כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכספים

20.3.2006

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתו
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' באדר התשס"ו (20 במרס 2006), שעה 10:30

אישור לדרך הפרטת חברת בתי זיקוק לנפט אשדוד בע"מ וחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות

אישור ועדת הכספים לענישה הפלילית בצו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בבית זיקוק לנפט – אשדוד בע"מ), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר

חיים אורון

עו"ד חגית אייזנמן - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר-יוסף - מינהל כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

אייל גבאי - מנהל רשות החברות הממשלתיות

מיכל פרנק - ע' למנהל רשות החברות הממשלתיות

רננה תכלת - ע' למנהל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד אביטל בירגר - סגן היועץ המשפטי, רשות החברות הממשלתיות

ענת קליין - משרד הממונה על הגבלים עסקיים

אוהד מראני - יו"ר בז"ן

עודד בלום - סמנכ"ל בכיר, דור אלון אנרגיה

רם סואן - נציג חב' סונול

הלית ברק

טמיר כהן

יפעת שפרכר

אישור לדרך הפרטת חברת בית זיקוק לנפט אשדוד בע"מ וחברת בתי

זיקוק לנפט בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות

אישור ועדת הכספים לענישה הפלילית בצו החברות הממשלתיות (הכרזה

על אינטרסים חיוניים למדינה בבית זיקוק לנפט – אשדוד בע"מ), התשס"ו-2006

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הפרטת חברת בית זיקוק לנפט אשדוד בע"מ וחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ.

אני מבקש לא לדון בזה היום. אתה ואני מחליטים למכור את החברה על כל המשמעויות שלה, כשאחר כך יחפשו אותנו. חווינו כמה חוויות בנושאים האלה בשנים האחרונות. אני לא לוקח על זה אחריות, אבל אני אשאר כדי להצביע על זה נגד. אני לא רוצה להתייחס לגופו של עניין. אני חושב שהפרטת חברה בסדר גודל כזה, שהיו סביב הפרטתה ופיצולה אין סוף שאלות, זאת אחריות שלנו. אני רואה פה שהממשלה החליטה על זה ב29.7.2004. היה לה את כל הזמן שבעולם. אלינו באים עכשיו. באתי לפה רק בגלל הסיבה הזאת. אני חושב שאי אפשר להביא לכנסת נושא בהיקפים כאלה, ביום כזה ובהרכב כזה. אי אפשר לטעון בעתיד שחברי הכנסת הם כך וכך, כי ביום כזה ברור היה שיהיו פה רק 2 חברי כנסת. אני חושב שמחובתך להגיד לכל האנשים המכובדים האלה שלא היום זה הזמן להחליט, הוועדה קיימת גם ביום רביעי הבא, גם ביום חמישי הבא. להביא נושא בהיקפים כאלה, בהרכב כזה זה פשוט בזיון לכנסת.

לא הייתי מקיים את הדיון היום אם היה ויכוח או הייתה אי הסכמה. את אותם הנימוקים יגידו עוד פעם אם נקיים את הדיון אחרי הבחירות. היות וזה דבר חשוב, והיות ופרסמתי את זה על סדר היום לא במכתב.. זה שחברי כנסת לא באים זה עניין אחר. מי מבטיח לך שבשבוע הבא הם כן יבואו? היו דיונים על דברים יותר חשובים מאשר על בז"ן שבהם נכחו לא יותר מאשר 2 , 3 חברי כנסת. יש חברי ועדת כספים שנמצאים בבניין ולא מוצאים לנכון להיכנס לפה. אני לא חושב שזה עניין של זמן. מה שתצביע זה לא ענייני. אם לא יהיה רוב, אז לא יהיה רוב. מקסימום מישהו יגיש בג"ץ.

למה זה היום?

יש הסכמה עם העובדים. אם יגידו לנו שאין הסכמה, אז אני מוכן לשקול.

אדוני היושב-ראש, לפני שדנו בזה כבר פתחו את חדרי המידע לכל מי שרצה את החברה. זה תקין?

כן.

מה אם הכנסת הייתה אומרת שהיא לא רוצה לאשר? אתם כבר פרסמתם את כל הנתונים של בז"ן למי שרוצה לקנות. אני מרגיש שאנחנו עוד איזו שהיא משוכה קטנה שצריך לעבור. היא כתובת לטענות כשזה מתפקשש. אני זוכר את הדיונים על עשות,שהיא 5% מבז"ן.

היום היא פי 10 מבז"ן.

הסמכות היחידה שלנו בהקשר הזה זה לשמור על נכסי המדינה. זה המעמד שלי פה. התפקיד של הוועדה של הכנסת מופר על ידי ההליך הזה. אני לא הולך למכור, אני לא מחפש קונה, אני לא הולך לקנות, אני לא הולך לראות מי הקונה. התפקיד שלנו זה לראות שההליך של ניהול כספי המדינה הוא הכי תקין.

חבר הכנסת אורון, אני מקווה שתשמע אותי בלב פתוח ובנפש חפצה, כי כל הדברים שאמרת אין להם שום כוונה. אני זוכר שאחרי הפרטת אל-על, כששאלתם איך אנחנו הולכים לעשות ואני ציינתי שאחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות זה הפרטת בז"ן, אז אתה, חבר הכנסת אורון, אמרת לי שאם נביא הפרטה של בז"ן כמונופול אתה תצביע נגד ושנבוא אך ורק אם אנחנו רוצים לפרק את המונופול. זה משפט שאתה אמרת.

אני לא חוזר בי.

אני רוצה להזכיר לכולנו שבעשות אמרו שמכרנו בזול, שלא עמדנו בהסכם עם העובדים. בדקנו עם מבקר המדינה בצורה מאוד אינטנסיבית את סיפור עשות, כשבסופו של דבר הוא העלה שאלה לגבי אופן הניהול, לגבי מה אמרו או לא אמרו הרוכשים למדינת ישראל. כל הדברים שאמרו לגבי העובדים, לגבי המכירה בזול לא היו על השולחן. אז באנו לוועדה בניקיון כפיים והיום אנחנו באים בניקיון כפיים.


סיפור בז"ן הוא סיפור מורכב. הוועדה יודעת שלא היה נכון אם היינו באים כשהיו שאלות פתוחות על הפרק. באנו ויצאנו לתהליך אחרי שכל הקצוות נסגרו. מה זה כל הקצוות? זאת השאלה אם אנחנו באים כחברה אחת או כחברה מפוצלת, האם המדינה מחזיקה ב100% בחברה או ב74%. זאת לא השאלה שאתה צריך לשאול אותי. השאלה האם ואיך קנו את החברה לישראל היא שאלה יפה, היא שאלה חשובה, היא לא שאלה של דרך ההפרטה.

כרגע המדינה מחזיקה ב100% מבז"ן. נעשתה עיסקה. קנו 26% מהמניות של החברה לישראל על בסיס הסכם שהוגשה נגדו עתירה. בג"ץ דחה את העתירה. אם היה סימן שאלה על הבעלות מי מחזיקה, ואם העתירה לבג"ץ הייתה עדיין פתוחה, הייתי בא לוועדה והייתם אומרים לי: "מר גבאי הנכבד, תחזור אלינו אחרי שבג"ץ יגיד את דברו". חיכינו בסבלנות עד שתהיה ודאות בכל הפרמטרים.

הקבינט החליט על דרך של הפרטה ביולי 2004. בדצמבר 2004 קיבלה הממשלה החלטה מפורטת בעניין דרך ההפרטה, שהיא זאת שנמצאת כאן לפניכם. הגיע אז שר תשתיות חדש שביקש ללמוד את העניין. לקח לו חצי שנה ללמוד את העניין. כנראה שלא היה לו כל כך הרבה זמן, כי הוא היה עסוק בפריימריז של המפלגה. הוא ביקש הצבעה חוזרת בממשלה. הייתה הצבעה חוזרת ששבה ואישרה את העניין. אז התבררה העתירה של התנועה לאיכות השילטון בבית המשפט העליון בפני הרכב של 5 שופטים.הם נתנו החלטה פה אחד. אנחנו לא יודעים מה הנימוקים שלהם. הם קבעו שההחלטה לרכוש את מניות החברה לישראל הייתה סבירה. מרגע שתמו הערעורים בממשלה על דרך ההפרטה והטיפול , התחלנו בתהליך עם העובדים. לא יכולנו לשבת קודם, כי הם אמרו לנו : "מה, אתם רוצים שנשב איתכם על דבר תיאורטי של פיצול והפרטה כשאתם לא יודעים מבחינה משפטית איך אתם הולכים לבצע". אני מניח שלא הייתם רוצים שנבוא לוועדה כשיש כאן קרבות עם ציבור של 1000 עובדים. זה המהלך הכלכלי המורכב ביותר שמדינת ישראל עשתה ועושה. אנחנו לוקחים חברה, מפצלים לשניים, יוצרים תחרות בין מרכיביה, קובעים את תנאי השוק, ויוצאים להפרטה בו זמנית.


בנמלים דחו את ההפרטה האמיתית לעוד 15 שנים קדימה. אני מבין את האיום שהיה בזה על העובדים. ללכת למהלך מורכב כאשר יש העברת עובדים מאשיות משפטית אחת לאחרת וכשצריכים לתפעל את שני בתי הזיקוק מחר בבוקר זה לא טוב לעובדים, זה לא טוב לנו. רצינו שיהיה הסכם עם העובדים מהבחינה המהותית, מהבחינה הפרוצדורלית, ומהבחינה של צדק לעובדים. באנו וישבנו עם העובדים. אני יודע שהייתה הרבה מאוד ביקורת. הגענו להסכם עקרונות עם העובדים. אני יודע שהייתה הרבה מאוד ביקורת בעיתונות על הסכום ששילמו לעובדי בז"ן, על כך שהם קיבלו הכי הרבה, על כך שזה לא סביר ואיפה זה עומד ביחס להפרטות אחרות. זה לא נכון. הם קיבלו משהו שעומד בקו אחד עם כל התקדימים שיש בעניין ההליכים אחרים שנעשו. יש כאן הליך מורכב של פיצול והפרטה באותו מועד.

בז"ן נמכרת בתקופה היותר טובה במדינת ישראל. הזכרת את עניין המחיר. היו חברות כמו של אל על שבאנו ואמרנו שמבחינת המדיניות הכלכלית אנחנו יודעים שזאת תקופה של חברות תעופה בשפע ובכל זאת אנחנו רוצים למכור כי זה יהיה יותר טוב לחברה ויותר טוב לכלכלת מדינת ישראל.

לגבי בתי זיקוק לנפט. אנחנו כבר שנה נמצאים בשיא של מכירת בתי זיקוק. אנחנו רוצים למכור בשיא. כשאנחנו מקבלים הרבה גם העובדים זוכים להרבה. נוהל תגמול עובדים בהפרטה קובע שהעובדים מקבלים בין 2 ל-5 משכורות בגין ההפרטה, הכל באופן יחסי למניות הנמכרות. כאן יצא שהם יגיעו לרף הגבוה של 5 משכורות. המשכורת הממוצעת בבתי זיקוק לנפט היא משכורת גבוהה. זה בערך 19 אלף שקלים. 5 משכורות זה 95 אלף שקלים. יינתן גם מענק פיצוי. דרך אגב, הוא הונהג בכל השינויים המבניים: ברכבת , בנמלים. כאן נקבע שהוא יעמוד על 70 אלף שקלים. אם ניקח את זה ואת זה ביחד, זה יוצא 165 אלף שקלים שהעובדים מקבלים. זה עומד בקו אחד עם כל מה שהם קיבלו בעבר. זה הוגן כלפי העובדים.


בזה שאני בא ומוכר אני רוצה לעשות את הטוב ביותר למדינה. חבר הכנסת אורון, אני נמדד בדבר אחד, שלצערי הרב אני לא חושב שזה הדבר הנכון בלבד למדוד אותי על פיו, וזה גודל השיק שאני מביא למדינה. תאמין לי, רשות החברות הממשלתיות רוצה להביא למדינה את השיק הגדול ביותר. זאת המטרה שלנו. דרך אגב, לא על מחיר התחרות. אם היינו רוצים את השיק הכי גדול, היינו אומרים להפריט את בז"ן מלמעלה והיינו יוצאים עם חתיכת שיק, היינו מעבירים מונופול ממשלתי לידיים פרטיות ואז המשק היה צריך להסתדר, הרשות להגבלים עסקיים הייתה צריכה להסתדר עם זה. אנחנו לא עושים את זה על חשבון התחרות. אני אמרתי לשני ראשי ממשלה ולשלושה שרי אוצר שאייל גבאי, מנהל רשות החברות הממשלתיות, לא יחתום על תשקיף של הנפקת בז"ן מלמעלה. אם הם רוצים, שיקחו מישהו אחר. זה לא טוב למדינת ישראל. הם כולם השתכנעו.

אנחנו בתקופה של שיא. צריכים להבין שבדצמבר 2004 באים ועומדים קבוצה של משקיעים ושואלים מתי התהליך מתחיל. אנחנו מתחילים אותו כשנגמרת האי ודאות המשפטית. התהליך מתגלגל. יכולה ועדת כספים לבוא ולעצור את התהליך. עשינו גילוי נאות. אני לא חושב שזה טוב למדינת ישראל.

אסור לך להתחיל בלעדנו. כמו שחיכית לשר שעשה פריימריז, כך אתה צריך לחכות לנו. בעבר היה צריך לאשר את המכירה. החוק אמר שכשמוכרים חברה צריך להביא אותה לפה לאישור. כשאמר בייגה שהוא לא רוצה להביא כי יתחילו להתערב לו בעסקים של מכירת החברה, אמרו לו שלא יאשרו את המכירה אלא את ההליך. אתם עכשיו עוצרים את ההליך באמצע, זאת אומרת שהתחלתם אותו לפנינו.

הוועדה צריכה לאשר את דרך ההפרטה בטרם נעשתה המכירה.

פתחתם כבר חדרי מידע.

חדרי מידע זה עדיין לא מכירה.

אין לך סמכות לתת את המידע לחברה הציבורית עד שלא קיבלת אישור מהכנסת. אני לא אלך איתך לבג"צים על זה. הכוונה של החוק הייתה שהרשות המבצעת לא יוצאת לתהליך לפני שהיא מקבלת מהרשות המחוקקת את האישור. אתם התחלתם לבד, כי הייתם בטוחים שיארגנו לכם ישיבה ביום רביעי בבוקר עם שני חברי כנסת.

ממש לא. אני חושב שעצם זה שטרחנו לבוא אחרי שסגרנו את כל הדברים שמטרידים את ועדת הכספים.. אני לא בא לכאן כדי שתפעילו לחץ על העובדים, אני לא בא לכאן כדי שתפעילו לחץ על גורם כזה או אחר, אנחנו באים, ובצדק, אחרי שכל הדברים מסודרים.

נניח שאני מתנגד למכירת בז"ן כי ריח הנפט נעים לי, ואני כחבר כנסת רוצה להגיד לך לא להתחיל בתהליך. נניח שהשגתי פה תמיכה של רוב. מה אז אתה עושה? תבוא הממשלה לפה עוד פעם ועוד פעם ותגיד שאני טושטוש. אני מדבר עכשיו במישור הכי פורמאלי של ההליך. יש שלב ראשון. אם לשר מותר 5 חודשים להשהות את ההחלטה, לי מותר 5 ימים.

אם אנחנו מדברים על המישור הפורמאלי, אז החוק קובע במפורש שהאישור צריך להינתן קודם המועד להגשת ההצעות. אנחנו באים בדיוק בזמן הנכון. נכון, זכותו של חבר הכנסת אורון להצביע נגד ואנחנו נצא מכאן ולא יהיה אישור. אני מניח שנדבר עם שר האוצר והוא יגיד: "טוב, נחזור לכנסת הבאה, נחזור ביום רביעי הבא לוועדה". אני לא חושב שכל זה נכון.

למה השבוע זה יותר חשוב מאשר בעוד שבועיים?

אני אסביר למה התלבטנו אם לבוא לכנסת הנוכחית או לכנסת הבאה. חשבתי שלבוא ביום רביעי הבא לכנסת צולעת זה הכי לא בסדר. אני חושב שאז זה היה ניצול לרעה של הליכי הכנסת. לבוא לכנסת הבאה זה עוד הרבה זמן. התהליך שמתקיים היום הוא תהליך שצפוי להתכנס בסביבות חג הפסח. היינו מעונינים להשלים אותו שם. כל יום שעובר הוא הפסד למדינה. אם תבוא הכנסת ותגיד שדרך ההפרטה לא מקובלת עליה, אז אלך לשר האוצר ואבקש להביא את זה עוד הפעם. אם תגיד הכנסת לעצור את זה, אז היא הריבון. על השאלה לאיזה כנסת באתי או לאיזה הרכב של חברי כנסת זאת שאלה לא הוגנת, כי אני בא בידיים נקיות לכנסת שמכהנת, אני שם את התהליך הכלכלי הכי נקי ואומר שעשיתי את כל מה שמוטל עלי: פתרתי את הבעיות המשפטיות של הבעלים, קיבלתי פסק דין מבג"ץ, סגרתי הסכם עקרונות עם העובדים, יש שוק לחברה הזאת, חברת בתי זיקוק משתפים פעולה ועובדת איתנו בהרמוניה. היו גם חברות שההנהלה ישבה על הגדר. כשאני בא עם תהליך, שהוא לא תהליך חסר היגיון כלכלי או תהליך שהמדינה לא רוצה בו הרבה זמן.. נכון שפואד גרר אותי שלא יכולתי לבוא לכאן לוועדה לפני שהוא גמר את הערעור שלו, אבל אני חושב שאם הייתי בא בדצמבר לפני החלטה של בג"ץ אתה היית אומר לי ללכת לגמור עם בג"ץ. אם הייתי בא בינואר, לפני שהיה לי הסכם עם העובדים..

אנחנו שולחים אתכם כשיש בג"צים? יש בג"צים מהבוקר עד הערב על החלטות שלנו.

זה היה בג"ץ מאוד עקרוני. אנחנו חשבנו שבלי ששאלת הבעלות על החברה נפתרת אי אפשר בכלל להפריט. יש נושא שהוא מאוד עקרוני לוועדה וזה השמירה על זכויות עובדים. אני בא ושם את הדברים האלה על השולחן במועד סביר, במועד שהכנסת היא כנסת מכהנת, ובמועד שלפחות ההסכמה הממשלתית וגם ההסכמה עם הגופים הרלוונטיים שלמה. אם יגיד לי אדוני שריח הנפט לא מוצא חן בעיניו, אז אין לי מה להגיד. היו חברות שלא נמכרו הרבה מאוד שנים כי השאלה באיזה יום החברה תטוס הייתה שאלה מאוד מהותית.


הכי קל היה לנו, לפחות לפי תוצאות הסקרים, לבוא לוועדה שתבוא אחר כך. שר האוצר וממלא מקום ראש הממשלה שמחויב לתהליך הוביל אותו בחלקו השני, יושב-ראש הליכוד של היום הוביל את התהליך הזה במקורו. תהיה קואליציה חזקה. הרבה יותר קל לבוא לוועדה שתהיה פה, כי אז תהיה קואליציה. הפרטת אל על עברה עם הקואליציה החדשה כמה שבועות אחרי הבחירות. לא חיפשתי לעשות לעצמי את החיים קלים בתהליך הזה. לבוא ולהגיד שנצביע נגד כדי שזה יהיה אחרי הבחירות, זה דבר שאני חושב שבתור חבר כנסת שמלווה את העבודה ואת פעילות ההפרטה הוא לא נכון גם לעניינים..

לא הצלחתי להבין עד עכשיו למה הדיון לא יכול להידחות ב-3,4 שבועות.

אם הדיון יידחה, הוא יידחה ל-3 חודשים. את זה אני אומר בלי לדעת מי יהיה יושב-ראש הוועדה ומה עמדתו.

תודה על ההזדמנות להופיע כאן.

אגב, למען הפרוטוקול, הזמנו את יעקב עיני לדיון אבל הוא בחר לא לבוא.

אי אפשר אפילו לתאר כמה זה דחוף לסיים את העניין. אני אסביר עוד מעט למה. צריך לסיים במתכונת שההצעה מוגשת כאן. החברה נמצאת במצב מצוין. היא מרוויחה הרבה, היא מתנהלת היטב, יש בה עובדים מצוינים, מנהלים מצוינים, יחסי עבודה טובים, למרות השנתיים הבלתי אפשריות שעברו על החברה. שוק הזיקוק העולמי הוא שוק טוב. אלה התנאים שהממשלה כבעלים יכולה ונכון לה להפריט חברה. אנחנו נמצאים בהזדמנות הזאת. כל העבודה נגמרה בשיתוף פעולה של כולם: רשות החברות, הנהלת החברה, היועצים הבינלאומיים. העניין מוכן, לכן גם נפתחו חדרי המידע.

חבר הכנסת אורון טען שפרסמתם את זה בחדרי מידע.

המחלוקות - היו המון מחלוקות ובעיות - נגמרו והן כולן מאחורינו. אי הוודאות הסתיימה. לא הייתי מציע לאף אחד לפתוח את זה מחדש. היה בג"ץ, היה את העניין של החברה לישראל. כל זה מאחורינו . היה את עניין הזיכיון - כן או לא, שזאת מחלוקת שנמשכה שנים. גם זה מאחורינו. הסדר הנכסים שמחובר לנושאים הקודמים שתיארת קודם כבר מאחורינו. ההפרטה בדרך של פיצול או בדרך של למעלה כבר מאחורינו. בוודאי שהשאלה של הפרטה או לא הפרטה נמצאת מאחורינו. יש כעת החלטות על כל הדברים. יש גם החלטה על סביבת הרגולציה, שזה דבר שלא קל לממשלה להחליט. גם ההחלטות האלו התקבלו. החברה מוכנה להפרטה.


לגבי העובדים, ששאלו קודם מה עם העובדים, אז אנחנו אלה שדאגנו להם. הם מעריכים את זה. הם הרוויחו את זה ביושר. העובדים היו שותפים הרבה שנים ביצירת הערך לחברה, הם התנהגו באחריות מופתית בתהליך האחרון, לא הייתה שום שביתה, למעט שביתה סמלית של כמה שעות שגם היא לא יצרה שום שיבושים במשק הדלק. אני לא מכיר אף אחד שלא היה לו דלק למכונית שלו, או אפילו איום של תור מתמשך בתחנות דלק. הם התנהגו באופן מופתי, הם בהחלט זכאים לתמריצים שהם קיבלו. פה הם קיבלו על פי הכללים על תהליך אמיתי של פיצול והפרטה. לי זה נראה מובן מאליו שהם היו צריכים לקבל את מה שסוכם איתם.

אני מבין את הקושי של רשות החברות, שלה היה יותר קשה לאשר את זה ולזכותה היא אישרה את זה כי היא רואה גם חברות אחרות שמצבן פחות טוב וגם אותן יהיה צריך להפריט. שם יהיה יותר קשה לשלם את מה שאנחנו כחברה מרוויחה וגם כחברה שצפויה להיות לה הפרטה מוצלחת מאוד יכולים לתת לעובדים. בסך הכל זה נגמר בהסכמה עם העובדים, שזה הישג גדול מאוד. אתם כחברי ועדת כספים לא שמעתם את זעקות העובדים. גם אני יודע שבמקרים אחרים של הפרטות הם ניסו לחסום דרך הוועדה הפרטות. כאן סוכם הסדר הוגן עם העובדים. אני חושב שכל עיכוב אמור לפרום את התהליך. חדר המידע נפתח לפי לוחות הזמנים שהחליטה עליהם הממשלה בשיתוף עם החברה. אני לא יודע לגבי נוהל העבודה בין הממשלה לכנסת, אם היה צריך להביא את זה קודם או לא. אני מבין שהיו כבר דברים שאושרו בוועדה בנוגע לבז"ן, כך שזה לא דבר חדש התהליך הזה.

לא אישרנו שום דבר שנוגע לבז"ן.

הבז"ן לא אושר.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רק רוצה לומר שחדרי המידע נפתחו על פי לוח הזמנים המתוכנן. זה לא נעשה במחשכים, זה לא נעשה במסתור. אני לא חושב שיש כאן - ותרשו לי לתת את הinput שלי - איזה תהליך לא תקין מבחינת ערב העיתוי שאנחנו נמצאים, כי הפתיחה של המעטפות וקבלת השיק תתבצע ממילא לאחר הבחירות. אני לא רואה שום בעיה. אם התהליך יידחה, וברור שאם זה יידחה זה יידחה לא לעוד שבוע אלא לעוד כמה חודשים.. בינתיים אנחנו עלולים להיקלע לסכנה, שזה מה שחושבים במשק, בחברות וגם בעולם על תהליכי הפרטה שלעולם לא נגמרים, שתמיד מתחילות בעיות חדשות. אם התהליך ייפרם ובסוף התהליך יגידו לחברות לא להגיש הצעות כי אין אישור של ועדת הכספים, אז לי לפחות ברור שזה לא יהיה עיכוב לחודש, חודשיים או שלושה אלא ליותר זמן. לכל החברות האחרות יש הזדמנויות אחרות לקנות בתי זיקוק במקומות אחרים בעולם בלי יותר מידי קשיים. ברגע שחברה תקנה בית זיקוק במקום אחר בעולם, אז האטרקטיביות שלנו תפחת והתהליך יתחיל להתבדר במקום להתכנס.

בתור יו"ר החברה אני מבקש מכם לאשר את התהליך. אני לא חושב שיש דבר לא תקין במהות או בעיתוי. אישור מהיר של ההצעה הוא רק לטובת החברה. אני חושב שהוא לטובת המשק, כשבוחנים את מכלול התנאים שאושרו לגבי משק האנרגיה. כדאי לצאת עם זה לדרך, לא להמשיך לגרור את זה.

אנחנו באנו בדברים גם עם הממונה על ההגבלים, גם עם רשות החברות, גם עם אגף תקציבים. היו ישיבות ובדיקות שונות של כל התהליך. חלק גדול מהסיכונים שאנחנו ראינו והצפנו לגבי ההפרטה בא לידי ביטוי בבדיקה, במעקב אחרי המחירים וההתנהלות של השוק אחרי הפרטה. אנחנו מרגישים שיש הגנות על הצרכנים בעתיד לבוא. הממונה על ההגבלים, כבר בתהליך האישור בממשלה, קבע איזה שהוא קריטריון כך שלא נמצא את עצמנו במצב שאחד מבתי הזיקוק כמעט מפסיד, כלומר מייצר פחות מ15%, ובית זיקוק אחר שהוא מונופול בשוק. במצב כזה חוזר הפיקוח על המחירים. אם הוא עושה כל מיני משחקים שאנחנו יודעים שחברות גדולות לפעמים יכולות לעשות, והוא פתאום מוצא את עצמו לבד באחד התזקיקים, אז חוזר לו הפיקוח על המחירים. הנקודה הזאת מגינה על הצרכן בכך שהוא בסופו של דבר יודע שבסוף התהליך הוא לא יוכל להשתולל עם המחירים. ברמה הזאת הציבור מקבל הגנה ראויה.

אנחנו גם עושים מעקב שבו בתי הזיקוק עצמם מתחייבים לדיווח. הדיווח הזה בא לידי ביטוי בשני היבטים. אחד ההיבטים זה בצד האינטרסים החיוניים, כלומר דיווח בשביל שוועדות מלאי חירום כאלו ואחרות ידעו מה קורה, ידעו ויחזיקו את המלאי הנדרש לכל שעת חירום. היבט שני זה ברמה של המחירים עצמם. האם , למרות שרצינו ליצור תחרות מאיזו שהיא סיבה, קיימת השתוללות. גם פה ועדת המחירים יכולה להתכנס ולקבוע את הקריטריונים, לקבוע כללים שבהם אנחנו חוזרים להגן על הצרכן. אנחנו מרגישים שאנחנו נותנים הגנות אחרי תהליך מורכב שנעשה פה על ידי רשות החברות. אלה התחומים שאנחנו מרגישים שבהם היו חששות שהוסרו. התהליך עצמו יוצר סיכוי גדול למשק. אנחנו מקווים שזה יצליח.

כבר ראינו תחומים שהתחילה תחרות ובסוף המחירים של שניהם עלו, כמו למשל שהטלפונים ירדו והכבלים עלו.

נכון. יש לזה סיבה פשוטה. הפיקוח הוא לא הכלי העיקרי. הכלי העיקרי זה חשיפה לייבוא. התזקיקים, בניגוד לכבלים, חשופים לייבוא. זה מוצר סחיר. יש ייבוא ויש ייצוא. כל עוד הממשלה, וזה תפקידה, תשמור את השער הזה פתוח ולא תטיל מסים מפלים שמגינים על תוצרת מקומית לעומת ייבוא, לא יהיה מצב שבתי זיקוק ימכרו תזקיקים במחיר יותר גבוה ממחיר הייבוא. המצב הזה יהיה גם בהמשך לא כל כך בזכות הפיקוח על המחירים אלא בזכות הפיקוח על ידי הייבוא.

אני זוכר דיונים פה על הגז, איך הסבירו לנו למה הגז בחורף צריך לעלות. אני אז אמרתי לתת אפשרות לייבא. כולם הסבירו לי למה אי אפשר. הסבירו לי כל מיני דברים. אמרו: "לא, אין ברירה, צריכים, כי בחורף מחזיקים את הלקוחות במקומות העדינים שלהם".

אני מסכים. תעבירו החלטה לחשוף לייבוא את הגז.

אני זוכר שנים שאמרו שאי אפשר, צריך בחורף להעלות מחירים.

לא מייבאים גז בגלל הפיקוח על המחירים. בגפ"מ מחזיקים את המחירים באופן מלאכותי מתחת למחירים הבינלאומיים. לאף אחד במחירים כאלה לא כדאי לייבא. יש מגמה של גופים שמנסים בכוח להחזיק מחירים בצורה מעוותת ולא בשיווי משקל. כל אחד יודע שכשאתה מתעסק במחירים אתה יכול לקבוע את הכמות ולא את המחיר, אתה יכול לקבוע את המחיר אבל אז אתה לא יכול לקבוע את הכמות, ואתה לא יכול לקבוע גם כמות וגם מחיר. זה מה שמנסים לעשות בגפ"מ, לכן יש מחסור בגפ"מ. יש מדינות שהיו הרבה שנים במחסור בכל מיני מוצרים. בישראל, לשמחתי, ב20 שנה האחרונות, הבנו שברוב הדברים אי אפשר לעשות כלכלת פלאים שבה קובעים גם מחיר וגם כמות. בגפ"מ, לצערי, עדיין עושים את זה ולכן אף ייבואן לא ייבא גפ"מ כל עוד מכריחים אותו למכור פה במחירים יותר נמוכים מאשר מחירי הייבוא.

התהליך של פיצול והפרטת בתי הזיקוק זה תהליך היסטורי. אנחנו רוצים ליצור תחרות מבית במקטע הזיקוק. הפיצול הזה צריך להביא לתחרות במקטע הזיקוק. אנחנו מקווים שהוא יביא, בקונסטלציות כאלו ואחרות של רוכשים, גם לתחרות במקטע השיווק. אנחנו חושבים שזה תהליך שאסור לעצור אותו, צריך לקדם אותו. זה תהליך שלאורך השנים ניסו לקדם אותו. רשות החברות הביאה אותו כרגע לנקודה שהיא תפרה את כל הקצוות, שהיא מכנסת את זה לקראת תהליך מוגמר. חבל עכשיו לעצור את כל התהליך.

אותי מעניין מה קורה עם העובדים.

הושג הסכם עם העובדים.

לא שמעתי מחיים שהוא נגד ההסכם.

אני לא אצביע בעד מהנימוק שאמרתי קודם. אחרי שראיתי איך הפריטו את הנמלים אמרתי לביבי שאני יודע להפריט את כל המדינה במחירים האלה.

לא הפריטו את הנמלים.

בדרך הזאת אני יכול להפריט את כל מה שאתה רוצה, רק תן לי את סכומי הכסף האלה. לא יהיה עובד אחד שלא יסכים להיות מופרט בסכומים האלה. מי ישלם אותם, איך ישלמו אותם, מה יהיה בנמלים בעוד 10 שנים, זה כבר דיון אחר.

אני לא חושב שזה המצב פה. יש פה אלף עובדים, הם כולם חשובים, צריך לטפל בהם. יצא לי פעם לשבת עם העובדים באשדוד, יצא לי פעם לשבת עם העובדים בחיפה. אני לא חושב שנתנו יותר מידי. אין לי בעיה עם העובדים.

אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו משוכה לא חשובה שצריך לעבור אותה ברגע הכי נוח. זה מה שקורה. זאת הרגשתי. אני לא מבקש על זה פיצוי. אמרת שלא נחזור עכשיו לשאלה של איך המדינה קנתה את חלקה בחברה לישראל. אני מציע שכן נחזור לשאלה הזאת. פעם החשב הכללי הלך להכניס לבית סוהר את החשב הקודם באמירות שהן על גבול הפלילי, אחר כך הייתה ועדה שאמרה שאין בעיה, זה בסדר. מדובר היה ב670 מיליון שקל. אתה יודע מה, אני לא יודע איך נראים 670 אלף מקרוב. כשניר גלעד עשה את זה, האשימו אותו בדברים נוראיים, אחר כך הייתה ועדה שאמרה שזה בסדר. הביאו פה איזה ויכוח על 68 אלף שקל. אומרים שמה שקרה עם החברה לישראל זה לא מה שעומד על הפרק, זה לא בתחום. מותר לשאול כמה זה עלה, האם המחירים היו מוצדקים, האם כולם קיבלו כסף? מתי נשאל את השאלות האלו? מתי יבואו אנשים שאפשר יהיה לשאול אותם? שום חומר לא נמצא כאן. אתה יודע מה, אני לא מוכן לשאול את השאלות כי אני לא מכיר את כל החומר.

מה החומר שאתה צריך להכיר?

היה פה הליך. לא קיבלתי תשובה, ולא במקרה, על עניין פתיחת חדרי המידע. מה הנימוק המרכזי? הנימוק המרכזי הוא שיש כבר קונים רציניים. פתאום הם ישמעו ששני אידיוטים בוועדת הכספים תקעו אותם. למה פתחתם? אולי לאידיוטים האלה היו נימוקים רציניים?

מה לגבי העובדים?

יש לנו עובדם מצוינים שהשתתפו כל השנים ביצירת דרך לחברה יחד עם המנהלים שלה. סוכם איתם הסכם, כאשר ההסכם הוא הסכם נדיב ומאוד הוגן. נתתי מחמאות לרשות החברות על כך שהיא הסכימה להסכם הזה, אישרה אותו ותמכה בו. לה היה יותר קשה, כי לה היו בדרך גם חברות נוספות שהופרטו במצב פחות טוב. זה שונה מהנמלים, כי כאן יש הפרטה אמיתית ומיידית, לא הפרטה בעוד 15 שנה. כאן לא היו שביתות, לא היו נזקים למשק.

ההסכם הזה ימומן מרווחים אמיתיים של החברה ומתקבולי הפרטה אמיתיים שיהיו. זה מצב שהוא טוב לכולם. אני חושב שזה אינטרס של כולנו שהתהליך הזה יסתיים בצורה מהירה, עם תקבולי הפרטה לממשלה. סיום מהיר של העניין ישיג את זה. תהיה מכירה מוצלחת של אשדוד עכשיו. אם חיפה תופרט במהירות לאחר מכן, אז זאת תהיה הפרטה מאוד מוצלחת של חיפה.

מה מונע ממני לאסוף מניות בחיפה ובעוד 10 שנים למזג מחדש את אשדוד וחיפה?

הממונה על ההגבלים לא ייתן.

זה מופיע בצו האינטרסים.

אף אחד לא בונה על זה שבעוד 10 שנים יאפשרו לו למזג, אלא אם כן תהיה קטסטרופה בענף הזה. אני מניח שזה לא יקרה.

מה לגבי הטענה שהושמעה בתקשורת על כך שהפיצול של שני בתי הזיקוק יוצר שני בתי זיקוק קטנים מידי והחיסרון לגודל יטיל קנס על הצרכן?

זאת שאלה מצוינת שהתלבטנו בה. אנחנו כדי לתקוף את השאלות האלו נעזרנו בשני גורמים בינלאומיים. שאלנו את השאלות האלו. מצאנו לזה פתרונות. באותם דברים שיש יתרונות לגודל של בתי הזיקוק והם אינם משפיעים על הצרכן יהיו הסכמים שלא משפיעים על התחרות . עשו פה עבודה מאוד יסודית.

אני חלוקה על חבר הכנסת אורון. העיתוי הוא לא בעייתי. ליושב ראש יש סמכות לשים את זה על סדר היום כל עוד יש דיון מהותי ורציני בגוף הבקשה של הממשלה. אני לא רואה התכנסות מיוחדת רק בשל העיתוי של הבחירות. אני אפילו חוששת ממצב שיבואו לפה אחרי הבחירות חברי כנסת שלא נכנסים לכנסת הבאה ויגידו שאחריהם המבול. לא רק שכדאי לך לשאול את השאלות האלו, יש לך חובה לשאול את השאלות האלו. הם באים לכאן על פי מה שהחוק מחייב אותם.

פתיחת חדרי מידע זה הליך תקין?

כן.

צריך לתקן את החוק.

רוח החוק והתיקון המקורי שנעשה היה כדי שוועדת הכספים תהווה שוט מעל ראשה של הממשלה. מה לעשות, החוק קובע בלשון מאוד ברורה שלא רק שהוועדה צריכה לאשר את דרך ההפרטה, אלא היא צריכה לאשר את המקרה הספציפי שבו נעשית הפרטה בדרך של מכירת מניות. אתם צריכים לשקול אם החברה צריכה להיות מופרטת בדרך של מכירת מניות, בדרך של הנפקה של ניירות ערך או בכל דרך אחרת. כאן המונופול שלכם.

זה שהתחילו ללכת חצי דרך..

האירוע המהותי כבר קרה וזה לא פתיחת חדרי המידע. זה היה מתן השיק לחברה לישראל.

ממש לא. המדינה נשארה בעלים. אתה השתמשת בטיעון הזה של מה יגידו הקונים הפוטנציאלים שמחכים, שפתחו להם את הנתונים, שנכנסו לחדרי המידע , שהחומר בפניהם ובא עכשיו מישהו ועוצר אותם. למה העמדת אותי במצב שאני צריך לשקול את השיקול הזה? אני רוצה להיות איתך במצב נקי, כשאתה בא אלי כשיש לי את הזכות כמו לפואד. לו היה מותר לשקול? גם אני רוצה לשקול. אתה אומר לי: "לא, כי אתה גורם נזק גדול למדינה".

הוועדה לא אומרת שבגלל שהממשלה חיכתה שנה וחצי אז גם אנחנו נחכה.

יכול להיות שלקראת ההפרטות הבאות אתם צריכים לשקול שינוי בנוהל הזה. אני מבקש מכם לא לפגוע בתהליך של הפרטת בז"ן.

האישור של הוועדה נדרש רק לדרך ההפרטה. פתיחת חדרי מידע קשורה רק לדרך הפרטה מסוימת. יש כמה וכמה דרכים להפרטה, חלקן לא מקובלות על מקבלי החלטות. אפשר לחלק את מניות בז"ן לאזרחי מדינת ישראל ואז לא צריכים חדרי מידע. יש כמה דרכים להפרטה, כמו למשל מכירה בבורסה. גם אז לא צריך חדרי מידע. האישור פה הוא לא לגופו של עניין. העתירה נדחתה על ידי בית המשפט העליון מבלי לתת נימוקים.

הם עדיין לא ניתנו.

לפחות היה צריך לפרט בפני חברי הוועדה את העלות הכוללת במניות, בהטבות, במכירה, בכל מה שכרוך בעובדים. לפחות לתת את המספר.

זה בדיוק לפי כללי הרשות.

כללי הרשות גמישים. תגידו כמה, מה נותנים. לא צריך להסתיר את זה.

אני שמח שהגיעו להסכמה עם כולם. עובדה שההסתדרות הבינה והרגישה שאין צורך בהשתתפותה. אני לא רואה שום פסול בזה שזה מובא שבוע לפני הבחירות. אני מוכן להצביע. מי בעד אישור לדרך הפרטת חברת בית זיקוק לנפט אשדוד בע"מ וחברת בית זיקוק לנפט בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - 1

אושר

מי בעד אישור ועדת הכספים לענישה הפלילית בצו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בבית זיקוק לנפט – אשדוד בע"מ), התשס"ו-2006, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - 1

אושר

אנחנו מאשרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.