ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/03/2006

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ה-2005 -נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה

פרוטוקול

 
PAGE
ועדת הכלכלה
12
21/3/2006

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתו
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 599

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"א באדר התשס"ו (‏21 במרץ, 2006), שעה 11:30
סדר היום
1.
תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ו-2005, נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אבשלום (אבו) וילן

דוד טל
מוזמנים
חה"כ דני קורן

עוזי יצחקי
-
סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה

עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי
-
לשכה משפטית, משרד התחבורה

שוקי שדה
-
מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

ישי דון-יחיא
-
יועץ השר, משרד התחבורה

אבנר עובדיה
-
דובר משרד התחבורה

עו"ד טלי ארפי-כהן
-
לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד רוית דאדו
-
לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

פקד רוני לוינגר
-
קצין תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

פקד ליטל פרידמן
-
קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

רס"ן משה פורמן
-
מקרפ"ר רמ"ד מקצועות ואישורים חריגים, משרד הביטחון

איילת לרר
-
ע' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון

ד"ר מיכאל דור
-
ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אבי גולן
-
יו"ר ארגון מורי הנהיגה

יונתן גורל
-
מתאם הקשרים הבין-לאומיים, חברת ממס"י
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

ניר ימין (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה
אירית שלהבת
תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ו-2005, נוסח חדש לתיקון תקנה 192

בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005, נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה.


הייתי מבקש לשמוע הסבר ממשרד התחבורה, מה היה קודם ולשם מה נדרש תיקון התקנות.
שרית זוכוביצקי-אורי
היום כל רופא רשאי לבדוק מבקש רשיון נהיגה, בסך הכול למלא טופס שמאשר שאותו אדם כשיר מבחינה בריאותית לנהוג. המצב הזה יוצר בעיה. מטרת התיקון לעגן את העיקרון, שלרופא הבודק תהיה הכרות עם העבר הרפואי של החולה. הגענו לכלל מסקנה שהבדיקה עצמה לפעמים לא יכולה לשקף את העבר הרפואי של החולה, למשל אם המבקש חולה אפילפסיה או אם הוא לוקח תרופות. לא תמיד הנבדק מצהיר אמת ולרופא הבודק אין אפשרות לבדוק את אמיתות תשובותיו של הפונה אליו.
היו"ר אמנון כהן
מי שרצה להוציא רשיון נהיגה יכול היה ללכת לרופא המשפחה שלו, וכך בוודאי נהגו בדרך כלל.
שוקי שדה
יכול היה, אבל לא היתה חובה.
היו"ר אמנון כהן
כלומר, הוא יכול ללכת גם לרופא פרטי.
שרית זוכוביצקי-אורי
נכון, בין אם הרופא מכיר אותו או לא מכיר אותו, גם אם זו הכרות ראשונה, גם רופא מזדמן.
היו"ר אמנון כהן
אבל הרופא שואל שאלות, יש לו אחריות מקצועית.
מיכאל דור
כבר ראינו גם בדיקות בחצר ב-20 שקלים. המשטרה לקחה אותי לראות איך זה עובד בשטח. בחיפה עשו את זה בחצר מאחורי הבית ב-20 שקלים.
קריאה
בירושלים גם קרה שזה נעשה בחדר המדרגות בסמוך ללשכת הרישוי.
היו"ר אמנון כהן
מה עשו לרופא שנתפס?
מיכאל דור
המשטרה עצרה אותו ועכשיו בודקת, ואנחנו בודקים את הרשיון של הרופא. אבל כמה מהם אנחנו לא תופסים?
שוקי שדה
יש הוכחות שהבדיקה נעשית באופן שטחי מאוד וכתוצאה מכך מגיעים אנשים ברמת נכות גבוהה כאשר בטופס מסומן שהאדם כשיר לכל דבר ועניין לנהיגה.
היו"ר אמנון כהן
נציגי המשטרה, האם נתקלתם בתופעה כזאת?
רוני לוינגר
יש התחזויות, כמו בכל דבר. אנחנו בהחלט תומכים בהסדר הזה, שנראה לנו ראוי.
היו"ר אמנון כהן
התקנות קובעות שהרופא המטפל באותו אדם, רופא המשפחה שמכיר אותו, יערוך את הבדיקה. כמה זמן הוא צריך להכירו?
שרית זוכוביצקי-אורי
יש כאן כמה אלטרנטיבות. לעניין הרופא המטפל דרך קבע זה 5 שנים, אבל יש חלופות אחרות.
היו"ר אמנון כהן
למשל מה עם עולה חדש וכדומה?
שרית זוכוביצקי-אורי
אלה סוגיות ספציפיות, אבל באופן עקרוני אנחנו רוצים רופא שתהיה לו אפשרות להעיד על מצב המבקש.
דני קורן
5 שנים זה תקופה ארוכה. האם תתנגדו לשנות את זה מ-5 שנים ל-3 שנים או 4 שנים? למה 5 שנים? ב-5 שנים קורה לאדם הרבה בחיים.
מיכאל דור
בעיני זה לא מהותי.
היו"ר אמנון כהן
ואם רופא המשפחה התחלף?
אתי בנדלר
יש לזה תשובה בתקנות המוצעות.
שרית זוכוביצקי-אורי
לשאלה על הרופא שהתחלף יש תשובה בפסקה (2).
דני קורן
האם יש לכם התנגדות שזמן ההכרות יהיה שלוש שנים?
היו"ר אמנון כהן
האם למישהו יש בעיה עם התקנות הללו? מורי הנהיגה, האם הכול בסדר? אתם מסכימים?
אבי גולן
כן, זה מצוין.
היו"ר אמנון כהן
זה עלול להפחית את מספר לומדי הנהיגה.
אבי גולן
לא, להיפך.
מיכאל דור
אנחנו נצטרך לתאם בינינו – וכך נעשה – איך תיערך בקרה על העניין הזה, איך תיעשה האכיפה, אבל זה ייפתר.
היו"ר אמנון כהן
איך יודעים שאכן הרופא הזה הוא רופא המשפחה שלי? בטופס כנראה יציינו את זה.
מיכאל דור
נצטרך לשנות קצת את הטפסים, לעשות פעולה כלשהי, אבל נעשה אותה.
אתי בנדלר
אחת השאלות שנשאלו בעבר, בעת שהוועדה דנה בתקנות הללו ולא אישרה אותן בשל בעיות שהיו בהן ושעכשיו נעשה ניסיון לתת להן מענה, היא האם קופות-החולים יגבו תשלום מיוחד עבור האישור הזה.
מיכאל דור
הרשי לי להציג את המצב היום. מכיוון שזה אינו טיפול רפואי על-פי הגדרת חוק ביטוח בריאות, זה שירות שניתן בתשלום גם היום. יש לזה מחיר סביר – 74 שקלים.
היו"ר אמנון כהן
אם אני הולך לרופא פרטי על-פי בחירתי או לרופא המשפחה אני משלם סכום זהה?
מיכאל דור
אצל רופא פרטי זה עניין פרטי, אין לנו שליטה על המחיר.
דני קורן
אבל ציינת שניתן להשיג אישור כזה מרופא גם ב-20 שקלים.
מיכאל דור
74 שקל זה התעריף הרשמי שקופות-החולים גובות. 20 שקל זה התעריף הלא רשמי.
היו"ר אמנון כהן
נציגי צה"ל, האם יש לכם בעיה עם התקנות? אתם מתמודדים עם זה בסדר?
איילת לרר ומשה פורמן
אין לנו בעיה, זה בסדר.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר בכל זאת על התעריף. עד היום לכאורה כל רופא יכול היה לתת את האישור הזה והנבדק לא היה מוגבל לפנות רק לרופא קופת-החולים. בעצם ברירת המחדל מעתה והלאה תהיה רופא קופת-החולים, ולכן המבקש יהיה כבול לתשלום האגרה שגובות קופות-החולים עבור הבדיקה הזאת, ומצד שני אין הגבלה, למיטב ידיעתנו, אלא אם תאמרו לנו אחרת, על הסכום שקופות-החולים יגבו. מחר הן יכולות להחליט לגבות 740 שקל ולא 74 שקל עבור הבדיקה. האם המחירון הזה מאושר על-ידי מישהו?
מיכאל דור
כבר לפני כמה שנים כללתי את זה במחירון הרשמי של משרד הבריאות.
אתי בנדלר
אתם תגבילו את קופות-החולים בסכום שיגבו עבור הבדיקה?
מיכאל דור
כן.
אתי בנדלר
בדקתם שהמחיר עבור הבדיקה ראוי?
היו"ר אמנון כהן
אני חושב שלהיפך, זה יהיה עכשיו עוד זול יותר, כי כאשר אדם הלך לרופא אחר היה צריך להמציא מסמכים שונים ואולי נאלץ לעשות בדיקות שונות וכדומה, אבל כאן כל המידע אודותיו נמצא בתיק. למה זה צריך לעלות כל-כך הרבה כסף? הרופא יפתח את התיק, יראה בדיוק מה היה לו, ייתן לו אישור וגמרנו. למה צריך להיגבות תשלום נוסף? זה צריך להיכלל בתוך השירות הרגיל.
מיכאל דור
כי זה לא שירות רפואי. ארגוני הרופאים עמדו על כך, מכיוון שזה לא חלק מן העבודה שלהם, שייגבה סכום כסף נוסף.
היו"ר אמנון כהן
הרופא צריך רק לעיין בתיק של המבקש ולמלא טופס. הוא לא צריך לעשות שום פעולה.
מיכאל דור
אני מוכן לבדוק את נושא המחיר.
היו"ר אמנון כהן
לא לבדוק. אני צריך לקבל עכשיו החלטה ולהחליט מה לעשות.
דני קורן
למה נקבע הסכום 74 שקלים? לפי מה קבעו את הסכום הזה?
מיכאל דור
זה תעריף היסטורי שאימצתי לפני 6-7 שנים בהתאם למה שהיה קיים.
היו"ר אמנון כהן
היות והמידע נמצא בתוך קופות-החולים עצמן ולא צריך לעשות דבר מה נוסף, בסך הכול המבקש ניגש ואומר: הגעתי לגיל 17 ואני רוצה להוציא רשיון נהיגה ואז הרופא פותח את התיק הרפואי וממלא טופס. לשם מה צריך לשלם 74 שקלים? יש לרופא את התיק הרפואי מולו.
שוקי שדה
החוק מחייב בדיקה. הרופא חייב לבדוק אותו כדת וכדין.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "לבדוק"?
שוקי שדה
בדיקת רופא, בדיקה גופנית, שיווי משקל, לב וכדומה.
אתי בנדלר
אגב, זה לא חד-פעמי. אני מזכירה שזה נדרש בכל עת של חידוש רשיון נהיגה, ובכל 5 שנים מעת שמלאו לנוהג 50 שנים, אם אינני טועה.
שרית זוכוביצקי-אורי
זה לא חל בכל חידוש רשיון נהיגה, פרט לנהג המקצועי. זה כן חל מגיל 50 ואילך.
שוקי שדה
מעל גיל 50 – כן, יש להיבדק מדי שנתיים עם חידוש הרשיון. וכך גם לנהג מקצועי.
אתי בנדלר
כלומר, נהג מקצועי יצטרך לעבור את הבדיקה הזאת מדי שנתיים ולשלם את האגרה.
דוד טל
היושב-ראש שאל, וניסיתי לבחון איך זה בפרקטיקה. הרופא הרי לא בודק אותו. מה הוא בודק? הוא בודק לו לחץ דם, דופק, ראייה?
מיכאל דור
ושיווי משקל ומבחנים נוירולוגים.
דוד טל
אני שואל אותך כנציג משרד התחבורה, בדקתם שהרופאים שנותנים את האישורים הללו אכן בודקים, או זה דומה לאישור שניתן כאשר אני מבקש מהרופא לציין שאני בריא כדי שאוכל ללכת לחדר כושר, אישור שהוא נותן כי הוא מכיר את העבר הרפואי שלי?
שוקי שדה
כמשרד התחבורה אין לי סמכות לבדוק את הרופא. מי שיכול לבדוק את הרופא זה משרד הבריאות. אנחנו כן בודקים שאם באחד הסעיפים בטופס מסומן שאדם לא בריא הוא לא יתחיל ללמוד נהיגה עד שיהיה לנו אישור רפואי על יכולתו לנהוג.
דוד טל
לדעתי בפרקטיקה בדרך כלל הרופא מכיר את התיק הרפואי שלך. כאשר הוא יודע שאין שום דבר שמתנגש, על-פי הנתונים הרפואיים שבידו, הוא נותן לך אישור. הוא לא מתחיל לבדוק אותך פיזית, הוא לא שולח אותך לרופא עיניים.
שוקי שדה
יש גם חובה לערוך בדיקת עיניים.
דוד טל
רופא המשפחה בודק בדיקת ראייה?
שוקי שדה
לא, הוא שולח אותך לאופטומטריסט.
אבי גולן
האם בדיקת העיניים צריכה להיערך אצל אותו רופא או ניתן לגשת לאופטומטריסט?
מיכאל דור
אצל אופטומטריסט. רופא המשפחה לא מורשה לעשות את הבדיקה הזאת.
אבי גולן
אז הוא נשלח לאופטומטריסט בשוק החופשי ואנחנו חוזרים לאותה בעיה. בדיקת הראייה לא חשובה פחות מבדיקת הלב.
מיכאל דור
אתה צודק, אבל אין בקופות-החולים אופטומטריסטים, כמעט בכלל לא. לפני כ-6 שנים הוצאנו תקנות לבדיקות עיניים, הגדרנו את המכשירים, את סוג הבדיקה המדויק. כבר לא די להסתכל על מספרים ולנקוב בשם המספר. זאת בדיקה מוגדרת מאוד, עם מכשיר מיוחד.
שוקי שדה
בודקים זוויות של 120 ו-140 מעלות.
אבי גולן
אתה משאיר פתח לאותם השרלטנים כפי שהיו קודם. השאלה אם אתה רוצה לעגן את כל החוק או רק חצי ממנו.
היו"ר אמנון כהן
הם בונים את המדינה לאט-לאט, לא במכה אחת.
אבי גולן
בבקשה. אני רק מעלה את הסוגייה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לוודא שהאגרה אכן בגובה 74 שקלים, שהסכום נעול, שלא נגלה מחר-מחרתיים שהמחיר גבוה פי שתיים או פי שלוש.
מיכאל דור
הם לא יכולים להעלות את זה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לקבע את זה בתקנות.
מיכאל דור
אפשר להוסיף את המילים: "בדיקות בהתאם למחירן במשרד הבריאות ולא יותר".
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שיש סמכות לעגן את זה בתקנות התעבורה.
היו"ר אמנון כהן
אני חושש שנאשר כאן משהו ופתאום ינצלו את זה למשהו אחר.
מיכאל דור
הם לא יכולים לשנות את התעריף, וגם לא רצו.
אתי בנדלר
האם אתה יכול להצהיר מטעם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות לא יאשר בשום פנים ואופן העלאת התעריף?
היו"ר אמנון כהן
אני חושש שעכשיו יעלו טיעונים חדשים, שזה מצריך בדיקות מיוחדות וכן הלאה ויבקשו לגבות 150 שקלים.
מיכאל דור
מבחינתי, אין שום כוונה כזאת. אגב, הכסף גם לא הולך לקופת-החולים. מכיוון שזה מחוץ לעבודה הרגילה של הרופא, הקופה לוקחת מזה 10-20 שקלים ומעבירה את היתר לרופא.
היו"ר אמנון כהן
אבל עכשיו זה יהיה חלק מן העבודה הרגילה של קופת-החולים.
מיכאל דור
לא, העניין הזה לא ישתנה.
היו"ר אמנון כהן
אם אדם רוצה לגשת לרופא המשפחה ולעבור בדיקה לצורך רשיון, הוא בא לרופא כפי שהוא בא לבדיקה רגילה, בשעות העבודה הרגילות.
מיכאל דור
גם היום זה כך.
היו"ר אמנון כהן
אז מדוע הכסף לא נכנס לקופת-החולים? לא הבנתי. למי הולך הכסף?
מיכאל דור
זה עניין של הסכמי עבודה. בהסכמי העבודה יש הגדרה מדויקת מאוד אילו טפסים שאין להם מטרה של טיפול רפואי על הרופא למלא, כמו למשל טופס לבית-משפט או למשטרה.
היו"ר אמנון כהן
מעתה כל היום רופא המשפחה יתעסק במילוי הטפסים האלה.
מיכאל דור
זה מבוצע כך כבר 8-10 שנים, אין בזה שום דבר חדש.
היו"ר אמנון כהן
נתחיל לקרוא את התקנות.
שרית זוכוביצקי-אורי
"תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005


בתוקף סמכותי לפי סעיף 70 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:


תקנה 1 – תיקון תקנה 192

בתקנה 192 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1)
בדיקה לפי תקנת משנה (א) תיערך על-ידי רופא המכיר את עברו הרפואי של הנבדק מתוך אחת מאלה:

(1)
הוא מטפל בנבדק דרך קבע, מזה חמש שנים לפחות;"
היו"ר אמנון כהן
"שלוש שנים".
שרית זוכוביצקי-אורי
רגע, תסתכלו על האופציה השנייה ותראו האם זה לא נותן מענה.

"(2)
עיון בתיקו הרפואי בכל קופת-חולים בה היה חבר הנבדק, בחמש השנים שקדמו לבדיקה;"


האם זה נותן מענה או אתם רוצים לקצר את התקופה?
היו"ר אמנון כהן
גם בפסקה (1) וגם בפסקה (2) אנחנו רוצים לקבוע "שלוש שנים".
שרית זוכוביצקי-אורי
"(3)
עיון בתיקו הרפואי הצבאי של הנבדק;

(4)
אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 ..."


כאן קיבלתי הערה ממשרד המשפטים, ואנו סבורים שהיא נכונה, שביקש להוסיף: "וטרם חלפו 5 שנים ממועד עלייתו".
אתי בנדלר
אז צריך לומר כאן: "וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו".
שרית זוכוביצקי-אורי
נכון, "3 שנים", כדי להתאים את זה, כי זה החריג.

"(4)
אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו – בכל דרך שתניח את דעתו, ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת החולים בה חבר הנבדק, והוא יפרט בטופס הבדיקה את מקור ידיעותיו בדבר עברו הרפואי של הנבדק."
אתי בנדלר
כתבתם: "ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת-החולים בה חבר הנבדק". אם מדובר בעולה חדש שהוא חייל אז הוא לא חבר בקופת-חולים באותה תקופה.
שרית זוכוביצקי-אורי
אפשר לערוך את הבדיקה על-ידי עיון בתיקו הרפואי הצבאי, על-פי החלופה השלישית. כל אחת מן האפשרויות תקפה.
היו"ר אמנון כהן
יש הערות לתקנה הראשונה, לתיקון תקנה 192 לתקנות התעבורה?
דוד טל
משהו כאן לא מסתדר לי. בפסקה (4) כתוב: "אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו – בכל דרך שתניח את דעתו, ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת-החולים בה חבר הנבדק". "בה חבר הנבדק" – כלומר, הוא לא יכול לעשות את זה בקופת-חולים אחרת. בהמשך נכתב: "והוא יפרט בטופס הבדיקה את מקור ידיעותיו בדבר עברו הרפואי של הנבדק". מכאן ניתן להבין שגם רופא אחר יכול לקבל אותו.
שרית זוכוביצקי-אורי
הוא צריך לפרט רק מה מקור ידיעותיו. הרי אף אחד לא יודע את אמיתות הידיעות שהנבדק מוסר. רופא המשפחה יכתוב: אמר לי הרופא, או אמר לי החולה בעצמו, או מסר לי טופס רפואי, או יש לי אישור.


תקנה 2 – תחילה

"תחילתן של תקנות אלה, 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)."
היו"ר אמנון כהן
תספיקו עד אז לתאם את הטפסים?
שוקי שדה
כן. אפשר להשתמש בטפסים הישנים, אין כאן בעיה מיוחדת, ובינתיים נכתוב את הטפסים החדשים.
שרית זוכוביצקי-אורי
תקנה 3 – הוראת מעבר

"על אף האמור בתקנה 192 לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 1 לתקנות אלה, בדיקה רפואית שנערכה קודם ליום התחילה, תהיה בתוקף למשך שנתיים מיום שנערכה."


זה כדי להכשיר את הבדיקות הרפואיות הקיימות, לאנשים שכבר קיבלו אישורים.
היו"ר אמנון כהן
יש למישהו הערות?


נצביע על תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 – נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה, עם התיקונים שהוכנסו.

הצבעה

בעד תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
התקנות נתקבלו פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים