כנסת פתוחה

PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.3.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 555

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי כ"א באדר התשס"ו (21 במרס 2006) בשעה 11:00

תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

יגאל יאסינוב

אלי פז – סמנכ"ל בכיר לשע"ח, משרד התמ"ת

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד תומר מוסקוביץ' – יועץ משפטי, משרד התמ"ת

רבקה מקובר – משרד התמ"ת

אפרת גור – משרד התמ"ת

שאול מרידור – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

שלום בר – הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה בישראל

ולדימיר פוך – יו"ר עמותת צנטוריון

אלכסנדר נבוקין – מזכ"ל צנטוריון

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו-2006, שבאה בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב. משרד התמ"ת, בבקשה.

היוזמה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב ברוכה ביותר, היא במקום, היא לעניין, היא באה לסייע למציאות שבה יש תקנות מצד אחד והסכם מצד שני עם סתירות בין השניים שיש מי שבוחר מה טוב לו ומה רע למישהו אחר. ביטול התקנות הוא לעניין ובמקום, וצריך להיעשות במועד סביר. בחנו את נושא המועד גם עם חבר הכנסת יאסינוב, ואנחנו חושבים שהמועד בהצעה שלנו – 31 בדצמבר – הוא מועד רחוק יותר, וכדי שהדבר יתבצע וניתן יהיה לאכוף כראוי זה ישתלב עם מבצע האכיפה שאנחנו עושים, ושההליך הפלילי שסביבו יש לו משך פעילות של 3-4 חודשים עד שמגיעים להגשת כתבי אישום, ולכן טוב יהיה אם המהלך המהפכני הזה יהיה החל מ- 1 בספטמבר. זה גם עונה לעניין הזמנים וגם מתאים למועד היציאה לפגרה של הסטודנטים, שהיא האוכלוסייה שמתאימה לעבודה מהסוג הזה, כי אז הם גומרים את מועד א' באוניברסיטה. וגם כשיהיו טענות של חברות השמירה יהיה להם פוטנציאל שונה להיקף כספי כי ביטול התקנות יחייב אותם להיערכות שונה של שעות, ובא לציון גואל. אז עשינו דבר טוב, מועיל ויעיל במכה אחת, אם אנחנו בוחרים ב- 1 בספטמבר כמועד תחולה. נכון שאפשר לכפות מועד מוקדם יותר, אבל לא יהיה נבון מבחינתנו לדחוף למועד שלא מאפשר היערכות טובה. מראש דוחפים לפוטנציאל עברייני, והשומרים ייפגעו; הם לא ירוויחו, אנחנו נרוץ אחרי הזנב, חברות השמירה יטענו שהזמן לא סביר. בוא נוציא מהם את הטענה שהזמן לא סביר ונאפשר עבודה נכונה ומתאימה.

נציג חברות השמירה, בבקשה.

לעצם מהות הביטול: אמנם זה נשמע מאוד יפה שדואגים לעובדים, אבל התוצאה היא בדיוק הפוכה. התקנות האלה לא תוקנו באוויר, הייתה להן סיבה מאוד פרקטית. ענף השמירה הוא ענף מיוחד, ובו עובדים הרבה מאוד עובדים בעבודות זמניות ומשלבים אותו בעבודות אחרות או בלימודים. לכן גם לעובדים – לא רק למעבידים – היה אינטרס לעבוד שעות ארוכות יותר ולצרף משמרות כדי לפנות את יתרת השבוע. הפסיקה הלכה בכיוון הזה, וקבעה שבוחנים בשני מבחנים: מבחן אחד זה המבחן היומי, והמבחן השני הוא המבחן השבועי, כדי לאפשר לסטודנטים לעבוד שעות יותר ארוכות מצד אחד, ומצד שני לא לעבור את 43 השעות השבועיות.

אני מסכים שהמצב הנוכחי הוא מצב של תחום אפור; אני מסכים שהרבה מאוד חברות מנצלות את התחום הזה כדי לא לשלם שעות נוספות. לכן אני מסכים שצריך להסדיר את העניין הזה. אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים; לא צריך לבטל את התקנות לחלוטין, אלא לתת זמן להיערכות - -

כמה זמן?

אני אגיד מיד מה נראה לי זמן סביר.

- - שאותן חברות שכן רוצות למלא את הוראות החוק יוכלו להיערך הן מבחינת כוח האדם שלהן, הן בסידורי העבודה, סידורי הסעות. צריך להבין שזאת אופרציה עתירת כוח אדם, מדובר בחברות שיש להן אלפי עובדים שנמצאים באתרים מאוד מרוחקים.

נראה לך שהחברות יחליפו את האנשים אחרי 8 שעות שנמצאים במשמרת ולא ישלמו את השעות הנוספות?

אני לא יודע.

אתה יודע. מה נראה לך?

ודאי שבחלק מהמקומות הפתרון יהיה - -

שלם להם 125%.

השאלה שלך היא שאלה של תחשיב כלכלי שכל אחד יצטרך לעשות במקום העבודה שלו, ולראות האם כדאי לו לפצל את המשמרת, או לשלם את התוספת. אני לא יכול לתת תשובה חד-משמעית, זה תלוי במרחק, זה תלוי במספר העובדים- -

כנראה, לשומר לא כדאי לקבל שעות נוספות.

אני לא יודע, אני מעלה נושאים שעלולים להתעורר. נושא אחד הוא נושא ההסעות; הנושא של תוספת העלות לחברות אם נאמץ את הפתרון שלך שבו לא יפצלו את המשרות, אלא ישלמו שעות נוספות מוערך ב- 5% תוספת לעלויות חברות השמירה. מרבית החברות האלה נמצאות במצב של לפני קריסה. לא כולן, אבל מרביתן נמצאות במצב מאוד קשה: מספר חברות שבשנתיים האחרונות קרסו והגיעו לפירוק הן אלה: ביטחון אזרחי, צוות ביטחון, חברת קירת, חברת מגמה וחברת שירותי השומרים שהעסיקה עד לפני שבועיים כ- 2400 עובדים. תחום העיסוק בענף השמירה הוא תחום שמתחי הרווח בו הם כמעט אפסיים. אם מישהו מרוויח חצי אחוז או אחוז זה מצב טוב. שינוי כזה כמו תוספת של אחוזי עלות גבוהים כל-כך יביא את החברות שנמצאות עכשיו במצב של "לא לכאן ולא לכאן" לסף קריסה, ומי שלא ירצה לקרוס, עלול להיות מצב שזה יגולגל לעובדים.

לא ישלמו להם פנסיה.

אני לא אמרתי.

מה זה "יגולגל לעובדים"?

גם ככה לא משלמים להם פנסיה.

אני רוצה להבין מה זה "יגולגל לעובדים".

אני מייצג ארגון של חברות מסודרות, שמשלמות לעובדים. בענף הזה יש כ- 300 חברות קיקיוניות, קטנות שלא תמיד משלמות לעובדים את מה שצריך. אם אנחנו רוצים שהמהלך הזה יעבוד נכון - -

גם אם החברות המסודרות לא משלמות שעות נוספות, לא משלמות את מה שצריך.

בארגון שלי אני דואג שכולם ישלמו כמו שצריך.

שעות נוספות, מהשעה התשיעית?

כן.

כדי שהמהלך הזה יעבוד נכון ואפשר יהיה לאכוף אותו בכל 300 החברות שאינן מאורגנות היום - -

שייסגרו.

אני בעד.

אני בעד. מי שלא יודע לעבוד לפי החוק שייסגר.

זאת עבירה פלילית.

שמזמינים יבינו שיש להם גם אחריות.

נכון.

צריך לתת לענף הזה זמן להיערך לשינוי מכל הבחינות האלה.

מה זה זמן?

לדעתי, 31 בדצמבר הוא זמן סביר. אני רוצה להעלות נושא אחד של הסכמים שכבר קיימים. חברות השמירה מתקשרות עם המזמינים בהסכמים ארוכי טווח- -

אין נקודות יציאה?

אין פה עניין של יציאה.

אני לא מכיר כל הסכם והסכם. במצב שבו קשורים בהסכמים יש להביא בחשבון מצב שבו חברה לא לקחה את תוספת העלות הזאת בתחשיב שלה וצריך להתייחס לנושא הזה ולתת לה אורכה לנסות לשנות את המחיר או לצאת למכרז חדש – דבר שלוקח זמן. לכן האורכה הזאת עד 31 בדצמבר נראית לי מאוד הגיונית ומתאימה, וכפוף לאורכה אני אפילו תומך בביטול.

יפה מאוד. משפט מצוין לסיים את דבריך.

שלום בר, נציג חברות השמירה, אמר שהוא בא מתחום אפור. לדעתנו, לרוב לא מדובר בתחום משפטי אפור, יש פסיקה של בית הדין הארצי, בקשה לערעור 390/03 של השופט צור שקובע מפורשות שההסדר של ההסכם הקיבוצי גובר על התקנות. יש גם פסיקה של השופטת ברק משנת 99' שאומרת שההסכם הקיבוצי גובר על התקנות. לכן החברות מחויבות לפי הסכם שחתם ארגון חברות השמירה עם ההסתדרות לשלם עבור השעה התשיעית 125%.

דבר שני, אנחנו לא אוסרים על חברות השמירה להעסיק עובדים בשעות התשיעית והעשירית, אנחנו רק אומרים שההעסקה בשעה התשיעית היא העסקה בשעה נוספת.

הבנו את זה. אפילו חברי הכנסת הבינו.

מה שלא מתאים לי בכל העניין זה מועד התחולה. משרד התמ"ת, עם מה אתם יודעים לחיות הכי טוב? 1 בספטמבר הוא רחוק מדי. מאחר שאני שעה בכנסת אני יודע שעוד מעט יהיה התקציב, וחוק ההסדרים, ואז גם חקיקת חוק עובדי חברות כוח אדם קבלניות שכבר היה צריך להיכנס לתוקף לפני אלפיים שנה, וכל שנה נדחה בהינף יד כשמגיע הספר הגדול ימשיך להידחות. מהו פרק זמן סביר בהתחשב שספטמבר זה מועד רחוק מדי.

הכי קרוב זה ספטמבר והסברתי את הנימוקים.

ועם יולי לא תוכל לחיות?

אני מציע את זה כי אני מפחד מצו ביניים. אם יהיה צו ביניים ממילא הדיון ייקבע לספטמבר, אנחנו מכירים את לוח הזמנים של בג"ץ. אם אנחנו רוצים לשחק על הסבירות, ספטמבר הוא המועד.

על איזה צו ביניים אתה מדבר?

אם התקנות בתוקף יגידו שיש להם הסכמים חתומים, ילכו לבג"ץ- -

שילכו לבג"ץ.

הסכמים חתומים בניגוד לחוק ולפסיקה?

לא. יגידו, מה שבניגוד לחוק לא צריך את התקנות כי יש פסיקת ביניים- -

אני רוצה להזיז את זה ל- 1 ביולי.

- - -

עדיף דצמבר שהוא רחוק מדי, מאשר זה לא יהיה בכלל. אני הסברתי את הנימוקים הענייניים. זה יהיה בדיוק טוב ובשל לנו; חוץ מזה זה פוטנציאל של סטודנטים שמשתחררים, לכן לא יהיה תירוץ שאי אפשר להיערך בצורה נכונה. לכן 1 בספטמבר הוא מועד חכם.

ו- 1 ביולי זה לא מועד חכם?

