ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/03/2006

תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו 2006

פרוטוקול

 
PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.3.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 555

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי כ"א באדר התשס"ו (21 במרס 2006) בשעה 11:00
סדר היום
תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו-2006.
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

יגאל יאסינוב
מוזמנים
אלי פז – סמנכ"ל בכיר לשע"ח, משרד התמ"ת

עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד תומר מוסקוביץ' – יועץ משפטי, משרד התמ"ת

רבקה מקובר – משרד התמ"ת

אפרת גור – משרד התמ"ת

שאול מרידור – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

שלום בר – הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה בישראל

ולדימיר פוך – יו"ר עמותת צנטוריון

אלכסנדר נבוקין – מזכ"ל צנטוריון
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו-2006
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות שעות עבודה בשמירה (ביטול), התשס"ו-2006, שבאה בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב. משרד התמ"ת, בבקשה.
אלי פז
היוזמה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב ברוכה ביותר, היא במקום, היא לעניין, היא באה לסייע למציאות שבה יש תקנות מצד אחד והסכם מצד שני עם סתירות בין השניים שיש מי שבוחר מה טוב לו ומה רע למישהו אחר. ביטול התקנות הוא לעניין ובמקום, וצריך להיעשות במועד סביר. בחנו את נושא המועד גם עם חבר הכנסת יאסינוב, ואנחנו חושבים שהמועד בהצעה שלנו – 31 בדצמבר – הוא מועד רחוק יותר, וכדי שהדבר יתבצע וניתן יהיה לאכוף כראוי זה ישתלב עם מבצע האכיפה שאנחנו עושים, ושההליך הפלילי שסביבו יש לו משך פעילות של 3-4 חודשים עד שמגיעים להגשת כתבי אישום, ולכן טוב יהיה אם המהלך המהפכני הזה יהיה החל מ- 1 בספטמבר. זה גם עונה לעניין הזמנים וגם מתאים למועד היציאה לפגרה של הסטודנטים, שהיא האוכלוסייה שמתאימה לעבודה מהסוג הזה, כי אז הם גומרים את מועד א' באוניברסיטה. וגם כשיהיו טענות של חברות השמירה יהיה להם פוטנציאל שונה להיקף כספי כי ביטול התקנות יחייב אותם להיערכות שונה של שעות, ובא לציון גואל. אז עשינו דבר טוב, מועיל ויעיל במכה אחת, אם אנחנו בוחרים ב- 1 בספטמבר כמועד תחולה. נכון שאפשר לכפות מועד מוקדם יותר, אבל לא יהיה נבון מבחינתנו לדחוף למועד שלא מאפשר היערכות טובה. מראש דוחפים לפוטנציאל עברייני, והשומרים ייפגעו; הם לא ירוויחו, אנחנו נרוץ אחרי הזנב, חברות השמירה יטענו שהזמן לא סביר. בוא נוציא מהם את הטענה שהזמן לא סביר ונאפשר עבודה נכונה ומתאימה.
היו"ר חיים כץ
נציג חברות השמירה, בבקשה.
שלום בר
לעצם מהות הביטול: אמנם זה נשמע מאוד יפה שדואגים לעובדים, אבל התוצאה היא בדיוק הפוכה. התקנות האלה לא תוקנו באוויר, הייתה להן סיבה מאוד פרקטית. ענף השמירה הוא ענף מיוחד, ובו עובדים הרבה מאוד עובדים בעבודות זמניות ומשלבים אותו בעבודות אחרות או בלימודים. לכן גם לעובדים – לא רק למעבידים – היה אינטרס לעבוד שעות ארוכות יותר ולצרף משמרות כדי לפנות את יתרת השבוע. הפסיקה הלכה בכיוון הזה, וקבעה שבוחנים בשני מבחנים: מבחן אחד זה המבחן היומי, והמבחן השני הוא המבחן השבועי, כדי לאפשר לסטודנטים לעבוד שעות יותר ארוכות מצד אחד, ומצד שני לא לעבור את 43 השעות השבועיות.

אני מסכים שהמצב הנוכחי הוא מצב של תחום אפור; אני מסכים שהרבה מאוד חברות מנצלות את התחום הזה כדי לא לשלם שעות נוספות. לכן אני מסכים שצריך להסדיר את העניין הזה. אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים; לא צריך לבטל את התקנות לחלוטין, אלא לתת זמן להיערכות - -
היו”ר חיים כץ
כמה זמן?
שלום בר
אני אגיד מיד מה נראה לי זמן סביר.

- - שאותן חברות שכן רוצות למלא את הוראות החוק יוכלו להיערך הן מבחינת כוח האדם שלהן, הן בסידורי העבודה, סידורי הסעות. צריך להבין שזאת אופרציה עתירת כוח אדם, מדובר בחברות שיש להן אלפי עובדים שנמצאים באתרים מאוד מרוחקים.
היו”ר חיים כץ
נראה לך שהחברות יחליפו את האנשים אחרי 8 שעות שנמצאים במשמרת ולא ישלמו את השעות הנוספות?
שלום בר
אני לא יודע.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע. מה נראה לך?
שלום בר
ודאי שבחלק מהמקומות הפתרון יהיה - -
היו"ר חיים כץ
שלם להם 125%.
שלום בר
השאלה שלך היא שאלה של תחשיב כלכלי שכל אחד יצטרך לעשות במקום העבודה שלו, ולראות האם כדאי לו לפצל את המשמרת, או לשלם את התוספת. אני לא יכול לתת תשובה חד-משמעית, זה תלוי במרחק, זה תלוי במספר העובדים- -
היו"ר חיים כץ
כנראה, לשומר לא כדאי לקבל שעות נוספות.
שלום בר
אני לא יודע, אני מעלה נושאים שעלולים להתעורר. נושא אחד הוא נושא ההסעות; הנושא של תוספת העלות לחברות אם נאמץ את הפתרון שלך שבו לא יפצלו את המשרות, אלא ישלמו שעות נוספות מוערך ב- 5% תוספת לעלויות חברות השמירה. מרבית החברות האלה נמצאות במצב של לפני קריסה. לא כולן, אבל מרביתן נמצאות במצב מאוד קשה: מספר חברות שבשנתיים האחרונות קרסו והגיעו לפירוק הן אלה: ביטחון אזרחי, צוות ביטחון, חברת קירת, חברת מגמה וחברת שירותי השומרים שהעסיקה עד לפני שבועיים כ- 2400 עובדים. תחום העיסוק בענף השמירה הוא תחום שמתחי הרווח בו הם כמעט אפסיים. אם מישהו מרוויח חצי אחוז או אחוז זה מצב טוב. שינוי כזה כמו תוספת של אחוזי עלות גבוהים כל-כך יביא את החברות שנמצאות עכשיו במצב של "לא לכאן ולא לכאן" לסף קריסה, ומי שלא ירצה לקרוס, עלול להיות מצב שזה יגולגל לעובדים.
היו”ר חיים כץ
לא ישלמו להם פנסיה.
שלום בר
אני לא אמרתי.
היו”ר חיים כץ
מה זה "יגולגל לעובדים"?
יגאל יאסינוב
גם ככה לא משלמים להם פנסיה.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להבין מה זה "יגולגל לעובדים".
שלום בר
אני מייצג ארגון של חברות מסודרות, שמשלמות לעובדים. בענף הזה יש כ- 300 חברות קיקיוניות, קטנות שלא תמיד משלמות לעובדים את מה שצריך. אם אנחנו רוצים שהמהלך הזה יעבוד נכון - -
היו”ר חיים כץ
גם אם החברות המסודרות לא משלמות שעות נוספות, לא משלמות את מה שצריך.
שלום בר
בארגון שלי אני דואג שכולם ישלמו כמו שצריך.
היו"ר חיים כץ
שעות נוספות, מהשעה התשיעית?
שלום בר
כן.

