PAGE
20
ועדת הכנסת

20.3.06

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ' באדר התשס"ו (20 במרץ 2006), שעה 10:00

1. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא:

גמלה והטבות נלוות לחברי כנסת לשעבר

2. שונות

חברי הוועדה: דניאל בנלולו – היו"ר

אלי בן-מנחם

שאול יהלום

אתי לבני

יאיר פרץ

דני קורן

יושב –ראש הכנסת ראובן ריבלין

אריה האן

דוד לב

נאזם בדר

חה"כ יוסף פריצקי

פרופ' ראובן גרונאו

דני דורון

ירדנה מלר-הורוביץ

טובי חכימיאן

נורית אלשטיין, ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

1. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא:

גמלה והטבות נלוות לחברי כנסת לשעבר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 291. על סדר היום – המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאי גמלה והטבות נלוות לחברי כנסת לשעבר. כבוד יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, פרופ' גרונאו, חברי הכנסת. עדת הכנסת מתכנסת היום כדי לדון בהמלצות הוועדה הציבורית לבחינת שכרם ותנאיהם של ח"כים בראשות פרופ' ראובן גרונאו, אשר הגיש בשבוע שעבר את המלצותיו ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין. ההמלצות המונחות בפניכם גובשו לאחרונה על ידי הוועדה הציבורית והחלטתי, בעצה אחת עם כבוד יושב ראש הכנסת, וכפי שאף המליצה הוועדה, להביאן לדיון דחוף עוד לפני הבחירות. אני רואה חשיבות רבה לקיום הדיון בטרם הבחירות מאחר שרוב ההמלצות, אם יתקבלו, יחולו רק מהכנסת הבאה, וכך, ככל הניתן, חברי הכנסת לא יחליטו לגבי עצמם.


ההמלצות עוסקות בתנאי חברי הכנסת לאחר סיום כהונתם – תשלומי פנסיה ותנאים נלווים. יפרט את הדברים פרופ' גרונאו. כדאי לציין כי המלצות אלה מנסות להשוות את תנאי חברי הכנסת לשעבר לתנאים המקובלים בשירות המדינה. למרות שלעיתים נשמעת בציבור דרישה להפחית ולפגוע בתנאי חברי הכנסת, יש לזכור כי יש להעניק לחברי הכנסת שכר ותנאים הולמים, בעת הכהונה וגם אחרי הפרישה, כדי שאנשים ראויים לא יירתעו מלהתמודד ולהיבחר לכנסת. לכן גם קובע החוק כי חובה על חבר הכנסת לקבל את שכרו, הרי לא היינו רוצים לראות בכנסת רק אנשים שיכולים לוותר על שכרם. יש גם לזכור כי בשונה מעובדים במקומות אחרים לחברי הכנסת אין קביעות, ועליהם לעמוד לבחירה כל 4 שנים במקרה הטוב. מאידך, ובעיקר לאור העובדה שוועדת הכנסת היא שקובעת את השכר והתנאים, יש להקפיד כי לא ייקבעו תנאים המיטיבים עם חברי הכנסת יתר על המידה, וכי נשמור על כספי הציבור והאימון שלו בכנסת. לכן יש חשיבות רבה בקבלת ההמלצות שגובשו על ידי הוועדה הציבורית המכובדת.


אני מבקש לציין – קיבלתי פניה מחברי כנסת לשעבר, בני שליט"א וגדעון בן ישראל, שמונחת לפניכם.

היא לא מונחת לפנינו.

יניחו בפניכם. בתחילת הדיון נשמע את דברי יושב ראש הכנסת ולאחר מכן את פרופ' גרונאו ולאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתבטא. בבקשה, כבוד יושב ראש הכנסת.

רבותי, חברי הכנסת הנכבדים, חברות הכנסת, סגני המזכיר, היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים, מנהלת הוועדה הנכבדה. הכנסת ה- 16 היתה במה לתופעה שלא ידענו כמותה במשך כל שנות קיומה של הכנסת. הצרכים הפוליטיים הביאו לידי מצב שלבקרים התחלפו חברי כנסת, לפעמים בשיטת הרכבת, כאשר התפטרותו של חבר כנסת אחד גרמה למועמדים ממפלגות אחרות באופן רצוף להתפטר יחד, כל אחד לחוד וכולם יחד, על מנת לאפשר לרביעי או חמישי הבא אחריהם להתמנות לכנסת. נוצר מצב אשר בו חברי כנסת אשר שימשו בתפקיד מספר מועט של שבועות, חודשים ואפילו שעות, נחשבים לחברי כנסת לשעבר. נוצרה השאלה, באמת – האם האבות המייסדים אשר קבעו את זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת התכוונו באמת למצב שבו יש חבר כנסת מזדמן. פעמים היו מצבים שבהם ערב נעילת הכנסת התפטר, או חלילה – הסתלק אחד מחברי הכנסת, ונוצר מצב שבו היו לנו חברי כנסת לימים בודדים. אני זוכר את חבר הכנסת דודו מור שהצטרף למספר ימים, את חבר הכנסת מיכי רצון, לאחר הסתלקותו של מנחם בגין, שהיה למספר שעות חבר כנסת- אלה היו מקרים שלא הפכו לתופעה. כמובן שעם התפתחות הכנסת והעידן המודרני - הצורך בשקיפות והרצון של הכנסת להיות שקופה לכל, יצרו מצב שבו הציבור נמצא למד יותר ויותר ובידיעה מה הם התנאים, כאלה ואחרים, של חברי כנסת.


גם תנאים של חברי כנסת, עם העיתות המשתנים, ועם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת – לא אדע אף פעם איך עובדים עובדי מדינה, כי תמיד הייתי עצמאי ולכן קצת מתקשה במונחים – כל הדברים האלה מחייבים מפעם לפעם שיקול מחדש, עיון מחדש, והדברים האלה באו לידי ביטוי גם בוועדה של רוזן-צבי, אשר הוקמה כתוצאה משינוי העיתים. התופעות הרבות הביאו לביקורת, ביקורת שלא תמיד היא לא מוצדקת ולא תמיד היא כזו שלא צריך לתת את דעתנו ולראות באיזה מקום באמת יש רגע שבו אנו עוברים את הגבול. חייבו אותי עוד לפני כשנה לבקש מוועדת גרונאו, בה שותפים דן דורון ויוסי גילאור, בראשותו של פרופ' גרונאו, להיכנס לעובי הקורה, כוועדה אשר תפקידה לקבוע את חובותיהם וזכויותיהם של חברי הכנסת על פי החוק. כזכור לכם, הוועדה הזו הוקמה מהטעם שחברי הכנסת הבינו, בשלב מסוים, שהם לא יכולים להיות אלה שיקבעו את תנאי עבודתם עצמם, דבר שלא ייתר את הצורך באישור הוועדה, ולכן נוצר מצב שבו ועדת הכנסת למעשה מסמיכה את יושב ראש הכנסת להטיל על וועדה ציבורית לבוא ולשקול וגם לתת המלצות למעמדם של חברי הכנסת בנושא החובות והזכויות, דבר שיוצר קונפליקט בהגדרה. ההמלצות, כמובן, מחייבות את אישור ועדת הכנסת,והשאלה הנשאלת לפנינו ברמה העקרונית היא האם כאשר נבחרי ציבור מבקשים להעביר מסמוכתם ולהאציל את סמכותם לגוף חיצוני שבא מטעמם, על מנת לקבוע את דרכי התנהלותם, כמו גם את זכויותיהם וחובותיהם, יכול בכלל לבוא לאחר מכן ולדחות את ההמלצות אשר ניתנו לשיקול דעתם של אחרים מתוך כך שחברי הכנסת עצמם רצו לפטור את עצמם מהכורח ומהבעיה לקבוע את זכויותיהם עבור עצמם.


וכאן נשאלת תמיד שאלה - האם אנחנו יכולים לדחות איזה שהם המלצות של ועדה, בין שאנחנו רוצים ובין שאנחנו לא רוצים. כמובן שכאשר אנחנו מביאים דו"ח של ועדה ורואים את המלצותיה, אנחנו יכולים לשאול שאלות ולנסות לשכנע את הוועדה בנושאים מסוימים אם אכן אפשר כאן שלא למצות את הדין, או למצות יותר את הדין בנושא כזה או אחר בבחינת השינוי בזכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת. בטרם נשמע את הצגת הדברים על ידי יושב ראש הוועדה על ידי יושב ראש הוועדה, הפרופסור הנכבד, פרופ' ראובן גרונאו, אני רוצה לומר רק וידוי אישי: כשר תקשורת היתה לי איתו מחלוקת קשה כאשר הוא היה יושב ראש הוועדה הציבורית לקביעת תעריפי הבזק, ואני מוכרח לומר שהיו לנו ויכוחים נוקבים, חלילה לא היתה מחלוקת ברמה האישית, אלא ברמה העיונית וברמה המעשית של קביעת התעריפים. הוויכוחים היו לפעמים אפילו קשים. יחד עם זה אני מוכרח לומר שמכל מלמדיי השכלתי, והבנתי היטב שכאשר אני כשר מקיים ועדה ציבורית, כל הוויכוחים - ברגע שלא הצלחתי לשכנע את הוועדה בצדקת העמדה שאני נוקט בה, אני חייב לקבל את המלצותיה. אני מוכרח לומר שלעיתים, כאשר נתתי את ליבו לנושאים שהיו מחייבים שיקול וגם החלטה וגם הנמקה, תמיד הוא נתן את ההנמקה וההחלטה, לא עשה זאת בצורה גורפת ולא הסתתר מאחורי הסמכות שלו לקבוע את אשר צריך לקבוע. לכן אני רוצה לומר שכאשר הייתי יושב ראש הכנסת חשבתי שאין אדם שאני יכול בלב שלם למנות אותו כיושב ראש הוועדה הציבורית, ולקבל את הסכמתכם, משום שידעתי שהדברים שהיו לי בעבר אתו הם כאלה שהביאו לידי ויכוחים, אבל תמיד, בסופו של דבר – לידי הכרעה מתוך הבנה מה הוא תפקידה של ועדה ציבורית.


אני רק הייתי מבקש מפרופ' גרונאו לתת את דעתו לשתי בקשות לשימוע או לעיון, שהתקבלו משתי קבוצות חברי כנסת - האחת, קבוצה הנקראת - חברי כנסת לשעבר, אשר משמשים בכהונה שנים רבות, ושאומרים – כאשר נכנסנו לכנסת ידענו מה יהיו זכויותינו, ומדוע יקפחו אותנו היום. אני רק מוכרח רק להעיד על עצמי שאם היו אומרים לי שלא אקבל עיתון, הייתי מבקש מאד להתקבל לכנסת בכל זאת. זה לא היה הגורם שהיה מונע ממני שלא לבקש את אימון חבריי, קודם כל - -

מדוע הוועדה הציבורית לא דנה בזכויות יושב ראש כנסת לשעבר, אם עד כדי כך אדוני מוכן לוותר?

זה לא שייך לוועדה הזו.

קודם כל – כל זכויות יושב ראש הכנסת לשעבר, אם לא ידוע לך – בוטלו על ידי, כבר, ולא יחולו עלי.

אין את שירותי המשרד לחמש שנים?

אין את שירותי המשרד לחמש שנים, אין - - , כל זה היה רק לדור הנפילים.

זה לא תוקן בשום מקום, אדוני.

תוקן, תוקן. עד הכנסת ה-15, - -

אדוני, זה לא תוקן, ו - -

אז אני מודיע לך. הנה הצהרתי. זה גם תוקן על ידי אברהם בורג, אני מודיע לך חגיגית: כל זכויות יושבי ראש הכנסת הנפילים, שזה עד הכנסת ה- 16, ולא עד בכלל: מהכנסת ה-16 - - ייתכן שבכנסת ה-17 זה יתוקן, ודור הנפילים יחזור, אך אני אומר לך: עד הכנסת ה- 15, נדמה לי גם שאברהם בורג לא היה צריך את כל ההטבות, הוא קיבל אותן ממקומות אחרים. נער הייתי וגם זקנתי, ואף פעם לא הייתי נפיל. לכן אני אומר לכם: עד הכנסת ה-15 היה דור של נפילים שקיבלו זכויות. מהכנסת ה- 15, אינני רואה צורך - -

ואדוני מציע מכאן ואילך לבטל את כל הזכויות של דור הנפילים?

אני לא אמרתי. אמרתי – בוודאי - -

הרי זה מה שהוצע. אסור שתהיה אפליה בין יושב ראש הכנסת לבין חברי הכנסת.

אני מודיע לך חגיגית שמהכנסת ה-15 בוטלו כל הזכויות של - -

אבל אני שואל - - רטרואקטיבית לכל - - לבטל - -

חבר הכנסת שאול יהלום, נתתי לך הערה אחת, לא חשבתי שאתה עומד לנהל כאן דיון.

אני רק שואל, מדוע אדוני רוגז עלי?

אני מודה ליושב ראש הוועדה שהוא מגן עלי, וגם מברך את חבר הכנסת שאול יהלום על זה שהוא איתגר אותי. אני בהחלט חושב שיש דברים שניתן לבטלם רטרואקטיבית.

אבל הם לא מובאים כרגע.

אני אחר כך אגיב על הערת הביניים, אדוני, אבל בכל הכבוד הראוי: כל מה שאנחנו - - לא רלבנטי.

אין בעיות אם הדברים האלה לא משנים לרעה את מצבו של האדם. האם הייתי מסכים להיבחר ליושב ראש כנסת רק אם הייתי יודע שכל חיי אני אושווה לראש ממשלה? אלה דברים , אגב, שנתקבלו בהחלטות ממשלה ולא בהחלטות כנסת. אני בהחלט חושב שיושב ראש כנסת הוא האיש שמורם כסמל לאומי לא בגלל אישיותו אלא בגלל מעמדה של הכנסת, ויפה ייעשה אם יהיו ימי התפארת מפארים אותו ואת הכנסת, ולאחר מכן יילך וישרת את העם בהתאם לרצון העם – אם זה יהיה באופוזיציה, או במקומות אחרים, כל אחד לפי יכולתו ומזלו, ולא רק סגולותיו, כי אני מכיר הרבה כנסת שסגולותיהם שוות למקום ראשון והם קיבלו רק מקום ראשון בעשיריה השניה.

לגבי יושב ראש כנסת, אני לא יודע - צריך לברר זאת. לי ברור וידוע שיושב ראש הכנסת של הכנסת ה-16 אינו זכאי לשום הטבות בגין היותו יושב ראש כנסת. קיבלתי הטבות מרובות ואני מברך את הקב"ה שחלק לי מכבודו ואת חבריי שנתנו לי את האפשרות לחלוק מכבודו של בורא עולם. יחד עם זה, אין לי שום אשליות לגבי מעמדי, מיד לאחר שאתפנה ואפנה את תפקיד יושב ראש הכנסת, גם על פי רצון חבריי, או רצון חבריי לבחור אחרים. אני גם חושב שצריך לתת את הדעת שאם אנחנו, כפי שהיטיב לומר יושב ראש הוועדה - אם נדחה את העניין ונעביר אותו לכנסת הבאה, הרי שההמלצות שלנו יחולו רק על הכנסת ה- 18.

מציעים הרבה דברים רטרואקטיביים.

אני לא זכאי לשום דבר. אני לא ראש ממשלה. בג"ץ קבע לגבי יושב ראש כנסת מסוים שזכויותיו - - לכן ביטלנו את זה בתקופתו של אברהם בורג. נכון.

קוצרה תקופה ל- 5 שנים.

אדוני זכאי לחמש שנים לרכב, לשכה, משרד, שתי משרות - -אם אדוני רוצה להביא הצעה לבטל – יביא.

קרוב לוודאי, גם לפי הסקרים הגרועים ביותר, יש לי סיכוי להיכנס לכנסת, אם כי ידה של התקשורת רבה ואני חושש שהמקום הבא שיאויים – זה המקום שלי, אבל אלה דברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם בחיים.


נדמה לי שזה לא התפקיד של ועדת גרונאו - אני בעד זה שיושב ראש הכנסת יקבל את - -

- -

לא רבים מיושבי ראש הכנסת מפנים את כל אותן סמכויות שניתנו. היה יושב ראש אחד שביקש למצות את הדין. הוא גם, בצדק, הרגיש שהוא לא פחות מראש ממשלה. שלא שהוא לא יכול היה להיות ראש ממשלה, אבל הוא היה יושב ראש כנסת. צריך להבין שלתפקיד ראש ממשלה - אדם נבחר להיות ראש ממשלה . בתפקיד יושב ראש כנסת אתה בכל זאת ממלא תפקיד כאדם שנבחר על ידי חבריו לכבד את הכנסת ולהתכבד בה, אם הדבר מזדמן לך, כי כפי שנאמר - מי שעוסקים בצרכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם, ללמדך – שמכל האחרים תקבל רק רפש ועגמת נפש. אבל אני דווקא מאד מרוצה, ואהבתי את תפקידי.


פרופ' גרונאו -שתי טענות באו לידי ביטוי משתי קבוצות חברי כנסת. האחת, שבאה ואומרת – מדוע לפגוע באותם חכ"לים, שיש ביניהם כאלה שתקופת ההתיישנות חלה עליהם, כי הם חכ"לים מאז שנת 80 או 70. היום אתה מייצר מצב שבו רטרואקטיבית אתה לוקח מהם את אותו מעט קצת של עיתון וטלפון.

הם גמלאים, בחלקם הגדול.

חלקם הגדול הוא גמלאים, בשיעור משמעותי. מדוע, אולי, לגביהם - לא תיגע בהם, כי בכל זאת, הדור הרי הולך ופוחת, והטבע יעשה את שלו, במוקדם או במאוחר. זאת שאלה שבהחלט הוועדה צריכה לתת תשובה עליה, ואם לא, אז לפחות להאריך את התקופה, במקום לשנה -אני מבין לעניין פריצקי, שאצלו העניין הוא עקרוני ולאו דווקא אישי, כי בעניין האישי הוא כבר הודיע שהוא מוותר על הכל, הוא רק רוצה לדבר על העניין העקרוני. אבל באמת, יש אנשים שהם פנסיונרים של הכנסת, הם חכ"לים – והם אומרים: התרגלנו כבר יש כאלה שהיו 4 שנים חברי כנסת, ויש כאלה שפחות. אבל הם גוררים אחריהם את הזכות ההיסטורית לקבל עיתון וטלפון חינם.

חבר הכנסת בן ישראל המשמש ביד רמה ומוביל את חבריו החכ"לים במשך שלושה עשורים אומר: אני כבר התרגלתי, מה עוד שאנחנו מקיימים פעילות ציבורית בהתנדבות במשך תקופה ארוכה. אלה הן שאלות שבהחלט ראויות לתשובה, פרופ' גרונאו.


השאלה השניה נוגעת לחברי כנסת שפורשים בכנסת הזו, ואשר עשייתם במשך שנים רבות כללה תפקידים שונים ומשונים. חלק מהם היה חבר כנסת מן המניין תקופה מסוימת. חלק מהם היו יושבי ראש ועדות תקופה מסוימת, חלק מהם היה סגני יושבי ראש הכנסת תקופה מסוימת. חלק מהם היה שר או סגן שר. היכולת לצבור לאחור היא דבר שגם הממשלה צריכה לתת את דעתה עליה, וההמלצה שלך היא בהחלט ראויה. היום, יוכלו מכאן ולהבא כל חברי הכנסת לצרף את כל התקופות, לשקלל את הפנסיה שמגיעה להם כתוצאה מעשייתם במערכת במשך תקופות שנים. חבר הכנסת אלי בן מנחם לא נמצא כרגע, אז אני יכול להשתמש בדוגמתו: הוא היה מאז 1988 חבר כנסת. הוא שימש בתפקידים לא מעטים: הוא שימש כחבר כנסת מן המניין, כסגן שר, כסגן יושב ראש הכנסת, בכל מיני תפקידים. האם לא מגיע לו גם לראות איך הוא משקלל את עניינו? למה לבוא ולקבוע שזה יהיה מהכנסת ה-17 אם מדובר פה בכל זאת בחבר כנסת שפרש מתפקידו.


לאור האמור לעיל, אלה שתי הטענות העיקריות - אני הייתי מבקש מאדוני להציג בפני חברי הוועדה את מסקנות הוועדה והמלצותיה, כמו גם להתייחס לאותן נקודות שלקראת הפתיחה ביקשתי להביא בפני הנכבדים, בפני דן דורון ופרופ' גרונאו, כדי להתחיל את אותו שימוע

שאנחנו מבקשים לערוך כאן ולקבל את ההחלטות וההכרעות בהקדם האפשרי.

אפשר להעיר הערה לפני כן? - הבקשה של חברי הכנסת לשעבר שעומדים בראש עמותת חברי הכנסת לשעבר נראית לי מאד ואפילו הם עשו זאת, כפי שהם טוענים -גם ועדת רוזן -צבי הקשיבה להם. אני חושב שעל זה צריך לדון, כי אין טעם שפרופ' גרונאו הנכבד יציג את ההמלצות ואחר כך נדון האם לשמוע את עמדת חברי הכנסת לשעבר, כי אז זה ייצא כחלב שנשפך. לכן אני מציע קודם לדון בעניין הזה. אם נקבל - אז נואיל לבקש מהוועדה המכובדת לעשות פסק זמן, לכנס אותה יחד עם חבורתו של גדעון בן ישראל ובני שליט"א, ולשמוע. אם נחליט שלא – אז אפשר יהיה להציג, אבל להציג ואחר לדון זה יהיה זלזול באותם חברי כנסת שמבקשים, והם - -

ואנחנו נבוש.

השאלה מאד פשוטה, אלא אם כן יש הסבר טוב למה לא לשמוע אותם.

מישהו אמר שלא רוצים לשמוע אותם? אם הם רצו מאד להשמיע את דברם, מעבר למכתב שהם הפיצו - יכלו להיות כאן והייתי נותן להם את האפשרות להשמיע את דברם.

אני מבין שהמחשבה היתה שיהיה להם שימוע עם הוועדה לפני שזה מגיע אלינו, לא?

אתה מרע זכויות. זו לא זכות טבעית לשמוע את ה - -?

הם הוזמנו להיום, לא? לא הוזמנו.

אבל כדאי שנשמע את פרופ' גרונאו, שנדע על מה מדובר, קודם.

אני מבקש לשמוע את פרופ' גרונאו, כאשר אני חייב לציין שחברי הוועדה שהיו אתו בהכנסת ההצעה היו – רואה החשבון דניאל דורון, שנמצא אתנו כאן, עורך הדין יוסיף גילאור, ואני מבין שגם עורכת הדין ארבל אסטרחן היתה ברוב הישיבות. בבקשה, פרופ' גרונאו.

אני אקצר בדבריי. לא אכנס לפרטי ההצעות, כי הן מונחות בפניכם, וארבל אסטרחן תפרט מאוחר יותר. אני רק אפרט מה ההיגיון שהנחה אותנו בדיונינו, בעקבות המכתבים שקיבלנו מיושב ראש הכנסת. בראש ובראשונה, כמובן, קיימת האבחנה בין חברי כנסת שהם שליחי ציבור, והם אינם עובדי השירות הציבורי. על כן יש פה איזושהי ייחודיות שצריך להתייחס אליה. עם זאת, כמובן, שכרם והתנאים הנילווים, משולמים מהקופה הציבורית, ויש את המתח בין שני הנושאים האלה.

אם כי אנחנו מגלים שיש חברי כנסת ששכרם שולם מקופות אחרות.

תקופת השהות של חבר הכנסת היא קצובה. היא נקצבת על ידי הציבור, ואין קשר הכרחי בין תפקודו של חבר הכנסת כחבר כנסת לבין סיום תקופתו. בשירות הציבורי, בדרך כלל - סיום שלא בעתו, נובע מתפקוד לקוי. זה ודאי אינו נכון כשמדובר בכנסת. עם זאת, אנחנו מסכימים עם קביעה שנקבעה כבר לפני 10 שנים, על ידי ועדת רוזן-צבי, שבדרך כלל השירות בכנסת איננו פוגע בכושר ההשתכרות העתידי של חבר הכנסת. על כן, אין מקום לתנאי גמלה מופרזים, כפי שהיו בשנות הכנסת הראשונות, אלא שצריך לדאוג לתקופת ההסתגלות והקליטה בשוק העבודה. אנחנו ניסינו לתת את הדעת ולמצוא פתרון מדתי לבעיות האלה.


צריך לציין, והדברים לעתים נשכחים, שחברי הכנסות הראשונות קיבלו שכר נמוך ותנאי גמלה נדיבים. הדברים שונו על פני השנים, כאשר השינוי הגדול ביותר היה השינוי שנקבע על ידי ועדת רוזן-צבי לפני כ-10 שנים, ובו הושוו תנאי הגמלה של חבר הכנסת לנהוג בשירות הציבורי והועלה השכר במידה משמעותית. אם היה מקום להטבות נלוות מתוך שחבר הכנסת קיבל שכר נמוך, הרי עם קביעת השכר על ידי ועדת רוזן-צבי, ההטבות הנלוות - קטן משקלן בהשוואה לשכר. אם תעשו את החשבון הפשוט, תקציב הגמלאות של הכנסת, שכמובן חל רק על מי שחל בפנסיה תקציבית, הוא כ-60 מיליון ₪ לשנה והוא מתפרס על כ-300 ניהנים, בין אם חברי כנסת או שאיריהם, כך שמדובר בסכום של כ-200 אלף ש"ח לשנה. כך, שבממוצע, חבר כנסת שניהנה מפנסיה תקציבית ניהנה מסכום של 15 אלף ש"ח לחודש בזכות שירותו בכנסת. אני לא מדבר על הטבות שאולי צבר במהלך חייו לפני או אחרי שירותו בכנסת. כך שוודאי שאי אפשר לומר שהיום הכנסת איננה מפצה בצורה נאותה – לא מופרזת, אבל בצורה נאותה – את חברי הכנסת על שירותם גם בהמשך, מיום שפרשו מן הכנסת.


צריך לציין גם, והדברים האלה לפעמים נשכחים, שהכנסת היתה בין הראשונים שאימצו את תקנות הפנסיה הצבורה. כך שחלק גדול מהבעיות שהתעוררו בעבר, בגלל הפנסיה התקציבית, הן מסוג הבעיות ההולכות וכלות מן העולם ככל שירבו חברי כנסת שזכאים לפנסיה צבורה, וככל שלא עלינו - יעברו מן העולם חברי כנסת שבפנסיה תקציבית. ואנחנו, על כן, עסקנו, לא במהות, בדברים החשובים ביותר, וזה בעצם הפנסיה הצבורה. בנושא הזה טיפלה הכנסת עצמה, וקבעה מה שקבעה, אלא אנחנו טיפלנו בספיחי בעיות שנוצרו כתוצאה מהמעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה קצובה. אנחנו עסקנו בשלושה נושאים עיקריים. האחד- מענק הפרישה שנולד כתוצאה מחברי כנסת ששירתו ולא היו זכאים כלל לגמלאות, כי לא שירתו תקופה שלמה, וממענק ההסתגלות שצורף לו, בתקופה יותר מאוחרת, מהטבות נלוות לתקופת המשך החיים שאנחנו המלצנו להפוך אותם לתקופה קצובה, כפי שנעשה בוועדת הכספים לגבי ראשי ממשלות ונשיאים, וכמה בעיות שקשורות בזכאות לפנסיה תקציבית - גיל הזכאות, ביטול צירוף תקופות, משכורת קובעת, היוון וכדומה.


לגבי הפרטים, תרחיב ארבל אסטרחן. אני אולי אתייחס רק לשתי השאלות שנשאלתי על ידי יושב הראש. האחת – לגבי העיתונים והטלפונים, והשני - מה היא תחולת ההחלטות. אני רוצה להזכיר לכם - -

אתה מתכוון לתלונה שהיתה של חבר כנסת שכיהן תקופה ארוכה מאד, ועשה גם מספר תפקידים ודנו על זה - -

לא אמרתי שכיהן תקופה ארוכה- אמרתי שהוא חכ"ל תקופה ארוכה. הוא רואה כזכות מוקנית את הזכות לטלפון ועיתון. הוא אומר: היום אתה שולל דבר שהוא מבחינתי זכות מוקנית, למה שאוותר עליה? כמובן שיש פנים לכאן ולכאן, אבל השאלה היא שאלה נכבדה. היא שולית מבחינת הנושאים שעומדים כאן לדיון, אבל היא שאלה שולית שהופכת להיות עיקר, וחבל.

אני אתייחס לנושא העיתונים והטלפונים. אני חושב שיש נוהל, וזה רק טבעי, שאדם זוכר את המכות ולא זוכר את ההטבות. נושא העיתון, למשל, הוא לא נושא שהיה קיים מימים ימימה. הוא נוסף לחבילת ההטבות של חברי כנסת לשעבר לפני חמש שנים. זאת אומרת, זה לא שחבר הכנסת שפרש לפני 20 שנה נסע כבר ברכבת בחינם, קרא עיתון שקיבל חינם ודיבר בפלאפון. הוא דיבר בטלפון, מהבית - -

כי אז לא היה פלאפון.

אבל היתה עיתונות מפלגתית רצינית לעומת מה שיש היום.

וחשבון הטלפון שלו היה קצוב. לפני חמש שנים נוסף לו העיתון והורחב במידה משמעותית חשבון הטלפון שהוא ייהנה ממנו. עד כדי כך שלעתים יש חברי כנסת שמאחר ובכל זאת, מספר חברי הכנסת הוותיקים מוגבל – הם נעזרים בבני משפחה כדי לנצל את המכסה של 700 שקל לחודש למי שכיהן 10 שנים.


כל כן חשבנו שמן הראוי להגביל את התקופה הזו לתקופה סבירה. כשם שהוחלט להגביל את ההטבה הזו לתקופה סבירה לראשי ממשלה, לנשיאי מדינה, וכדומה.

אין לי ויכוח אתך במישור הערכי. אתה צודק. אבל הוויכוח הוא – האם מכאן ולהבא, לא אחורה?

כאשר נקבע החוק בשנת 2000 לא נקבע שזה יהיה מכאן ולהבא ולא אחורה. נקבע שכולם ייהנו, לא רק אלה ששירתו, אלא גם 200 או יותר חברי הכנסת שהיו ייהנו מהעיתון למרות שבמשך 10-15 שנה קראו עיתונים אבל שילמו על כך, במקביל.


מעבר לזה, כאשר ב-86 חלו ההטבות בתשלומי הפנסיה, מתוך זה שאדם היה זכאי ל-7 או 10 אחוזי פנסיה, ופתאום הבסיס לפנסיה הוקפץ ב- 03 או 40 אחוז – גם כאן לא נקבע שזה מכאן והלאה, אלא הלך אחורה. לכן אני חושב שהעיקרון של הליכה אחורה צריך לחול לטובה, ובגדול – הוא היה על פני כל השנים לטובה, בגדול מאד הוא היה לטובה, ופה, בנושא שהוא שולי שבשולי, נושא העיתון, נושא הטלפון – שהוא באמת, שולי שבשולי בהתייחס לגודל הקצבה שהם משלמים, ובדין, אני חושב שכדאי שתסיר את התנגדותך מתוך שהדברים הם משניים.


לגבי השקלול – האם זה יחול מהכנסת הזו או מהכנסת הבאה, מה שאני אומר הוא שאין לוועדה עמדה חותכת. אני אומר שאם אתם קובעים שזה יחול מהכנסת הזאת, אז שהכל יחול מהכנסת הזו. אם מהכנסת הבאה- אז שהכל יחול מהכנסת הבאה. אל תבחרו את הצימוקים - ושוב, מתוך זה שאני חס על כבודה של הכנסת, שלא ייראה כאילו עסקה במחטפים.

תודה. אני מבקש מעורכת הדין ארבל אסטרחן להציג את הדברים בקצרה, על כל החלטה והחלטה שאנחנו רוצים להביא היום להצבעה.

ההחלטה כולה מונחת בפניכם, ולא אחזור על מה שכתוב בה, כי בה גם מפורט המצב הקיים היום, הרציונל והסיבות שבגללן ממליצה ועדת גרונאו – לגבי כל המלצה והמלצה. אני אדבר על העיקרים, מה מוצע. הזכרתי את זה כ-6 המלצות. המלצה ראשונה: היום, חברי כנסת בגמלאות זכאים לתנאים מסוימים שמפורטים בהחלטה, וגם נתונים בפניכם, לשני סוגי מענקים: מענק פרישה ומענק הסתגלות. הוועדה הציבורית ממליצה כי יהיה סוג אחד בלבד של מענק, שייקרא – מענק הסתגלות. הוא ישולם לחבר כנסת שחדל לכהן לפני הגיעו לגיל 70. המענק לא יותנה יותר בכהונה של קדנציה מלאה, כפי שהיה עד היום לגבי מענק ההסתגלות, אלא יהיה תלוי בתקופות הכהונה. מי שכיהן עד שנה – לא יהיה זכאי בכלל למענק. מי שכיהן למעלה משנה יהיה זכאי למשכורת על כל שנת כהונה , באופן פרופורציונאלי, לפי חודשים- על כל שנת כהונה, מהשנה השניה ואילך. עבור השנה הראשונה לא תהיה זכאות, ומי שכיהן פחות משנה – לא יהיה זכאי. אם חבר הכנסת חזר לכהן בכנסת אחרי תקופה קצרה - -

- -

לא, לא. מי שחזר לכהן בכנסת או מונה לשר בתוך 5 חודשים – לא יהיה זכאי למענק הזה. אם קיבל אותו – יידרש להחזיר אותו. כשהוא יסיים את התקופה הנוספת הוא יוכל לקבל את המענק גם עבור התקופה הראשונה, ושוב - הכל בכפוף לכך שהוא מסיים לפני הגיעו לגיל 70, כאשר הרציונל, כמובן, של מענק ההסתגלות, הוא הסתגלות לשוק העבודה. מוצע שההמלצה הזו תחול לגבי מי שיחדל לכהן החל מהכנסת ה-17, בין אם הוא זכאי לפנסיה צוברת ובין אם לפנסיה תקציבית, אבל אם הוא זכאי לתקציבית - הוא לא יהיה זכאי למענק אם הוא מגיע ל- 70% פנסיה.

הגיוני לחלוטין.

המענק יותנה בתקרה של 6 משכורות. חבר כנסת שקיבל פעם אחת, ויכול להיות שחזר, ויקבל שוב – בכל חייו לא יקבל למעלה מ- 9 משכורות.

יש לי שאלה לחברי הכנסת: האם אנחנו יכולים לעבור על כל החלטה ולהצביע עליה, ואם יש חילוקי דעות - -

- - . התחילו לדבר על עניין השימוע. היה לא נוח כי כבר הזמינו את פרופ' גרונאו ואת דני דורון, שמכירים ומוקירים אותם, אבל אנחנו בכלל טוענים: לא היה שימוע עם אותן קבוצות, ומציעים לדחות את הדיון. יש לי הצעה לסדר: לדחות את הדיון בעקבות זה שאין שימוע.

זה לא קשור לזה. אנחנו לא יודעים מי ייבחר

- - -

יש כאן סעיפים ברורים שלא חלו על החכ"לים. הסעיף הזה, למשל. הסעיף היחיד שחל על ח"כלים זה בעניין העיתונים והטלפון. זה הסעיף היחיד שהוא רטרואקטיבי.