אז יהיו פחות שומרים ביולי.

יהיו פחות שומרים וישלמו למי שצריך לשלם.

גם היום הוא צריך לשלם.

אבל פוטנציאל לשומרים.

יש על זה נטל כספי שעולה לחברת השמירה – וזה העבדה של עובדים ביום שנקרא יום המנוחה השבועי ובעבודות לילה. ההסדר בחוק קובע שהעבדה בשעות לילה לא תעלה על 7 שעות. נכון להיום, לפי ההסכם הקיבוצי זה 8 שעות. כך שבכל מקרה יש מחיר שעל החברות לשלם, וזה לא מופלל היום- -

אנחנו מזיזים את זה ליולי כדי שזה יהיה מאוזן.

אנחנו גורעים מהמצב הקיים שעה אחת.

מאחר שאני מעלה להצבעה את יולי.

בכל מקרה צריך להביא את זה לשר כי הוא צריך לחתום על זה.

שיידעו שהשר בעד.

צריך להחליט.

אז לא נעלה את זה בכלל. מאחר שאנחנו לא רוצים לכפות על השר אנחנו לא נעלה את זה להצבעה, תחזור לשר, ושהוא יגיד שהוא בעד שכל השומרים לא יקבלו שעות נוספות. עשינו את זה בעבר, נעשה את זה גם עכשיו. אז אולי נדע מי השר. אני מבקש להעלות להצבעה ל- 1 ביולי, תביאו את זה לשר, אלה יהיו התקנות, ולחברת השמירה יהיה מספיק זמן, לכם יהיה מספיק זמן. האמן לי, זה היה צריך להיות מיד, אפילו באפריל. וגם אם השר היה רוצה הוא לא היה מחכה שיגאל יאסינוב יגיש הצעת חוק, והיה מושך את זה, כי זה לא סביר שבמדינת ישראל לא יעבדו לפי החוק.

אתה יודע למה חבר הכנסת יאסינוב הסכים ל-1 בספטמבר?

הוא רצה את זה? אם לא, לא היה לו.

הוא היחיד כאן שמדבר כמי שניהל מערכת שמירה, הוא יודע מה זה התארגנות- -

מזה בא החוק.

אני יודע. לכן כשזה הוקדם מדצמבר זה בא על בסיס יכולת התארגנות- -

אם הוא לא היה מארגן הוא לא היה יודע. כל החקיקה נוצרת מעיוותים שנוצרים במהלך החיים שלנו. מאחר שהוא מכיר את הכנסת הוא אמר שהוא מעדיף דצמבר מאשר לא יהיה לי בכלל.

נכון.

מאחר שזה לא עקרוני, והסכמתם ספטמבר, אני בטוח שתסכימו ליולי, ואני בטוח ששר התמ"ת יסכים.

אנחנו נמליץ לחתום.

יש לי הצעה. יש כאן שני עניינים: יש כאן הנושא של השעות השמינית והתשיעית ביום רגיל שזה הדבר המרכזי. הבנו ממשרד התמ"ת שזה לא שינוי של הדין הקיים, אלא מתאים לפסיקה. זה יכול להיות אפילו בתחולה מידית; לגבי שעות לילה שזה דבר חדש זה יכול להיות ב- 1 בספטמבר.

זה מתאים לכם?

ננסח את זה.

סעיף ה- - - בטל עכשיו, וכל התקנות בטלות ב- 1 בספטמבר.

הבנתי אותך: מה שאתה חושב זה נכון, ומה שאני חושב זה לא נכון. הכי נכון לעשות הכול מ- 1 באפריל.


התקנות ייכנסו לתוקפן ב- 1 ביולי. מי בעד? כולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

אני רוצה להודות לכולם: ליושב ראש הוועדה, לצוות הוועדה ולצוות משרד התמ"ת שאיתו עבדנו הרבה על החוק הזה, ולדבי במיוחד.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15