כדי שהמהלך הזה יעבוד נכון ואפשר יהיה לאכוף אותו בכל 300 החברות שאינן מאורגנות היום - -
היו”ר חיים כץ
שייסגרו.
שלום בר
אני בעד.
היו"ר חיים כץ
אני בעד. מי שלא יודע לעבוד לפי החוק שייסגר.
יגאל יאסינוב
זאת עבירה פלילית.
אלי פז
שמזמינים יבינו שיש להם גם אחריות.
היו"ר חיים כץ
נכון.
שלום בר
צריך לתת לענף הזה זמן להיערך לשינוי מכל הבחינות האלה.
היו”ר חיים כץ
מה זה זמן?
שלום בר
לדעתי, 31 בדצמבר הוא זמן סביר. אני רוצה להעלות נושא אחד של הסכמים שכבר קיימים. חברות השמירה מתקשרות עם המזמינים בהסכמים ארוכי טווח- -
היו”ר חיים כץ
אין נקודות יציאה?
יגאל יאסינוב
אין פה עניין של יציאה.
שלום בר
אני לא מכיר כל הסכם והסכם. במצב שבו קשורים בהסכמים יש להביא בחשבון מצב שבו חברה לא לקחה את תוספת העלות הזאת בתחשיב שלה וצריך להתייחס לנושא הזה ולתת לה אורכה לנסות לשנות את המחיר או לצאת למכרז חדש – דבר שלוקח זמן. לכן האורכה הזאת עד 31 בדצמבר נראית לי מאוד הגיונית ומתאימה, וכפוף לאורכה אני אפילו תומך בביטול.
היו”ר חיים כץ
יפה מאוד. משפט מצוין לסיים את דבריך.
דבורה אליעזר
שלום בר, נציג חברות השמירה, אמר שהוא בא מתחום אפור. לדעתנו, לרוב לא מדובר בתחום משפטי אפור, יש פסיקה של בית הדין הארצי, בקשה לערעור 390/03 של השופט צור שקובע מפורשות שההסדר של ההסכם הקיבוצי גובר על התקנות. יש גם פסיקה של השופטת ברק משנת 99' שאומרת שההסכם הקיבוצי גובר על התקנות. לכן החברות מחויבות לפי הסכם שחתם ארגון חברות השמירה עם ההסתדרות לשלם עבור השעה התשיעית 125%.

דבר שני, אנחנו לא אוסרים על חברות השמירה להעסיק עובדים בשעות התשיעית והעשירית, אנחנו רק אומרים שההעסקה בשעה התשיעית היא העסקה בשעה נוספת.
היו”ר חיים כץ
הבנו את זה. אפילו חברי הכנסת הבינו.

מה שלא מתאים לי בכל העניין זה מועד התחולה. משרד התמ"ת, עם מה אתם יודעים לחיות הכי טוב? 1 בספטמבר הוא רחוק מדי. מאחר שאני שעה בכנסת אני יודע שעוד מעט יהיה התקציב, וחוק ההסדרים, ואז גם חקיקת חוק עובדי חברות כוח אדם קבלניות שכבר היה צריך להיכנס לתוקף לפני אלפיים שנה, וכל שנה נדחה בהינף יד כשמגיע הספר הגדול ימשיך להידחות. מהו פרק זמן סביר בהתחשב שספטמבר זה מועד רחוק מדי.
תומר מוסקוביץ'
הכי קרוב זה ספטמבר והסברתי את הנימוקים.
היו"ר חיים כץ
ועם יולי לא תוכל לחיות?
תומר מוסקוביץ'
אני מציע את זה כי אני מפחד מצו ביניים. אם יהיה צו ביניים ממילא הדיון ייקבע לספטמבר, אנחנו מכירים את לוח הזמנים של בג"ץ. אם אנחנו רוצים לשחק על הסבירות, ספטמבר הוא המועד.
ג’ודי וסרמן
על איזה צו ביניים אתה מדבר?
תומר מוסקוביץ'
אם התקנות בתוקף יגידו שיש להם הסכמים חתומים, ילכו לבג"ץ- -
היו"ר חיים כץ
שילכו לבג"ץ.
ג’ודי וסרמן
הסכמים חתומים בניגוד לחוק ולפסיקה?
תומר מוסקוביץ'
לא. יגידו, מה שבניגוד לחוק לא צריך את התקנות כי יש פסיקת ביניים- -
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להזיז את זה ל- 1 ביולי.
קריאות
- - -
אלי פז
עדיף דצמבר שהוא רחוק מדי, מאשר זה לא יהיה בכלל. אני הסברתי את הנימוקים הענייניים. זה יהיה בדיוק טוב ובשל לנו; חוץ מזה זה פוטנציאל של סטודנטים שמשתחררים, לכן לא יהיה תירוץ שאי אפשר להיערך בצורה נכונה. לכן 1 בספטמבר הוא מועד חכם.
היו”ר חיים כץ
ו- 1 ביולי זה לא מועד חכם?
אלי פז
אז יהיו פחות שומרים ביולי.
היו”ר חיים כץ
יהיו פחות שומרים וישלמו למי שצריך לשלם.
ג’ודי וסרמן
גם היום הוא צריך לשלם.
אלי פז
אבל פוטנציאל לשומרים.
דבורה אליעזר
יש על זה נטל כספי שעולה לחברת השמירה – וזה העבדה של עובדים ביום שנקרא יום המנוחה השבועי ובעבודות לילה. ההסדר בחוק קובע שהעבדה בשעות לילה לא תעלה על 7 שעות. נכון להיום, לפי ההסכם הקיבוצי זה 8 שעות. כך שבכל מקרה יש מחיר שעל החברות לשלם, וזה לא מופלל היום- -
היו”ר חיים כץ
אנחנו מזיזים את זה ליולי כדי שזה יהיה מאוזן.
דבורה אליעזר
אנחנו גורעים מהמצב הקיים שעה אחת.
היו”ר חיים כץ
מאחר שאני מעלה להצבעה את יולי.
תומר מוסקוביץ'
בכל מקרה צריך להביא את זה לשר כי הוא צריך לחתום על זה.
היו”ר חיים כץ
שיידעו שהשר בעד.
תומר מוסקוביץ'
צריך להחליט.
היו"ר חיים כץ
אז לא נעלה את זה בכלל. מאחר שאנחנו לא רוצים לכפות על השר אנחנו לא נעלה את זה להצבעה, תחזור לשר, ושהוא יגיד שהוא בעד שכל השומרים לא יקבלו שעות נוספות. עשינו את זה בעבר, נעשה את זה גם עכשיו. אז אולי נדע מי השר. אני מבקש להעלות להצבעה ל- 1 ביולי, תביאו את זה לשר, אלה יהיו התקנות, ולחברת השמירה יהיה מספיק זמן, לכם יהיה מספיק זמן. האמן לי, זה היה צריך להיות מיד, אפילו באפריל. וגם אם השר היה רוצה הוא לא היה מחכה שיגאל יאסינוב יגיש הצעת חוק, והיה מושך את זה, כי זה לא סביר שבמדינת ישראל לא יעבדו לפי החוק.
אלי פז
אתה יודע למה חבר הכנסת יאסינוב הסכים ל-1 בספטמבר?
היו"ר חיים כץ
הוא רצה את זה? אם לא, לא היה לו.
אלי פז
הוא היחיד כאן שמדבר כמי שניהל מערכת שמירה, הוא יודע מה זה התארגנות- -
היו”ר חיים כץ
מזה בא החוק.
אלי פז
אני יודע. לכן כשזה הוקדם מדצמבר זה בא על בסיס יכולת התארגנות- -
היו"ר חיים כץ
אם הוא לא היה מארגן הוא לא היה יודע. כל החקיקה נוצרת מעיוותים שנוצרים במהלך החיים שלנו. מאחר שהוא מכיר את הכנסת הוא אמר שהוא מעדיף דצמבר מאשר לא יהיה לי בכלל.
יגאל יאסינוב
נכון.
היו”ר חיים כץ
מאחר שזה לא עקרוני, והסכמתם ספטמבר, אני בטוח שתסכימו ליולי, ואני בטוח ששר התמ"ת יסכים.
תומר מוסקוביץ'
אנחנו נמליץ לחתום.
שי סומך
יש לי הצעה. יש כאן שני עניינים: יש כאן הנושא של השעות השמינית והתשיעית ביום רגיל שזה הדבר המרכזי. הבנו ממשרד התמ"ת שזה לא שינוי של הדין הקיים, אלא מתאים לפסיקה. זה יכול להיות אפילו בתחולה מידית; לגבי שעות לילה שזה דבר חדש זה יכול להיות ב- 1 בספטמבר.
היו"ר חיים כץ
זה מתאים לכם?
יגאל יאסינוב
ננסח את זה.
שי סומך
סעיף ה- - - בטל עכשיו, וכל התקנות בטלות ב- 1 בספטמבר.
היו”ר חיים כץ
הבנתי אותך: מה שאתה חושב זה נכון, ומה שאני חושב זה לא נכון. הכי נכון לעשות הכול מ- 1 באפריל.


התקנות ייכנסו לתוקפן ב- 1 ביולי. מי בעד? כולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
יגאל יאסינוב
אני רוצה להודות לכולם: ליושב ראש הוועדה, לצוות הוועדה ולצוות משרד התמ"ת שאיתו עבדנו הרבה על החוק הזה, ולדבי במיוחד.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים