כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הכלכלה
12
21/3/2006

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתו
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 599

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"א באדר התשס"ו (‏21 במרץ, 2006), שעה 11:30

1.
תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ו-2005, נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אבשלום (אבו) וילן

דוד טל

חה"כ דני קורן

עוזי יצחקי
-
סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה

עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי
-
לשכה משפטית, משרד התחבורה

שוקי שדה
-
מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

ישי דון-יחיא
-
יועץ השר, משרד התחבורה

אבנר עובדיה
-
דובר משרד התחבורה

עו"ד טלי ארפי-כהן
-
לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד רוית דאדו
-
לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

פקד רוני לוינגר
-
קצין תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

פקד ליטל פרידמן
-
קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

רס"ן משה פורמן
-
מקרפ"ר רמ"ד מקצועות ואישורים חריגים, משרד הביטחון

איילת לרר
-
ע' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון

ד"ר מיכאל דור
-
ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אבי גולן
-
יו"ר ארגון מורי הנהיגה

יונתן גורל
-
מתאם הקשרים הבין-לאומיים, חברת ממס"י

אתי בנדלר

ניר ימין (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ו-2005, נוסח חדש לתיקון תקנה 192

בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005, נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה.


הייתי מבקש לשמוע הסבר ממשרד התחבורה, מה היה קודם ולשם מה נדרש תיקון התקנות.

היום כל רופא רשאי לבדוק מבקש רשיון נהיגה, בסך הכול למלא טופס שמאשר שאותו אדם כשיר מבחינה בריאותית לנהוג. המצב הזה יוצר בעיה. מטרת התיקון לעגן את העיקרון, שלרופא הבודק תהיה הכרות עם העבר הרפואי של החולה. הגענו לכלל מסקנה שהבדיקה עצמה לפעמים לא יכולה לשקף את העבר הרפואי של החולה, למשל אם המבקש חולה אפילפסיה או אם הוא לוקח תרופות. לא תמיד הנבדק מצהיר אמת ולרופא הבודק אין אפשרות לבדוק את אמיתות תשובותיו של הפונה אליו.

מי שרצה להוציא רשיון נהיגה יכול היה ללכת לרופא המשפחה שלו, וכך בוודאי נהגו בדרך כלל.

יכול היה, אבל לא היתה חובה.

כלומר, הוא יכול ללכת גם לרופא פרטי.

נכון, בין אם הרופא מכיר אותו או לא מכיר אותו, גם אם זו הכרות ראשונה, גם רופא מזדמן.

אבל הרופא שואל שאלות, יש לו אחריות מקצועית.

כבר ראינו גם בדיקות בחצר ב-20 שקלים. המשטרה לקחה אותי לראות איך זה עובד בשטח. בחיפה עשו את זה בחצר מאחורי הבית ב-20 שקלים.

בירושלים גם קרה שזה נעשה בחדר המדרגות בסמוך ללשכת הרישוי.

מה עשו לרופא שנתפס?

המשטרה עצרה אותו ועכשיו בודקת, ואנחנו בודקים את הרשיון של הרופא. אבל כמה מהם אנחנו לא תופסים?

יש הוכחות שהבדיקה נעשית באופן שטחי מאוד וכתוצאה מכך מגיעים אנשים ברמת נכות גבוהה כאשר בטופס מסומן שהאדם כשיר לכל דבר ועניין לנהיגה.

נציגי המשטרה, האם נתקלתם בתופעה כזאת?

יש התחזויות, כמו בכל דבר. אנחנו בהחלט תומכים בהסדר הזה, שנראה לנו ראוי.

התקנות קובעות שהרופא המטפל באותו אדם, רופא המשפחה שמכיר אותו, יערוך את הבדיקה. כמה זמן הוא צריך להכירו?

יש כאן כמה אלטרנטיבות. לעניין הרופא המטפל דרך קבע זה 5 שנים, אבל יש חלופות אחרות.

למשל מה עם עולה חדש וכדומה?

אלה סוגיות ספציפיות, אבל באופן עקרוני אנחנו רוצים רופא שתהיה לו אפשרות להעיד על מצב המבקש.

5 שנים זה תקופה ארוכה. האם תתנגדו לשנות את זה מ-5 שנים ל-3 שנים או 4 שנים? למה 5 שנים? ב-5 שנים קורה לאדם הרבה בחיים.

בעיני זה לא מהותי.

ואם רופא המשפחה התחלף?

יש לזה תשובה בתקנות המוצעות.

לשאלה על הרופא שהתחלף יש תשובה בפסקה (2).

האם יש לכם התנגדות שזמן ההכרות יהיה שלוש שנים?

האם למישהו יש בעיה עם התקנות הללו? מורי הנהיגה, האם הכול בסדר? אתם מסכימים?

כן, זה מצוין.

זה עלול להפחית את מספר לומדי הנהיגה.

לא, להיפך.

אנחנו נצטרך לתאם בינינו – וכך נעשה – איך תיערך בקרה על העניין הזה, איך תיעשה האכיפה, אבל זה ייפתר.

איך יודעים שאכן הרופא הזה הוא רופא המשפחה שלי? בטופס כנראה יציינו את זה.

נצטרך לשנות קצת את הטפסים, לעשות פעולה כלשהי, אבל נעשה אותה.

אחת השאלות שנשאלו בעבר, בעת שהוועדה דנה בתקנות הללו ולא אישרה אותן בשל בעיות שהיו בהן ושעכשיו נעשה ניסיון לתת להן מענה, היא האם קופות-החולים יגבו תשלום מיוחד עבור האישור הזה.

הרשי לי להציג את המצב היום. מכיוון שזה אינו טיפול רפואי על-פי הגדרת חוק ביטוח בריאות, זה שירות שניתן בתשלום גם היום. יש לזה מחיר סביר – 74 שקלים.

אם אני הולך לרופא פרטי על-פי בחירתי או לרופא המשפחה אני משלם סכום זהה?

אצל רופא פרטי זה עניין פרטי, אין לנו שליטה על המחיר.

אבל ציינת שניתן להשיג אישור כזה מרופא גם ב-20 שקלים.

74 שקל זה התעריף הרשמי שקופות-החולים גובות. 20 שקל זה התעריף הלא רשמי.

נציגי צה"ל, האם יש לכם בעיה עם התקנות? אתם מתמודדים עם זה בסדר?

אין לנו בעיה, זה בסדר.

אני רוצה להעיר בכל זאת על התעריף. עד היום לכאורה כל רופא יכול היה לתת את האישור הזה והנבדק לא היה מוגבל לפנות רק לרופא קופת-החולים. בעצם ברירת המחדל מעתה והלאה תהיה רופא קופת-החולים, ולכן המבקש יהיה כבול לתשלום האגרה שגובות קופות-החולים עבור הבדיקה הזאת, ומצד שני אין הגבלה, למיטב ידיעתנו, אלא אם תאמרו לנו אחרת, על הסכום שקופות-החולים יגבו. מחר הן יכולות להחליט לגבות 740 שקל ולא 74 שקל עבור הבדיקה. האם המחירון הזה מאושר על-ידי מישהו?

כבר לפני כמה שנים כללתי את זה במחירון הרשמי של משרד הבריאות.

אתם תגבילו את קופות-החולים בסכום שיגבו עבור הבדיקה?

כן.

בדקתם שהמחיר עבור הבדיקה ראוי?

אני חושב שלהיפך, זה יהיה עכשיו עוד זול יותר, כי כאשר אדם הלך לרופא אחר היה צריך להמציא מסמכים שונים ואולי נאלץ לעשות בדיקות שונות וכדומה, אבל כאן כל המידע אודותיו נמצא בתיק. למה זה צריך לעלות כל-כך הרבה כסף? הרופא יפתח את התיק, יראה בדיוק מה היה לו, ייתן לו אישור וגמרנו. למה צריך להיגבות תשלום נוסף? זה צריך להיכלל בתוך השירות הרגיל.

כי זה לא שירות רפואי. ארגוני הרופאים עמדו על כך, מכיוון שזה לא חלק מן העבודה שלהם, שייגבה סכום כסף נוסף.

הרופא צריך רק לעיין בתיק של המבקש ולמלא טופס. הוא לא צריך לעשות שום פעולה.

אני מוכן לבדוק את נושא המחיר.

לא לבדוק. אני צריך לקבל עכשיו החלטה ולהחליט מה לעשות.

למה נקבע הסכום 74 שקלים? לפי מה קבעו את הסכום הזה?

זה תעריף היסטורי שאימצתי לפני 6-7 שנים בהתאם למה שהיה קיים.

היות והמידע נמצא בתוך קופות-החולים עצמן ולא צריך לעשות דבר מה נוסף, בסך הכול המבקש ניגש ואומר: הגעתי לגיל 17 ואני רוצה להוציא רשיון נהיגה ואז הרופא פותח את התיק הרפואי וממלא טופס. לשם מה צריך לשלם 74 שקלים? יש לרופא את התיק הרפואי מולו.

החוק מחייב בדיקה. הרופא חייב לבדוק אותו כדת וכדין.

מה זה "לבדוק"?

בדיקת רופא, בדיקה גופנית, שיווי משקל, לב וכדומה.

אגב, זה לא חד-פעמי. אני מזכירה שזה נדרש בכל עת של חידוש רשיון נהיגה, ובכל 5 שנים מעת שמלאו לנוהג 50 שנים, אם אינני טועה.

זה לא חל בכל חידוש רשיון נהיגה, פרט לנהג המקצועי. זה כן חל מגיל 50 ואילך.

מעל גיל 50 – כן, יש להיבדק מדי שנתיים עם חידוש הרשיון. וכך גם לנהג מקצועי.

כלומר, נהג מקצועי יצטרך לעבור את הבדיקה הזאת מדי שנתיים ולשלם את האגרה.

היושב-ראש שאל, וניסיתי לבחון איך זה בפרקטיקה. הרופא הרי לא בודק אותו. מה הוא בודק? הוא בודק לו לחץ דם, דופק, ראייה?

ושיווי משקל ומבחנים נוירולוגים.

אני שואל אותך כנציג משרד התחבורה, בדקתם שהרופאים שנותנים את האישורים הללו אכן בודקים, או זה דומה לאישור שניתן כאשר אני מבקש מהרופא לציין שאני בריא כדי שאוכל ללכת לחדר כושר, אישור שהוא נותן כי הוא מכיר את העבר הרפואי שלי?

כמשרד התחבורה אין לי סמכות לבדוק את הרופא. מי שיכול לבדוק את הרופא זה משרד הבריאות. אנחנו כן בודקים שאם באחד הסעיפים בטופס מסומן שאדם לא בריא הוא לא יתחיל ללמוד נהיגה עד שיהיה לנו אישור רפואי על יכולתו לנהוג.

לדעתי בפרקטיקה בדרך כלל הרופא מכיר את התיק הרפואי שלך. כאשר הוא יודע שאין שום דבר שמתנגש, על-פי הנתונים הרפואיים שבידו, הוא נותן לך אישור. הוא לא מתחיל לבדוק אותך פיזית, הוא לא שולח אותך לרופא עיניים.

יש גם חובה לערוך בדיקת עיניים.

רופא המשפחה בודק בדיקת ראייה?

לא, הוא שולח אותך לאופטומטריסט.

האם בדיקת העיניים צריכה להיערך אצל אותו רופא או ניתן לגשת לאופטומטריסט?

אצל אופטומטריסט. רופא המשפחה לא מורשה לעשות את הבדיקה הזאת.

אז הוא נשלח לאופטומטריסט בשוק החופשי ואנחנו חוזרים לאותה בעיה. בדיקת הראייה לא חשובה פחות מבדיקת הלב.

אתה צודק, אבל אין בקופות-החולים אופטומטריסטים, כמעט בכלל לא. לפני כ-6 שנים הוצאנו תקנות לבדיקות עיניים, הגדרנו את המכשירים, את סוג הבדיקה המדויק. כבר לא די להסתכל על מספרים ולנקוב בשם המספר. זאת בדיקה מוגדרת מאוד, עם מכשיר מיוחד.

בודקים זוויות של 120 ו-140 מעלות.

אתה משאיר פתח לאותם השרלטנים כפי שהיו קודם. השאלה אם אתה רוצה לעגן את כל החוק או רק חצי ממנו.

הם בונים את המדינה לאט-לאט, לא במכה אחת.

בבקשה. אני רק מעלה את הסוגייה.

אני רוצה לוודא שהאגרה אכן בגובה 74 שקלים, שהסכום נעול, שלא נגלה מחר-מחרתיים שהמחיר גבוה פי שתיים או פי שלוש.

הם לא יכולים להעלות את זה.

אני רוצה לקבע את זה בתקנות.

אפשר להוסיף את המילים: "בדיקות בהתאם למחירן במשרד הבריאות ולא יותר".

אני לא בטוחה שיש סמכות לעגן את זה בתקנות התעבורה.

אני חושש שנאשר כאן משהו ופתאום ינצלו את זה למשהו אחר.

הם לא יכולים לשנות את התעריף, וגם לא רצו.

האם אתה יכול להצהיר מטעם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות לא יאשר בשום פנים ואופן העלאת התעריף?

אני חושש שעכשיו יעלו טיעונים חדשים, שזה מצריך בדיקות מיוחדות וכן הלאה ויבקשו לגבות 150 שקלים.

מבחינתי, אין שום כוונה כזאת. אגב, הכסף גם לא הולך לקופת-החולים. מכיוון שזה מחוץ לעבודה הרגילה של הרופא, הקופה לוקחת מזה 10-20 שקלים ומעבירה את היתר לרופא.

אבל עכשיו זה יהיה חלק מן העבודה הרגילה של קופת-החולים.

לא, העניין הזה לא ישתנה.

אם אדם רוצה לגשת לרופא המשפחה ולעבור בדיקה לצורך רשיון, הוא בא לרופא כפי שהוא בא לבדיקה רגילה, בשעות העבודה הרגילות.

גם היום זה כך.

אז מדוע הכסף לא נכנס לקופת-החולים? לא הבנתי. למי הולך הכסף?

זה עניין של הסכמי עבודה. בהסכמי העבודה יש הגדרה מדויקת מאוד אילו טפסים שאין להם מטרה של טיפול רפואי על הרופא למלא, כמו למשל טופס לבית-משפט או למשטרה.

מעתה כל היום רופא המשפחה יתעסק במילוי הטפסים האלה.

זה מבוצע כך כבר 8-10 שנים, אין בזה שום דבר חדש.

נתחיל לקרוא את התקנות.

"תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005


בתוקף סמכותי לפי סעיף 70 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:


תקנה 1 – תיקון תקנה 192

בתקנה 192 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1)
בדיקה לפי תקנת משנה (א) תיערך על-ידי רופא המכיר את עברו הרפואי של הנבדק מתוך אחת מאלה:

(1)
הוא מטפל בנבדק דרך קבע, מזה חמש שנים לפחות;"

"שלוש שנים".

רגע, תסתכלו על האופציה השנייה ותראו האם זה לא נותן מענה.

"(2)
עיון בתיקו הרפואי בכל קופת-חולים בה היה חבר הנבדק, בחמש השנים שקדמו לבדיקה;"


האם זה נותן מענה או אתם רוצים לקצר את התקופה?

גם בפסקה (1) וגם בפסקה (2) אנחנו רוצים לקבוע "שלוש שנים".

"(3)
עיון בתיקו הרפואי הצבאי של הנבדק;

(4)
אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 ..."


כאן קיבלתי הערה ממשרד המשפטים, ואנו סבורים שהיא נכונה, שביקש להוסיף: "וטרם חלפו 5 שנים ממועד עלייתו".

אז צריך לומר כאן: "וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו".

נכון, "3 שנים", כדי להתאים את זה, כי זה החריג.

"(4)
אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו – בכל דרך שתניח את דעתו, ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת החולים בה חבר הנבדק, והוא יפרט בטופס הבדיקה את מקור ידיעותיו בדבר עברו הרפואי של הנבדק."

כתבתם: "ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת-החולים בה חבר הנבדק". אם מדובר בעולה חדש שהוא חייל אז הוא לא חבר בקופת-חולים באותה תקופה.

אפשר לערוך את הבדיקה על-ידי עיון בתיקו הרפואי הצבאי, על-פי החלופה השלישית. כל אחת מן האפשרויות תקפה.

יש הערות לתקנה הראשונה, לתיקון תקנה 192 לתקנות התעבורה?

משהו כאן לא מסתדר לי. בפסקה (4) כתוב: "אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו – בכל דרך שתניח את דעתו, ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת-החולים בה חבר הנבדק". "בה חבר הנבדק" – כלומר, הוא לא יכול לעשות את זה בקופת-חולים אחרת. בהמשך נכתב: "והוא יפרט בטופס הבדיקה את מקור ידיעותיו בדבר עברו הרפואי של הנבדק". מכאן ניתן להבין שגם רופא אחר יכול לקבל אותו.

הוא צריך לפרט רק מה מקור ידיעותיו. הרי אף אחד לא יודע את אמיתות הידיעות שהנבדק מוסר. רופא המשפחה יכתוב: אמר לי הרופא, או אמר לי החולה בעצמו, או מסר לי טופס רפואי, או יש לי אישור.


תקנה 2 – תחילה

"תחילתן של תקנות אלה, 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)."

תספיקו עד אז לתאם את הטפסים?

כן. אפשר להשתמש בטפסים הישנים, אין כאן בעיה מיוחדת, ובינתיים נכתוב את הטפסים החדשים.

תקנה 3 – הוראת מעבר

"על אף האמור בתקנה 192 לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 1 לתקנות אלה, בדיקה רפואית שנערכה קודם ליום התחילה, תהיה בתוקף למשך שנתיים מיום שנערכה."


זה כדי להכשיר את הבדיקות הרפואיות הקיימות, לאנשים שכבר קיבלו אישורים.

יש למישהו הערות?


נצביע על תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 – נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה, עם התיקונים שהוכנסו.

הצבעה

בעד תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות נתקבלו.

התקנות נתקבלו פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50