כנסת פתוחה

PAGE
8
ועדת כלכלה

21/03/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 598

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"א באדר התשס"ו (21 במרס 2006), בשעה 10:10

תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד), התשס"ו-2005.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל

אליעזר כהן

משה כחלון

חה"כ יגאל יאסינוב

חה"כ חיים כץ

אריה בר – מנכ"ל משרד התחבורה

דפנה עין דור- מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

ישי דון יחיא – עוזר שר התחבורה, משרד התחבורה

אודי זהר – ראש רשות התעופה האזרחית

עובד דבי – ראש אגף כלכלה ותקציבים, רשות שדות התעופה

אור אורלב – ממונה תעבורה אווירית, רשות שדות התעופה

עו"ד רינה פאר – משנה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

יוליה מרוז – רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אמיר שרף – יועץ משפטי ומזכיר, "אל-על"

עו"ד אליה צונץ – ב"כ "אל-על"

עו"ד שוקי חורב – ב"כ "אל-על"

אורי להב – כלכלן, "אל-על"

ליאור יבור – סמנכ"ל מבצעים, "אל-על"

סבינה בירן – מנכ"ל "ישראייר"

אמנון הררי – קלוב התעופה

עו"ד ירון אפרת – יו"ר אגודת התעופה הכללית

דוד ארצי – סמנכ"ל, מנהל חטיבת בדק, התעשייה האווירית

גדי כהן – סמנכ"ל חטיבה אזרחית, התעשייה האווירית

עו"ד אבנר ירקוני – יועץ, התעשייה האווירית

עו"ד יעקב גלזן – יועץ משפטי, התעשייה האווירית

שמאול איפרגן – חטיבת בדק מטוסים, התעשייה האווירית

נתנאל נוב – יו"ר הנהלה, העמותה הישראלית לתעופה זעירה

מיכה לוי – מנכ"ל העמותה הישראלית לתעופה זעירה

רן בג – חבר הנהלה, העמותה הישראלית לתעופה זעירה

שי שוהמי – יועץ, העמותה הישראלית לתעופה זעירה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד), התשס"ו-2005

אני פותח את הדיון של ועדת הכלכה בנושא אגרות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד), התשס"ו-2005. בנושא טיס בטיחות הוועדה קיימה כמה דיונים, והתברר לה אז שאין די פקחים ומפקחים בנושא זה. נאמר לנו שמתקינים תקנות, ומינהל התעופה קיבל עצמאות בחוק, ולמעשה הגיש, בתיאום עם משרד התחבורה, עם השר, את תקנות הטיס. הן אמורות לטפל בכל מכלול הבעיות.

כשקראתי את התקנות וכשביקשו ממני לקיים דיון כי הנושא דחוף וחשוב, הבעתי את העמדה שלי, שהתקנות לא טובות בכלל, שהן לא מטפלות באופן אובייקטיבי ושוויוני בכל החברות הטיסה. דיברתי אתם על כמה חלופות, רציתי לקיים כאן דיון, ללמוד ולשמוע את כל הצדדים, על מנת למצוא נוסחה. אם יש עבירות מגוחכות מלפני שנים, שלא יעלו אותן, לטפל בהן באופן מידתי. יש דברים שלא נאשר בכלל. גם תקציב מינהל התעופה, שהוא כמעט פי ארבעה כשהוא גדל – גם כאן רציתי לדעת מה פתאום להגדיל מייד פי ארבעה, למה לא לעשות זאת בצורה מדורגת.

ואם צריך את זה בכלל, גם את זה לבדוק.

אני שמח שמשום שקבענו את הדיון להיום, משרד התחבורה התחיל בדיונים אינטנסיביים עם האוצר. היו כמה חלופות, ואולי אנחנו עמדנו להמליץ לפני השר על חלופות אחרות. על מנת שהתקנות יובאו בצורה מסודרת, אנחנו מבקשים לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל חברות התעופה הישראליות, שעובדות ונותנות שירות לעם ישראל. חשוב גם שהנטל יהיה שוויוני מול החברות הזרות.

אני שמח שהיו דיונים עד חצות הלילה, כך הבנתי ממנכ"ל משרד התחבורה, והתקנות שעומדות על הפרק היום הן לא אותן תקנות שיבואו מאוחר יותר. התקנות שנמצאות היום על השולחן של ועדת הכלכלה, אני לא רוצה לדון בהן – אם הן לא אותן תקנות שאנחנו צריכים לאשר.

המנכ"ל יגיד במה מדובר פחות או יותר, מתי המשרד מתכוון להביא את התקנות החדשות, אחרי ההגעה לסיכום כזה או אחר. גם את זה נשמע, נראה אם הוועדה מוכנה לשמוע או לקבל את ההסדר החדש שהגעתם אליו. כמובן גם לוועדה יש מה לומר בנושא זה. המנכ"ל יקבל את זכות הדיבור, הוא יידע אותנו במה מדובר, ונחליט אם בכלל נקיים דיון או לא, אם ההסדר שהגעתם אליו משמעותי. אני רוצה לשמוע את עמדת המנכ"ל.

יש לי רק שאלת הבהרה ליועצת המשפטית של הוועדה. לנוכח פסיקת היועץ המשפטי לממשלה – במקרה זה היה על סל התרופות – שקבע שלפני בחירות הוא מתנגד עקרונית לכל מחטף שעלול להיווצר, האם בכלל אפשר לקבל החלטה שבוע לפני הבחירות, החלטה שיש לה משמעויות על ציבורים גדולים. אני שואל מבחינה משפטית בלבד.

זה הטיעון המרכזי שלי גם.

לפני שנגיע לטיעון המרכזי, אם בכלל נצטרך לעשות דיון, אני מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה להגיד את דברו.

השאלה היא אם מותר לנו לדון.

זימנתי דיון, אני דן, אני לא עובד אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני עושה מה שטוב למדינת ישראל, בנושא הבטיחות של מדינת ישראל. אני לא עובד אצל אף אחד. אנחנו מקיימים דיון, אם צריך. נשמע את מנכ"ל משרד התחבורה, נחליט אחר כך. גברתי היועצת המשפטית, תשיבי לחבר הכנסת, אם נצטרך.

יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אורחים, במהלך החודשים האחרונים ניהלנו סבב של שיחות.

טוב שקבעתי תאריך, כי החלטתם לקיים סבב שיחות.

לא, זה מלפני כמה חודשים, אבל קודם כול אני מודה לך שקבעת תאריך.

אנחנו לא יודעים מה הם סיכמו אבל אנחנו עומדים לדון היום, גם כן שיטת עבודה.

בחודשים האחרונים ניהלנו שיחות רבות עם הגורמים שהתקנות האלה ישפיעו עליהם. ניהלנו גם שיחות עם גורמי הממשלה, כמובן – האוצר, נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר וכיוצא באלה.

נכון, אומנם זה מאוחר, אבל אתמול בלילה הגענו עם האוצר להסכם שונה מזה שמונח לפניכם, ההסכם שהגענו אליו עם האוצר שונה באופן מהותי, אלו יהיו תקנות שונות. אני יכול לפרט אותו: הגענו להסדר שהתקציב הכולל יהיה 50 מיליון ש"ח – במקום 62 מיליון ש"ח, כפי שמופיע אצלכם בתקנות. החלוקה תהיה כך: 25 מיליון ש"ח תקציב מדינה, ו-25 מיליון ש"ח אגרות והיטלים. הדבר מחייב שינוי בתקנות.

כמה זה היום?

היום, מתקציב של 62 מיליון ש"ח, 20 מיליון ש"ח זה תקציב מדינה ו-42 מיליון ש"ח זה אגרות והיטלים. זה שינוי משמעותי מאוד. אני מצטער לפני כולם שההסדר הזה סוכם רק אתמול בלילה.

כמה זה היום בפועל?

אני מתבייש להגיד.

אל תתבייש. פה לא צריך להתבייש.

11 מיליון ש"ח. אני אגיד לך יותר מזה, גם לא גבו את האגרות.

כמה זה בפועל?

אני מסביר, לא גבו את האגרות. גבו סכומים קטנים מהתעשייה האווירית.

שילמנו הרבה כסף.

אתה שילמת הרבה כסף, אני יודע. אני גם יודע אם זה הרבה או מעט. העניין הוא שחלק גדול מהאגרות לא נגבו בכלל. זה נוח למי שלא משלמים. בכל הכבוד, האגרות למטוס קטן פרטי היו 290 ₪, אגרה שנתית.

אין סכום כזה.

רגע. תנו למנכ"ל לדבר.

הסכום הוא 595 ₪.

אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש: נגיש תקנות חדשות, מתואמות עם האוצר.

לא רק עם האוצר, גם עם החברות. שמע אותן.

זה לא יכול להיות מתואם אתן, אבל נשמע אותן. זה לא יכול להיות מתואם אתן. הן לא יסכימו.

אני מבקש עוד דבר אחד: שהנטל יהיה לא רק על החברות הישראליות. גם חברות זרות, שמינהל התעופה נותן להן שירות – צריך למצוא לגביהן נוסחה, שגם הן יהיו שותפות באגרות הללו. אם לא, אנחנו נצטרך לחפש. אתם אנשי המקצוע. תנחה את הגופים שלא רק החברות הישראליות ישלמו את כל הנטל של האגרות הללו.

אגרות כאלה אינן מקובלות בעולם, הסכנה היא שאם תהיה אגרה על החברות,

תחליט מה שאתה רוצה, אבל הנטל יהיה שוויוני בין החברות. כל מי שמקבל שירות, שישלם.

זה לא מקובל בעולם, צריך ללמוד את הנושא. אני לא יודע אם אתה צודק או לא. אני מסכים עם הקביעה שלך שחייבים ללמוד את הנושא ולהחליט אחרי שבדקנו.

תציעו נוסחה. כעת היועצת המשפטית תדבר, היא התבקשה לתת תשובה.

חבר הכנסת וילן, שאלת אותי שאלה. אני מניחה שלאור דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה, התשובה שלי מתייתרת. ממילא אין היום בפני הוועדה תקנות שהיא מתבקשת לאשר. במילים אחרות אמר מנכ"ל המשרד שהשר מושך את הצעת התקנות שהועברה לוועדה. לוועדה יועברו תקנות חדשות.

אני רוצה להתנצל בפני כל מי שהוזמנו. אני מבקש מכל הגופים שנמצאים כאן שתקיימו דיאלוג כלשהו, לפני שסוגרים את התקנות. מי שחושב שקופח או לא נענה או לא התחשבו בו, שיעביר פנייה לוועדה. אדאג שייפגשו אתכם, שלפחות ישמעו אתכם. זו רפורמה, זה לא פשוט, לא עושים את זה כל יום. כשבונים משהו טוב, יש חילוקי דעות, כמובן, אבל כל מי שרוצה להביע עמדתו, שיביע ושיביאו את זה בחשבון עד כמה שאפשר.

אני שמח שלא מצביעים היום, אבל אני רוצה לציין משהו, שכדאי שיתחשבו בו בעתיד, בהמשך הדיון. אני שמח שהורדת את זה מסדר היום.

נאלצתי להוריד.

נאלצת להוריד. אם היתה הצבעה, רובנו היינו נגד, וזה היה נופל ממילא.

מה היה נופל? קדימה היתה מגייסת את כולם.

הם רק 14 חברי כנסת. הם גנבו שלטון, אבל הם רק 14 חברי כנסת.

רק עוד שבוע אפשר לומר זאת.

אדוני היושב-ראש, הנושא רציני מכדי שנבצע בו מחטף.

אני מוחה. אם אתה אומר "מחטף" זה כאילו אני עושה מחטף. אני לא עושה מחטפים.

אין, הוא הבין.

חבר הכנסת כהן, ועדת הכלכלה מעולם לא עשתה מחטפים.

לא כשאמנון כהן היושב-ראש.

אני מבקש ממך שתחזור בך.

אתמול ועדת הכספים עשתה מחטף ענק, עם שלושה חברי כנסת. אתמול, לא לפני שנה.

אנחנו לא עושים מחטפים.

בימיך לא.

אף פעם לא עשיתי.

לפניך – אוהו.

אני מבין שלא נצביע היום על התקנות. אתה יודע מה, אגיב בכתב את מה שיש לי להגיב.

תודה. המנכ"ל רוצה לומר משהו חשוב.

אני רק רוצה להבהיר עוד נקודה אחת: ההצעה מדברת על הקטנת התקציב מ-62 מיליון ש"ח ל-50 מיליון ש"ח. המשמעות היא שחלק מהפעילות שהיתה מתוכננת להתבצע כנראה לא תתבצע.

כי אין תקציב מדינה. מה יהיה בממשלה הבאה?

נציג זאת לוועדה, והוועדה תצטרך להתייחס גם לזה.

השאלה החשובה היא מה יהיה חלקה של הממשלה בתקציב? זאת הנקודה.

תודה.

אני מבקש לומר כמה דברים לפרוטוקול. אנחנו דנים גם באחריות, לא רק בכסף. אגיד כמה מילים על הפערים: הפערים שאני מתמודד אתם הם אין-סופיים. אתן דוגמה. אני רוצה לומר שבעיניים שלי, אם אני לא מתחיל לגייס אנשים,

תתחיל, מה אתה רוצה מאתנו?

אני מנסה להסביר.

לא כרגע, אני מצטער, זאת לא הבמה. שב עם השר, תקראו את התקנות, תביאו את זה לוועדה, והיא תדון. אתה מדבר על המצוקה שלך, ואני לא יכול לעזור.

המצוקה היא לא שלי אישית, היא מצוקה של המדינה. המדינה מחויבת לעשות דברים.

פנה למדינה, למשרד התחבורה ולמשרד האוצר, שב אתם. כשיגיעו התקנות, נדון בהן. לפני חצי שנה אמרתי לך שתביא תקנות. אתה אומר "מדינה", אבל לא אומר שום דבר, בכל הכבוד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.