PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

20.3.2006


הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 670

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ' באדר התשס"ו (20 במרץ 2006), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (עצור שאינו תושב, החשוד
בעבירת ביטחון – הוראת שעה), התשס"ו-2005 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

אתי לבני

משרד המשפטים: לבנת משיח – משנה ליועמ"ש לממשלה

רחל גוטליב – סגנית היועצת המשפטית

שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים

ראש אגף חקירות בשב"כ

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ

דני גבע – יועמ"ש

עדי – יועמ"ש

חיים – מח' חוקרים

סרן אברהם כאלו – סגן יועמ"ש חמ"ן

דניאל מרון – מנהל מח' ארגונים בין-לאומיים, משרד החוץ

עדי שיינמן – לשכה משפטית, משרד החוץ

ג'ודי עלאיוף – קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט – משרד האוצר

משה הכהן – סניגוריה ציבורית

גליה ניצני – סניגוריה ציבורית

עמי קובו – סניגוריה ציבורית

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

אליהו אברם- הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

חנה פרידמן, מנכ"ל, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עביר בכר – עדאלה

לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

אפרת רוזן

איתמר גלבפיש

סיגל קוגוט

חנה כהן
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)

(עצור שאינו תושב, החשוד בעבירת ביטחון – הוראת שעה), התשס"ו-2005

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. בפתח הישיבה אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי מחברת הכנסת יולי תמיר: "לכבוד חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנדון: קיום ישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי. ברצוני להודיעך כי חברי סיעת העבודה לא יגיעו היום לישיבה אותה אתה מזמן בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי. אנחנו רואים בחומרה רבה ניסיון לבצע מחטף בנושא עקרוני וחשוב זה שבוע לפני הבחירות" – אפשר לחשוב שאם זה היה שבועיים או חודש קודם הם היו באים. לא ראיתי אותם כאן כבר חודשים. אומרים לי שהם התכוונו לבוא. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני רוצה לנסות לשחזר ולהיזכר מתי הם היו פה. חברת הכנסת יולי תמיר היתה פה בפעם האחרונה לפני כחצי שנה. אף אחד לא מנע מהם להגיע הנה, לצלצל, לבקש דיון, להתעדכן. בכל אופן, היום יש להם סיבה – עד היום כנראה שלא היתה להם סיבה, היום יש להם סיבה. ומהי הסיבה? "אנחנו רואים בחומרה רבה ניסיון לבצע מחטף בנושא עקרוני וחשוב זה שבוע לפני הבחירות". ובכן, אין כאן לא מחטף ולא חצי מחטף. הנושא הזה עומד על שולחן הכנסת מחודש אוקטובר וכל מי שקורא לזה מחטף ולא בא לישיבות, מבייש את עצמו.

"החלטה חפוזה בנושא הפוגע אנושות בזכויות האדם, מבלי להיוועץ בגורמים ביטחוניים ובגורמים רלוונטיים אחרים, היא צעד שאינו ראוי ולכן אין בכוונתנו לשתף עמו פעולה". כנראה שיש גורמים ביטחוניים שיולי תמיר מכירה ושאני לא מכיר. באמת מעניין אותי לדעת מי זה "הגורמים הביטחוניים" של יולי תמיר שלא התייעצנו איתם. אולי אלה פלוגות הסדרן של "הפועל".


"יתר על כן, במידה ותתקבל החלטה בוועדה, נתמוך בעותרים לבג"ץ לבטלה, על יסוד הדברים שנאמרו בוועדה בדיון הקודם ובעיקר על יסוד ההתרעות החמורות שהביאה היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד סיגל גוגוב וגורמים משפטיים". מי זו סיגל גוגוב?


"כדי שלא לגרום לזילות הכנסת ולפגוע בהליך התקין, אודה לך אם לא תקיים את הישיבה כלל ותאפשר לכנסת הבאה שתתכנס בקרוב לדון ולהכריע בנושא. בברכה, חברת הכנסת יולי תמיר". העתק לראובן ריבלין ודניאל בנלולו.


הבוקר דיברתי עם יושב-ראש הכנסת והסברתי לו שכשלתי בכך שהנושא הזה נסחב עד השבוע האחרון לפני הבחירות, אבל מהלך החקיקה שאני מציע מיועד לתקופה קצרה. אני חושב שברמה העקרונית המסר שצריך לצאת מהחדר הזה הוא מסר שלא יכול לזלזל גם בצרכי הביטחון של מדינת ישראל. לפיכך אין אפשרות שלא נתייחס לעמדות של גורמי ביטחון שעימם כן נועצנו, אלא אם כן יש גורמי ביטחון עלומים שאיני יודע מי הם והם יסבירו לי שדווקא עדיף מבחינת הביטחון שלא נחוקק או שלא נעשה דבר.


יחד עם זאת, עם כל האילוצים והבעיות שבחקיקה הזאת, אני מבין, מתחשב – ולא מן השפה ולחוץ – בהערות שהושמעו כאן. לכן גם בחקיקה הזמנית הזאת שאני מציע, אני מבקש שהיא תהיה מוגבלת לצרכים כרגע, מתוך מחשבה שהכנסת הבאה תוכל להכריע בעניין הזה לטווח ארוך. אני לכשעצמי חושב שזאת לא צריכה להיות הוראת שעה, אלא חקיקה. צריך לקבל את האתגר הזה ולחוקק חוק של מלחמה בטרור ולומר שמול מלחמה בטרור אנחנו צריכים לנקוט באמצעים מיוחדים. אי אפשר להילחם בטרור באותם תנאים שאתה נלחם בגנבים.


חוק הטרור אינו כרגע על הפרק. כרגע עומד על הפרק זה שאני לא יכול לכנס את הכנסת, אלא רק הממשלה או יושב-ראש הכנסת. בעקבות השיחה שלי עם יושב-ראש הכנסת הוא אמר לי שהוא יקיים דיון נוסף עם הממשלה. לדבריו, הסתבר לו משיחה עם מזכיר הממשלה שהוא לא ביקש לכנס את הכנסת. את זה אני אומר לגורמי הממשלה, שכן עם כל הרצון הטוב שלי, ברגע שמזכיר הממשלה לא מבקש לכנס את הכנסת, למרות שהוא יודע שיש בקשה כזאת, היכולות שלי מסתיימות בנקודה זו. נדמה לי שבעקבות השיחות שלי הם יקיימו התייעצות נוספת. היכולות של הכנסת לחוקק הן עד לאחר הבחירות.

אמנם זה נכון, אבל אז זה יהיה לך עוד יותר קשה, כי אלה שיחוקקו הם לא אלה שנבחרו לכנסת.

נכון, אבל מאחר שהחקיקה היא לשלושה חודשים, אני מניח שאפשר יהיה לעשות את זה.

עדיין תהיה במצב שהסבירות של הדבר הזה תפחת. אתה בוודאי זוכר שעבדנו שנה וחצי על דיני פשיעה וגם את זה גמרנו כשבוע לפני הבחירות. בשבוע הראשון של כינוס ועדת החוקה בחרת לקיים ישיבה ארוכה, כדי לומר לחברים החדשים את כל השינויים. בעצם אמרת להם שעבדת על זה שנה וחצי ועכשיו לא תפתח את זה לעוד שנה וחצי ולכן אתה מבקש לתת אמון ולאשר את זה בישיבה אחת, וכך היה. זו היתה אומנם ישיבה מאוד ארוכה בה פירטת בפניהם, אבל כמובן שלא פתחנו את כל החוק מחדש.

זו לא היתה אותה סיטואציה. נדמה לי שאז החלנו את דין הרציפות.

בוודאי, גם פה יחילו רציפות. הרי אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה גם עובר וגם אחר- כך וההחלטה שלך היתה – ואני חושבת שהיתה נכונה – לא לפתוח את החוק מחדש.

אז אי אפשר היה לעשות את זה, כי זו היתה חקיקה קבועה. איך אפשר בכלל להשוות בין המקרים?

אתה לא יכול לרפא כל דבר בזה שזה הוראת שעה. אני רק רוצה להדגיש שמבחינה משפטית המצב יהיה בעייתי, כי הנבחרים לא יהיו אותם נבחרים. הרציפות החוקתית של הכנסת תמיד נשארת.

אלה לא החלטות שלי. זה נתון להחלטה של יושב-ראש הכנסת.

נכון, גם הכינוס עכשיו הוא לא החלטה שלך.

אבל אני יכול להחליט אם להביא את זה למליאה או לא להביא את זה למליאה. אם אני לא אביא את זה למליאה, זה לא יבוא למליאה, נקודה.

וזה תלוי בגופו של עניין.

אחרי הדיונים כאן אני כבר לא יודע מה זה "גופו של עניין". אחרי המכתב של חברת הכנסת יולי תמיר אני כבר לא יודע מה זה "גופו של עניין".

היו טענות גם על הליך החקיקה והיו טענות לגופו של עניין.

האם מזכיר הממשלה הודיע שהוא לא יבקש את כינוס הכנסת או שהוא עוד לא ביקש? אנחנו לפחות ביקשנו את כינוס הכנסת.

אני לא יודע. דיברתי איתו הבוקר והם יחליטו מה שיחליטו. אני חושב שכדאי שתייעצו להם. יושב-ראש הכנסת אמר לי שהוא מוכן לכנס את הכנסת מה-1 באפריל ועד ה-16.

היועץ המשפטי לממשלה יסכים שהנבחרים שיחליטו על החוק הזה לא יהיו אלה שחוקקו אותו?

זה לא הפורום שצריך להחליט בזה. אני אומר זאת כי מזכירת הוועדה אמרה לי שאם לא יכנסו את מליאת הכנסת, אולי בכלל לא כדאי לקיים את הישיבה הזאת.


אני מציע שנתחיל לדון בסעיפים אחד לאחד.

אני אומר כמה דברי פתיחה. הנוסחים שמונחים בפניכם אינם מוסכמים. ישבתי עם נציגי משרד המשפטים, אך לאחר מכן היתה ישיבה לילית עם נציגים נוספים של הממשלה ובעקבות זה הדברים שניסחתי יחד איתם פתוחים עכשיו לדיון. אני לא אומרת את זה מתוך כעס, אני באמת חושבת שכל מילה בחוק הזה צריכה להישקל וזה לא מפתיע אותי שגם אם אתה עושה משא ומתן ומגיע לכל מיני סיכומים, אחר כך אנשים אחרים מעירים על זה הערות. זה רק מראה שכל מילה בחוק הזה היא מאוד משנה וצריכה להיבדק. זה גרם לזה שכתבתי איזשהו נוסח שחשבתי שהוא פחות או יותר מוסכם, אבל מסתבר שהוא לא מוסכם, אך זה עדיין יעזור למקד את נקודות המחלוקת.

לפיכך אני לא חושבת שצריך להתחיל את הדיון עם קריאת הסעיפים, אלא עם הדבר המרכזי שעובר כחוט השני לכל אורך החוק – וזו העילה. מוצעים כאן כל מיני אמצעים חריגים, מיוחדים, והשאלה היא לצורך מה. לקחתי כל הזמן את ההנחיה של היושב-ראש שזו הוראת שעה, צו ביניים, ולא המצב האופטימלי, אלא משהו שאנחנו עושים בחיפזון ולכן הוא צריך להיות מאוד מאוד מצומצם, גם לתקופה מצומצמת, כדי למנוע סיכון לחיי אדם. מצד אחר לא הרגשתי שאני יכולה להקשות, בהיעדר נתונים, ולומר שלא יהיו 96 שעות, אלא מספיק רק 72. זה בהחלט לא רציני. אנשים אומרים לי שהם צריכים 20 ימים ואני לא יכולה לומר להם להסתפק ב-15. אני לא יכולה להשוות את זה לכל מיני צווים אחרים.

אם אומרים לי שאלה צרכי החקירה, אני לא יכולה כרגע לברר את זה, אין לי נתונים לראות מה קרה בתשעת החודשים שפעלו לפי החוק הישראלי, איזה נזקים נגרמו לביטחון המדינה ואיזה אמצעים חלופיים יש. אין לי יכולת כזאת ולכן אם אומרים שפחות מ-96 שעות זה הורס את החקירה ופחות מ-20 ימים זה משמיד את החקירה, אני מקבלת את זה כנתון, אבל אז מתעוררת השאלה באיזו סיטואציה – וזה כן דבר שהמחוקק צריך להחליט עליו, במיוחד כשהוא קורא לזה צו ביניים – הוא מאפשר את שלושת הדברים הבאים: 1. מעצר אדם ללא הבאה לביקורת שיפוטית יותר ימים ממה שמקובל היום במשפט הישראלי. בעניין הזה יש פסיקה ברורה כשמש וניסו לנסח פה עילה, גם לשיטת המדינה, שתתמודד עם הפסיקה הקיימת בה נקבעו כללים מאוד ברורים. 2. הרחבת הצווים של מניעת פגישה עם סניגור, יותר ימים ממה שקיים היום. 3. דיון שלא בנוכחות הנאשם בניגוד לכלל במשפט הפלילי שהדיונים הם בנוכחות הנאשם.

דבר אחר שצריך לקחת בחשבון הוא שיש פה ערבוב. המגמה של היועץ המשפטי לממשלה היא לחוקק חוק טרור. רצו את זה כהוראת שעה, כי הגיעו למסקנה שכן צריך להתמודד בצורה נכוחה עם בעיות טרור ולא לנסות להתחמק מזה. מאחר שאין עכשיו אפשרות לעשות חוק טרור שלם, העילה שסיכמתי איתם מלכתחילה היתה שכל המצבים החריגים האלה יהיו במצב שאם לא ינקטו בהם תימנע פעולה שהיא סיכול של פגיעה בחיי אדם. זו המחלוקת הראשונית שהתעוררה בלילה, מאחר שגורמי החקירה אמרו שזה לא מספיק לצרכים שלהם, כי זו גם הוראה זמנית, גם לשלושה חודשים וכו'. האמת היא שאני מבינה גם למה רוצים לריב על זה, אני בהחלט חושבת שלא יהיה מנוס מלהאריך את התקופה מעבר לשלושה חודשים, כי זה לא זמן ריאלי. בהנחה האופטימלית שאתה, חבר הכנסת איתן, תהיה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת השבע-עשרה, בעוד שלושה חודשים גם אתה תגיד שזה לא דבר שאתה יכול לבדוק אותו. זה מצריך דיונים מאוד מאוד ארוכים. זה מזכיר לי את חוק ארגוני פשיעה וחוק איסור מימון טרור. את כל הדברים האלה צריך לבדוק כחוט השערה.

אני לא מסכים עם ההערכה שלך. אי אפשר להשוות את החוק הזה לחוק מימון טרור.

מה שאמרו לך על העניין הסיכולי הוא דבר מאוד נכון. אם יעשו חוק טרור חדש הרי יבחינו בין האספקט הפלילי לאספקט הסיכולי. זה מצריך בירור שאלות משפטיות מאוד רציניות, כמו קבילות ראיות ועוד. בכל הדברים האלה אתה לא מתעסק עתה, למרות שאתה יודע שזה חוק סיכולי.

בכל מקרה, אי אפשר להשוות את זה לחוק מימון טרור או לחוק ארגוני פשיעה.

יש בעיות משפטיות שמצריכות דיונים מעמיקים ולא תוכל בבת אחת לחוקק את החוק הזה, גם אם זה לאחר הבחירות.

יהיו לנו חודשיים-שלושה, זה לא יהיה בבת אחת. אם היושב-ראש הבא ייקח את זה בנחישות ויקיים דיונים פעמיים בשבוע, הוא יוכל לקיים דיונים מעמיקים במשך שלושה חודשים. אם מתייחסים לזה ברצינות, אפשר לעשות את זה.

בכל מקרה, שלושה חודשים זה משך זמן לא ריאלי.

אז נאריך את זה בארבעה חודשים.

בהתחלה ביקשת להאריך את זה בחצי שנה – שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – וגם רצית שלאחר מכן הדיון יהיה פתוח לגמרי כך ששני הצדדים יוכלו לשנות אותו. הטכניקה של צו הארכה כולאת בה סד – או שהיא תכלא בסד את הכנסת בכך שיגידו שלא אכפת לי מביטחון המדינה ואז הכנסת תיאלץ, או שנחליט עכשיו על עילה מאוד מצומצמת, דבר שמאוד יכביד עליהם והם לא ירצו אותו בצו ההארכה. הקסם של צו ההארכה יפוג אם תקבל חלק מההערות שלי. זה נחמד לכלוא את הכנסת, אבל כשמלכודת העכברים נסגרת עליך זה פחות נחמד. מדוע שלא תיתן להם זמן שמצד אחד הוא ריאלי ובינתיים יביאו חוק שיועבר בשלוש קריאות? אני מציעה לתת להם מראש חצי שנה, זאת במקום להכריח אותם לבוא עם צו הארכה לעוד שלושה חודשים. אנחנו יודעים שהם לא מסוגלים לעשות דבר בפחות מחצי שנה. תן להם את החצי שנה מראש ואחר כך שיבואו עם חוק. לממשלה אין בעיה להעביר חוק בקריאה ראשונה.

אני מתייחס לעניין הזה כזמני. בכל חודש נוסף שאני נותן המסר שאני מעביר הוא שהעניין הזה פחות מעניין אותי. אני מעוניין שזה יהיה הכי מעט זמן שאפשר. אם את אומרת ששלושה חודשים זה בלתי אפשרי, נאריך בארבעה חודשים. אני רוצה שההכרעה שאני אקבל היום תחייב את הכנסת הבאה כמה שפחות ימים.

זה מכובד מאוד, אבל אז השאלה היא שאם זה הנתון וזה קו המחשבה שלך, מדוע אתה רוצה שאחרי ארבעת החודשים האלה לא יביאו חוק שידונו בו באופן ששני הצדדים יוכלו לשנות את ההסדרים בו?

מדוע הם לא יכולים לדון?

הם לא יוכלו אם זה יהיה בצו ולא בחוק.

אבל צו ההארכה הוא רק זמני.

אתה בעצמך אמרת שאתה רוצה את המינימום האפשרי לפני שמישהו מקבל החלטה.

אני קובע בחוק שתוקפו של הצו יפוג בעוד ארבעה חודשים. נניח שעכשיו אני אאפשר הארכה לעוד חודשיים, כלומר להגיע לחצי שנה.

מתי לדעתך תהיה הסיטואציה שהכנסת תרצה להאריך בעוד חודשיים?

הכנסת החדשה תיבחר, יהיה פה יושב-ראש ועדה והוא יתייחס לנושא. יהיו לו את כל האופציות האפשריות - אם הוא יראה בזה דבר חשוב, הוא יתחיל לחוקק מההתחלה. המסר שלנו הוא שאנחנו מבקשים שבארבעת החודשים הראשונים של הכנסת הבאה יגמרו לחוקק את החוק הזה. אם היושב-ראש לא יספיק, הוא יאריך את זה בחודשיים. אם היושב-ראש יגיע למסקנה שזה בכלל לא מעניין אותו ושהוא מוכן שלא יחוקקו בכלל את החוק הזה, הוא לא יעשה כלום. במצב כזה אחרי ארבעה חודשים יפוג תוקף החוק. הוא גם יכול להחליט שהוא רוצה להשאיר לעצמו בדיוק את אותו מצב ולהאריך את זה בשנה ואז הוא יחוקק חוק בהתאם. אני רוצה להקשות עליו, אבל יש לו את האופציה הזאת. אני לא רוצה לתת לו את החופש להאריך את זה שוב ושוב. אני רוצה להעביר מסר שאני משתדל לתת את זה לפרק הזמן המינימלי – ארבעה חודשים. אם הוא יהיה תוך כדי עבודה על החוק, אפשר יהיה להאריך את זה בעוד חודשיים בהליך קצר יותר מחקיקה, ובתנאי שזה לתקופה מירבית של חצי שנה. לאחר חצי שנה נגמר העניין, אני מושך חזרה את כל מה שנתתי לו. הוא יידע את זה מהיום הראשון בו הוא מארגן את צעדיו.

אם אני היושב-ראש, הייתי אומר שיש היבט עקרוני והיבט פרקטי – עניין ביטחוני ועניין של זכויות אדם – ולכן אני רוצה לגשת לעניין הזה בצורה רצינית ובארבעת החודשים הראשונים, עם עוד חודשיים הארכה, ומתחייב לקיים ישיבות עד שנגיע להכרעה. יכול להיות יושב-ראש שיאמר שכל העניין הזה הוא שערוריה, שזה לא מעניין אותו, שהוא לא רוצה שום הבחנה ושהכל יהיה לפי החוק הישראלי. במצב כזה אותו יושב-ראש לא יעשה כלום. אם הוא יהיה באמצע, בין זה לבין זה, הוא יבקש לסחוב את זה. במקרה כזה אני מקשה עליו, כי בכל מקרה הוא יהיה חייב לחוקק.

אני מסכימה שיותר מחצי שנה לא ראוי לעשות את זה בצווים, אבל אם הם היו מביאים חוק אחרי שלושה חודשים היה חוק על שולחן הוועדה והיושב-ראש היה צריך לעשות את הדיונים האלה ולהגיע למסקנות שאתה הגעת אליהן. כלומר, או שהוא יחוקק הוראה קבועה או שהוא יעשה הוראת שעה לעוד שנה או כל תקופה אחרת. בכל מקרה, אני סבורה שצריך למעט בטכניקה הזאת של צווי הארכה שכולאת את הכנסת. לממשלה אין בעיה להעביר חוק בקריאה ראשונה ואז על שולחן הוועדה יהיה מונח דבר שיצטרכו להחליט בו – אם להפוך אותו להוראת שעה, להוראה קבועה, לחצי שנה, לשנה, לשנתיים או כל מה שירצו. למה אתה צריך בכלל את זה?

כי זה נוח לי. למה הכנסת צריכה להיות תלויה?

היא תהיה תלויה. הכנסת לא תוכל לשנות, יגידו לה שהיא פוגעת בביטחון המדינה ולכן היא חייבת להאריך. הממשלה לא היתה מציעה את הדבר אילולא זה היה דבר שמסייע לממשלה.

בהחלט לא. גם עכשיו אומרים לנו שאנחנו פוגעים בביטחון המדינה ואנחנו לא נותנים לממשלה את מה שהיא רוצה, אלא חותכים כמה שאנחנו מבינים. אנחנו לא נותנים להם מה שהם רוצים, אלא רחוק מאוד מזה. הכל סידורים זמניים מתוך כוונה לתת מקסימום כלים למי שיהיה יושב-ראש הוועדה הבא. אני מאפשר לו את כל האופציות.

הפתרון הזה של ארבעה חודשים פלוס שניים יחייב את הממשלה.

הבאנו את הדבר הזה בפני היועץ המשפטי לממשלה והוא הציע לעשות את זה לתקופה ראשונה של ארבעה חודשים ואז יהיו שלוש אופציות: אופציה ראשונה היא שהיושב-ראש יגיד שזה לא חשוב לו ואז לא יאריכו את הצו והחוק הזה יתפוגג. האופציה השנייה היא שבתקופה הזאת יקיימו דיונים יסודיים בהם יגיעו למסקנה שצריך להכניס תיקונים, כי מה שנעשה עכשיו היה סעד ביניים. אם יחליטו שצריך להכניס תיקונים יצטרכו לנהל הליך חקיקה מהתחלה, כי בצו אפשר להאריך רק as is. התקופה הזאת של חודשיים הארכה תנוצל כדי להריץ הליך חקיקה חדש. אנחנו חשבנו לאפשר גם אופציה שלישית שאומרת שאם הוועדה תקיים את הדיונים היסודיים – כפי שאתה רוצה שהיא תקיים – ובסוף הוועדה תגיד שמה שגובש כאן בתקופה קצרה ישר בעיניה, אפשר יהיה בהחלטה של הכנסת להאריך את התוקף של הוראת השעה הזאת לשנה או עד שנתיים, אחרת למה צריך ללכת להליך חקיקה חדש.

הטכניקה הזאת היא בעייתית וצריך להשתמש בה במשורה. מ-99' יש רק ארבע דוגמאות כאלה. אסור להרבות להשתמש בטכניקה הזאת, כי זה פוגע בריבונות הכנסת.

הארכה באישור ועדת חוקה ובאישור מליאת הכנסת פוגע בריבונות הכנסת? אני מבין אם היו קובעים שהממשלה רשאית להאריך.

גם את זה אתם מציעים מידי פעם. בהתחלה הצעתם שזה יהיה באישור המליאה בלי אישור הוועדה. הליך החקיקה בוועדה מאפשר לחברי הכנסת להציע תיקונים ומה שאתם מציעים נועד לדלג על זה.

אם ירצו להציע תיקונים, יהיה הליך חקיקה חדש.

קיבלתם עכשיו שצו הביניים שנותנים לכם הוא לחצי שנה – ארבעה פלוס שניים.

אל תשכחו שבאמצע התקופה הזאת הכנסת יוצאת לפגרה.

אנחנו עובדים גם בפגרה.

ההארכה תהיה לארבעה חודשים פלוס שניים. מטבע הדברים אתם תצטרכו לאסוף את כל הלקחים שלכם ממה שהיה כאן ולהגיש מייד הצעת חוק. אני כבר אומר לכם שאתם בוודאי לא תהיו כל כך מרוצים ממה שנעשה פה כהסדר קבע.

זה לא הסדר קבע גם מבחינתנו, כי חוק טרור מחייב ליבון משמעותי.

הדבר השני שעובר כחוט השני בהצעה הזאת הוא היקף העילות.

אני מבקש להבין מה הגישה, איפה עומדת ההגדרה ומה המשמעויות שלה. היועצת המשפטית של הוועדה מציעה שזה יהיה מקום שבו יש חשד לסיכון חיי אדם. אני מכיר את העניין של החשד מזווית אחרת – פעם אחת הייתי בהפגנה והשוטרים דחפו אותי, זרקו וכו'. לאחר מכן הגעתי לבירור והם אמרו: הוא עמד על המדרכה ופחדנו שהוא יידרס. היה חשד שהוא יפגע בעצמו. בפרקטיקה, חשד לסיכון חיי אדם הוא דבר רחב, הרי כל טרוריסט הוא סכנה לחיי אדם. כבר בישיבה הקודמת אמרתי שאנחנו לא רוצים שישתמשו בזה לאדם שאמר שהחמאס הוא ארגון נהדר או אפילו שהוא חבר בחמאס, אבל לא נשקפת ממנו שום סכנה כרגע. זה לא אומר שהחקירה נשארת בלי כלים, אלא שהיא לא מקבלת את הכלים העודפים.

נקודת המחלוקת היא כזאת: אני ניסחתי את זה כדבר כפול, כי רציתי לעמוד גם במידתיות. לכן אמרתי שזה "פגיעה ממשית בחקירה". יכולתי גם לכתוב "סיכול החקירה", דבר שאומר שזה אמצעי בלעדיו אין. כתבתי "פגיעה ממשית בחקירה", כלומר שזו פגיעה שהיא לא של מה בכך. זה לא הדבר הכי חלוט שאפשר לכתוב פה, כי כדי לעמוד במידתיות אפשר לכתוב שבלי הדבר הזה תסוכל החקירה. לא כתבתי את זה, אבל אם לא יינקטו האמצעים האלה תיפגע החקירה. זה אומר שהקצין שחותם על ההארכה הזאת שוכנע שבלי זה עלולה להיות פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. נקודת המחלוקת היא שמוכנים לקבל את העמדה שיש בה כדי לסכל פגיעה בחיי אדם, אבל שזה יהיה חלופי ולא מצטבר לסיכול עבירת ביטחון.

זה רק לגבי ה-96 שעות.

זה על הכל.

אי אפשר לקיים את הדיון על נושאים ששונים זה מזה.

הבנתי שהעילה הזאת עוברת לאורך כל החוק.

אבל אלה נושאים שונים.

במסגרת ההצעה הזאת דובר על כך שמה שצריך לעשות פה הוא או לצמצם את העבירות או לרכז את העילה הזאת של חיי אדם לאורך כל הדרך, אבל לא שני הדברים גם יחד. מה שנעשה בסופו של דבר הוא צמצום העבירות לעבירות חמורות. כל מה שהוועדה הציעה להוריד, הורדנו.

אבל יש חפיפה. לא הורדת את העבירה שמצביעה על סכנה לחיי אדם וכאן אתה משתמש במושג הזה. יש קשר בין הדברים.

יש קשר, אבל מהלך חקירה יוצר מצב שבו ההגדרה של סיכון חיי אדם יוצרת לנו בעיה של ממש.

לדעתי הכל כאן משחק במילים.

ממש לא, כי בצדק שופטים יפרשו את זה בצמצום, במובן זה שהם יאמרו שאלה הוראות שפוגעות בזכויות אדם ולכן יש לפרשן בצמצום. יש חקירות שהמטרה שלהן היא למצוא את הפצצה המתקתקת.

זה לא מה שכתוב פה.

אמרתי שלסכל מניעת פגיעה בחיי אדם זה יותר רחב מאשר במקרה של פצצה מתקתקת.

כתוב פה: כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

כלומר, אם לא יעשו את זה, יסכלו מניעת פגיעה בחיי אדם. זה לא צר כמו פצצה מתקתקת. זו לא ודאות קרובה, אין פה הסתברות.

האדם שצריך להחליט על זה הוא חלק מכוחות הביטחון. אני מדבר כרגע על אנשים הגונים וישרים ולא על אנשים שמשתמשים בסמכותם לרעה. גם אדם הגון וישר שנמצא בתפקיד ומוטלת על כתפיו האחריות להציל את כולנו מפגיעה של טרוריסטים, גם אם הוא הכי הגון בעולם הראש שלו יהיה תמיד מכוון למצות, ולחשוש, ולהיזהר עשר פעמים. זו האחריות שלו, אחרת יבואו אליו בטענות. מביאים חומר בפני אותו אחד ואומרים לו שחשוד מסוים אין להביא בפני שופט, כי יש סכנה לחיי אדם. הפרשנות הסובייקטיבית שלו היא הקובעת כרגע.

זה יעמוד לביקורת.

מתי? בעוד שנתיים? הביקורת תהיה רק בדיעבד. המבחן הוא סובייקטיבי של אותו אדם. אם אני הייתי צריך להחליט והיו אומרים לי שיש אדם שהולך לגייס אנשים בבית ספר תיכון, לשלוח אותם ללבנון ובעוד שלוש שנים הם יהיו טרוריסטים, מה הייתי צריך להחליט? זה בסדר שנחזיק אדם כזה 96 שעות? אני אומר שכן. אני הייתי פותח את החוק וחושב אם אני מונע בזה פגיעה בחיי אדם או לא.

אין שום בית משפט שיגיד שזה פגיעה בחיי אדם.

אבל בית המשפט אינו שם באותו רגע.

היועץ המשפטי שם והוא יגיד שהם מבלבלים את המוח.

היועץ המשפטי לא שם ובית המשפט לא שם, אלא רק אדם הגון שמפרש את התפקיד שלו לפי הבנתו. הוא יאמר שאם זו פגיעה בחיי אדם הוא ינקוט בצעד הזה.

אתם כנראה לא יודעים איך הדברים עובדים. החוקר מקבל את ההנחיות שלו מראש האגף שמתייעץ עם היועצים המשפטיים.

הוא לא יתייעץ על כל 96 שעות.

אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את האחריות, ובצדק, לפרש את החוק. יש ייעוץ משפטי ומי שצריך להחליט ישאל אותם בדיוק את השאלה הזאת. הם ישאלו את היועצים אם מקרה כפי שציינת נכנס לתחום שאפשר למנוע מהנחקר לבוא בפני שופט, כי זה מסכן מניעה פגיעה בחיי אדם.

אתה יכול למנוע בזה הצלה של הרבה אנשים, כי הנחקר יגלה את זרוע הגיוס או את המקום וכו'. בכך אתה מציל הרבה אנשים.

הנוסח הקיים סובל גם את הדוגמה הזאת.

אני שמח לשמוע מפי הסניגוריה הציבורית שהנוסח סובל את זה.

זה לא משנה מה שהוא יגיד. הוא מדבר עכשיו כסניגור של אותו קצין שיועמד לדין.

אם יעבור החוק הזה, אני - משרד המשפטים – אגיד להם שבעיניי הסיטואציה שנתת ועוד אלף סיטואציות דומות לא נכנסות לחוק הזה.

לפני שאתה אומר להם אולי תגיד למשטרה שילד שיורד לחלק כרוזים לא מסכן נתיבי תנועה ולא צריך להעמיד אותו לדין כשהוא בן 13.5. אם אתה כזה גיבור גם תגיד למשטרה שימלאו את החוק האוסר על כבילת עצירים.

כבר אמרתי למשטרה שימלאו את החוק.

אז מה הם עושים? הם לא נשמעים לך. גם החוקרים לא ישמעו לך.

אם זאת ההנחה, יפנו לבג"ץ והוא ייתן את הפרשנות המצמצמת.

אז תחזרו הנה, בשביל זה יש פינג-פונג. ברק לימד אותי משחק פינג-פונג קונסטיטוציוני. הוא אמר שיש כנסת ותפקיד בית המשפט לפרש. אם בית המשפט מפרש לא נכון, הכדור חוזר לכנסת.

עד שיהיו כמה טרוריסטים שכן יצליחו.

אם אני הייתי היועצת המשפטית של החוקרים, הייתי אומרת להם שהם לא יכולים לעשות את זה בסיטואציה כפי שתיאר היושב-ראש.

אני לא מקבל את זה.

לפחות אפשר לנסות לתת את הביטוי למה שאתה מתכוון. זה דבר שמשתקף בהצעה שלנו.

אנחנו מדברים כאן על פגיעה ממשית בחקירה, אנחנו מדברים על סדרה של עבירות ביטחון חמורות אשר בהגדרת העבירות כתבנו שהן נעברו בנסיבות של פגיעה בביטחון המדינה. כלומר, צמצמנו.

המטרה היא לסכל פגיעה בחיי אדם. אנחנו רוצים להילחם כדי שחיי אדם יינצלו ולשם כך אנחנו נותנים סמכות עודפת ולא לשום דבר אחר.

מה שנטען אתמול בלילה הוא שהניסוח שהוצע על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה – אשר בתחילה חשבתי שהוא ראוי – לא נותן מענה לצורך האמיתי של החוקרים. אם אנחנו לא נישאר בתחום הזה יהיה קשה להוכיח שכל חקירה של עבירת ביטחון היא כזאת שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

חילקנו את ה-96 שעות ל-48 ו-48. התבססנו על מה שאמר פה בדיון הקודם היועץ למשפט השוואתי. לדבריו דווקא בנושא של ה-96 הוא לא רואה שום בעיה.

הוא לא אמר שאין בעיה, אלא שזה עובר כשלעצמו, אבל לא כשזה בצירוף לכל הדברים האחרים.

הוא אמר: סביר ולא נראה בעייתי. חילקנו את זה, מפני שגם היום, על-פי החוק הקיים היום, ה-48 שעות הן לפעולת חקירה דחופה שצריך לעשות. פעולת חקירה, לא יותר מזה. דרך אגב, אנחנו כמעט שלא משתמשים בזה, מפני שזה מחייב למשהו מאוד ספציפי. אנחנו מפרשים את זה לחומרה. כמעט בכל 48 שעות של חקירה מבוצעת איזושהי פעולה, אבל אנחנו לא מושכים את זה, כדי לא להגיע לשופט אחרי 48 שעות ומקפידים להגיע תוך 24 השעות הראשונות. אני חושב שחריגים המקרים בהם זה קרה. ההצעה הזאת לגבי 48 שעות בעצם מחמירה את המצב הקיים.

לא, אני רק מוסיפה לכם. סעיף 30 יישאר ואתה רק מקבל עוד.

ה-48 השעות הראשונות צריכות להתייחס לחקירה ולא לרדת לרזולוציה הזאת של פגיעה בחיי אדם. צריך לכתוב שזה פגיעה ממשית בחקירה, כי את 48 השעות הראשונות מקדישים לחקירה. בהמשך, בין ה-48 ל-96, צריך להכניס את העילה הנוספת שצריכה להחמיר ולהביא לשיקול דעת נוסף של הרשות המנהלית. לכן ההצעה שלנו לגבי קטע ההמשך, מעבר ל-48 השעות, היתה: אם שוכנע שהפסקת החקירה עלולה למנוע סיכול עבירת ביטחון או למנוע סיכול פגיעה בחיי אדם.

תמחק את "עבירת ביטחון".

עבירת ביטחון היא לא כל עבירת ביטחון, אלא רק אותה רשימה מצומצמת.

את המשפט שציינתי לקחתי מסעיף 35 – עילות למניעת עורך דין.

אני רוצה שתמחקו את עבירת הביטחון בין ה-48 ל-96.

העילה שיש היום בחוק לגבי עבירות ביטחון היא פעולת חקירה דחופה. בעבירות פליליות יש מעבר לזה, שבלי זה בלתי אפשרי ושהחקירה תסוכל. פה לא דורשים שבלי זה החקירה תסוכל. אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אלא מוסיפים מילה נוספת, משום שהחקירה כאן היא לאו דווקא דבר דחוף. העילה הנוספת היא סכנה לחיי אדם.

אני מסכים שב-48 השעות הראשונות המצב נשאר כמו שהיה.

ושהדלתא תהיה רק אחרי 48 שעות. אנשי החקירה לא רוצים את זה. הם מבקשים שעד 48 שעות יהיו לו שתי אופציות. היום יש אופציה אחת: פעולה דחופה.

אפשר להתנות הבאה בפני שופט אם צריך לעשות איזושהי פעולה דחופה, לצאת לשטח וכד'.

בחוק הקיים כתוב: פעולת חקירה דחופה.

ב-48 השעות הראשונות אנחנו מדברים על פעולת חקירה דחופה - -

או פגיעה ממשית בחקירה.

ב-48 שעות אין להם את העניין של פגיעה בחיי אדם. מבקשים שזה יהיה או פעולת חקירה דחופה או פגיעה ממשית בחקירה. פעולת חקירה דחופה אינה מוסיפה להם עילה. פעולת חקירה דחופה יש היום בסעיף 30.

אם אין צורך בפעולת חקירה דחופה מדוע הבאת אדם בפני השופט תסכל את החקירה? מדובר כאן בסיטואציה מאוד מאוד קיצונית.

לפעמים זה לא הדחיפות שבעניין ולכן אז השאלה היא אם אתה דורש את הסכנה לחיי אדם מהתחלה – כפי שהצעתי – או שאתה עושה פשרה ומבחין בין 48 השעות הראשונות למה שקורה אחר כך. לפי זה ב-48 השעות הראשונות אתה מוכן לקבל שגם פגיעה חמורה בחקירה גרידא מספיקה ואת העילה הנוספת – הפגיעה בחיי אדם – מוסיפים אחר כך.

זוהי בדיוק ההדרגתיות שדיברנו עליה. 48 השעות הראשונות צריכות להתייחס לפגיעה ממשית בחקירה ולאחר מכן מדברים על חיי אדם.

אתה צריך שזה יביא לסיכול החקירה. אם מוותרים על האלמנט של חיי אדם - -

אם מוותרים על האלמנט של חיי אדם זה אומר שבכל תיק שלהם, בכל חקירה, הם יכולים להרשות לעצמם לעשות את זה.

המצב היום הוא שרק אם יש להם פעולות חקירה דחופות אפשר לעבור מ-24 ל-48.

פה עשינו משהו יותר חמור – שינינו את הדרג וכתבנו שזה יהיה קצין ממונה באישור רשות מאשרת.

בנושא של ה-96 שעות, בניגוד לדברים אחרים שאין עליהם פסיקה מאוד clear cut , פה יש clear cut. יש שני פסקי דין, כמו בג"ץ צמח, שהעקרונות שעולים מהם הם מאוד ברורים. העילה כאן נוסחה בעדינות מאוד רבה, כי בית המשפט אמר שכדי למנוע ביקורת שיפוטית בחוק לא מספיק לומר שזה טוב לחקירה. במעצר לצורכי חקירה בית המשפט הוא חלק מהליך המעצר, הוא לא מעביר ביקורת עליה. לכן את מניעת הביקורת השיפוטית צריך לעשות בזהירות עצומה. בגלל שיודעים שיש כבר תיקים כאלה וכבר פסלו חוק של 96 שעות בחש"צ – נכון שבנסיבות אחרות –לא מחוקקים בלי לשים לב למה שקרה בחוקים אחרים ובמקרים אחרים ודולים מזה את העקרונות. אתם צריכים להבין שאם לא הולכים על הסיכול וימשיכו לדבר רק על טובת החקירה, אתם בצרה. דיברו כאן על הסיכול, משום שזה מה שמאבחן את הקביעה של בג"ץ שאתם פוגעים יותר מדיי, כי מעצר לא נועד כדי שהחקירה תפרה את עצמה. מעצר נועד אם יש איזשהן ראיות.

בג"ץ גם אמר שהנסיבות של המעצר הן מאוד חשובות. אני לא רואה שופט שאם עוצרים מסתנן ורק בגלל שלא יודעים אם הוא סוחר סמים או סוחר נשקים, הוא לא יאשר לכם את זה. הטענה של השב"כ לא היתה שבתי המשפט קשוחים אתם, אלא ששיטת החקירה היא כזאת שההבאה בפני שופט תפריע לרצף החקירה. גם אם בית המשפט יהיה קשוב מאוד לצרכים, הוצאה של האדם ממעצר והבאתו בפני שופט מפריעה לרצף החקירה ולכן צריך את ה-96 שעות האלה. זו עילה חדשה, כי אנחנו לא פוגעים בנושא של פעולה דחופה. כאן מדובר על שיטת חקירה שיכולה להיות לא דחופה, אבל עדיין נדרשת. לכן בקטע של הסכנה לחיי אדם ניסחתי את זה כך שזה יהיה פגיעה ממשית בחקירה ולא סיכול החקירה.

לכן עשינו דיפרנציאציה בעילות ובסמכות המאשרת.

בפעם הקודמת דיברו ארגוני זכויות והיום מדברת היועצת המשפטית סיגל קוגוט. אני מבקש להסביר את הרציונל שאנחנו מבקשים. עד שנת 96' בכל מקרה נתנו 48 שעות עד הבאה בפני שופט. בשנת 96' חוקקו חוק חדש וצמצמו את זה ל-24 שעות. רצו לעשות חריג בענייני ביטחון וקבעו שלענייני ביטחון אפשר להביא בפני שופט עד 48 שעות אם נדרשת תוך כדי השעות הללו פעולת חקירה דחופה. לא דובר על סיכול ולא על חיי אדם. גורמי הביטחון מפרשים את זה מאוד בצמצום – "פעולת חקירה דחופה" הם לא מפרשים כחקירה פרונטלית רגילה, אלא שצריך איזושהי פעולה. העניין של פעולה הוא בעייתי ולכן לא מפעילים את הדבר הזה.

בעבירות ביטחון אנחנו מבקשים לאפשר עד ה-48 שעות לא רק בגלל פעולת חקירה דחופה, כי לא תמיד יש פעולה דחופה, אלא נוסחה יותר נכונה ויותר כללית שאומרת שאם הפסקת החקירה הזאת תפגע פגיעה ממשית בחקירה, תאפשרו לנו 48 שעות. החוק הקיים אומר שזה 48 שעות אם נדרשת פעולת חקירה דחופה, ואנחנו מבקשים להוסיף: או שיש פגיעה אחרת כלשהי, פגיעה ממשית בחקירה. אני מזכיר שוב שלבקשת היושב-ראש צמצמנו את הגדרת עבירות ביטחון, כך שבכלל זה אפילו לא נכלל העניין של חברות בארגון טרור, אלא רק ממש פעילות בארגון טרור. ב-48 השעות הראשונות אנחנו מבקשים כל פגיעה ממשית בחקירה, וגם זה בהנחה שיושב קצין הגון וישר שלא יבקש את זה בכל חקירה, אלא רק במקרה של חקירה רצינית כאשר צריך רצף של לפחות 48 שעות.

מעבר לזה, מ-48 עד 96: גם כאן יש ויכוח, ואני רוצה לחדד אותו. היועצת המשפטית טוענת שאפשר להשהות את ההבאה בפני שופט אם זה ימנע סיכול מניעת פגיעה בחיי אדם.

מספיק. אני מוכן לקבל את החלק הראשון של הדברים שלך, אבל בחלק השני אני עומד על כך שיהיה הנוסח שכתוב כאן, ובכך מסתיים הוויכוח.

לפיכך, ב-48 השעות הראשונות זה יהיה פגיעה ממשית בחקירה, ולאחר מכן צריך להוסיף את העניין של סיכון חיי אדם.

אם השופטים מפרשים את זה כמו שהיושב-ראש מפרש את זה, זה בסדר, אבל הם לא מפרשים את זה כך. אתם מצמצמים את זה.

זה לא יכול להיות אחרת. כך העולם, אלא אם כן יש עולם חדש שלא גיליתי. כשפקיד מקבל אפשרות לשיקול דעת, הוא בדרך כלל יודע להפעיל אותו טוב.

אתה צודק בזה, אבל בתי משפט לא מפרשים את זה כך. בתי משפט ידרשו בדיעבד שנוכיח להם למה חשבנו שיש סכנה ממשית לחיי אדם.

לא כתוב סכנה ממשית, אלא פגיעה בחיי אדם. רבותי, חבל על הוויכוח – זה חוק לארבעה חודשים. תשבו אחר כך ותיכנסו לעובי הקורה.

אני מבקש לכתוב: שמירה על חיי אדם.

לא, אלא כמו שכתוב: לסכל מניעת פגיעה.

זה לא נותן מענה.

בסדר, אז לא תעשו צו הארכה, אלא תביאו חוק חדש.

יש שלושה נושאים שהחוק הזה עוסק בהם: 1. 96 השעות הראשונות. 2. הנושא השני, שהסברנו אותו בתמצית בפעם הקודמת, הוא הצורך שקיים היום להביא כל שני וחמישי את האדם לדיונים בפני שופט – פעם ראשונה להארכת המעצר הראשונית שלו, פעם שנייה לעיונים חוזרים ופעם שלישית לערר. בין היתר בעקבות דברים ששמענו כאן, החלטנו לחלק את זה לשתי סיטואציות: ערר יתקיים בלי נוכחות העציר, אלא אם שופט קבע אחרת. בפעם הקודמת נאמר כאן, גם על-ידי הארגונים השונים, שעם זה אפשר לחיות.

לגבי עיון חוזר והארכת המעצר – לא הראשונה, כי בפעם הראשונה אין ויכוח שהעציר חייב להיות נוכח - לאפשר שזה יהיה ללא נוכחות העציר. כאן זה קשור פרופר להצלחת החקירה. יש כל מיני שיטות חקירה שצריך לשמר, כי יש דברים שבלעדיהם החקירה היום, אחרי שלקחו כלים רבים מהחקירה, אינה יכולה להתקיים. אם יצטרכו להביא את האדם כל שני וחמישי בפני שופט, החקירה לא תוכל להתקיים. לכן, בניגוד ל-96 השעות הראשונות, אנחנו מבקשים לא לאמץ את המבחן של מניעת סיכול פגיעה בחיי אדם, כי זו סיטואציה מאוד מצומצמת, אלא שבעיון חוזר העילה תהיה שאם יש פגיעה ממשית בחקירה, יינתן שיקול דעת לשופט לוותר על הבאתו.

אתה מוכן להבחין לעניין הזה בין התקופות שהשופט קובע לבין עיונים חוזרים? יש הבדל, שכן השופט שמע אותך ובכל זאת רצה לקבוע פחות מ-20 ימים, אז למה להתייחס לעיון חוזר, שיכול להיות מניפולציה בהליכים, כמו אל ההארכות המקוריות?

זה נכון שבהארכות המעצר המקוריות יש להחמיר בהן יותר מאשר בעיון חוזר. מצד אחר, נקודת המוצא היא ששופט מוסמך להאריך עד 15 יום – או על-פי החוק הזה עד 20 ימים – והוא יכול לומר שהוא רוצה פיקוח, להיות עם יד על הדופק, ולכן הוא לא יאריך ב-20, אלא רק בעשרה ימים. נשאלת השאלה אם באמת קריטי העניין של הבאתו של העצור, לא של עורך הדין.

העניין הוא אם אתה מכוון את שיקול הדעת של השופט או לא. הסעיף הראשון שונה מהאחרים בזה שהאחרים הם בפיקוח שיפוטי.

יש הבחנה בין מצב בו צריך לסמוך על קצין, שהוא איש החקירות, לבין מצב שבו השופט מחליט. השופט מבין שזה מצב לא טבעי שאדם לא יופיע בפניו.

על הרשויות הנטל לשכנע אותו למה לא.

זה יהיה בלאו הכי.

האם השופט צריך לשקול רק פגיעה בחקירה או גם סכנה לחיי אדם.

הבעיה היא שאין שום ערך לעיון חוזר בלי הנאשם. צריך לזכור שגם הסניגור לא ראה את העצור ולכן אין שום ערך לדיון שלא בפני העצור. העצור טוען שמכים אותו בחקירה, אבל אם הסניגור לא רואה אותו, אין שום ערך לעיון חוזר בלי הבאת העציר. נציג הפרקליטות יכול לטעון שלא מכים את העציר ואי אפשר יהיה להפריך את זה בלי העציר. אי אפשר לטעון אחרת אם הסניגור לא ראה את העציר והעציר לא מובא בפני שופט. אין טעם להגיש עיון חוזר בלי הבאת העציר.

אתה צודק, אני מקבל את זה. שופט יסכים לאי הבאת העצור רק במקרים בהם הוא הגיע למסקנה שיש סכנה לחיי אדם.

יש כאן שלוש סיטואציות – סיטואציה אחת היא הארכת המעצר הראשונית. סיטואציה שנייה היא עיון חוזר, שבה מקובל שיהיה המבחן של פגיעה ממשית בחקירה. סיטואציה שלישית היא של ערר, כאשר כאן נקודת המוצא היא שלא מביאים את העציר בפני שופט, אלא אם השופט מורה להביאו.

בצו הביטחון זה בשיקול דעת, מה אכפת לכם שגם כאן זה יהיה בשיקול דעת? פעם שמעתי הרצאה של השופטים הצבאיים אשר אמרו שהנטל הפוך – הם טענו שכאשר הערר מוגש מייד, הם יודעים שזה אמיתי. כשהערר מוגש באמצע התקופה, הם יודעים שזו מניפולציה לעצור את החקירה ואז הם לא מאפשרים.

אי אפשר לבנות על זה.

הם מפעילים שיקול דעת. אם סומכים על השופט, מה אכפת לכם לתת לו שיקול דעת? למה אתה קובע בחוק ברירת מחדל הפוכה?

בדיוק מאותה סיבה שלהארכת המעצר הראשונית אני קובע ברירת מחדל שאומרת שהעציר יובא בפני שופט, אלא אם שופט, לאחר שהשתכנע שזה יפגע בחיי אדם, מחליט לא להביאו. אני בוודאי סומך על שופטי ישראל, אבל אני גם חושב שצריך איזושהי הכוונה. יש כאן שלוש דרגות שאת המסר שלהן אני חושב שצריך להעביר: הכי פחות חשוב שהוא יהיה בערר, אבל אם אתה השופט חושב אחרת, תורה לו; עיון חוזר – שיקול הדעת רחב ואם משכנעים אותך שיש פגיעה ממשית בחקירה, אתה יכול לומר שהוא לא יבוא.

אין שום ערך לעיון חוזר או לערר אם העצור לא מובא בפני שופט או שהסניגור לא נפגש איתו.

נניח שיש עצור ש-96 שעות לא הובא בפני שופט. בשעה ה-97 הוא מופיע בפני שופט. בדיון הזה מבקשים להאריך את המעצר ב-20 יום. כל החלטה שהשופט מקבל אפשר להגיש עליה ערר. מה ההצעות השונות בנקודת הזמן הזאת? בעצם עדיין אין לו עורך דין.

הוא לא רואה עורך דין 30 יום.

אם יש עילה שהוא לא יראה עורך דין.

יש אפשרות שיהיה לו עורך דין.

מאחר שאתם מדברים בחתכים שאתם לא עושים את הקשרים ביניהם, נוצרים מצבים שאנחנו לא רואים אותם, כי אם אנחנו לוקחים כל מיני מקרים פתאום נוצר מצב שבשלושת המקומות יש משהו שלא שמנו לב אליו ונוצרה איזושהי מוטציה שלא שמנו לה לב, אני בכל אופן לא הבחנתי בה. מה קורה עם העצור בשעה ה-97?

יש אפשרות שיש לו עורך דין והוא נפגש איתו ויש אפשרות שאין.

אנחנו מאפשרים לחלק לראות עורך דין ולחלק לא, תלוי בחקירה.

אני מניחה שכמו שהוא לא רואה שופט, הוא גם לא רואה עורך דין.

תיאורטית יהיו מצבים כאלה ויהיו מצבים כאלה. ניקח את המקרה שעציר לא ראה עורך דין - בשעה ה-97 השופט מאריך לו את המעצר לתקופה מסוימת והעורך דין מגיש ערר. העציר ראה שופט אחר 96 שעות וגורמי הביטחון מבקשים שכאשר יש ערר – כמעט בכל מקרה – לא לאפשר לעציר להגיע לדיון על הערר.

מהטעם שערר מתמקד בטענות משפטיות.

ההצעה של הממשלה אומרת שכך יהיה מהלך הדברים, אלא אם כן השופט השתכנע שצריך להביא את העציר בפניו.

אפשר שהעורך דין יגיש בקשה להביא את העצור ויגיד למה העצור יתרום לדיון בערר.

לפי זה, גם בערעור בעליון לא צריך להביא עצורים.

העורך דין לא יוכל להגיד כלום, כי העורך דין עדיין לא יודע על מה מדובר. הוא לא ראה את הנאשם ולכן הוא לא יכול להגיד במה הנאשם יתרום.

בדרך כלל העורך דין מגיש את הערר – אם הוא באמת מגיש אותו בתום לב – מייד לאחר הדיון. מרבית עורכי הדין עושים את זה אחרי שלושה ימים כדי לשבש את החקירה ולא כדי להגן על העצור.

בעיני כל חוקר בעולם כל פעולה של עורך דין היא כדי לשבש חקירה.

אם הערר מוגש בתום לב, הוא מוגש מייד בתום הערכאה הראשונה. אם הוא מגיש ערר אחרי שלושה או ארבעה ימים, זה כדי לשבש את החקירה, כי לא היה לו חשוב לשחרר אותו מייד.

אנחנו מסכימים שזו תהיה עילה, השאלה היא מה ברירת המחדל ומי מבקש.

בחוק הפלילי הישראלי נקבע שבמשפט פלילי אדם צריך להיות נוכח, אלא אם קובעים אחרת. זה כבר לא החקיקה הצבאית ואיזשהו צו אלוף.

כאשר בקשת הערר מגיעה לבית המשפט הפרקליט יכול לומר לבית המשפט שיש בעיה ושהוא מבקש שהשופט יפעיל את סמכותו ולקבוע שהדיון יהיה ללא החשוד. מה רע בזה? מדוע אתם חושבים שהשופט יעשה פתאום דווקא ולא ייענה?

כל שופט יסתכל מה נקודת המוצא.

נקודת המוצא היא אחרת. אתם צריכים לשכנע ולהיות הראשונים שיוזמים. הטבע הוא שאנשים חופשיים ומי שאוסר אותם עליו הראיה. זה הטבע. נניח שבאלף מקרים שופט היה משחרר אם היה כתוב דבר מסוים ואם היה כתוב אחרת הוא היה פחות משחרר או שהיה רוצה לראות או לא רוצה לראות. נניח שבאלף מקרים גרמתי נזק, אז זה שווה לי.

אנחנו פה כדי לתת את שיקול הדעת, כי ברירת המחדל היום היא שתמיד חייבים.

אנחנו כאן כי אנחנו טוענים שיש בעיה ברגע שהחקירות האלה עברו להתנהל לפי דיני ישראל. עד היום מעט חקירות ביטחון התנהלו לפי דיני ישראל והרוב התנהל לפי דיני שטחים. ברגע שפתאום יש לנו מאסה של חקירות לפי דיני ישראל, אתה לא יכול להיאבק בטרור ברצינות ובהצלחה, כי יש הרבה סייגים. אפשר לומר לנו לא לבלבל את המוח, שאלה הסייגים בחוק הפלילי וזה מה שיהיה. אנחנו אומרים שכל המדינות מבינות שלענייני טרור מוכרחים לתת כלים קצת שונים. אמרנו שבהארכת המעצר הראשונית של אדם הוא בוודאי צריך להיות.

איך הסתדרתם עם הצו בשטחים כשהערר היה בשיקול דעת.

היו מגיעים פעם בשלושים יום לדיון. היו גם ימים שנתנו הארכת מעצר של 60 יום בבת אחת.

לכן פעם היו מגיעים לדיון הראשוני ועוד פעם אחת לערר ובזה תם הסיפור. כאן זה כל יומיים.

אנחנו מסכימים שיהיה שיקול דעת.

בכל מקרה יש לשופט שיקול דעת, השאלה היא נקודת המוצא. כשכתוב לשופט שהעציר יבוא, אלא אם – הוא יגיד שזה יהיה במקרים חריגים וכו'. אנחנו מכירים את השופטים ולכן אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו איזון.

אם החוק יאמר שלא יובא, אלא אם כן הורה השופט להביאו, זה יהיה אחרת מאשר אם יהיה כתוב הוא יובא אלא אם כן הוחלט אחרת.

תלוי מה העילה. אם אתה אומר שזו פגיעה ממשית בחקירה, בוודאי שברירת המחדל צריכה להיות כזאת.

חייבים לקבוע את ברירת המחדל.

ברירת המחדל היא שהאדם חייב להיות נוכח. אפילו בשלילת רשיון חייבים שהאדם יהיה נוכח.

אם לא יהיה כתוב שהשופט רשאי לקיים דיון שלא בנוכחות, כל בית משפט יגיד שלא כתוב.

מה ברירת המחדל, מי מבקש? צריך לקבוע שהעיון החוזר והערר זה אותו דבר. עיון חוזר זה כאשר מישהו אומר שחלו שינויים בנסיבות.

למשל טענה כמו "מכים אותי". אם יש טענה שחקירה מתנהלת באמצעים לא חוקיים, זה עיון חוזר.

אף פעם לא שמעתי שזה עילה לעיון חוזר. אם אתה חושב שמכים אותך, תגיש בג"ץ. עיון חוזר לא מיועד לזה.

השאלה היא אם לא צריך לעשות הפרדה בין הערר לבין העיון החוזר.

אני עשיתי הפרדה כזאת בגלל העילה.

עשינו את זה כך כי בערר מדובר בטענות משפטיות. העצור כבר היה אצל השופט בערכאה הראשונה וכבר אמר מה שיש לו להגיד.

זה לא בגלל שהוא תורם, אלא בגלל שהמערכת שמה אותו בכלא.

יכול להיות שהבחנה כזאת היא לרעתכם, כי אם אני שם גם את הערר וגם את העיון החוזר, והשופט יצטרך לשקול בכובד ראש את שניהם. אם אני שם החמרה בעיון החוזר, הוא יקל ראש בערר. בעצם כאן אנחנו נותנים הנחיה לשופט. נניח שאנחנו אומרים לשופט שהוא יכול להחליט להיענות לבקשה שהעציר יהיה נוכח.

השאלה היא מי צריך לבקש, עורך הדין או התובע .

קבענו שבערר המדינה צריכה לבקש.

לא. אמרנו שבעיון החוזר המדינה צריכה לבקש פטור מלהביא את העצור ובערר יש פטור, אבל השופט יכול להחליט להביאו.

הם מסכימים שהעיון החוזר הוא יותר חמור מהערר, כי פה יש טענה שחל שינוי בנסיבות. הערר זה בחינה של אותה החלטה במשקפיים של ערעור.

אז איך זה פותר את הבעיה? כל אדם שרוצה להשתחרר מחקירה יגיש בקשה לדיון חוזר במקום ערר.

עיון חוזר הוא לאותו בית משפט ולאותו שופט לכן הוא צריך לשכנע את בית המשפט.

בעיון החוזר העילות יותר מצומצמות.

היושב-ראש מדבר על הטרטור של התובע שיצטרך לבוא כל יום ולהסביר על העיון החוזר.


כרגע החוק הזה הוא רק לארבעה חודשים. תנסו את זה ובתום תקופה תגידו איך הסתדרתם. כשפוגעים בזכויות צריך ללכת עקב בצד אגודל ונותנים שיקול דעת.

אין שום הבחנה בין עיון חוזר לבין ערר.

אבל העילה שונה לגמרי.

אמרנו שנסתפק בעילה היותר רחבה, כלומר פגיעה ממשית בחקירה, אבל הנטל יהיה על התביעה.

עו"ד ניצן, במעצר המקורי אפילו אתה אמרת שצריך להחמיר.

אני באמת חושב שצריך להחמיר בהארכת המעצר הראשונית.

אז לפחות נבחין ונגיד שפה זה חיי אדם.

זה מסכל את המטרה של החקיקה הזאת.

זה לא מסכל.

את יכולה לחוקק חוק כזה, אבל לא נשתמש בזה אם תכתבי בכל דבר שרק אם זה פגיעה בחיי אדם.

אני רוצה לחפש את האיזון הנכון. גם אם אני כותב "פגיעה ממשית בחקירה", שופט שצריך לתרגם את זה יודע שהוא חי בסביבה של שמירה על זכויות אדם וחירות. הוא לא יוותר כל כך מהר על זה שיבוא בפניו העצור.

זה לא מספיק.

לגבי הנוכחות של העציר בפני שופט אנחנו קובעים שערר ועיון חוזר הם היינו הך ובשני המקרים המדינה יכולה לבקש. אם יש חשד לפגיעה ממשית בחקירה, היא צריכה לשכנע את השופט שלא להביא את העצור בפניו.

יש שאלה אחרת – העניין הזה מורכב מנוכחות וגם מהשאלה למה אתה שולל נוכחות.

אם יש פגיעה ממשית בחקירה.

זה לא מספיק, צריך להוסיף כאן גם את העניין של סכנה לחיי אדם. אם זה כתוב לגבי ה-96 שעות ולא יהיה כתוב פה, זה יצעק לשופט שכאן לא מתכוונים. כלומר, שם התכוונו ופה לא.

נכון.

למה לא? אפילו עו"ד ניצן אומר שיש הבדל בין המעצרים הראשונים. הוא בעצם רומז לך להבחין בין הערר והעיון החוזר לעניין הזה ובין ההארכה הראשונית.

אני לא רוצה להבחין ביניהם.

מבחינה משפטית יש הבדל גדול.

לדעת היושב-ראש גם אם כתוב פגיעה ממשית בחקירה, ברור שכאשר מדובר בהארכה ראשונית הנטל עליי.

ב-96 השעות זה החלטה של פקיד.

את שיקול דעת של הפקיד אתה מכוון לעניין מסוים ואת שיקול הדעת של השופט אתה לא מכוון?

ברור, כי אני סומך על השופט יותר מאשר על הפקיד. את משווה בין החוקר לבין השופט?

אני מסכימה, אבל אני רוצה לכוון את שיקול הדעת של השופט. יש הבדל בין זה שאתה שולל בראשונה את ההופעה של העציר בפני שופט לבין מצב שאחר כך עושים את זה בעררים. לפחות בשלילה הראשונית נכניס את העניין של חיי אדם. אני חושבת שהעילה זה דבר מאוד חשוב.

אני מציע שבערר הנטל יהיה על העציר ובבקשה הראשונית העילה תהיה סכנה לחיי אדם. זה מין איזון בין העילה לבין הנטל.

אני חושבת שהעילה זה דבר יותר חשוב.

זה נוגד את מטרת החקיקה.

זה נוגד את הרציו של החוק. אנחנו לא יכולים בהארכת המעצר לנמק את הבקשה בגלל סיכון לחיי אדם, משום שהעילה היא זה שאנחנו צריכים את הרצף בחקירה.

למה זה לא אפשרי?

קשה להם לטעון לסיכון חיי אדם בהקשר הזה. זה עולה מטיב העבירה, אבל הם לא יכולים להצביע באופן קונקרטי.

זה תמיד צופה פני עתיד. אף אחד לא מבקש מהם ראיות חלוטות.

הפרשנות של "סיכון חיי אדם" תהיה מאוד מצמצמת.

צריך לחזור לשאלה למה מתבצעת החקירה. מבקשים כאן סמכויות לחקירה למקרים שבסוף השרשרת הם למען הצלת חיי אדם.

אבל זה בסוף השרשרת. אם אני תופס אדם ששייך לחוליה, ברוב המקרים אין לי שום יכולת להוכיח את זה. החקירה נועדה להביא ראיות לכך שאכן החשד הוא אמיתי והוא ביצע בעבר פיגוע. אני לא יכול לבוא לשופט ברצינות ולומר לו שאם בחקירה הזאת אני אוכיח שהוא ביצע פיגוע בעבר, אז הצלתי חיי אדם.

למה לא?

המטרה של החקירה היא סיכולית וגם העילה שאתם כתבתם היא סיכולית – סיכון חיי אדם או סיכול עבירת ביטחון. לפיכך אל תפנה עכשיו לסדר הדין הפלילי – להעמדה לדין. המטרה האמיתית של החקירות האלה היא סיכולית. כשיהיה חוק טרור נדבר מה יקרה עם הראיות.

מטרת החקירה היא סיכולית ומודיעינית. צריך להבין שלעתים נכנסים למדינת ישראל אנשים שרק לאחר רצף חקירה מגלים את התכלית האמיתית שהם הגיעו. צריך להבין שאנחנו עוצרים אנשים ללא זירה, מבלי שיש לנו ראיות סביבתיות. רק בחלוף הזמן מגלים אדם שנכנס כמה זמן לפני עם דיסק און-קי להעביר טכנולוגיה של טילי קאסם לאיו"ש. על זה אנחנו לא יכולים לעלות בתקופה הקצרה, אלא רק בתקופה ממושכת יותר. לכן חשוב לנו גם הרצף. הדברים האלה עולים כתוצאה מרצף החקירה.

הכל טוב ויפה, אבל כשעצרת את האדם היה לך איזשהו חשד.

זה לא עולה לי בשלבים הראשונים.

זו בדיוק הבעיה, כי אתה יכול לעצור את כל עם ישראל ולומר שלא עולה לך חשד. אתה מוכרח שיהיה לך איזשהו חשד, אתה לא עוצר סתם אנשים.

ברור שיש חשד, איזשהו מידע שהאדם קשור למשהו, שהוא הסתנן לישראל.

אין לנו כל הזמן עילה של סיכון לחיי אדם, אלא מנהלים חקירה ואז דבר כזה מתגלה.

כשאתה בא לפני שופט אתה מוסר את השיקולים שפעלת לפיהם – אני לא מבקש ממך להביא שיקולים אחרים . אתה יכול לומר: עצרתי במעבר הגבול אדם – נניח שהוא אזרח בריטי -שרצה להיכנס לישראל. היו לי אינדיקציות שאני צריך לעצור אותו, כי הוא בלדר שמעביר מידע שחשוב לייצור קאסמים.

אנחנו לא יודעים את זה באותה נקודת זמן.

אם הם כבר יודעים את זה, מתקיימת העילה של סיכון לחיי אדם. אתה בעצם יודע שהוא בלדר, אבל לא יודע מה הוא מעביר.

בית המשפט מפרש את הדברים האלה על דרך הצמצום והוא רוצה לראות בהתקדמות החקירה שהעלית את זה. אם אתה בא לבית המשפט מבלי שבשלבים הראשונים של החקירה זה עלה, אנחנו לא יכולים לקבל את מה שאנחנו רוצים.

אדוני היושב-ראש, מפחידים אותך כאן כאילו המטרה שלנו היא לבודד, להרביץ, לענות, לעשות דברים איומים ונוראים - - -

זה מה שאתם עושים.

אנחנו רק רוצים שהדברים ייעשו בהדרגה. עושים ניסוי ואז מתקדמים עוד קצת.

הדברים האלה עוד לא הוכחו. לא הוכח פעם אחת שעשינו את זה, למרות שאתם מגישים מאות ואלפי תלונות. אנחנו אנשי חוק, חוקרים על-פי החוק, מונעים טרור ומונעים פגיעה בחיי אדם על-פי החוק. אני מוכן להתחייב שאפילו פעם אחת לא נכנסנו לדברים האלה.

אתה מעלה כעת כל מיני טיעונים שהם מזווית הראייה שלך. מה לעשות, העולם לא הולך לפי זווית הראייה שלך בלבד. אתה לא יכול לשעבד את כל העולם לצורכי החקירה החשובה שאתה מבצע. כל המהות של העבודה שלך היא כדי שאנשים יוכלו לחיות במדינה בהרגשה של חופש. ברגע שהפחד מהטרור יכול להביא למצב שלא יהיה פחד מטרור, אלא יהיה פחד משלטונות חקירה באיזושהי מדינה, אז לא עשינו שום דבר. אני לא אומר חס וחלילה שזה המצב ושאזרחי ישראל חוששים מזה, אבל אם לא יהיו סייגים ולא יהיה מי שישגיח כל הזמן, זה יכול להגיע. בהרבה מקומות מצבים כאלה הובילו לדברים האלה. לפיכך תילחם על עמדותיך, אבל תעשה את זה בצורה כזאת.

כל פעם מדברים על שאנחנו צריכים תמיד להגיע לעניין של פגיעה בחיי אדם. אני, מי שאחראי על החקירות בשב"כ, מודיע לכם שלא בכל פעם יש לנו מחבלים שמלכתחילה אנחנו יודעים שהם הלכו לפגוע בחיי אדם. זה מתברר רק אחרי עשרה או חמישה-עשר יום.

תבין מה מקומם את הצד השני. סיפרתי לכם כבר את הבדיחה על אלה שקודם יורים ואחר כך הם סופרים. אם אני הייתי אחראי על השב"כ הכי טוב היה מבחינתי אם היה לי מעקב יום-יומי, מהבוקר עד הערב, אחרי כל אזרחי ישראל.

טוב שאתה לא אחראי על השב"כ.

אם אני הייתי אחראי על השב"כ, הטוב ביותר לסיכול היה שיהיה לי מכסימום מידע על כל אזרחי ישראל, אפשר לנתח את המידע, לעקוב וכו'. כל זה מההיבט הביטחוני. כולכם אומרים שאתם לא רוצים את המצב הזה. למה? הרי אתם תצילו חיי אדם.

כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ומתחשבים בזכויות האזרחים.

תן למישהו אחר לדאוג לזכויות האלה. באים אנשים שרואים את עצמם דואגים לזכויות. הם פטורים מהחובה שלך לדאוג לביטחון.

הם לא רואים את עצמם כך. תשאל את אלה שכאן אם הם לא צריכים בכלל לדאוג לביטחון.

באותה מידה שהם דואגים לזכויות, הם גם דואגים לביטחון, אבל ההדגשים שונים. אי אפשר שכשאומרים לכם שאתם צריכים להיות יותר מרוסנים, שתרגישו כאילו שפוגעים בכם. לא פוגעים בכם, אתם לא צריכים לראות בזה פגיעה. אין כאן רצון להקשות עליכם, אין חס וחלילה כל רצון להפקיר את הביטחון, אלא פשרה. לוקחים סיכונים מודעים ובמידה מסוימת גם מפקירים את הביטחון, כי אנחנו לא יכולים להחזיק כל הזמן את החברה במצב שהיינו רוצים אם היינו מחויבים רק לעניין הביטחון. אני מבקש שלא תיקחו את זה באופן אישי. אתה כל כך כועס כאילו מישהו פוגע בך.

השאלה היא איפה האיזון.

אתה לא יכול לראות את האיזון, אתה לא קובע את האיזון. גם לא בריא שאתה תעשה את האיזון. כשאתה בא לכאן אתה צריך להדגיש יותר את צורכי הביטחון, אתה לא יכול לזלזל בהם או לתת להם משקל כמו שאני נותן ולא כמו מישהו אחר שנותן כאן. אתה נאור, אתה במדינה נאורה, אבל אתה איש שירותי ביטחון ואתה חייב להתריע כל הזמן.

אבל לא יכול להיות מצב שאני אציע משהו ומלכתחילה היא תיחשד כנגועה רק בגלל שאני הצעתי אותה.

נקודת האיזון היא אחרת.

כדי לסכל טרור, אני – יותר מאשר אחרים - צריך את הכלים. זה המינימום הדרוש.

מר איתן, למה כשאני מציע משהו מלכתחילה אתה אומר לי מכיוון שזו הצעה שלך אתה מוריד אותה.

לא אמרתי שאני מוריד, אלא שאני לא לוקח אותה כנקודת האיזון, אלא כעמדת מערכת הביטחון.

לא הבאת שום נתונים עד כה, זה רק דיון תיאורטי.

השב"כ דרש מלכתחילה את החוק הזה. לב העניין היה הצורך ברצף חקירתי בתחילת החקירה. עשרים הימים האלה הם קריטיים וצמצום העילה, דווקא בקטע הזה, פוגעת בחקירה.

אז זה גם הכי פוגע בזכויות אדם.

אנחנו מכניסים את זה עכשיו לספר החוקים וזה יחול על כולם. כלומר, מחר בבוקר אפשר יהיה לקחת כל אזרח במדינת ישראל ולהחיל עליו את זה.

כל אזרח שחשוד בעבירת ביטחון חמורה.

אף אחד לא חושד שייקחו מישהו שלא חשוד בעבירת ביטחון.

אי אפשר לבנות על סמך ההנחה של יעילות חקירה. אני מסכים שיעילות חקירה מחייבת להחזיק אדם בבידוד עשרה או עשרים יום ולשלול ממנו את הזכויות, אבל אי אפשר לומר לי מההתחלה שאין ראיות, אבל את הראיות נוציא ממנו בהמשך.

זה לא מה שאמרנו. יש ראיות למעורבות בפעילות טרור.

אני טוען שזה בעייתי, משום שההנחה היא שלפחות לגבי חלק מהאנשים לא תהיינה ראיות גם בסוף הדרך ובינתיים הם סובלים קשה. כלומר, אני נותן יד במודע לסבל קשה של הרבה אנשים שבסופו של דבר יגידו להם ללכת הביתה ושאין שום דבר נגדם. אתם אומרים שצריך לעשות את זה בגלל בעיות הביטחון ואני מבין את זה, אבל אני לא יכול לבנות על הנחה שאפשר לעשות את זה תיאורטית לכל אדם בישראל. השאלה היא איפה אני בודק את עצמי כך שלא יהיה מצב שמחר אפשר יהיה לתפוס כל אחד ברחוב.

אנחנו מדברים על אדם שיש לגביו חשד שהוא מעורב בעבירת ביטחון ואתה פונה לבית משפט שהאריך את המעצר הראשוני כדת וכדין, לפי כל הכללים.

מדובר באדם שבית המשפט מצא שיש עילת מעצר, שהבסיס הוא שיש יסוד סביר לחשד שהוא עבר עבירת ביטחון. מדובר בעבירת ביטחון שצמצמנו אותה גם בסוג העבירות וגם בהגדרת העילות. חשבנו שהנושא של סיכול פגיעה בחיי אדם צריך להיות בשתי סיטואציות, שהן באמת מאוד חריגות: המעבר ל-96 שעות והתוספת של מניעת פגישה בעשרת הימים מעבר ל-21 יום. בשתי הסיטואציות האלה, שהן באמת סמכויות מאוד חריגות, אמרנו ששם צריך את הדבר הנוסף והשב"כ יסתדר. לגבי ה-20 ימים נראה לי שאם לא נאפשר להם ונכניס את העילה הנוספת, אנחנו לא ניתן את המטרה המרכזית של החוק הזה.

למה?

הבעיה היא שאת לא מכירה איך זה פועל.

אני מקבלת את מה שאתה אומר על הימים, אבל לא כך לגבי העילה.

כשדיברתי בבוקר עם סיגל קוגוט חשבתי שזה בסדר ואכן הסכמנו, אך לאחר מכן כשחזרנו והתייעצנו עם גורמי הביטחון, עם האנשים שצריכים לעבוד עם זה, אני חושבת שאנחנו חייבים להיות קשובים לצורך האמיתי של השב"כ בקטע של ה-20 ימים. מה שהם צריכים זה שמירה על רצף בחקירה ולא למנוע את האפשרות לעשות שימוש בזה. כאשר חוקק חוק המעצרים וכתבו את סעיף 48 – התוספת – גם אז אמרו שצריך איזונים וכו'. בסופו של דבר חוקקו סעיף שלא עושים בו כמעט שימוש, כי הוא לא נותן מענה לצורך האמיתי להאריך. גם פה, אם נקבל את הצעת היושב-ראש ונוסיף את העילה הנוספת של סיכון חיי אדם, ככל הנראה הם לא יוכלו לבוא לבית המשפט ולהראות את זה.

אל תשכחי שכרגע מדובר בחוק לארבעה חודשים. אחרי ארבעה חודשים תגידי לנו אם זה היה נכון או לא היה נכון.

לא צריך כאן ניסיון, אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים. יש דברים שאפשר לוותר וכבר ויתרנו על הרבה מאוד דברים שהיו אפילו קריטיים. את פשוט לא מבינה איך אנחנו עובדים.

כל הצעקות שלכם לא עושות עלי כל רושם. אל תחשבו שאם אתם צועקים אני אומר שאני אהיה יותר גמיש.

הם צועקים מנהמת לבם.

בכוונה אני לא רוצה לשמוע את כל הדברים שאתם רוצים לומר ואני גם לא מתרשם מהצעקות שלכם. אני רוצה להיות יותר נייטרלי ולכן חבל על הצעקות שלכם. במקום לצעוק, אתם צריכים לשכנע ואולי נמצא פשרה. אני מנסה להסביר לכם מצב שאתם בעצמכם לא רוצים שיקרה. תעזרו לי למצוא את השיטה איך אנחנו מביאים למה שאתם רוצים בלי שאני אהיה מוטרד. אני מחוקק חוק שבאופן תיאורטי יכול להביא למצב כמו הדוגמה הבאה: אני נהג מונית והסעתי טרוריסט שאתם עוקבים אחריו. נסעתי איתו למקום כלשהו והוא הציע לי לעלות אליו הביתה לשתות כוס קפה, כי הוא צריך לסדר משהו. עליתי אליו הביתה, שתיתי כוס קפה, חזרתי למונית, הסעתי אותו לאן שרצה, שילם לי והלכתי. ב-99% אני אמצא את עצמי עצור 20 יום ללא עורך דין וללא משפט ובסוף ישחררו אותי.

או שיביאו אותך להודות במשהו שלא עשית. הסכנה היא שעצם הרצף יביאו את האדם להודות במשהו שלא עשה.

נכון, זה יכול לקרות.

זה לא נכון.

טעויות קורות בכל מקום, גם בבית משפט, גם על שולחן הניתוחים, גם בוועדת החוקה וגם במסדרונות השב"כ. מה לעשות, אנחנו רק בני אדם. אני לא נלחם נגד התופעות החריגות האלה שנובעות מטעויות. יהיו טעויות בכל מצב.

גם אם תחקור אותו דקה הוא יכול להודות במשהו שהוא לא עשה.

אני בונה על זה שמביאים את האדם לפני שופט כאשר אתם מבקשים את הארכת המעצר. בבקשה להארכת המעצר אתם מבקשים שהוא יהיה בתנאים שבהם הוא לא רואה עורך דין כדי לשמור על רצף חקירתי. אתם צריכים לתת לי איזשהו כלי, שאתם מכירים, כדי שאני אוכל לבודד את האוכלוסיה שאתם מעונינים בה מכלל עם ישראל. איך אתם יכולים להביא למצב שמספר הטעויות יהיה יותר קטן או שלשופט יהיה איזשהו שיקול דעת כדי שיוכל לפחות לבחון אתכם. צריך לתת איזשהו כלי לשופט.

צריך להבחין בין מצב שהעצור ראה סניגור לבין מצב שהוא לא ראה סניגור. אם הוא ראה סניגור ייתכן שיש היגיון להרחיב קצת את העילה ואולי אפשר יהיה להתפשר ולהוריד את העניין של חיי אדם.

חשבתי על ההצעה שלך ולא אמרתי את זה בקול רם, כי דווקא המקרים הכי קשים הם המקרים שאתה רוצה לבודד גם מעורך דין.

לכן במקרים החמורים הם יצטרכו לעמוד בדרישה של הסיכון לחיי אדם.

השופט יקבל את ההחלטה על כך.

הבעיה היא שאין מי שיטען מנגד.

זה תמיד יהיה כך, גם אם זה יהיה עניין של סיכון חיי אדם.

אם יהיה סניגור, הסניגור ידבר.

אני מציע שמה שיהיה כתוב כאן לא יהיה רק פגיעה ממשית בחקירה, אלא נוסיף גם את האלמנט שהפסקת החקירה לצורך הבאתו בפני שופט תמנע סיכול פגיעה בחיי אדם או סיכול עבירת ביטחון. כלומר להסתכל צופה פני עתיד - לא להסתפק בפגיעה ממשית בחקירה אלא גם סיכול מניעת פגיעה בחיי אדם או עבירת ביטחון. זה מרחיב קצת את המקרים, כי לא בכל פעם אפשר להוכיח את העניין של פגיעה בחיי אדם.

כשאנחנו משווקים המושג "עבירת ביטחון" בלבד היא רחבה מדיי.

הצעתי שזה יהיה עבירות ביטחון חמורות או יותר נכון לומר עבירות ביטחון מיוחדות. לא מדובר בכל עבירת ביטחון, כי יש כאלה עבירות שהעונש עליהן הוא 15 שנה ולא הכנסנו אותן לכאן. אני מציע שנכתוב שזה עבירות ביטחון מיוחדות. זו פשרה – מצד אחד זה צופה פני עתיד, אבל לא רק חיי אדם.

זה מקובל עליי.

אבל מניעת הפגישה עם עורך דין היא רק במצב של מניעת סיכול פגיעה בחיי אדם. בערר ועיון חוזר זה יהיה רק פגיעה ממשית בחקירה?

בערר ועיון חוזר זה יהיה פגיעה ממשית בחקירה והנטל עלינו, כמו שכתוב בסעיף (ב).


לגבי מניעת פגישה עם עורך דין מעבר ל-21 יום – החוק מאפשר למנוע פגישה עם עורך דין משלוש עילות, כאן זה רק עילה אחת – סיכון חיי אדם.

כאן אנחנו מסכימים. כשזה בית משפט עליון יהיו תקופות נוספות שלא יעלו על עשרה ימים, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש לחזור לסעיף 6(3) – נאמר: "... בית המשפט, לאחר ששמע את עמדת נציג המדינה ...". אנחנו מבקשים להוסיף "וגם את בא כוח העצור", כדי שהוא יוכל לשמוע את שני הצדדים.

הסעיף הזה ירד כי שינינו את זה. זה יהיה כמו בסעיף 6(2).

מה לגבי השאלה איזה בית משפט ?

אנחנו רוצים את זה במחוזי. זה ניסוי ובעוד שלושה חודשים תוכלו לבחון את זה.

את מחילה את זה גם על אנשים שאנחנו חוקרים בצפון. המשמעות היא שנצטרך לרוץ מהמתקן בצפון לבית המשפט העליון בירושלים.

זה במחוזי בנצרת.

ההארכה במחוזי בנצרת והערר הוא בעליון.

בהתחלה הם לא חשבו שזה יחול על תושבי ישראל.

המשמעות היא שזה לא רק על הסמכויות הנוספות. המשמעות של סעיף זה היא שעצם העובדה שהוא חשוד באחת מהעבירות האלה, זה יעבור לעליון.

אפשר לשנות את זה. אפשר שרק הסמכויות הנוספות יהיו במחוזי.

ואיפה יהיה העיון החוזר?

פרקטית זה לא אפשרי.

השאלה היא איפה מבקשים הארכת מעצר, איפה עיון חוזר, איפה ערר.

אתה לא יודע אם אתה רוצה 20 יום או לא? אתה הרי יודע את זה. אתה יודע על איזה אנשים אתה רוצה להפעיל את השיטות המיוחדות של ה-20 יום. אם אתה מגיש מראש בקשה ל-20 יום, תלך למחוזי. בדרך כלל לא תעשה את זה, הרי אמרתם שכמעט ולא משתמשים באקסטרה הזאת.

אם אני מגיש בקשה ל-15 יום, אבל אני לא רוצה להביא אותו לערר ולעיון החוזר, אני אלך למחוזי?

אנחנו רוצים להוריד את זה ולהשאיר את זה בשלום.

סליחה, טעיתי. חשבתי שהמטרה היתה מניעת פגיעה בזכויות אדם ולכן רציתם את זה במחוזי ובעליון.

אם זה יהיה במחוזי ובעליון, על כל ערר יצטרכו לרוץ לירושלים.

בסדר, אנחנו נמחק את זה.

לגבי סעיף 7(ב) - בקשה לפי סעיף קטן (א) היא במעמד צד אחד בלבד. אנחנו מבינים שהסניגור לא רואה את הלקוח, אבל לפחות שבית המשפט ישמע את שני הצדדים לפני שהוא נותן החלטה.

זה תוקן. בסעיף 7(ב) יהיה כתוב כך: הבקשה לפי סעיף קטן (א) תידון בהיעדר העצור, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת לאחר ששמע את עמדת המדינה בעניין. אין לי שום בעיה שעורך הדין יבוא לדיון.

אני מבקש שיהיה כתוב שהדיון יהיה ללא נוכחות הנאשם, אבל בנוכחות סניגור, כדי שזה יהיה במעמד שני הצדדים.

בסדר.

צריך לתקן גם את סעיף 9, כך שהחוק יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום פרסומו.

אתם מסכימים על רשימת העבירות?

כן, למרות שקשה לנו להוריד את העניין של החברות.

אני רוצה לחזור לעניין התחולה. דיברנו בהתחלה על ארבעה חודשים פלוס שניים. בכל זאת, נראה לי שזו תקופה קצרה להשלים הליך חקיקה שלם, מה גם שבמהלך התקופה הזאת אנחנו נכנסים לתקופת החגים.

תביאו הצעת חוק ולא תצטרכו את הצווים האלה.

אני דואג שלא ניקלע למצב כמו שקרה עכשיו, שמחוקקים ברגע האחרון, בלחץ.

תאמין לי שאם היית יושב במקומי, אתה היית מציע את זה. כל הסיכויים שזה יבוא לבג"ץ וזה מאוד מנחה אותי.

אני אצטרך להיות שם כדי להסביר.

בכך אני בעצם מקל עליך.

כל הכבדה בחוק תקל עליך בבג"ץ.

אני חושש שנגיע למצב שתוקף החוק יפוג. צריכה להיות המשכיות.

בעצם אתם אומרים לנו שמייד לאחר בחירת הכנסת נגיש הצעת חוק חדשה?

כן, אמרתי את זה במפורש.

נגיש את ההצעה הזאת?

כן, אלא אם כן פתאום תראו שקרתה לכם תקלה נוראה ואיומה. שלושה חודשים תחכו, ברביעי תגישו.

אני מציע שתחכו חודשיים, תראו איך זה רץ, ואם תגידו שזה בסדר או שתרצו להכניס שינויים קטנים, תגישו את זה כהצעת חוק קבועה.

ארבעה חודשים זה פרק זמן מספיק כדי לעבור את כל התהליך עם הבדיקה היסודית שאתה רוצה?

עשינו כבר את הבדיקה.


הצעת החוק תנוסח על-פי מה שסוכם היום. בכל מקרה, לפני ישיבת המליאה אני אזמן שוב את חברי הכנסת להסתייגויות והצבעות. באותו יום אפשר יהיה להגיש את ההצעה למליאה. אפשר יהיה לעשות את זה גם לאחר הבחירות, עד שתתכנס הכנסת הבאה.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

-
-
-
-
-
-


הישיבה ננעלה בשעה 13:40