ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/03/2006

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה 2005

פרוטוקול

 
PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21/03/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי כ"א באדר התשס"ו (21 במרס 2006) בשעה 8:30
סדר היום
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005.
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום – מ"מ היו"ר
מוזמנים
שאול מרידור – רכז עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר\

יעקב גילת – מחלקת דיור ונכסים, משרד האוצר

אלכס פלוטנו – ממונה הנדסה בחשכ"ל, משרד האוצר

בני פפרמן – מנהל מנהל מחקר תכנון וכלכלה, משרד התמ"ת

עו"ד נועה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד תומר מוסקוביץ' – יועץ משפטי, משרד התמ"ת

ד"ר נירה דנגור – רכזת בכירה מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שולה מיטבסקי – מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אברהם אמינוב – מנכ"ל חברת אשכול טכנולוגיות, איגוד לשכות המסחר

עמיחי בן דרור – יועץ מוניציפלי, המרכז לשלטון מקומי\

פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

ד"ר דינה פלדמן – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

עו"ד תרצה ליבוביץ' – לשכה משפטית, "בזכות"

אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"

חווה קיסר – עוצמה

גור גולני – מנהל מחלקת פרט, שירותי בריאות כללית

נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים

אבי סלומה – דובר מטה הפעולה של הנכים

אדוארד קורצנשטיין – מ.מ.מ., הכנסת
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005.
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק התעסוקה – (השתתפות המדינה במימון התאמות). למותר לציין שהתקנות האלה ניתנות באיחור של בין כ-5 שנים. זה מראה את הבעייתיות הנוראה מבחינת רשויות הממשלה. עכשיו שבוע ימים לפני הבחירות, ולכן היום נאשר את התקנות. אם נשאיר את זה, אנחנו נגיע לאחרי הבחירות, ומי יודע מה יהיה בכנסת, מי יודע מה יהיה בממשלה. אנחנו לא מרוצים מהתקנות האלה, אבל יש חצי כוס מלאה, ובגללה צריך לאשר אותן. חצי הכוס הריקה היא כואבת מאוד, היא לא צודקת; ואם היינו באמצע קדנציה היינו יכולים לעשות יותר מאבקים. אני אומר את זה עם כל הצער שבדבר. עם כל ההתקדמות שעשינו נשארנו עם כמה נקודות מחלוקת. אתמול דיברתי גם עם הממונה על התקציבים, מר קובי הבר, וגם עם מר רענן דינור, מנכ"ל משרד התמ"ת, ולא הצלחתי לפצח את העניין.

אין ספק שאם נשנה משהו לא בהסכמה, השרים לא יחתמו, אז חבל בכלל לעשות את זה. אם תגידו שלא כדאי לאשר אני ודאי לא יותר לוחם מהאנשים עצמם, וזה יישאר עוד כמה שנים. לכן יש כאן בהחלט חצי כוס מלאה, יש התחלה יפה, כל אחד מאיתנו מכיר את התקנות – הן פותחות פתח לעזרה של המדינה בנושא התעסוקה, ובהחלט יש התקדמות עצומה. יש אפילו יותר מחצי כוס מלאה, אולי אפילו ¾ כוס מלאה, ואנחנו נאשר תוך מחאה בגלל רבע הכוס הריקה. גם היום וגם אתמול קיבלתי הבטחה מהמנכ"ל ומאנשי האוצר שהתקנות האלה יאושרו. בשנה הראשונה להפעלתן ייערכו בדיקות בידי הוועדה כדי לראות איפה כיסי הכישלון והמחסור, ואם מעשית ייווצר מצב שהיום אנחנו רואים אותו תיאורטית, תהיה מגמה של תיקון.

אתה בדקת?
משה ברסימנטוב
בדקנו מהפן התקציבי. העלות התקציבית המלאה של 240 מיליון ₪, גם אם יהיה ניצול של 30% או 50%, עדיין אין לנו יכולת- -
שאול מרידור
כמו שאמרת, החקיקה הזאת חדשנית, והיא פריצת דרך. גם המנכ"ל וגם אנחנו התחייבנו שאחרי שנה נבדוק, ונראה – יכול להיות שטעינו, אנחנו נבחן הכול. כולנו רוצים את שילובם של הנכים בתעסוקה, וזאת פריצת דרך של משהו חדשני שלא היה קיים. מה שעשינו עד היום הוא כברת דרך; יכול להיות שטעינו לכיוון הזה או לכיוון השני, נבדוק את זה תוך שנה.
היו”ר שאול יהלום
המחלוקת איתי היא במקום שאתה רואה אפליה. ערבות של 20% היא פשרה. אתה יכול לומר מה שאמרת: נראה איך אנשים ינצלו, ניתן עוגן של ערבות בנקאית, ואני קיבלתי את הפשרה אף על פי שאני לא חושב שצריכה להיות ערבות. עשינו הרבה פשרות כאן. למשל, אני ביקשתי רבע משרה, ואתם הגעתם לשליש – זאת פשרה של שליש.

אבל יש אפליה כשאוכלוסייה שלמה אומרת שהיא אותו דבר. למשל, אנשים כבדי שמיעה וראייה אומרים שבשבילם זה כמו כיסא גלגלים. אתה אומר שאתה נותן סכום יותר גבוה לכיסא גלגלים, והם אומרים: מה זה משנה אם זה חושי או פיסי? יש לי אותו שיתוק שאני לא יכול לפעול. למה אתה מפלה אוכלוסייה אחת לעומת אחרת? גם כיסא הגלגלים עצמו, למה אתה אומר שרק אנשים פגועי גפיים שווים בהסכם הניידות? מה זה משנה לך למה אני תקוע בכיסא גלגלים? הבעיה שלי היא כיסא גלגלים, תשתיות, מעלית – מה זה משנה למדינה למה? זה שגורלי שפר עליי או לא – אני משותק בגב, והשני משותק בגפיים – מה זה משנה? הכיסא הוא אותו כיסא, הגלגלים הם אותם גלגלים. אי הכניסה בלי מעלית היא אותה כניסה – זאת אפליה. אין פשרה, יש אוכלוסייה מופלית, וכאן אסור להפלות. מדינה לא צריכה להפלות. ב- 24 השעות האחרונות אני בבג"ץ על סל התרופות. אם אני הייתי עיוור או חירש הייתי הולך לבג"ץ, והייתי אומר שזאת אפליה. אולי גם הארגונים שפועלים יעשו את זה.


אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו הגברת ג'ודי וסרמן לומר מה קרה מהישיבה הקודמת ועד עכשיו.
ג'ודי וסרמן
מבחינת השינויים בנוסח שעמד לפני הוועדה לעומת הנוסח הקודם, משרד התמ"ת הודיע בישיבה הקודמת על תוספת בהגדרת נגישות: "בעל מקצוע שקיבל הכשרה מתאימה".

בעלות ההתאמה הוסיפו את עלויות והוצאת הערבות הבנקאית האמורה בתקנה 7. משרד התמ"ת מבקש להוסיף: "ובלבד שעלות מימון הערבות לא עולה על 5%".
שאול מרידור
גילינו בעניין הזה שכדי שלא יהיה למעביד ההוצאה לא תכלול מע"מ- -
ג'ודי וסרמן
5% מעלות ההתאמה?
קריאות
לא בכלל.
שאול מרידור
יכול להיווצר מצב שבו למשל בנק הפועלים מוסיף התאמה, והוא פונה אלינו כדי לקבל את הכסף, והוא גם מזדכה בכסף הזה על המע"מ. אנחנו רוצים למנוע את זה, כי אין סיבה שאיזשהו גוף ירוויח מזה כסף. אנחנו אמורים לכסות את עלות ההתאמה, ולא לתת לו זיכוי ממע"מ. לכן עוסק מורשה לא מקבל מע"מ.
ג’ודי וסרמן
אז בעלות ההתאמה נוסיף שהסכום אינו כולל מע"מ.
נועה וגנר
בנוסח הקודם הייתה רשימה של בעלי תפקידים. כיוון שאנחנו יודעים על הוראת ביניים עד שתהיה הגדרה מלאה למורשה לנגישות, אנחנו מעדיפים שלא יהיה פירוט של המקצועות, אלא תהיה רשימה של בעלי מקצוע שירכיב המנהל בהתייעצות עם נציגות השוויון ועם רשם- -
היו”ר שאול יהלום
האם סיימת את עניין הערבות? הגענו לפשרה של 20%- -
ג’ודי וסרמן
את רוצה רק רשימה?
נועה וגנר
יש רשימה בסוף, אבל במקום לפרט- -
ג'ודי וסרמן
את לא רוצה "בעל מקצוע שקיבל הכשרה מתאימה"?
נועה וגנר
יהיה רשום "בעל מקצוע שקיבל", אבל לא תהיה אותה רשימת מכולת של מרפא בעיסוק ופסיכולוג שיקומי. אני מניחה שכולם ייכללו ברשימה, אבל הם לא יהיו בתקנות כדי שלא ייווצרו תקדימים, ואפשר יהיה לשקול ולהיות יותר ספציפיים. למשל, איזה מהנדסים יכולים לתת אישור לעניין מורשה לנגישות המבנים, ואילו מהנדסים יכולים לתת הוראות לעניין נגישות השירות.
ג'ודי וסרמן
אז מה את רוצה שיהיה כתוב בהגדרה בדיוק?
נועה וגנר
אני רוצה שזה יהיה כפי שזה מופיע כיום. אני מציינת את השינוי מהנוסח הקודם.
היו”ר שאול יהלום
מה ההשלכות של זה מבחינתנו?
ג'ודי וסרמן
זה בעל מקצוע שקיבל הכשרה מתוך רשימה שהרכיב המנהל.
היו”ר שאול יהלום
טוב.
תרצה ליבוביץ'
מה עלות הערבויות?
נועה וגנר
לפי מה שנמסר לנו, בדרך כלל העלות היא עד 5%.
ג’ודי וסרמן
תקנה 2(ב) הוחלט בישיבה הקודמת שהתקרה היא 3000 שקל לגבי אדם עם מוגבלות שכלית.
חזקי ישראל
לא הבנתי את עניין המעביד.
היו”ר שאול יהלום
תכף, גם אני לא הבנתי.
ג’ודי וסרמן
ב- 4(ב) יש גם ההחלטה של הישיבה הקודמת, שאם אושרה למעביד התאמה עבור אדם עם מוגבלות היא יכולה לשמש עובד נוסף. שינוי המועדים ב- 4(ב) – 30 יום, ב- 4(ג) – 15 ימים.

6 נשאר כפי שהיה לעניין 75% מוגבלות בניידות. ההחלטה של הוועדה לא נמצאת פה.

בתקנה 7 אנחנו מדברים על ערבות בנקאית בגובה 20% מסכום ההלוואה לגבי כל התקופה. בישיבה הקודמת משרד התמ"ת דיבר על ערבות בגין חלק מהתקופה, והתברר שזה בלתי אפשרי. יש שינוי בנוסח, לפי החלטת הוועדה ב- 7(א)(1) שממשיכים להתקיים יחסי עובד-מעביד כדי להכליל את אותה אישה שלא עובדת אחרי לידה, למשל.

גם ב- 3(א) יש התאמת נוסח לישיבה הקודמת. ב- 7(ב) – 60 ימים, וגם הסיפא של 7(ב) מתאים להחלטות של הישיבה הקודמת.
היו”ר שאול יהלום
בישיבה הקודמת הצבנו כמה אתגרים, חלקם תוקנו וחלקם לא – בסך הכול התקדמות עצומה בחוק. יש לנו 10% של חצי הכוס הריקה שעליה נדון ונפרט את זה. כפי שאתם רואים, העקשנות קיימת, אבל לפחות נדע על מה אנחנו מוחים.
נתחיל ברשויות המקומיות
ישב כאן מנכ"ל משרד הפנים וביקש שהרשויות המקומיות יהיו כלולות בתקנות, דהיינו שהממשלה תעזור לרשויות המקומיות כאשר הן מעסיקות אדם עם מוגבלות, כפי שהיא תעזור לכל מעסיק אחר. היא לא תעזור למשרדי הממשלה, והרשויות המקומיות הן כמו משרד ממשלתי. זאת אומרת, אם משרד החינוך או התמ"ת או התיירות יעסיקו אדם עם מוגבלות הם יצטרכו לתת להם את הנגישות מתקציב המשרד. הרשויות המקומיות אמרו שאין להן תקציב לזה. מנכ"ל משרד הפנים היה כאן וביקש, השארנו את זה לדיונים ביניהם. התשובה שקיבלנו היא שלילית. עמיחי בן דרור, מנהל היחידה המוניציפלית בשלטון המקומי, מבקש רשות דיבור על כך.
עמיחי בן דרור
המכתב שהופץ בין כולם אומר הכול. יש הערכה רבה בהנהלת השלטון המקומי לתרומה של חבר הכנסת שאול יהלום לקידום החוק עצמו ולמימושו על-ידי התקנות. אבל לא ייתכן שהשלטון המקומי שהוא המעסיק הכי גדול בארץ, שמעסיק למעלה מ- 100 אלף עובדים, יממן מקופתו הריקה הוצאות בעוד בעלי עסקים אחרים יקבלו את התמיכה. לכן לא נוכל לקבל אצלנו את האחריות להעסיק עובדים מוגבלים, אלא אם כן נקבל את ההשתתפות כפי שמפורט בתקנות, אבל למעט הפסקה להוציא את השלטון המקומי מתוך ההקצבות האלה.
לכן הדרישה שלנו היא חד-משמעית
אנחנו ניתן יד למימוש החוק עם כל הרצון הטוב שלנו, אבל לא נוכל לעמוד בדרישה ולאו נוכל גם לקבל עובדים מוגבלים בעבודה אם לא נקבל את אותם התנאים שמקבל כל מעסיק אחר במדינת ישראל.
היו”ר שאול יהלום
מה זה, מרד? אתם מורדים בחוקי המדינה? אני לחמתי ולא הצלחתי, אבל זה החוק. לפי החוק, אתה חייב לקבל ולתת התאמות, אז אתה אומר לי שלא תעשה את זה?
עמיחי בן דרור
אני לא אומר את זה- -
היו”ר שאול יהלום
אני רוצה להבין מה אתה אומר. מה זה "לא נעשה"? אם החוק מחייב אותך לעשות אתה תעשה, אלא שיהיה לך גירעון יותר גדול. אתה עושה הרבה דברים לפי החוק ואין לך כסף. בכל סיור שלי ברשויות המקומיות בוכים על רווחה ועל חינוך. התאמה בנגישות זה לא פחות חשוב מעובד סוציאלי שלא מתוקצב. יש לך חבילה שלמה של דברים שהמדינה צריכה לסבסד ולא מסבסדת, ואתה לוחם על זה שנים ארוכות, ואנחנו נעזור לכם הרבה; אבל אל תגיד לי שלא תקיים את זה, כי זה ממש סירוב פקודה.
עמיחי בן-דרור
אני לא אמרתי את זה.
פיני קבלו
אני לא חושב שאנחנו לא נקיים. אם יהיה חוק אנחנו נקיים- -
היו”ר שאול יהלום
יש חוק.
פיני קבלו
- -אבל או שלא יקלטו או שיגרמו שיהיו פחות עובדים. מאחר שהרשויות המקומיות חתומות על הסכם עם האוצר על תוכניות ההבראה ונקבע מפורשות שלא יחול שום חוק שיש בו עלות כספית על הרשויות המקומיות ב- 5 השנים הקרובות. צריך לשמור על העניין הזה- -
משה ברסימנטוב
החוק הזה משנת 2000.
פיני קבלו
לא יחולו חוקים שיש בהם כסף על הרשויות המקומיות.
משה ברסימנטוב
מתי נחתם ההסכם הזה?
פיני קבלו
הוא נחתם עכשיו כשהיה המשבר הגדול של הרשויות המקומיות. למה אתה מדבר על 2000, המשבר לא היה ב- 2000.
משה ברסימנטוב
החוק שעליו אנחנו דנים עכשיו הוא מ- 2000.
פיני קבלו
הוא התארך בשנת 2003 במשבר הגדול של הרשויות שקרסו ונכנסו לתוכניות הבראה? לרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה יש חשבים מלווים, והם לא ייתנו יד לשום הוצאה שאין לה כיסוי כספי. אנחנו מברכים על החוק הזה ורוצים לקדם אותו. לא מדובר רק על בניין העירייה, כי לרשויות המקומיות יש מועדונים ומתנ"סים ומועדוני קשישים – שורה ארוכה של פעילויות שאף אחד לא יוכל לשאת אותן - -
נעמי מורביה
ואנחנו לא יכולים ליהנות מהם.
פיני קבלו
תוכלו ליהנות מהם, אנחנו נעשה בסופו של דבר. אנחנו מאוד מעונינים שהנושא הזה לא ייעצר, והרשויות המקומיות לא יופיעו בפני שר האוצר או בפני ראש הממשלה. הרשויות המקומיות די חזקים להפעיל לחץ על ראש הממשלה שממלא היום את הפונקציה של שר האוצר ושל שר התמ"ת, שלא יחתום עליה. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שעשתה עבודה מבורכת ויפה שאין סיבה שלבנקים שיש להם רווחים עצומים המדינה כן תיתן, ולרשויות המקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה ובקריסה לא ייתנו וידרשו לממן את זה מכספן. אם המדינה רוצה לחוקק חוקים שתחוקק, רק שתגיד לי לבוא לקחת את הכסף.
בני פפרמן
החוק הזה לא מביא להגדלת הגירעון. החוק מציע לחשוב על שינוי בסדר העדיפויות. הרשויות המקומיות מצטוות לשנות את סדר העדיפויות במסגרת מגבלת התקציב הקיימת, ולתת עדיפות לאותה אוכלוסייה. אנחנו לא אמרנו שתגדיל את הגירעון. יש בעיה ברשויות המקומיות, אבל צריך לשנות את סדר העדיפויות – זאת המשמעות של החוק. אני לא מאמין שאנשים נאורים כמוכם לא חושבים אחרת.
פיני קבלו
לרשויות יש חשבים מלווים, והם לא נותנים שום הוצאה כספית שאין לה כיסוי ולא נותנים לעובד שום שעה נוספת שאין לה כיסוי. אלה המגבלות שהמדינה כפתה על אותן רשויות שעשו תוכניות הבראה. אנחנו דוחפים אותן לפינה, ואחר-כך הם באים לפה כי לא משלמים משכורות, וחוזר חלילה. המדינה משלמת אחר-כך פי שניים הלנת שכר. אנחנו רוצים למנוע את העניין הזה. אם בנק לאומי ובנק הפועלים וגופים רווחיים אחרים מקבלים כסף מהמדינה, והיא עוד תפצה אותם על המע"מ, אין סיבה שרשויות מקומיות שנמצאות במצב שהן נמצאות יצטרכו לעמוד בחוק הזה. אנחנו נעשה אותו, אבל אני מבקש מהוועדה שיחול גם על הרשויות המקומיות מה שחל על כל הגופים הפרטיים.
נועה וגנר
החובה בחוק לעשות את ההתאמות קיימת בחוק, לא צריך בשבילה את התקנות. התקנות עוסקות בהשתתפות המדינה במימון ההתאמות. גם היום המעבידים ללא קבלת כל השתתפות חייבים במימון התאמות. זה המצב גם בחקיקה הראשית. התקנות האלה קובעות למי תסייע המדינה במימון ההתאמות, אבל היא לא יוצרת את החובה לבצע את ההתאמות.
היו”ר שאול יהלום
המחאה נכתבה. מר פפרמן, הבאתם מכתב?
בני פפרמן
הנחנו על שולחנך.
היו”ר שאול יהלום
יש כאן מכתב ממנ"כל משרד התמ"ת, מר רענן דינור (להלן נוסח המכתב):

לכבוד ח"כ שאול יהלום
הנדון
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות).

בהמשך לשיחתנו הטלפונית אני מבקש לפנות אליך כדלקמן.

מחר, 21 במרס 2006, אמורה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקיים דיון בתקנות שבנדון.

פנית אליי היום וביקשת את תמיכתי בהרחבת השתתפות המדינה, כך שתחול גם במקרים שאינם מכוסים על-פי נוסח התקנות שהוגש לוועדה ("הוספת שתי אוכלוסיות: נכים באחוזי נכות 45 עד 75 הכלולים בהסכם הניידות ונכים מעל 45% שאינם כלולים בהסכם הניידות") – אבל מרותקים לכיסא גלגלים.

הבעתי בפניך את עמדתי לפיה פתיחת נוסח התקנות, ערב הדיון בוועדה, אינו מומלץ.

עם זאת, דעתי היא כי נכון יהיה כי משרדי יעמיד את התקנות, בשנת הפעלתן הראשונה במבחן הביצוע. כך למשל יהיה ראוי לבחון את היקף הפניות להשתתפות ואת התפלגותן לפי אחוזי הנכות, את היקף ההשמות בעבודה שהושג בשל ההתאמות, את סוגי המוגבלויות שהפעלת התקנות נותנת להן פתרון ועוד.

ככל שמבחן ההפעלה בשטח יביא אותנו למסקנה כי ראוי לבחון בשנית הקריטריונים המזכים בתקנה זו או אחרת, נעשה להשגת ההסכמות והתקציבים שיידרשו לביצוע השיפורים.









בברכה,









רענן דינור









המנהל הכללי


במסגרת זו הכול ייבדק. נפעיל את זה במשך שנה ונראה. המחאה של השלטון המקומי ברורה.


הנושא הבא שלא טופל הוא נושא שעלה במכתב. התקנות אומרות שכאשר צריך לעשות תשתיות התאמה בעלות משמעות רבה עד 60 אלף שקל, זה ייעשה רק לאוכלוסייה אחת: אוכלוסייה רתוקה לכיסא גלגלים מעל 75% נכות וכלולה בהסכם הניידות, או פשרה נוספת – מחשב לעיוורים.

היו לנו כמה השגות על זה: ההשגה הראשונה הייתה של ארגון "בקול", והיא לא התקבלה.

ההשגה השנייה הייתה שזאת אפליה של שתי אוכלוסיות: האחת של אנשים בכיסא גלגלים שאחוזי הנכות שלהם פחותים מ- 75%; והאוכלוסייה השנייה היא אלה שלא קיבלו הסכם ניידות מכיוון שהם לא כלולים בקריטריונים של הסכם ניידות, ויש להם מעל 50%, אבל הנכות היא לא נכות גפיים. לדוגמה, אדם שמשותק בעמוד השדרה לא נמצא בהסכם הניידות, אבל הוא מרותק לכיסא גלגלים. אמרנו שהוא יקבל אישור על זה ממשרד הבריאות.
דינה פלדמן
יש עוד אוכלוסייה: פגועי גפיים עליונות שבכלל לא קשורים לאוכלוסיות האחרות, והם זקוקים למערכת ממוחשבת.
היו”ר שאול יהלום
אתמול קיבלנו את המחקר שביקשנו מה-מ.מ.מ. לגבי האוכלוסייה של אנשים מוגבלים שלא בהסכם ניידות אין להם בכלל נתונים, כמו פגועי עמוד שדרה. ברור שיש אוכלוסייה כזאת, אבל אין נתונים על מספר האנשים שבה.

לגבי הנתון השני, אוכלוסייה שנמצאת בהסכם הניידות שרצינו להוריד לגביה את סף אחוזי הנכות מ- 75% ומטה – יש נתונים שמונחים לפני כולם. המחקר של מ.מ.מ. אומר שאם נניח שהאוכלוסייה שלגביה חצי הכוס מלאה, היא בערך 17 אלף נכים, הרי שמדברים על תוספת של 3810 נכים מלבד 17 אלף הנכים. על זה קיבלנו סירוב ממשרד התמ"ת שכרגע הקראתי את מכתבו.

אלה שתי אוכלוסיות רתוקות לכיסא גלגלים, והן מופלות. לכן בעניין הזה אין לנו פתרון, מלבד הפתרון שתוך שנה נבדוק את זה. אם אני אהיה כאן אני מתחייב לעשות את זה; אם יהיה מישהו אחר, נעביר את זה לו, שיתחייב לעשות.
דינה פלדמן
אני מבקשת שתצא בקשה מהוועדה למשרד הבריאות להואיל ולהמציא נתונים עדכניים לגבי מספר האנשים המוכרים שמרותקים לכיסא גלגלים ונמצאים בגיל העבודה.
היו”ר שאול יהלום
אנחנו בודקים את זה בלי הבקשה. האוצר ענה לנו שגם אם נביא רשימה של 2000, זה לא מספיק אמין. הם לא סומכים על אישור. הם אומרים שזה לא אמין מספיק כדי לקבל תמיכה. לכן אני לא עוסק בזה עכשיו, זה שווה דיון רחב יותר.
דינה פלדמן
אני מבקשת בכל זאת לפנות למשרד הבריאות כדי לבדוק איפה הבקשה הזאת, ואז גם תהיה אפשרות לבחון לגופו של עניין את תהליך קבלת ההחלטות שלהם ולראות אם הוא רציני או לא.
היו”ר שאול יהלום
בסדר.

הנושא האחרון שהגענו בו להישג יפה הוא נושא הערבות הבנקאית. יש קריטריונים מתי מעביד צריך להחזיר את הכסף. אבל מה קורה אם מעביד קיבל 19 אלף שקל, אבל אחר-כך פיטר את העובד בגלל שלא היה אמין ופעל שלא בתום לב, ומבקשים ממנו להחזיר את הכסף? משרד האוצר ומשרד התמ"ת לא מסתפקים בזה, והם רוצים ערבות בנקאית על הסכום כדי שיחזיר, אחרת יצטרכו לרדוף אחריו. נתנו הרבה מאוד דוגמות שמדינת ישראל נותנים גם הרבה מאוד מענקים גם ללא ערבות בנקאית. האוצר אמר לא לבקש ערבות בנקאית לשנה, אלא רק לחודש ה- 13. בחודש ה- 13 יבדקו. אז קודם כל צריך להגיד שאין דבר כזה שהבנק אומר שאם רוצים ערבות צריך לתת אותה עכשיו. הערבות היא ל- 13 חודשים, ולכן היא עולה יותר כסף.

דבר שני, כמה עולה ערבות? ביררו את העניין והסתבר שקודם כל המעביד צריך להביא ערבויות, כי הבנק לא ייתן סתם ערבות. הם אומרים שעל סכומים כאלה אין בעיה עם ערבות כי למעביד רציני שעובד עם בנק רציני לא יעשו לו בעיות. אבל הבנק גובה עמלה של 5%. נניח שמדובר בסכום של 20 אלף שקל, 5% זה 1000 שקל, ועוד חודש זה בערך 1100 שקל, כלומר גם העלות היא גבוהה.
הגענו לשתי פשרות
פשרה אחת היא שהערבות תהיה רק על 20% מסכום המענק. זה יפה – מ- 100 ירדנו ל- 20, וזה גם משהו כי האדם לא יכול לגמרי להתחמק, תהיה לו אחיזה, יידעו מי הוא. אם מדובר על 20 אלף שקל, אנחנו עושים מ- 1000 רק 200 שקל – 5% רק על 20% מהסכום. זה סמלי, רק כדי שתהיה נקודת אחיזה לבנק. הפשרה השנייה היא שכשהמעביד מגיש את החשבון למשרד התמ"ת, הוא יכניס את הריבית בעלות. 200-250 ₪ נכנסים בעלות של הוצאות ההתאמה, כך שגם העלות אינה מוטלת על המעביד, אלא עלות הריבית מוטלת עליו.

תומר, תסביר בבקשה את עניין המע"מ.
תומר מוסקוביץ'
אם אתה קונה מכשיר התאמה שעולה 1000 ₪ + מע"מ- -
היו”ר שאול יהלום
זה על ההתאמה עצמה.
תומר מוסקוביץ'
נכון. מעלית למשל עולה 58 אלף שקל. גם אם אין תקנות, אתה עוסק מורשה כמו רוב החברות והמורשים במשק, ואת המע"מ אתה מקבל מהמדינה. זה לא עולה לך. אתה מגיש את החשבונית ומקבל חזרה. כשאנחנו אומרים עכשיו שתקבל את מימון ההתאמות, אתה תקבל על 50 אלף שקל לא על 58 אלף שקל כי 8000 שקל אתה לא שילמת.
היו”ר שאול יהלום
ואם אני עמותה?
תומר מוסקוביץ’
אז זה כולל המע"מ. רק מעביד שהוא לא עוסק בתחום.
קריאה
מי שעוסק מורשה.
היו”ר שאול יהלום
ואם ההוצאות שלי גדולות מההכנסות שלי, אז אני לא מקבל זיכוי.
תומר מוסקוביץ’
אתה מקבל בכל מקרה. יהיה כתוב בתקנות שמי שמקבל החזר מע"מ לא מקבל- -
חזקי ישראל
ואם העלות היא מעבר למחיר ההשתתפות של המדינה? אני מקבל רק 19 אלף שקל. אני משלם מע"מ- -
תומר מוסקוביץ’
אתה לא משלם מע"מ בכלל. המכשיר עלה 50 אלף שקל, מה ששילמת למע"מ קיבלת חזרה, זה שקוף מבחינתך. אם הייתה לך הוצאה של 50 אלף שקל המדינה מחזירה לך.
היו”ר שאול יהלום
במקרה זה הוא יקבל.
תומר מוסקוביץ’
הוא יקבל מע"מ בכל מקרה.
היו”ר שאול יהלום
ולא יורידו לו מע"מ מה- 19 אלף שקל.
קריאה
יורידו.
היו”ר שאול יהלום
למה? אם אני זכאי להתאמה של 19 אלף שקל בלבד, אבל על חשבוני אני מוציא יותר – אני בונה מעלית ומוציא 50 אלף שקל ועוד מע"מ – 58 אלף שקל. אני מקבל 8000 שקל זיכוי ב- 18 בחודש. כשאני מגיש לכם את הכסף אני אקבל 19 אלף שקל מלאים.
שאול מרידור
הדוגמה היותר קשה לעניין היא אם ההתאמה עולה רק 10000 שקל, אתה מקבל רק 10000 מהמדינה ואת המע"מ אתה מקבל דרך מע"מ.
היו”ר שאול יהלום
אבל אתם לא תעשו לי פרופורציה, אם אני הוצאתי על חשבוני 50 אלף שקל– 19 אלף שקל מגיע לי.
תומר מוסקוביץ’
נכון. כי העלות היא העלות האמיתית שלך.
אבי סלומה
נניח שהמעביד מוציא יותר על המתקן עצמו, הוא יקבל רק את חלק מההחזר?
היו”ר שאול יהלום
ודאי.גם אם פה נקבע שמגיע לו החזר של 60 אלף שקל, והוא עושה מעלית שעולה 80 אלף שקל, 20 אלף שקל על חשבונו.
אבי סלומה
יש פה מוקש.
היו”ר שאול יהלום
המדינה לא נותנת התאמות באופן בלתי מוגבל.
אבי סלומה
יש פה מוקש.
היו”ר שאול יהלום
מוקש גדול מאוד, זה מה שהמדינה נותנת; המדינה לא נותנת בלי הגבלה. היא מגבילה בתקציב בסכומים גדולים, אחרת המדינה הייתה קובעת שהיא נותנת התאמות באופן בלתי מוגבל.
אבי סלומה
יש כאן מקום לקומבינציה, לסלק את האנשים- -
היו”ר שאול יהלום
אבל תלוי מהי נקודת המוצא. נקודת המוצא שלך היא אפס. יקבלו עובד עם כיסא גלגלים- -
אבי סלומה
- - -
היו”ר שאול יהלום
הפתרונות המלאים יגיעו בימות המשיח. אנחנו מדברים על התקדמויות. אדם רתוק לכיסא גלגלים בא למעביד, המעביד פונה לממשלה, והיא אומרת לו שהיא לא רוצה לתת כלום. עכשיו אנחנו מקבלים את התקנות, ולפי קריטריונים המדינה נותנת עד 19 או במקרים קיצוניים עד 60 אלף. התחלנו מאפס, עכשיו יש לך 19, אז אתה אומר - ואם יש לו 20? שיעשה על חשבונו. מה קורה היום? היום הוא צריך לעשות 20 על חשבונו. במשך השנים נראה מה קורה, נראה כמה נכנסו; אולי יבואו המעבידים ויגידו שהכול לא שווה כלום כי 19 זה כמו אפס או 60 זה כמו אפס – אז מישהו יטפל בזה. אבל לומר ש- 19 ובמקרים מסוימים 60 זאת לא התקדמות, זה לא יפה להגיד, ההתקדמות יפה מאוד. צריך להגיד גם את זה.
אבי סלומה
אין לי טענה נגד ההתקדמות. יש לי טענה שיש פה מוקש, כי הם יכולים להגיד שהם לא מקבלים מגבלה קשה יותר. אני רוצה להגיע לאפליה מתקנת, שבכל מצב יקבלו אנשים עם מוגבלויות.
היו”ר שאול יהלום
בגלגול הבא.
אחיה קמארה
כתבנו כמה מכתבים, ומשנת 2000 העלינו מספר פעמים את עניין כבדי השמיעה והחירשים. עוד לא קיבלנו תשובה. אני מבין שהאוצר מתנגד, אני מבין שמשרד התמ"ת ומשרד המשפטים לא מתנגדים, אלא מבינים את העניין. אני עוד לא הבנתי מה ההיגיון בהוצאת אוכלוסייה מסוימת? אנשים לקויי שמיעה כמוני יכולים לקנות מערכת ב- 19 אלף שקל, והמעביד שלי יקבל החזר. למה אנשים שהם חירשים כמו אבן, ומערכת ההגברה לא עוזרת להם, הם זקוקים לתמלול או לתרגום לשפת סימנים, מה חורה לאוצר לתת להם 19 אלף בצורה שמתאימה להם – תמלול או תרגום לשפת סימנים. הם הרי יכלו לקבל את זה אם הם היו שומעים קצת יותר טוב. הם לא יכולים לקנות מערכת, מה אכפת להם שהם יקבלו את תמלול או תרגום לשפת סימנים?


יש אצלנו בחורה שהיא עובדת מצטיינת בבנק לאומי, היא רוצה לצאת להשתלמות כדי להתקדם בעבודתה. היא לא יכולה לצאת להשתלמות מכיוון שאין לה תמלול, היא לא יכולה להשתמש במערכת הגברה. מה אכפת לאוצר שבנק לאומי יקבל את ההחזר הזה מהמדינה? אני לא מבין את הנקודה הזאת, ולא קיבלנו שום תשובה הגיונית למה אלה בחוץ.
היו”ר שאול יהלום
חוץ מהדרכה ראשונית.
אחיה קמארה
אני לא יודע מה זה הדרכה ראשונית, אבל אחרי 3 חודשים יגידו לה שהיא כבר מבינה?אני לא הבנתי את ההיגיון.
היו”ר שאול יהלום
לא קבענו את זה בזמן, הורדנו את זה ל- 3 חודשים. אבל אתה אומר נכון. זאת ההתקדמות שלנו, שהורדנו את זה בזמן.


מה ההיגיון, מה אתם אומרים?
בני פפרמן
שלשום דיברתי עם אחיה; אין לנו משהו עקרוני נגד הנושא הזה, אבל אמרתי שכדאי להתחיל להתקדם בכל הנושא הזה. במהלך השנה ייבחן הדבר הזה, ונראה מה משמעות כל הדברים. לכן אני לא רואה טעם לפתוח את זה עכשיו. הסבל יחסית גדול בחצי שנה, אבל נראה איך הדברים פועלים.
היו”ר שאול יהלום
אין ספק שזה אחד מהעוולות. התאמה חושית זהה להתאמה פיסית, ולא צריך להפלות בין אנשים. אם הייתי במקום ארגון "בקול" הייתי מגיש בג"ץ.
אחיה קמארה
אני מבין שזאת תהיה התוצאה, אני רק לא מבין למה הם הוצאו החוצה. אני בסך-הכול שואל את זה, כי אין לי הסבר.
היו”ר שאול יהלום
ככל שלא תבין יהיה לך סיכוי טוב יותר בבג"ץ, כי אם יהיה הסבר הבג"ץ ייכשל. צריך שבדבר לא מוסבר תהיה הצלחה. אל תבקש הסברים. גם לי אין הסבר חוץ מאטימות ונוקשות.
נעמי מורביה
מטה מאבק הנכים מבקש להודות לחברי הוועדה ולך על העבודה שנעשתה כאן ועל קידום התקנות. אנחנו לא נתנגד לאישור התקנות, אבל אנחנו רוצים להביע מחאתנו על כי נושא האפליה בין היושבים על כיסאות הגלגלים לא מצא אוזן קשבת במשרדי הממשלה, ובאמת נפנה לבג"ץ. אנחנו מקווים שבפעמים הבאות כשיהיה דיון בנושא כזה אכן יהיו נתונים; המלצתה של גברת דינה פלדמן תתקבל, ואכן משרד הבריאות יתחיל למחשב את הנתונים; ושנושא האפליה ימוגר, אבל זה צריך להתחיל מהכנסת, ואז יכול לרדת אל שדרת העם, כי הממשלה צריכה לתת דוגמה. היום ראינו כיצד הדוגמה הזאת לא ניתנת. כששני אנשים יושבים על כיסא גלגלים, האחד מכיוון שהוא פגוע בעמוד השדרה, והאחר מכיוון ששפר עליו מזלו וכן חלים עליו הקריטריונים, לא יזכו לאותו סוג של עזרה ביציאה לעבודה. אנחנו סמוכים ובטוחים שזה יבוא על פתרונו, רק חבל שזה יהיה בדרך הארוכה ולא בדרך הקצרה כפי שצריך להיות.
היו”ר שאול יהלום
תודה רבה.

השנה הבאה תהיה שנת מאבק מאוד רצופה. קודם כל קיבלנו כאן את פרק הנגישות אחרי שנתיים-שלוש, ובו קיבלנו שתוך שנה כל השרים שקשורים בעניין צריכים להעביר את התקנות. כבר חצי שנה עברה. אתם יודעים כמה קשה להעביר את התקנות, ואנחנו צריכים להגיע למצב שהשרים יעמדו בחוק ותוך שנה יגישו. לכן צריכים להיאבק על כל התקנות. במקביל ניאבק גם על תקנות שכבר הוצאו, ונבדוק כל דבר, גם לפי הבטחת המנכ"לים ושל האוצר. ננסה לראות את כל האפליות שנעשו. כל דבר צריך להיבדק, גם 19 אלף צריך להיבדק כמו שאומר מר סלומה, אבל בזה צריך לפחות להתחיל. אבל אפליות חייבות לקבל תשובה, כי אין שום סיבה שנעלים עין ונעבור לסדר היום.


אני מבקש מבני לדעת האם אפשר לבשר ששר התמ"ת ושר האוצר שהם אותו אחד יחתום עליהן.
בני פפרמן
אני מניח שכן.
נועה וגנר
בתחנת ביניים של הממונה על הנוסח במשרד המשפטים.
היו”ר שאול יהלום
כמה זמן זה לוקח? 5 דקות. תשתדלו שמחר תהיה בשורה שהעניין יסתיים.


רבותיי, אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן. תודה רבה לכולם. יש לנו עוד כינוס ביום חמישי לקבל את הדוח של מר דולב על בני הקיבוצים.


הישיבה ננעלה בשעה 9:40.

קוד המקור של הנתונים