אבל מכיוון שלא היה שימוע, אולי נשמע – מדוע בדיון הזה שישבתם לא זימנתם את אותן העמותות - -

הם לא נוגעים בדבר.

מה זה קשור?

פה, היועצים המשפטיים מדברים רק כאשר מבקשים מהם. פה זה לא משרד המשפטים, פה זה הכנסת. יש יושב ראש. חבר הכנסת קורן. גם אני כמוך, רגיש. אני רוצה לומר כך: בהתייעצות עם פרופ' גרונאו, הסכמנו שכדי שהצדק גם ייראה, למרות שאין שום חובה לוועדה – היא נותנת את דעתה על דברים שהכנסת נתנה ולקחה. היא נתנה כאן צ'ופר שהוא מעבר לכל דבר שהוא בבחינת תנאים סוציאליים, ועל כך היתה ביקורת ציבורית. אז הוא בא ואמר את שלו. מה, תשאל אדם מדוע לוקחים ממנו את העיתון? אתה יכול גם לשאול אותו מדוע נותנים לו את העיתון. אבל הואיל ואנחנו מתייחסים לאותם אלה שהיו נפילים בדורם, ושכמובן אז, להיות חבר כנסת היה דבר שהיה תלוי בוועדה מסדרת. שם היתה ועדה מסדרת ולהיות נבחר על ידי ועדה מסדרת היה דבר רציני. אז אנחנו הסכמנו, בעצה אחת עם פרופ' גרונאו, שלגבי החכ"לים נעשה מה שנקרא בשפה המשפטית - Blue pencil rule. נבודד את נושא החכ"לים ונאפשר להם לפחות לבוא ולומר עד כמה הם התרגלו, ושאסור לקחת מהם. כי הרי נאמר בפילוסופיה הישראלית: "נותנים – תיקח. מכים – תברח".

מותר לי לצטט מהמשנה? "מזכים לו לאדם שלא בפניו, ואין חבים שלא בפניו".

אני אומר: כדי לבודד טפל מעיקר, עם כל הכבוד, אני מכיר בזה, ולא אומר זאת בציניות - לגבי אדם שהוא פנסיונר, עיתון וטלפון זה מרכיב מרכזי. אז בעצה אחת עם פרופ' גרונאו אמרנו שאנחנו רוצים לבודד עניין זה, ולומר שעל זה נדון באופן נפרד. מה עוד שעדיין אין סוביודיצה, אבל אנחנו מכירים את חבר הכנסת פריצקי, ומאחר שהוא אמר שהוא מגיש את זה ברמה העקרונית ולא ברמה האישית, אנחנו חושבים שכדאי לשמוע בעניין זה את אשר יאמר בית המשפט ולא לעשות מחטף. פרופ' גרונאו מסכים, כי יש פה דברים שהם באמת מהותיים – האם אדם בגיל 45 צריך לקבל פנסיה? האם אדם שלא שינה את מצבו לרעה צריך לקבל 325 אלף שקלים על זה שהוא ישב חודש וחצי בכנסת?

מכאן ולהבא – הכל מותר.

למעט דבר אחד, שבאתי ושאלתי, וראובן גרונאו לא נתן עליו תשובה: יש אנשים שפורשים מהכנסת ה-16, ולהם טוב לקבל את הנימוקים של הכנסת ה- 17. ראובן גרונאו אמר: אם אתם לוקחים את הכנסת ה- 17, הכל יחול מהכנסת ה-17, ואם הכנסת ה-16, הכל יחול מהכנסת ה- 16. גם בעניין זה הוא אמר: אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

אדוני היושב ראש, לפני הישיבה התייעצתי ביועצת המשפטית וגם בפרופ' גרונאו ורואה החשבון דני דורון וקיבלנו החלטה, וזה נמצא בסעיף 5 - - מהכנסת ה- 17


אז אני חוזר חזרה להחלטה מספר 1- האם אני יכול לעבור על כל החלטה בנפרד, ולקבל את הדברים שבהם אנחנו מבינים שאין בעיה, כרגע? יאיר פרץ – חבר בוועדה, שאול יהלום – חבר בוועדה. חבר הכנסת דני קורן – במקום חבר הכנסת יתום.

האם תשמע גם טיעונים לגבי הרטרואקטיביות, או שאתה דוחה את הישיבה הזו, בכלל? אני רוצה לדעת לוח זמנים.

בהסכמת פרופ' גרונאו – בנושא זה תתקיים ישיבה אחרת. לגבי הרטרואקטיביות של הח"כלים לא נדון היום.

אני מבקש להביא להצבעה החלטה מספר 1 בנושא מענק ההסתגלות. מי בעד? מהכנסת ה-17. אני מוכן לערוך הצבעה שמית:

דניאל בנלולו – בעד.

חבר הכנסת דני קורן במקום דני יתום – בעד.

חברת הכנסת אתי לבני במקום רשף חן – בעד.

חבר הכנסת שאול יהלום – בעד.

חבר הכנסת יאיר פרץ – בעד.

יכול להיות שגם הדיון הזה היה צריך להיות אחרי הבחירות, לפני כינוס הכנסת ה-17, אבל לפחות את הרטרואקטיבי - לעשות בין לבין. חוששים לדחות את זה, אבל יש תחושה לא נוחה שזה שבוע לפני הבחירות. אפשר היה לעשות בשלושה השבועות שבין הבחירות לכנסת את הדיון הזה, כי זה מתפרש לא טוב בציבור.

אז בפעם הבאה יחילו את זה מהכנסת ה-18, וזה יידחה לכנסת ה-19.

החלטה מספר 1 בנוגע למענק ההסתגלות התקבלה ברוב של 5 קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

כאמור – ההחלטה היא לגבי כל מי שיחדל לכהן מהכנסת ה-17.


ההחלטה השניה נוגעת לנושא שהתחילו לגעת בו, לגבי הטלפונים והעיתונים. אני אנסה לעשות איזושהי הפרדה.

תשאירי את זה לישיבה אחרת, בתאריך ה-9 לאפריל, למשל.

סוכם ביני לבין הוועדה שלגבי נושא הרטרואקטיביות של הטלפונים – תהיה ישיבה מיוחדת.

- - -

האם אתם מסכימים לקבל שמהכנסת ה- 17 יהיה - - יש רק בעיה אחת - חבר הכנסת ריבלין , למשל, היה משנת 88 וגם בכנסת ה-17 הוא יהיה, אם הבוחרים לא ישנו את החלטתם באופן קיצוני.

אז חבר הכנסת ריבלין יצטרך להחליט האם הוא הולך לכנסת ומוותר על עיתון או שמא הוא רוצה עיתון ולא הולך לכנסת.

לכן אני רוצה לומר לכם בצורה ברורה שגם על זה הוועדה חשבה ונתנה את דעתה. הבקשה שמוגשת לפנינו היא זו: מי שייבחר לראשונה לכנסת ה- 17. חברת הכנסת לבני שתיבחר בפעם השניה לכנסת – זה לא יחול עליה.

- - -

--דיון נפרד בנושא של מי שכבר נבחר. מה שמוצע כרגע, כפי שאני מבינה, הוא – שמי שייבחר לראשונה לכנסת ה-17 יהיה זכאי לעיתון ולשירותי טלפון לפי משך תקופת הכהונה, כפי שקבוע גם היום - למשך שנה מיום סיום כהונתו. בנוסף, ממליצה הוועדה שהזכאות הזו – תהיה לטלפון אחד בבית, וטלפון נייד אחד על שמו.

אפשר להצביע.

אני מבקש מעורכת הדין ארבל אסטרחן לקרוא שוב את ההחלטה ואני אביא אותה להצבעה.

"חבר כנסת שייבחר לראשונה לכנסת ה- 17 ואילך, יהיה זכאי למשך שנה מיום סיום כהונתו לעיתון יומי אחד..." כפי שקיימת הזכות - - ולשירותי טלפון באותה רמה שקיימת גם היום, לא נוגעים בזה – אבל: "למשך שנה מיום סיום כהונתו", ומובהר שזה טלפון אחד בבית, וטלפון נייד אחד על שמו. היו רוצים שההגבלה הזו תחול לגבי כולם, כי היא בעצם מעין הבהרה: שהזכאות לטלפון תהיה לטלפון אחד בבית, וטלפון נייד אחד. לכולם.

גם בעבר? אני חושב שאפשר להעביר גם את הדבר הזה: גם בעבר, טלפון אחד - -

מה זה "בעבר"?

גם לגבי אלה שמקבלים היום.

מבחינת השאלה כמה טלפונים הכנסת תממן – לא משנים את הסידור.

מה היה עד עכשיו?

היה כתוב – "טלפון בבית וטלפון נייד". מה שקרה בפועל הוא שהיו כאלה שפירשו את זה שהטלפון הנייד, ברגע שנרשם על שמו, הוא גם יכול להביא מכשירים רבים, שברור שהם לא בשימושו, גם אם הם על שמו.

רבותיי, רוצים להסיר את החרפה מהכנסת. זו פשוט חרפה, מי שלקח יותר מטלפון נייד אחד.

אני מבקש לקרוא את ההחלטה.

"מי שייבחר לכנסת ה-17 לראשונה יהיה זכאי למשך שנה מיום סיום כהונתו לשירותי טלפון ולעיתון למשך שנה מיום סיום הכהונה. לגבי כל מי שזכאי לטלפון, בין אם נבחר בעבר או ייבחר בעתיד, מובהר שהזכאות לשירותי טלפון היא למכשיר טלפון אחד בבית ולמכשיר טלפון נייד אחד על שמו ובשימושו".

זה מוגבל לשנה, או לא?

רק ה- 17.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, החלטה מספר 2 התקבלה פה אחד.


אנו עוברים להחלטה מספר 3.

עד היום, חברי הכנסת שהיו זכאים לפנסיה תקציבית, זאת אומרת – חברי הכנסת הוותיקים, היו יכולים להתחיל לקבל את הפנסיה החל מגיל 45.

כמו בצבא

גם בצבא הגיל הועלה. מי שהיה בעבר. במדינה – הגיל עלה, בצבא – הגיל עלה, ולכן מציעה הוועדה הציבורית שחבר כנסת שיתחיל לראשונה בכנסת ה-17, אבל עדיין יהיה זכאי לפנסיה תקציבית, בגלל שלמשל – הוא היה קודם בשירות המדינה, יוכל לקבל גם מהכנסת פנסיה תקציבית, אבל רק החל מגיל 60.

אני רוצה להעיר פה הערה. אני לא מועמד לכנסת הבאה. רשימות המועמדים נסגרו כבר. פה זה כבר סיפור רציני. אינני יודע באיזו רשימה ואינני יודע באיזה עניין, אבל עכשיו אתם באים לאדם, שהוא כבר מועמד לכנסת, ואומרים לו – שקול היטב, אנחנו עכשיו אומרים לך שפנסיה שאתה צברת - -

לא לוקחים לו.

אלוף בצה"ל – מה קורה אתו?

לא מורידים לו. לא לוקחים לו. במצב של היום יש חבר כנסת שהרוויח 6,000 שקל לחודש. הוא בא לקדנציה אחת, והיה על פנסיה תקציבית. הוא עכשיו יקבל כל חייו ו 35 אלף שקל פנסיה. יש חבר כנסת שהרוויח 6,000 שקל, עבד 30- שנה. בכנסת הזו הוא היה חבר כנסת. הוא מרוויח 35 אלף שקל, כל חייו עכשיו – הפנסיה שלו תהיה 35 אלף. לא לוקחים לו את זה, אבל רוצים למנוע בעתיד עוד אחד כזה.

אני לא שואל את השאלה הזו – אלוף בצה"ל פרש בגיל 45- הוא מקבל פנסיה. הוא ימשיך?

הוא יקבל.

אנחנו לא פוגעים כאן בזכויות של מי שצבר אותן ורץ לכנסת?

רק על השנים של הכנסת הוא לא מקבל . את זה דוחים לגיל 60.

החלטה מספר 3.

עוד פעם: "חבר כנסת שייבחר לראשונה לכנסת ה-17 ויהיה זכאי לפנסיה תקציבית, יוכל לקבל את תשלומי הקצבה רק עם הגיעו לגיל 60".

תודה. מי בעד החלטה מספר 3? מי נגד? מי נמנע? – אין מתנגדים ונמנעים. ההחלטה התקבלה.


אנו עוברים להחלטה מספר 4.

עכשיו אנחנו מגיעים למה שאמר חבר הוועדה הציבורית, דני דורון: עד היום חברי כנסת שהיו בפנסיה תקציבית – שוב, אני מדברת רק על מי שבפנסיה תקציבית – יכולים היו לצרף לתקופת הכהונה בכנסת תקופות כהונה קודמות, ולקבל מהכנסת ולפי שכר חברי הכנסת קצבה על כל שנות הכהונה שלהם, שלפעמים הן רבות - -

כהונה במדינה.

כהונה בשירות המדינה. מה שמציעה הוועדה הציבורית - לבטל את אפשרות צירוף התקופות.

אבל זה נגמר ב-99 בעצם, לא?

אם בא עכשיו חבר כנסת חדש שהיה בשירות המדינה, אולי בתפקיד זוטר במשך 30 שנה, לפי הכללים היום – גם יהיה בתקציבית וגם יקבל מהכנסת לפי שכר חבר כנסת על כל השנים. מה שמציעה הוועדה הציבורית היא לבטל את אפשרות צירוף התקופות, כך ששכרו של חבר הכנסת ישפיע על קצבתו מהכנסת בלבד. גם זה יחול רק על חבר כנסת שיחל לכהן אחרי פרסומה של ההחלטה. אני רק רוצה לציין פה שכאשר עברתי עם אנשי החשבות, ראינו שיש הוראה מיוחדת לגבי צירוף תקופות של מנכ"לים, רק מי ששירת כמנכ"ל בשירות המדינה, וחשבנו שאת ההוראה הזו יש מקום להשאיר, כי במקרה הזה, השכר הוא על פי רוב דומה.

מה עם מזכיר ממשלה?

הוא צמוד מנכ"ל.

אז – מנכ"ל וצמוד מנכ"ל.

נכון.

אז כך תאמרו.

אני חושבת שכך זה נאמר.

מנכ"ל במשרד ממשלתי או נושא תפקיד בכיר, שתנאי השכר והגמלאות שלו הוגבלו לסגני שר.

כל מי שהוא צמוד מנכ"ל – כמוהו כמנכ"ל.

נכון, אבל לא תאופשר כל אפשרות של צירוף תקופות בשירות המדינה לתקופה בכנסת. הפנסיה מהכנסת תשולם רק עבור תקופת הכהונה בכנסת.

שאלה: אדם מספר 30 ברשימה- היה סגן ראש עיר.

זה לא חל עליו, כי כראש עיר חלים עליו גמלאות של נבחרי ציבור - - בכל מקרה הוא מגיע לכנסת בפנסיה צוברת, לא בתקציבית.

אני נותן לך דוגמה של עובד מדינה. הרשימות כבר סגורות. הוא כבר בא, הוא הגיש. אני שואל שאלה אמיתית – הוא הסתמך על משהו.

על מה?

על חוק. מכוחו הוא הלך לכנסת. אמרו לו שלו הוא יישאר בכנסת – הוא יצבור את הפנסיה התקציבית שלו.

השאלה היא האם אדם הלך לכנסת מתוך זה שהוא חשב שהוא יקבל על כל חודש שירות בכנסת 3 משכורות, והאם אתה חושב שאתה צריך לעודד את זה, כי זו הסיטואציה.

אני לא חושב שאני בכלל צריך לעודד את זה, אבל אם מישהו הסתמך על זה –אני לא יכול לפגוע בו.

אתה מציע שזה יהיה מהכנסת ה-18?

למשל, כן. אלא אם כן – אין מקרה כזה.

- - -

כל עוד הוא לא נכנס לכנסת, אין לו שום זכויות מוקנות. - - ? צריך לתגמל את הציפיות שלו?

אין לאדם זכות קנויה לגבי צירוף תקופות. הרי כל מה שהוא צבר בפנסיה תקציבית – עומד לו. כאשר הוא בא לכנסת הוא לא יכול להסתמך על מה שקורה או לא קורה בכנסת, כי הסל מתגבש רק עם הפרישה, ויש על כך פסיקה, אם תרצה – אפנה אותך.

אני מעלה להצבעה החלטה מספר 4 . מי בעד? מי נגד? תודה, עבר פה אחד.


החלטה מספר 5. ופה תתייחסי לתיקון שאנחנו מבקשים לבצע.

- - -

- - -

אחזור בקצרה, כי זה הוסבר: יכול חבר כנסת לכהן במהלך כהונתו בכנסת בתפקידים שונים בשכר שונה. התפקידים שאליהם אני מתכוונת הם: ראש אופוזיציה, סגן יו"ר כנסת, יו"ר ועדה וסגן שר. לגבי יו"ר כנסת יש סעיף מיוחד – לכן לא אתייחס, אלא רק לארבעת התפקידים שמניתי. כיום, המשכורת הקובעת לעניין קצבתו של חבר כנסת, שוב – רק מי שהוא בפנסיה תקציבית היא האחרונה. לכן הוא יכול לכהן בתפקידים האלה, שלצדם שכר גבוה יותר במשך תקופה ארוכה, אבל קצבתו תושפע מהמשכורת האחרונה, שלעתים היא נמוכה יותר, או להפך – הוא היה בכל התקופה חבר כנסת מן השורה, ובסוף היה יו"ר ועדה, ולפי המשכורת הזו תהיה הפנסיה שלו. לכן, מה שמציעה הוועדה הציבורית שייעשה מעין ממוצע משוקלל, לפי תקופות הכהונה. תהיה התייחסות רק לכהונה שעולה על 6 חודשים. תקופה שהיא פחותה מ- 6 חודשים יראו כאילו הוא כיהן כחבר כנסת מהשורה.

תוסיפי את התיקון שאמרנו – לגבי הכנסת ה-16, רק למי שמטיבים אתו, ולא לגבי מי שמרעים אתו.

לכן, מה שמוצע הוא שזה יחול על מי שיפרוש - החישוב הזה , לפי השכר במשך חדשי הכהונה, יחול על מי שיפרוש מהכנסת ה-17 וזכאי לפנסיה.

אבל זה בתנאי שכל כהונה היא לפחות 6 חודשים.

- - -

זה יחול על מי שיפרוש - - . מי שיפרוש מעת פרסום ההחלטה - רק אם זה מיטיב את תנאיו.

מי שיפרוש - -

מפרסום ההחלטה.

מי בעד החלטה 5? התקבלה פה אחד. אין נמנעים ואין מתנגדים.


אנחנו עוברים להחלטה מספר 6.

הנושא האחרון הוא נושא קטן שלא נוגע ברבים, אבל נתקלנו בו בוועדה, והיא סברה שיש ל - - אותו. היום, לחבר כנסת שהוא בפנסיה תקציבית יש אפשרות להוון חלק מקצבתו : לקבל סכום, ואחר כך זה מנוכה מהקצבה. נתקלנו במצב שבו מופסקת לחבר כנסת הקצבה, למשל – בגלל שהוא חוזר לכנסת או בגלל שהוא מקבל קצבה ממקור אחר, ומופסקת הקצבה שהוא מקבל מהכנסת, ואז, בעצם, אין מאיפה לנכות את סכומי ההיוון. לכן, מוצע שבמקרה כזה – חבר כנסת שהיוון את קצבתו וחדל לקבל קצבה מהכנסת - -

- - אני מבקש להוסיף - - הפרשה שהיתה כרוכה בהתפטרותם, בעל כורחם, של חברי הכנסת רמון, דליה איציק ופרס – ויכול להיות שגם נודלמן. נוצר מצב שבו הם יקבלו סכום פיצוי, הסתגלות, והם יחזרו כהרף עין, פחות משלושה חודשים – לכנסת. האם יש הצדקה שקופת הציבור תתגמל אותם על דבר שאפילו לא עלה על דעת האנשים אשר קבעו את התקנה הזו שדבר כזה יכול לקרות?

אפילו על דעתם זה לא עלה

אני רק אסיים את המשפט: חבר כנסת שביקש להוון וחדל לקבל קצבה מהכנסת, יידרש להחזיר את מלוא יתרת הסכומים שלחובתו בתוך שלושה חודשים מעת שחדל לקבל את הקצבה, וזה יחול על כל בקשת היוון שתוגש - -

תודה. מי בעד החלטה מספר 6? מי נגד? מי נמנע? ההחלטה התקבלה.

כדאי אבל להגיד שלפני הכינוס , אולי לפגוש, בכל זאת, אם יש - לפגוש את האנשים, לתת להם תחושה. הם גם טוענים שזה לא רק העניין שלהם.

אני רוצה להודות ליועצות המשפטיות : ארבל אסטרחן ונורית אלשטיין, ליושב ראש הכנסת, לוועדה הציבורית, בראשותו של פרופ' ראובן גרונאו, לרואה החשבון דני דורון, לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, וגילו פה באמת אחריות לאומית. אני שמח שבימים אלו באמת גילינו את האחריות כלפי אנשי ציבור וכלפינו. אני חושב שעשינו היום דבר יפה. תודה לכולם.

הדיון בעניין הח"כלים - ייקבע.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.