כנסת פתוחה

PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13/03/2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 265

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג אדר התשס"ו, (13 במרץ 2006) שעה 09:30

דוח מבקר המדינה על ההתנתקות (מרץ 2006) – סוגיות בפעילותה של מנהלת סל"ע.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

יולי אדלשטיין

חיים אורון

זבולון אורלב

אראלה גולן

נסים זאב

אופיר פז פינס

יורי שטרן

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

שלומית לביא – ע. בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

יעקב (מנדי) אור – ר' חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יצחק זורע – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דגנית שי – ס' מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

תמי מנס – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור – מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

יהונתן בשיא – ראש מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

יוסי רוסו – יועץ לפרוייקטים מיוחדים, משרד ראש הממשלה

עוזי קרן – יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות, משרד ראש הממשלה

עדיאל שומרון – סגן ר' מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש – מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

צביה שמעון – סמנכ"לית משרד ראש הממשלה

דוד שדה – ע' ראש מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

שלומית ברנע – פרגו – יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

חיים אלטמן – דובר מנהלת סל"ע , משרד ראש הממשלה

קובי שלום – ע. מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

רחמים בן חיים – מנהלת סל"ע, ניצן

ויקטור בר גיל – סמנכ"ל משרד הביטחון

ציון יעקב – אמו"ן, משרד הביטחון

שלמה מעייני – משרד הביטחון, בינוי

אברי ליבני – מנהל אגף תכנון וביצוע, משרד הביטחון המנהל לבניה כפרית

צבי גרינברג – הממונה על ביקורת המדינה, משרד הביטחון

ארז קיטה – ע. מנכ"ל, משרד הביטחון

שמואל אבואב – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב – מבקר משרד הבינוי והשיכון

דריה הניג – ע. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

קובי בלייך – משרד הבינוי והשיכון

הראל בלינדה – ס. הממונה על התקציבים, משרד האוצר

בני מנחם – ע. סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אורי ישראלי – רפרנט ביטחון, אגף תקציבים משרד האוצר

ניר רייס – רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עודי שינטל – משנה למנכ"ל, משרד התמ"ת

הלל פריימן – ע. משנה למנכ"ל, משרד התמ"ת

אבי דואן – ראש צוות משמר, משרד התמ"ת

עמירה חיים – מנכ"לית משרד החינוך

יגאל צרפתי – יועץ מנכ"לית משרד החינוך

יפעת ליפנר – דוברת משרד החינוך, מחוז דרום משרד החינוך

לבנה בן אבו – מנהלת תחום, נציבות שירות המדינה

מנחם וגשל – משנה למנכ"ל משרד הרווחה

שלמה וסרטייל – מועצת יש"ע, גני טל

עו"ד יוסי פוקס – הפורום המשפטי למען א"י

אבי כהן – עמותת "למען אחינו"

חיים בר-חי – עמותת "למען אחינו"

ליאור כלפא – יו"ר ועד מתיישבי גוש קטיף

אהרון חזות – יו"ר מושב גן-אור, ניצן

מוטי שומרון – נווה דקלים, יו"ר עין צורים

אבנר שמעוני – ראש מועצה אזורית חוף עזה לשעבר

עזרא אלדר – נציג קהילת גני טל, מגורש

דקלה כהן – מתיישבת גוש קטיף, אמציה, מגורשת

הרב יגאל קמינצקי – רב אזורי גוש קטיף לשעבר

יורם מוסווי – יו"ר בדולח

עמרם מור יוסף – יועץ מס, גוש קטיף

בני כהן – נווה דקלים

זבולון כלפא – עצמונה

אורי נעמתי – ראש מועצת אשכול

אלי אסקוזידו – ראש מועצה אזורית נחל שורק

חנה פריידין

רותי וייס

סוגיות דוח מבקר המדינה על ההתנתקות (מרץ 2006) – בפעילותה של מנהלת סל"ע

בוקר טוב לכולם, אני מברכת את כל הנוכחים, את המבקר ואנשיו ואת אלה שצופים בנו בבית. אנחנו בפתחה של ישיבה לא קלה, ישיבה בנושא של דוח המבקר על ההתנתקות, דגש על מנהלת סל"ע, ההתנהלות של מנהלת סל"ע בזמן ההתנתקות, היערכויות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים. זה נושא טעון, קשה ואני מאוד מבקשת מכל המשתתפים, שכפי שאתם רואים הם רבים מאוד, לשמור על רמת דיון נאותה כפי שנהגנו לעשות כאן בוועדה לביקורת המדינה במשך כל התקופה בכנסת ה-16. לפני שאפתח את הנושא עצמו אני רוצה ברשותכם לומר שני משפטים שלא קשורים לישיבה. זה יום הדיונים האחרון שלנו בוועדת ביקורת המדינה בכנסת ה-16 כשאני כיושבת ראש, ואני רוצה בראש ובראשונה להודות למבקר המדינה ואנשיו על שיתוף פעולה יוצא מהכלל שהיה למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה בכנסת. אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה הוא חיוני, הוא חשוב וצריך שהוא ישמר גם בכנסת ה-17. אנחנו שומעים רבות על מנהל לא תקין, על בעיות בירוקרטיות שונות של המנהל, של רשויות השלטון וכמובן גם על שחיתויות. רק על ידי שיתוף פעולה חיובי וענייני מהסוג שהיה לנו, אפשר באמת למגר את התופעות השליליות בשלטון הישראלי ולקדם אותו לשלטון שעוזר ועושה למען הנבחרים שלו, ואני חושבת שזה מאוד חיוני ולכן אני חושבת שזו אחת הוועדות החשובות ביותר שיש בכנסת.

אני גם מודה לחברי הכנסת, במיוחד לזבולון אורלב אולי, שנמצא פה מבין חברי הכנסת הקבועים והבאים שעזר לי רבות. גם חברי כנסת אחרים כמובן, רן כהן שכרגע אני לא רואה אותו וחברים אחרים, יורי, ויולי וחברי ועדת ביקורת המדינה שבאמת באו בצורה קבועה לישיבות ואני חושבת שבעבודה משותפת שלנו מימין ומשמאל, ולא משנה מה הדעה הפוליטית שלנו עבדנו ביחד ובצורה חיובית. וכמובן אני רוצה להודות לצוות של הוועדה, לחנה פריידין מנהלת הוועדה ולכל הגברות שעובדות איתה, באמת תודה רבה. תסלחו לי שזה קצת מרגש אותי אבל באמת זו עבודה מאוד מאומצת, מאוד חשובה של עשרות ישיבות שהיו לנו ולכן הרגשתי שאני צריכה להגיד את זה, ועכשיו לענייננו.

ביקשתי הערה לסדר.

סליחה, אני מתנצלת.

קודם כל אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך. האמת היא שקיוויתי שתהיה עוד ישיבה והבנתי שלא קיבלת לה אישור מיושב ראש הכנסת, אבל זה בסדר.

גם הישיבות של היום היו אחרי ויכוחים ומריבות עם יושב ראש הכנסת לצערי הרב.

הישיבה של היום זה בעקבות דוח מסודר של מבקר המדינה.

כן, אבל יש לנו עוד שתי ישיבות היום.

רציתי באמת לנצל את הבמה ולבקש ממבקר המדינה. לפני כשבועיים שלושה היה תחקיר מאוד גדול בידיעות אחרונות על כל נושא הקזינו באילת. היו חשדות מאוד כבדים כלפי בכירים בשירות המדינה לשעבר ודברים מאוד קשים. אני הערכתי שהדברים האלה יחקרו כך או אחרת אבל אתמול העניין הזה שב ועלה באופן מאוד חד ומובהק בויכוח שיש בין עוזי דיין לעמרי שרון. אני חושב שהציבור צריך לדעת את האמת מה שקרה שם. אני רואה את הפרשה הזאת כפרשה מאוד חמורה והייתי שמח מאוד אם מבקר המדינה היה לוקח את הנושא הזה כנושא שצריך להיבדק במסגרת הנושאים הנבדקים על ידי מוסד מבקר המדינה.

תודה רבה. אני רוצה רק לציין מכיוון שאתה העלית נושא אחר, יש הרבה מאוד חברי כנסת ואנשים מהציבור שפונים אלי כל יום בנושאים שונים. אנחנו מאוד נזהרים ואני מבקשת מחברי הכנסת, גם הישיבה של היום, אנחנו ערב בחירות, כל אחד מאיתנו רוצה לקדם את עצמו ואת מפלגתו בבחירות הקרובות. בואו נשתדל שהישיבה היום תהיה על נושא ההתנתקות וצמודה ככל האפשר לדוח המבקר. אני בטוחה שדבריך חבר הכנסת פינס נרשמו אצל המבקר, הוא אף פעם לא מפספס שום דבר והוא בוודאי יעשה עם זה מה שצריך. וברשותכם אני רוצה לגשת לעניין. הכנסת הזאת וממשלת ישראל עמדו בפני מבצע לאומי אולי מהמסובכים והקשים שהיו והוא פינוי רצועת עזה מתושביה היהודים. זה באמת היה מבצע לאומי ממדרגה ראשונה שחלקם נאלצו, חלקם רצו, לסייע בהצלחתו. על הפינוי, אדוני המבקר, אתם עשיתם דוח על הפינוי עצמו?

לא.

וגם לא יהיה?

יכול להיות שיהיה בשלב ב'.

אוקי, אבל אנחנו לא עוסקים בדוח על הפינוי והדברים כפי שהם נראו לפחות בשטח, מדברים בפני עצמם. הפינוי נעשה מהר, איך אומרים במקום אחר, אולי לא אלגנטי אבל מהר בוודאי, בנחישות בוודאי, עם המון אהבה ואני חושבת שצריך לברך את שני הצדדים, המפנים והמפונים שהפינוי נעשה ללא שפיכות דמים, עם התנגדות כן אבל פסיבית, ובוודאי לנוכח האירועים שראינו במקום אחר, צריך לברך גם את המפנים וגם את המפונים על דרך הפינוי. אנחנו היום עוסקים לא על הפינוי, אולי מרכיב מסוים של הפינוי, של הוצאת האנשים, כי זה כן מופיע בדוח, אבל בעיקר בקליטה של האנשים. והקליטה הייתה אמורה להיות הרבה יותר פשוטה.

אנחנו יודעים פה בחדר הזה שמדינת ישראל קלטה בכל שנותיה עולים חדשים מכל העולם ובכמויות אדירות ומספרים אדירים של עולים. רק בתחילת שנות ה-90 קלטנו כאן כמיליון עולים, עשרות אלפי אנשים ביום, בלי תכנון מוקדם, בחוסר ודאות. מדינה חדשה, בלי שפה, עם התנהגות אחרת, ובכל זאת הקליטה, לא שלא היו בעיות אבל לא ראינו את אותן תופעות שאנחנו רואים בקליטה של, תסלחו לי, רק 1751 משפחות. לכאורה מדינה שצריכה לקלוט 1751 משפחות, זה היה צריך להיות הרבה יותר פשוט. מה עוד שאנחנו יודעים שיש עדיין לא מעט משפחות שנמצאות בבתי מלון. הדוח מדבר על התארגנות, על מגורים ארעיים, על דיור ארעי וזמני וקבוע, תיכף נשמע מהמבקר כמובן. אבל יש לי חשש גדול מאוד שארעי הופך לזמני והזמני, אני מאוד מקווה, וזו אחת המטרות שלנו כאן היום, לדאוג שהזמני לא יהפוך לקבע. הקליטה הקשה הזאת ששותפים לה כנראה כולם, אני מדברת על הקושי כפי שנראה כאן היום, עליו אנחנו נדבר. במהלך הישיבה נברר את העובדות כפי שעולות מדוח המבקר, ותיכף מבקר המדינה ואנשיו יאמרו את דברם. אנחנו גם נשמע את עמדת המבוקרים ואני מבקשת מכולם להיות סבלניים. הישיבה היא שעתיים, המבוקרים כפי שאתם רואים נמצאים פה איתנו, החל ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, יושב ראש המנהלת מר בשיא, ומנכ"לים של משרדי ממשלה שונים שכל אחד מהם ידבר. מהחינוך, מהשיכון, פיספסתי כאן מישהו? ואבקש מכולם להגיד את דברם. כמובן שגם חברי הכנסת יאמרו את דברם. אני חייבת לציין ולומר שבהצעה לסדר שהעלו חברי הכנסת אורלב ואדלשטיין, הדברים נאמרו ודובר עליהם במליאת הכנסת ומליאת הכנסת העבירה את הנושא לוועדת ביקורת המדינה, ולכן כמובן גם חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר, יוכלו לדבר. אני רק מבקשת סבלנות ואני לא רוצה להרחיב יותר מדי. המטרה שלנו בישיבה הזאת היא להפיק לקחים. אנחנו רוצים אם אפשר למצוא את הכשלים, את החסמים הבירוקרטים שעדיין מונעים פיתרון בעיות שאנחנו רואים אותם היום בשטח. אנחנו רוצים למצוא את הטעויות אם קיימות טעויות, בתכנון ובביצוע. ואם חלילה מדינת ישראל, חלילה לפי השקפה מסוימת ולא חלילה לפי השקפה אחרת, אם מדינת ישראל תעמוד בעתיד בפני פינוי נוסף, לפחות שהלקחים יופנמו ושנעבור את ההליכים האלה הקשים יותר בקלות.

אני רוצה גם להדגיש, בכל ביקורת צריכה להיות גם ביקורת חיובית. אני חושבת שגם מבקר המדינה צריך לציין לחיוב כאן בוועדה דברים שנעשו. ברכתי את המפונים ואת המפנים על אופן הפינוי, אני רוצה לומר עוד מילה אחת, במיוחד למנכ"ל ראש הממשלה אילן כהן. העיניים האדומות שלו העידו על הכל במהלך החודשים האחרונים. על פי הכותרת של היום אני לא יודעת אם תמשיך בתפקידך או לא, אבל מה שבטוח זה דבר אחד. ניהלתי אתך הרבה מאוד שיחות, כולל ביום הפינוי עצמו בפגישה שהייתה לנו, בשיחת טלפון, כמה שיחות טלפון באותו יום קשה. ומאז היו לנו כמה פגישות והרבה שיחות. תמיד שמעתי רצון אמיתי וניסיון אמיתי לפתור את הבעיות וכמובן הכרה של הבעיות. לא הצלחתי להפתיע אותו בשום נתון למרות שבאתי תמיד עם שק של נתונים ותמיד היה רצון טוב. גם במנהלת, בדיונים הרבים שקיימנו פה בישיבה, ראינו, שמענו, הרבה רצון טוב. אם היו בעיות, אם היו טענות ויש תלונות רבות, את זה נשמע היום, אבל את הרצון הטוב אני לא חושבת שמישהו יכול לקחת מהם ואני חושבת שגם זה צריך להיאמר, ועכשיו אני נותנת את זכות הדיבור למבקר המדינה.

תודה גברתי היושבת ראש. חובה נעימה לי בפתח הדברים, מאחר וזו כנראה אחת הישיבות האחרונות שלך בכהונתך כיושבת ראש ושל חברי הוועדה, לומר לך מספר מילות תודה על מערכת שיתוף פעולה פורה ביותר שהייתה בינינו לבין חברי הוועדה מכל הסיעות, מכל הזרמים, ומכל המפלגות. אני אמנם הייתי תקופה קצרה יותר אבל קודמי היו בוודאי תקופה ארוכה יותר. היה לי העונג הרב להיות בישיבות הוועדה שאת ניהלת וצורת הניהול שלך שנתנה ביטוי גם לעמדות שונות, לפעמים ביקורתיות לפעמים לא ביקורתיות, תרמה תרומה גדולה לקידומו של נושא הביקורת בכלל. אני אסיר תודה לך באופן אישי, אני אסיר תודה לך בשם משרד מבקר המדינה ואני חושב שמערכת היחסים הטובה עם כל חברי הוועדה מכל הסיעות, תהיה גם בכנסת ה-17. אנחנו מצפים לזה בכיליון עיניים מבחינה זו שנדע מי האנשים שיהיו שם ואני בטוח שניצור איתם מערכת קשרים הדוקה כפי שהייתה איתך ובזמנך. אז תודה אישית לך, תודה אישית לכל חברי הוועדה, ומכאן לעניינו.

ביקורת המדינה שנמצאת פה היום דנה בנושא אחד האספקטים של ההתנתקות כאשר אנחנו בעצם עוסקים בדוח מיוחד שנעשה בזמן אמת והתייחס ל-3 נושאים. נושא אחד היה עוטף עזה, נושא הביטחון בעוטף עזה והיישובים השונים שאנחנו מוצאים אותם היום בקו החזית. נושא שני היה הנושא של משרד ראש הממשלה מנהלת סל"ע משרדי הממשלה שקשורים בכך והנושא השלישי היה הנושא של הרשויות המקומיות וההתארגנות שלהן לקליטת המפונים עם כל מה שכרוך בתחום הזה. הדוח הזה נערך כאמור בזמן אמת על פי החלטה שנושאים מסוימים יש להם עדיפות שהם מתקיימים בזמן אמת, מתוך מטרה לשפר תהליכים, לתקן דברים כאשר הדברים מתבצעים הלכה למעשה. בעניין זה אנחנו כמובן פועלים על פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד מבקר המדינה שהסמיך אותנו כביקורת המדינה לעסוק בנושאים שנוגעים בעיקר לניהול תקין, לחוקיות של המנהל, לפעילות שלו, לחיסכון שלו וליעילות שלו. ואלה בעצם ראשי הפרקים שאנחנו התייחסנו אליהם בביקורת הזו.

אנחנו לא התייחסנו ולא היה מקום להתייחס לנושא טוהר מידות. טוהר מידות מופיע אצלנו כאחד המרכיבים שאנחנו בודקים אותם במקומות אחרים. במקרה הזה התייחסנו בעיקר לנושא של היעילות, בעיקר בנושא של הניהול התקין, בעיקר בנושא של החוקיות של הפעולות. אני חוזר ואומר גברתי וחברי הוועדה, שהדוח הזה שהוגש הוא דוח שהוא בסופו של דבר חלק מדוח כללי יותר, רחב יותר, מפורט יותר שיצא בעוד כמה חודשים ויכלול את כל האספקטים של נושא ההתנתקות, כולל עניין התקציב שאנחנו לא נגענו בו בנושא שבפנינו. הערכות תקציביות שהן בעניין זה גם תצטרכנה לעבור בדיקה על ידי משרד מבקר המדינה.

עוד כמה נתונים סטטיסטיים אולי או אינפורמטיביים, נאמר, לייתר דיוק. בנושא שלנו טיפלו מספר חטיבות במשרד המבקר. 21 איש מתוך משרד המבקר, אנשי מקצוע, היו מתחילת ההתנתקות ועד סופה קשורים בעניין מבוקר עד ערב, בימי שישי ובערבי חג, ועסקו בנושא הזה הלכה למעשה אנשי המקצוע הטובים ביותר במשרדנו שבדקו את כל הסוגיות שהזכרתי מקודם כנושאים שביקורת המדינה עוסקת בהם. אני אומר, הנושאים האלה שבדקנו אותם, אני יכול לומר לכם משהו נוסף בכיוון הזה, אני רוצה שתדעו שמשרד מבקר המדינה לא רק שבראשו עומד שופט לשעבר או נשיא לשעבר שמכיר את הנושא של אי תלות, משרד מבקר המדינה בנושאים האלה עוסק אך ורק בצדדים המקצועיים של הדברים, איננו מושפע פוליטית חלילה וחס או באיזו דרך כלשהי מאיזה גורם שהוא. אני עוד אתייחס לכך בהמשך, אבל אני אומר לכם כבר, כל מה שאנו עושים אנו עושים על פי החוק, במסגרת החוק, ומתוך כוונה להגיע לחקר הדברים שמחייבים תיקון ומחייבים שיפור. והדברים האלה הם בעצם לב ליבו של העניין שאנחנו מתייחסים אליו בביקורת המדינה.

אני מסכים שביקורת המדינה בתקופתנו זו שונה ממה שהייתה ביקורת המדינה לפני עשור. היא הרבה יותר חודרת, הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר משמעותית, היא הרבה יותר בעלת ערכים חברתיים לאומיים לכל תושבי מדינת ישראל. וככל שהביקורת הזו תהיה רצינית יותר, מעמיקה יותר וחדה יותר, כך ייטב למדינת ישראל ולחברה בישראל. ובעצם זה הדגל המרכזי שאני, כשעזבתי את השיפוט והגעתי לכאן, הלכתי על פיו ואני חושב שכל חברי שנמצאים במערכת הזו של מבקר המדינה הולכים באותה דרך וזו הדרך הנכונה, בלי מורא ובלי משוא פנים, זה הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להבליט אותו ולפעול לפיו ואני חושב שאנחנו עושים את זה בצורה הטובה והיעילה ביותר.

אמרתי ביקורת בזמן אמת, ביקורת בזמן אמת יש לה את החשיבות שלה משום שהיא בסופו של דבר מאפשרת בזמן ביצוע הדברים תיקון הדברים וטיפול בהם. והדברים האלה, אם הייתי צריך להוכיח את התיזה שלנו על החשיבות של ביקורת בזמן אמת, התיזה הזו הוכחה בנושא הזה של ההתנתקות. כאן הוכחה התיזה הזו כתיזה צודקת וכך צריך היה להתרחש ולא להגיע לפרספקטיבה של זמן של שנים, או אולי חודשים ארוכים, ואז כמובן הדברים יכולים להיראות אולי אחרת אבל יחד עם זה אין להם שום משמעות מעשית. לכן הלכנו בעניין הזה בהחלטה ראשונית לביקורת בזמן אמת שנמשכה לאורך כמה חודשים, כ-4 חודשים, ועסקה כפי שאמרתי לכם, בכל האספקטים שיכולים להיות, ובין השאר כמובן טיפלה באספקט שאנחנו נוגעים בו היום בעיקר והוא הנושא של משרד ראש הממשלה ומנהלת סל"ע.

אם אני אומר דוח שלם אני רוצה שתדעו שהדוח השלם כבר בהכנה וכבר מטפלים בו והוא יכלול אספקטים נוספים שלא נגענו בהם בדוח המיוחד הזה שהבאנו אותו לידיעת הציבור. הדוח השלם, כפי שאמרתי גם קודם, יכלול גם אספקטים תקציביים, ביטחוניים, בנושאים שונים שאנחנו לא נדון בהם עכשיו, הם יהיו בדיון בפנינו בחודשים הקרובים. שמעתי פה ושם הערות, אמרתי לעצמי שבפתח הדברים לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי שעסקו בתחום הזה, אני רוצה לומר כמה דברים שהם בעיני חשובים מאוד והם קודם כל השאלה של האיזון. נשמעה פה ושם נימה כלשהי שאין איזון. שהנושאים החשובים שנוגעים להתנגדות המתנחלים בתקופת הפינוי לא הובלטו על ידי דוח מבקר המדינה. חיפשתי ומצאתי, 13 פעם בדוח אנחנו מזכירים בצורה בולטת וחד משמעית את הנושא שהיו קשיים במנהלת סל"ע ובמשרד ראש הממשלה עקב אי שיתוף פעולה מצד חלק מהאנשים שהיו המפונים. 13 פעמים, אם תרצו, הכל מסומן אצלי, תוכלו לראות את זה. לכן כל השמועות האלה או הידיעות האלה או ההפרזה שנעשתה על ידי מי שטיפל בעניין הזה ואמר, רק פעם אחת מופיע בדוח המבקר על אי שיתוף הפעולה עם חלק מהמתנחלים, הדבר הזה מופרך והדוח נמצא בפניכם, תוכלו לעיין בו, 13 פעם מופיעים הנושאים האלה בדוח עצמו.

עכשיו העניין הפוליטי. כאן הייתי מופתע לחלוטין כאשר אמרו, למה דוח מבקר המדינה יוצא כחודש או 3 שבועות לפני הבחירות. הוא יוצא מתוך כמה סיבות. סיבה ראשונה שאנחנו החלטנו החלטה אסטרטגית עוד לפני חודשים ארוכים שאנחנו לא מפסיקים את עבודת הביקורת בתקופת הבחירות. אנחנו ממשיכים בעבודתנו כאילו אין בחירות. ועשינו את זה וכל הדוחות שראיתם שהונפקו בחודשים האחרונים היו חלק מהביטוי הזה שנתנו לכך שהבחירות לא משפיעות על עבודת הביקורת. אנחנו לא משביתים את משרד מבקר המדינה כתוצאה מהבחירות למשך חודשים ארוכים. לא בא בחשבון. כך נהגנו ונהגנו לפי דעתי בחוכמה ובהגיון רב בעניין הזה.

דבר שני שאני רוצה לומר הוא העניין המפלגתי. באו אנשים ואמרו, תשמע, הדוח יכול לשרת גוף זה או גוף אחר במערכת הבחירות. הרי זה גם דברי סרק, מדוע? משום שאם אתה לא היית מפרסם אז יבואו אלה שאומרים למה לא פרסמתם, בגלל הבחירות לא פרסמתם? הרי זה פגם. אתם צריכים לעמוד מעל הדברים. אז אם גם נכנסנו לתקופת בחירות אי פרסום הדוחות שלכם מצביע על כך שיש לכם נטייה בעניין הזה. ואז יבוא הצד שכנגד ויגיד, מה קרה? 3 שבועות, חודש לפני הבחירות מפרסמים את הדוח, אז כנראה שיש לכם עניין בנושא הזה. אני מודיע לכם רבותי, לא רק שאין עניין אלא שאנחנו עומדים מעל לעניין הזה, מלמעלה אנחנו משקיפים על הדברים והנושא המפלגתי והבחירות לא היוו שום גורם בשיקולים שלנו אם לפרסם את הדוח או לא לפרסם את הדוח. איך שלא תיגע בנושא הזה, דעו לכם, הייתה יכולה להיות בעניין הזה איזושהי דעה שונה. ואנחנו אמרנו, הנושא של הבחירות לא ישפיע על המהלכים של ביקורת המדינה והיא תימשך כפי שהייתה צריכה להימשך באופן קבוע.

עכשיו המועדים. רבותי, הדוח הזה עבדנו עליו חודשים ארוכים. לאחר מכן היו לנו 7 פגישות ואני אתן לכם את כל התאריכים אם אתם רוצים, עם אנשי המנהלה. והיו לנו פגישות עם אנשי משרד ראש הממשלה, גם פה היו פגישות רבות ולפחות חודש וחצי עיכבנו את מתן הדוח משום שמשרד ראש הממשלה ומנהלת סל"ע ביקשו אותנו לדחות את הדוח כי רצו לתת עוד הערות, אולי בצדק רב. וזה נמשך ונמשך עד שהדוח יצא סוף סוף בשבוע שעבר והיום מתקיים לגביו דיון פה ואני מברך על הדיון הזה אולי יותר מכל אחד אחר שנמצא פה כי חיכיתי להזדמנות הזו לומר את מה שיש לנו לומר בנושא החשוב הזה שאנחנו דנים בו.

משהו לגבי הנושא של עיתונות ופרסום. תראו רבותי, אני לא מדבר על כך שבנושאים האלה של עיתונות ופרסום יש לנו כללים שאנחנו שומרים עליהם שנים ארוכות ביותר. אנחנו לא מפרסמים דוחות ביקורת אלא לאחר שהעיתונות קיבלה את הדוחות האלה ויש אמברגו פרסומי. והאמברגו הפרסומי נמשך לאורך לפחות 4 עד 5 ימים עד פרסום הדוח כדי שכל מבוקר יקבל את הדוח. וזה לא מעניין אותי אם הוא קיבל את הדוח בערב או בבוקר, אבל הדוחות האלה לא מתפרסמים קודם לפני שדאגנו לכך באופן אישי שכל מבוקר יקבל את הדוח, וכך היה גם במקרה הזה. והאמברגו הזה שנמשך לאורך של 4 ימים נשמר על ידי העיתונות בקפדנות רבה ביותר. איש לא הפר אותו. ואז כמובן כאשר הדבר הזה מתפרסם יש כבר בידי המבוקר את החומר והלכה למעשה, אני אומנם לא הייתי בארץ יום יומיים אבל בימים האלה ראיתי שהיו כבר ראיונות עיתונאיים שהופיעו ביום רביעי עם אנשים, עמודים שלמים. אני לא קובל על כך, להיפך. אני חושב שזו זכות דמוקרטית של כל אדם להביע את עמדתו אבל זו ההוכחה הניצחת שהחומר היה בידי המבוקר, הוא ידע מה כתוב בו ומה מופיע בו.

אלה הדברים שרציתי לומר לכם כדברי מבוא לעניין הזה. חלוקת העבודה שלנו במשרד התנהלה כך שעסקו בנושאים שלנו מספר חטיבות. אני לא אציין את כל העובדים שעשו עבודה מצוינת בנושא הזה, מעמיקה, מקצועית וללא משוא פנים בצורה הבולטת והטובה ביותר. נדמה לי שמשרדי מבקרי מדינה רבים שאני עכשיו לאושרי יכול להכיר אותם ולבקר בהם יכולים להתקנא בצוותים הישראלים ובצוות הישראלי שעוסק בביקורת המדינה. אני יכול לומר לכם שפה אני רק אמנה את ראשי החטיבות שנמצאים פה איתנו, האלוף מנדי שהוא ראש אגף הביטחון שלנו שנמצא פה, מר גולן שהוא ראש חטיבת הרשויות המקומיות, מר סלייפר שהיה אחראי על הדוח שמוגש בפניכם כראש חטיבה ונמצאים פה ראשי האגפים. אני ביקשתי, מאחר שהדיון הוא לגבי הנושא של סל"ע ושל משרד ראש הממשלה, משני אנשים מתוך הצוות שלנו שיתנו קצת חומר רקע לדוח, לא צריך הרבה כי עד לרגע זה אין שום ויכוח עובדתי על אף עובדה שמופיע פה. אין ויכוח עובדתי על אף עובדה שמופיעה בדוחות שלנו. הויכוח הוא רק על פרשנות, מה כן מה לא. אבל אין ויכוח עובדתי. עד רגע זה לא שמעתי. אולי נחכים היום לגבי הויכוחים העובדתיים לגבי הדוח הזה, לכן הדוח הזה מבוסס והוא חזק ויציב וטוב ואני קורא לכנסת כמובן לקבל אותו ולאמץ אותו כפי שקיבלו גם דוחות אחרים. אני מציע גברתי היושבת ראש, שניתן את אפשרות הביטוי ראשית למר עמוס סלייפר ראש החטיבה שעסק בנושא הזה ולאחר מכן לדגנית שי שעסקה בפועל בבדיקה של הנושא הזה בשטח.

אני רק מבקשת מכיוון שכפי שאמר המבקר, כולנו קראנו את הדוח, לא להיכנס לפרטים המפורטים אלא רק לדברים העיקריים כי זמננו ממש מוגבל.

מנהלת סל"ע עמדה בעצם בחזית כל פרוייקט ההתנתקות כאשר הרעיון היה שהיא תרכז את כל המשאבים ממשרדי הממשלה השונים ותפעל כגוף ממשלתי אחד מול המפונים. במשפט אחד אומר, אומנם אנחנו עומדים לפני פסח, הקטע שאני עומד לדבר עליו הוא שבעצם היה פה המקרה של "לבנים אומרים לנו עשו ותבן אין." כי התקציב לא הגיע בזמן, כתוצאה מזה מנהלת סל"ע לא יכלה לגייס אנשים בכמות, במספר ובזמן המתאים וכתוצאה מזה היו אחר כך השלכות על תהליך הטיפול במפונים.

אני לא רואה את אגף התקציבים באוצר, הראל בלינדה, בוא תתקדם.

אופיר פינס, אנחנו ממש מוגבלים בזמן. ב-11 וחצי נכנסת לאולם זה ועדת החקירה של עמונה ואנחנו לא רוצים לערבב דבר שאינו בעניין, אז בבקשה.

אני אסיים כדי לקצר לתועלת הדיון, אני רק אבקש מגברת דגנית שי שריכזה את הביקורת בשטח לומר כמה מילים.

תודה רבה, בבקשה.

בחודשים שקדמו לפינוי, מנהלת סל"ע עסקה בהכנת פתרונות דיור זמניים. המנהלה וכמובן משרד ראש הממשלה לא הסיקו ממכלול המידע שהיה בפניהם על מצב פתרונות הדיור הזמניים את המסקנות שצריך היה להסיק לגבי מה קורה עם המפונים מייד לאחר הפינוי. הייתה סברה בתקופה שממש בסמוך לפינוי שמשפחות מפונות יוכלו לשהות בבתי המלון עד שבועיים וזה יספיק.

אני רוצה להבין ממך, הייתה סברה או שזו הייתה התוכנית? זה שני דברים שונים.

היו הערכות מצב והיו תרחישים. המידע שעמד בפני הממשלה, בפני מנהלת סל"ע, בפני משרד ראש הממשלה היה כזה שאפשר לדעת שפתרונות רבים של דיור זמני שהיו בהכנה, יהיו מוכנים זמן מה לאחר הפינוי, לא יהיו מוכנים ליום הפינוי. לכן משפחות שלא היה להם מקום בכלל או שהיה להן מקום מתוכנן אפילו באותם פתרונות, היה ברור שלא יהיה להן בעצם לאן ללכת. נוסף על כך כמובן שהציוד של חלק מהמשפחות היה מאופסן במכולות - - -

על איזה חלק את מדברת?

אנחנו מדברים על קרוב ל-900 משפחות.

900 משפחות לא היה להן דיור זמני לעבור אליו?

לא. אם לוקחים את הערכות על דיור זמני, על תביעות לפיצויים והערכות נוספות שהיו, זה מסתכם במשהו כמו 900 משפחות שלגביהן ידעו בעצם במשרד ראש הממשלה שביום הפינוי עצמו עדיין אין להן פיזית לאן ללכת. הממשלה שכרה חדרים רבים בעיקר בבתי מלון, לא רק בבתי מלון, והיא תכננה גם מה יהיה כוח האדם שיטפל באותם אנשים. קורת גג הממשלה סיפקה. היו חדרים של בתי מלון לאנשים. הבעיה הייתה בעצם בהעמדת כוח האדם לטיפול באותם מפונים. כי אם המנהלה תכננה שבכל מרכז כזה יהיו לפחות שני נציגים שלה שיטפלו באנשים, זאת אומרת הם היו צריכים ל-31 מרכזים משהו כמו 62 נציגים לפחות, בפועל היו פחות מ-40. המחסור בכוח אדם של המנהלה שאותו אנחנו מפרטים, בוודאי אנשים קראו, גרם לכך שהמפונים לא קיבלו את מלוא הסיוע שהגיע להם בשלב הראשון שמייד לאחר הפינוי. מדובר בסיוע של אנשים, של כוח אדם ולכן הם נפגעו, נגרם להם סבל. אנחנו רואים את זה מדיווחים גם של מנהלים של מרכזי דיור ארעי, של בתי מלון שאומרים בעצם, אין לנו מספיק אנשים. ביום הפינוי עדיין הצוות לא גוייס, עדיין אין לנו מספיק אנשים. במרכזי דיור ארעי נכון לסוף ינואר היו כ-250 משפחות. זאת אומרת, מתוך כ-900 משפחות שסברו ששבועיים יספיק לשהייתם בבתי מלון, קרוב ל-250 נמצאים שם היום חצי שנה בעצם אחרי הפינוי, נתון לסוף ינואר 2006. רוב המשפחות שנמצאות היום עדיין במרכזים, הרכוש שלהם שהוצא מהבתים נמצא במכולות והמכולות האלה מאוחסנות באתר בקסטינה.

יש להם נגישות אל המכולות?

בזמנו עוד לפני הפינוי הממשלה החליטה שלא תהיה נגישות אבל אז חשבו על משפחות שתשהינה שבועיים בבתי מלון. אנחנו מדברים היום על בסביבות 200 מכולות שעדיין נמצאות בקסטינה שחצי שנה המשפחות אינן יכולות להגיע לרכוש שלהן. אפרופו מכולות, הטיפול בתביעות לנזיקין - - -

קראתי את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה וועדת השרים, אני שואל שאלה אינפורמטיבית, קראתם מה שכתוב שם?

בוודאי.

אופיר, אני מבינה שעכשיו אתה מדבר כשר לשעבר, אז עוד קצת סבלנות.

אסור לשאול שאלה?

שתי נקודות נוספות שבחנו בקשר לטיפול במפונים זה נושא ההסעות. הגיעו אלינו תלונות של מפונים על שעות רבות באוטובוסים ואנחנו בדקנו בעצם כיצד התכוננו לנקודה הזאת וראינו שהסוגיה של אבטחת כלי הרכב והסוגיה של המניעה של חזרתם ליישובים טופלו. מה שלא טופל זה הנושא של ליווי של איש רווחה את האוטובוסים והצורך לעצור כדי להתרענן, ובנקודה הזאת באמת הגיעו אלינו תלונות על שעות רבות, עד 10 שעות באוטובוסים בלי יכולת לעצור בחלק מהם. ונקודה אחרונה, משרד ראש הממשלה סבר בשלב יחסית מוקדם שיש צורך לתת מענה טלפוני למתיישבים באופן שהם יוכלו לפנות גם באופן אנונימי ולקבל מידע מגוון בכל תחומי החיים. המנהלה התחילה לעסוק בזה כבר בפברואר 2005 אבל ההפעלה הניסיונית של אותו מוקד מידע שאפשר גם קשר טוב יותר עם המתיישבים הוחל רק ימים אחדים לפני הפינוי.

תודה רבה, ושאר הפרטים כמובן בדוח שקראתנו. אילן כהן, אתה כבר בקושי מחזיק מעמד אז בוא תדבר. אני אמנם אמרתי שכל מרכיבי הממשלה תדברו כ-40 דקות, כך הרי קבענו אבל אני מציעה שבואו תעשו את זה קצת יותר קצר עכשיו, ניתן לחברי הכנסת ולאחרים קצת להגיב כדי שיתאפשר לכם אחר כך להגיב על עוד סדרה של הערות, שאלות וטענות שיהיו אחר כך, בבקשה.

כבוד מבקר המדינה, כבוד יושבת הראש, אני רוצה להתחיל בדבר אחד למען לא ישתמע דבר אחר. כמנהל בכיר בדרג הביצועי שעמד בחזית של אחד התהליכים היותר מסובכים בתולדות המדינה הזאת, אני רוצה להדגיש לפני כל דבר, אנחנו רוחשים כבוד רב לוועדה הזו, את יודעת שתמיד באנו לכאן, הצגנו והתכוננו, למוסד מבקר המדינה ולמבקר המדינה גם אם לפעמים יש חילוקי דעות. אני חושב שהתכנסנו פה כדי להפיק לקחים, לברר עובדות ואני מברך על כך. הייתי רוצה להתחיל בדבר אחד אולי, שתי דקות של סרט מדברי מזכיר עצמונה אתמול בטקס העברת המפתח לקיבוץ שומריה.

הקרנת סרט.

"עכשיו מגיעים החיל הגדול כדי לאחוז באותו חבל ארץ שאתם אחזתם. אנחנו מהצד הפרטי שאנחנו עומדים, בטוחים שעם ישראל והאומה תדע להגיד לכם תודה על המאמץ שעשיתם פה במשך 20 שנה. עוד תודה אחת ענקית אני רוצה להגיד ליונתן בשיא שליווה את כל המהלך הזה ובעצם הוא היה הטריגר להצלחה של הערב הזה. זה לא היה קל. אנחנו יודעים מה כל אחד עבר אבל בברכת משרד ראש הממשלה, המנכ"ל אילן כהן, האנשים שעסקו בזה, יונתן הוביל פה מהלך קשה מאוד, בלתי סביר, משהו לא נורמלי במושגים של ההתיישבות כמו שאנחנו מכירים אותם. ייקח לנו כמה שנים כדי להסביר מה קרה פה. ייקח לנו עוד הרבה זמן להבין מה קרה פה, אנחנו אנשי עצמונה שבאים לפה יודעים להעריך את התרומה הזאת של יונתן, של הצוות, אני לא אגיד שמות, כולם טובים - - -

אלו דבריו של מזכיר עצמונה שקיבל אתמול את קיבוץ שומריה במהלך מורכב, מסובך והם מתחילים את חייהם כל המשפחות של עצמונה שהלכו לשם. השבוע ילכו גם אנשי קטיף לאמציה, ולדעתי בדרך הזו אנחנו באמת פותרים את הבעיות. לגבי הכבוד לוועדה. אני חושב שאתם יודעים חברי הכנסת חברי הוועדה, שכשנדרשנו לכך, הופענו בפני הוועדה, נתנו תמיד דיווח מלא כולל שבועיים לפני ההתנתקות, גם בנסיבות לא קלות, גם תחת התקפות לפעמים, וניסינו בכל כוחנו למרות מצוקת הזמן והתכיפות לפעול לפי הנחיות חוק התקציב, הכנסת והוועדות המקצועיות.

להזכירכם, חוק פינוי פיצוי עבר בסוף פברואר 2005, תקציב המדינה בסוף מרץ 2005. המבקר מצביע על ליקויים, זה תפקידו והוא עושה אותו נאמנה. רק אצל מי שעושה מוצאים ליקויים, אצל מי שלא עושה ולא לוקח אחריות לעולם לא ימצאו ליקויים ולכן אנחנו לוקחים אחריות. נכון שהיו ליקויים אבל גם אתם אנשי המבקר יודעים שגם כשקיבלנו את הטיוטות של הדוח, חלק מהן תוקנו כבר בזמן שבו קיבלנו את הטיוטות ועוד לפני הדוח הסופי. עבדנו ללא לאות, באמת, בניסיון לבצע את אחת מהמשימות היותר מורכבות, היותר מסובכות בתולדות המדינה מהבחינה הרגשית והתפעולית בסדר הזה ולא בסדר ההפוך.

במבחן התוצאה וזה העיקר, הרי על זה כולנו ניבחן ומהליקויים ננסה כולנו ללמוד. במבחן התוצאה, לא נותר בזמן ההתנתקות אדם אחד ללא קורת גג, את ציינת את זה, אלא אם כן הוא בחר בכך כמחאה. גם באלה אנחנו מטפלים, האנשים פה הם אנשי עיר האמונה, אותה עיר אוהלים, הם אלה שעוברים לשומריה, אני מקווה שגם אנשי אלי סיני ילכו לפלמחים ובזה גם אלה שלא היו בבתי מלון בעייתם תיפתר. ניבנו 1300 בתים וקרווילות בזמן שיא של חודשים ספורים. דוגמא, השכונה בניצן שהיום יושבות בה 500 משפחות נבנתה תוך כ-7 שבועות. אני חושב שאין לזה אח ורע בבנייה תוך כדי האישורים המתאימים וכו'.

וכעת לנקודה מרכזית. מתחילת התהליך ועד סופו הרוב המכריע של המתיישבים סרבו לדבר עם המנהלת. יש גם איזה מכתב כאן שמראה את זה. במשך תקופה ארוכה ההכנות בוצעו באי ודאות, אני מודה. עשינו את זה כמיטב הערכתנו, וגברתי, הנושא של בתי המלון היה החלטת ממשלה, לא הערכת ממשלה. הממשלה יכולה להחליט גם להיות יום אחד במלונות. הממשלה הנחתה באמת לנסות לקצר את זמן השהות במלונות, זה היה באותן ישיבות הממשלה כאשר ראינו שאין להם פתרונות אחרים ורצינו לפתור את הבעיה ביחד איתם, הערכנו את זמן השהיה במלונות עד לפיתרונות אחרים והייתה החלטה של ועדת השרים שכל קבוצה שתדון עם הממשלה ונמצא לגביה פיתרון לדיור זמני ולאחר מכן לדיור קבע, נאריך את השהות במלונות.

הממשלה הקימה בסך הכל 24 שכונות, הרחבות, הפיכת קיבוצים למושבים, אלף סוגי פתרונות, לדוגמא, מי שהכיר את יד חנה וחומש, אני חושב שהפתרונות הוצעו ביצירתיות רבה. עם החלטת המבקר לבחון את נושא ההתנתקות הקמתי צוות מיוחד שבראשו עמד אדם במשרה מלאה, אני חושב שכבוד המבקר מכיר אותו, כדי לעבוד מול המבקר ואנשיו. הקמנו ספריה של כל מסמכי ההתנתקות, כל הפרוטוקולים, והעמדנו אותם בפני אנשי מבקר המדינה ומהתחלת התהליך פניתי לכבוד המבקר, ביקשתי להופיע עם כל אנשי בפני כל ראשי האגפים ועשינו זאת, לנסות להעביר את התהליך, את הקשיים שהיו בו, את המצוקות שהיו בו כי באמת כפי שאמרתי זה אחד התהליכים היותר מורכבים. אני חושב שאכזבתנו כאנשי מקצוע היא לא מהדוח ומהפרטים ומהליקויים. ליקויים יש, אנחנו פותרים אותם, נפיק מהם לקחים אלא יותר מהגוון החריף של התיאור לאותם ליקויים שהיו, ושם אני חושב המצוקה שלנו כאנשים שעסקו בכך, כבוד המבקר.

טבעי הדבר שבחלק מהסוגיות שבהן נוגעת הביקורת, בייחוד אלה שעוסקות בשיקול דעת בזמן אמת, ואנחנו נאלצנו לפתור בעיות בזמן אמת, אנו חושבים אחרת. היה צוות מנכ"לים שניסה להתמודד מול התהליך המורכב הזה, בקבועי זמן מאוד קצרים. אני רוצה להזכיר לכם, בתחילה דובר על 9 שבועות, לאחר מכן על 5 שבועות וכשבועיים או שלושה לפני תחילת התהליך הצבא דיבר על 4 או 5 ימים. חלק מאותם דברים לגבי בתי מלון היו הערכות לדברים האלה ונאלצנו לקבל החלטות בזמן אמת באינפורמציה שהייתה לנו באותו רגע.

אני רוצה לתת דוגמא, האם להתחייב על רבע מיליארד שקל לשכירת 3000 חדרי בתי מלון מראש או לעשות זאת הדרגתית לפי האינפורמציה שיש בידינו. ומה עם המפונים שיקימו אוהלי מחאה? יש בידי עיתון מיוני 2005. כתוב שם שבתוכנית של נווה דקלים ביום שאחרי, תוקם עיר אוהלים ללא סיוע הממשלה. מתוארים פה מאות אוהלים שכבר נרכשו ומתואר תרחיש שהמפונים יגיעו לאוהלים ולא לבתי המלון ולא יצטרכו לא דיור זמני ולא שום דבר. מה היינו עושים אז? היינו עומדים עם אלפי חדרי בתי מלון, חדר בבית מלון הוא אלף שקל ליום בעונה. נאלצנו להתחייב ל-3 חודשים כי זה יולי, אוגוסט, ספטמבר. משפחה היא בין 2 ל-3 חדרים. האם היינו יכולים להתחייב באמת על רבע מיליארד שקל לבתי מלון חודשים רבים מראש בלי האינפורמציה? אלו סוג ההחלטות שנאלצנו להתמודד איתן כל שנייה ושנייה בתהליך הזה. יכול להיות ששגינו במהלך התהליך אבל ההחלטות האלה היו החלטות קשות בזמן אמיתי. נאלצנו להתמודד איתן ולתת פתרונות, וחלק מהאינפורמציה לא הייתה מלאה.

הממשלה קיבלה כ-120 החלטות בתקופה של חודשים ספורים שבצענו במלואן בתוך החודשים האלה. לצורך הביצוע שלהם הוקצו מיליארדי שקלים, כ-8 מיליארד שקל. האחריות הייתה עלינו. לא עלי, האוצר, נציבות, כל מי שעסק בכך. ואנחנו כל הזמן היינו במסדרון הצר הזה בין האחריות הציבורית לשמור את הכסף, לתת אותו למפונים, הרי חילקנו כבר כמיליארד וחצי שקל. אבל לעשות את זה תוך בדיקה, אנחנו אמונים על כסף ציבורי. ובין הרצון להקל ולעשות את זה יותר מהר אני חושב שבמסדרון הצר הזה, חיינו לא היו פשוטים. ותזכרו רק דבר אחד, לא שיתפו איתנו פעולה עד אוגוסט ואני חושב שהדברים ברורים.

לגבי הרשויות המקומיות. פתחנו במשא ומתן עם השלטון המקומי. היה סיור של ראש הממשלה שתועד היטב באפריל מאי, אני ליוויתי את ראש הממשלה, נפגשנו עם כל ראשי הרשויות. יושבים פה גם ראשי רשויות שעבדנו איתם, אני מציע שגם נשמע את דבריהם. הם גם שיתפו אותנו ולקחנו איתם חלק במבצע המורכב הזה. ראש מועצת נחל שורק, ראש מועצת אשכול, שניהם קלטו מאות מפונים. מאז תחילת התהליך ועד היום יש עבודת מטה. נכון שכשאין לך את האינפורמציה לגבי הרשויות ואתה לא יודע לאן יגיעו האנשים, אתה לא יכול להוציא שולחן ערוך. יש הבדל עצום בין מועצה קטנה שקולטת עשרות מתיישבים, מועצה גדולה שקולטת מאות מתיישבים או עיר כמו אשקלון שקולטת אלפי מתיישבים. כל דבר כזה הוא משהו אחר. איך אמר כבוד המבקר, יש עובדות, נכון. היו גם תקלות בתחילת הדרך עם הרשויות. לגבי הפרשנות אפשר להתווכח, האם היה נכון להוציא שולחן ערוך לרשויות כאלה, האם לא נכון.

מה המסקנות שלך בעניין? היה צריך להוציא שולחן ערוך?

אני חושב שכדאי לשמוע גם את ראשי הרשויות. הטענה העיקרית הייתה שגם בהעדר אינפורמציה, נכון היה חודשים רבים להוציא מעין הנחיות לרשויות לגבי כל רשות שתקלוט. אני רוצה רק להזכיר לכם, לא ידענו לאן המתיישבים רוצים ללכת. בוודאי לא ליישוב קבע. אני לא ידעתי אם לאשקלון יגיעו 500 או שהם ילכו לעיר אוהלים. לכן במאי, כשידענו שחלק גדול מגיעים לאזור מסוים, הוצאנו מייד הנחיות. חשוב להגיד, גם הליקויים האלה אם היו תוקנו. היום אנחנו עובדים לפי תוכנית עבודה מפורטת שכל רשות מביאה בעצם, ומול זה יש בקרה של רואי חשבון. אנחנו עובדים מול תוכניות העבודה האלה במשרד הפנים ועונים לבקשות. אולי לאחר מכן אני אבקש שראשי הרשויות יגידו מילה לעניין הזה. אני מאוד רוצה שהם יגידו כי מזה גם ניתן ללמוד וזה לא רק המסקנות שלי.

ככל שתקצר יהיה להם יותר זמן לדבר.

מתקיים היום משא ומתן לגבי דיור הקבע. כבוד המבקר קבע בדברי הפתיחה לדוח שחייבים להיות קשובים, להוביל אותם כמה שיותר מהר לפיתרון הקבע. אין יותר מאיתנו שמסכימים לנושא הזה. זה לא יהיה פשוט כי בניגוד לדברים אחרים בפיתרון הקבע חייבים לדעת מה אדם רוצה. לא ניתן לבנות את בית הקבע של אדם רק מתוך הערכות. אני מסכים לחלוטין, כבוד המבקר. אנחנו נעשה כל מאמץ. בנינו תוכניות מפורטות ל-3 אזורים. לאזור ניצנים ניצן, לאזור לכיש ולאזור חולות חלוצה. באזורים האלה כבר יש כאלף משפחות. אני רק רוצה לציין שכ-80 אחוז מהמשפחות נמצאות במסגרות קהילתיות. בהשוואה לפינוי סיני בו אנשים התפזרו לכל עבר, כ-80 אחוז מהאנשים עדיין במסגרות קהילתיות כאלה ואחרות ולכן אנחנו צריכים לשמור על זה ולעבור כמה שיותר מהר ליישוב הקבע, שומריה הוא אחד מהמקומות האלה.

הכנו ניתוח מלא. כל מנכ"ל יציג במשך מספר דקות את ההערכות שלו ואת חלק מהמצוקות שהוא עמד בפניהן ואת הפיתרונות שהוא נתן. לאחר מכן אני אשמח לשבת כמה שצריך לענות על שאלות. אני רוצה להגיד עוד שני דברים לסיכום ברשותך. המלאכה עוד מרובה. עוד לא סיימנו את המלאכה ולצוות שעובד מול מפוני גוש קטיף והשומרון יש עוד מאמץ רב והשקעה בדרך לבניית ושימור הקהילות והמעבר שלהן לקבע. אנחנו לא נחסוך כל מאמץ, אנחנו נתמקד בעשייה, אני בטוח שבשיתוף פעולה כמו שיש היום אנחנו נפתור את הבעיות. לכן כבוד המבקר, לקחנו את ההערה הזו, אנחנו נמשיך בכל דרך עד שהדברים האלה ייפתרו.

אני רוצה להגיד דבר אחרון, כנציג הממשלה, יש פה הרי הרבה מבוקרים, אני לא היחידי, אבל בכל זאת אני מרגיש חובה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה להודות ליונתן בשיא, לכל המנכ"לים ועובדי המדינה שהשקיעו ימים כלילות לסייע למתיישבים, ואתם שמעתם, ברגישות, בהבנה, באהבת ישראל ללא גבול. אף אחד לא עשה את זה מטעמנו לקריירה, או למען בצע כסף. עשינו את זה כי האמנו שזו משימה חשובה. ראשי רשויות, אני חושב, גם המתיישבים עצמם, ואתם כולכם יודעים מה המכתב שנשלח ליונתן, שמביע הערכה לרגישות וליצירתיות שלו. אני מקווה שבעתיד גם ידעו להגיד תודה, תודה רבה לכם.

יש לי שאלה אליך לפני שנעבור הלאה לאותם 160 משפחות.

ברשותך אני רוצה שתסתכלו על מודעה שיצאה היום מטעם ראשי המועצות ליונתן בשיא, התפרסמה בעיתונים, לא מטעמנו, על ידי כל ראשי המועצות שקלטו מפונים.

תודה. תאמר לי רק משפט נוסף, מה המענה שלך היום ל-160 משפחות שעדיין בבתי מלון?

יש כרגע כ-160 משפחות, 50 מתוכן עוברות בימים אלה למושב אמציה בו כבר נגמרה הבנייה.

היינו שם אתמול סליחה שאני מתפרצת, זה ממש אתר בנייה, אי אפשר להכניס לשם ילד אחד.

סליחה, אני יכול לסיים ברשותך?

כן.

אני מאמין שכאשר האתר הזה ייגמר, נבנות שם כרגע כ-50 קרווילות בימים אלה, אני מעריך שעד 10 ימים זה יסתיים.

אני רוצה לשאול, האם זה הדיור הקבוע או ארעי?

המשפחות של קטיף שישבו איתנו במשא ומתן ארוך ובסוף החליטו ללכת ללכיש, עוברות לשם לקרווילות של 90 מטר, ישבו באמציה ושם גם יבנו את בית הקבע. כלומר ישבו במגורים זמניים והם יעברו לאחר מכן להרחבה של אמציה שם הם יבנו את בתי הקבע שלהם, כל הקהילה.

באותו נוסח אני רוצה לשאול אותך, למה היישובים הארעיים לא יושבים כבר על מגרשי הקבע? למה לעשות תשתיות כמו שעשו בניצן ובכרמייה פעמיים?

סליחה אראלה, אני בהתקפה עכשיו או שאני יכול לסיים את דברי?

אני שואלת, אני לא מתקיפה.

שאלו אותי שאלה, תני לי ברשותך לסיים. אני אענה לגבע ה-160 משפחות. המאה האחרונות הן משפחות שמיועדות ללכת לעין צורים. לאחר משא ומתן לא קל החליטו משפחות מנצר חזני ומנווה דקלים להיות בעין צורים. עין צורים הוא אתר מאוד מורכב לבנייה בגלל החורף וסוג האדמה. כל המבנים כבר נמצאים שם, 40 משפחות אמורות להתחיל תוך שבוע ליישב את עין צורים, כך שכל 160 המשפחות יש להן אתר זמני מיועד. המשפחות של עין צורים למשל, החליטו שבתיהם יהיו כנראה באזור לכיש. אני לא יכול לכפות על אדם את בניית בית הקבע שלו, הוא צריך להחליט איפה הוא בונה את בית הקבע. אני יכול לתת לו את המגורים הזמניים. דרך אגב, בחוק פינוי פיצוי לא נאמרה מילה לגבי בתי מלון, אין שם שום חובה לספק מגורים זמניים, שום דבר. חוק פינוי פיצוי לא חייב אותי לתת בית מלון - - -

אם הייתם מקשיבים לעורכי דין - - -

הקשבנו להם בלי גבול, חבר'ה, אותם תביאו לוועדת חקירה, את העורכי דין שהובילו אתכם לפינה הזאת תביאו לוועדת חקירה. הם תקעו את החוק, תשאל את החברים שיושבים פה, הם מכירים אותי לא מהיום.

חשבתי שהמבקר ישאל אותנו איך שמתם 8 מיליארד שקל אחרי ששמתם 2 מיליארד שקל? זה מה שחשבנו שהמבקר ישאל.

תודה רבה, בזה השתחררנו קצת, עכשיו אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יונתן בשיא בבקשה.

אדוני מבקר המדינה, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני מאמין גדול בדברי חז"ל שמעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך. המצגת שהכנתי ב-5 דקות זה מצב העניינים נכון להיום מזווית הראיה של מנהלת סל"ע, אני מבקש להציג אותה באמת ממש בקצרה.

הקרנת מצגת.

אנחנו רוצים להציג לפניכם כפי שאתם רואים במצגת את המקומות השונים בהם מצאנו פיתרונות לאנשים, החל מבוסתן הגליל בצפון, קיבוץ יד חנה במרכז, יד בנימין, חפץ חיים, עין צורים, ניצן, ניצנים, בת הדר, תלמי יפה, מבקיעים, אמציה מרשם בעתיד, שומריה, חלוצית 1 וחלוצית 4 ואני רוצה על כל אחד מהיישובים האלה לומר משהו ממש במשפט אחד. אבל לפני כן לגבי הדיור הזמני שכל כך הרבה דיברו עליו. נכון להיום, מתוך קרוב ל-1800 משפחות כ-1450 משפחות ביקשו להגיע למגורים זמניים. אנחנו בלוח זמנים הכי קצר שאנחנו יודעים לעשות, יכול להיות שמישהו אחר יודע לעשות את זה מהר יותר, העמדנו את המקומות האלה. אני מזכיר, אי אפשר להקים אתר זמני ללא הסכמה של האדם להגיע לאתר הזמני הזה. אנחנו עשינו את זה באמת מתוך רצון לשמור על הקהילתיות גם בתקופת הביניים. אי אפשר לחשוב שאדם יהיה לשנתיים מפוזר ואחר כך למגורי הקבע יחזור חזרה להיות קהילה. לכן בהשקעה מאוד גדולה, אנחנו כרגע, פרט לאתר של עין צורים שהמשפחות תתחלנה להגיע אליו בשבוע הזה ובשבוע הבא, ולאתר בקטיף שבעוד שבוע 10 ימים יהיה מוכן לקליטה, אנחנו כאמור כל האתרים האחרים כבר מוכנים, אני כמובן לא אדבר על כולם.

כפי שאמרתי, כ-1300 מתוך 1700 המשפחות בחרו לשמור על המרקם הקהילתי, והדבר הכי חשוב פה במצגת, המדינה השלימה יחד עם המתיישבים את התוכנית למגורי הקבע שלהם, להוציא יישוב אחד שטרם החליט על כך, אנחנו סיימנו את התוכנית. ברור שהביצוע שלה ייקח יותר זמן וגם פה, בבוסתן הגליל 30 משפחות מבני מנשה, מגן שאול באזור התענכים, קיבוץ יד חנה הפך ליישוב קהילתי. קהילת חומש נמצאת בתוכו. אגב הם כן על מגרשי הקבע שלהם בגלל שכבר בפסח ב-2005 הם אמרו שזה רצונם והיה לנו מספיק זמן להכין להם את זה מראש. לכל האחרים, לו היינו מכינים את התשתית למגורי הקבע אז האנשים היו נשארים בבתי המלון עוד חצי שנה כי להחליט מהו מקום הקבע, להכין תב"ע, להכין תשתיות, לא לוקח יום אחד, לא לוקח יומיים. יד חנה עשינו את זה, זה גם עולה הרבה מאוד כסף - - -

אבל ככה אתה מכין פעמיים, גם בזמני וגם בקבע וזה עולה הרבה מאוד כסף.

נכון, אבל לעומת זאת אתה משלם יותר בבתי המלון.

אני מדברת על הארעי, יושבים בכרמייה ויש להם תשתיות ואחר כך הם עוברים למקום אחר.

ניצן, מגורי קבע אני מדגיש, 442 מגרשים. אתמול נחתם היתר הבניה, מחר הקבלן מתחיל לעבוד על התשתיות ל-142 היחידות הראשונות בניצן, ועוד יצאו מכרזים בשבוע שעבר ב-27 מיליון שקל נוספים לעוד 200 מגרשים נוספים, אלה של החצי דונם לגבי ניצן. בניצן אנחנו עושים גם חלק גדול מאוד ממבני הציבור שהיו בנווה דקלים. סתם לדוגמא, פשוט אני רואה מולי את ליאור, יש לנו צוות היגוי משותף והאולפנה תוקם שם אחר כבוד, כפי שאתם רואים במצגת את המקום המדויק שלה. הלאה, אשקלון מתחם הגולף, ל-120 משפחות מאנשי ניסנית, במתחם ניצנים. למושבים וגם לאנשי ניסנית שנמצאים כרגע באתר הזמני, ביד בנימין, פרט לכך שכרגע נמצאים שם גם אנשי גני טל וגם אנשים נוספים, מתוכננים להיות פה 100 מגרשים למשפחות שתרצנה להיות שם בקבע, הישיבה של הרב טל ומדרשת טוהר בנוסף, כאמור, סך כל העלויות רק ביד בנימין, 125 מיליון שקל.

בקיבוץ חפץ חיים, היום בשעה אחת ושלושים ועדה מחוזית מאשרת את התב"ע על מנת שאנשי גני טל יוכלו להקים את בית הקבע שלהם, צמוד דופן לקיבוץ חפץ חיים. אותו מודל יהיה גם ביסודות עבור אנשי נצר חזני. מושב מבקיעים, הסיפור ידוע, עוד פעם, שם אנשים באו אלינו בזמן. כבר עכשיו הקרווילות שלהם נמצאות על מגרשי הקבע שלהם כי היה לנו מספיק זמן להכין את זה מראש. 26 משפחות של פאת שדה עם עוד כמה מרפיח ים בבת הדר. גמרנו את כל התהליך יש 49 מגרשים, יש נדמה לי כ-35 משפחות שכבר בימים אלה חותמות הסכם עם מנהל מקרקעי ישראל למגרש הקבע שלהן, יתחילו לבנות את בית הקבע שלהן. תלמי יפה, ממלא מקום ראש הממשלה חתם שלשום, מאחר והיה ויכוח בוועדה המיוחדת, חתם על אישור הפרוייקט של תלמי יפה, 25 משפחות מאלי סיני יגיעו לתלמי יפה להיות בתוך המושב.

איפה זה תלמי יפה?

תלמי יפה זה ממש ליד המועצה האזורית חוף אשקלון, מדרום לאשקלון, גם ברדיוס של הקסאמים אגב. באמציה, פרט למגורים הזמניים שכאמור ב-20 לחודש מרץ אני מקווה שאנשי קטיף יחלו לעבור לשם, מתוכנן באמציה גם מגורי הקבע למושב קטיף. שומריה כפי שנאמר, אתמול בערב היה טקס מסירת המפתח לאנשי שומריה הוותיקים. תחשבו קיבוץ ותיק שהצלחנו לשכנע את חבריו לעזוב את המקום - - -

הם קיבלו הרבה כסף.

שומריה שמענו כבר מספיק, הלאה, מרשם.

כמה קיבלו?

מה זה משנה כרגע?

קיבלו פחות ממשפחה שעוזבת את המושב שלך.

כן? קיבלו כפול.

במרשם כאמור מתוכנן יישוב לכ-100 משפחות מנווה דקלים. אני יודע שיש ויכוח האם זה יהיה במרשם או באגוז, הנושא הזה עדיין פתוח. ואחרונים חביבים בחולות חלוצה צמוד לגבול ישראל מצריים, שם מוקמים בימים אלה שני יישובים, חלוצית 1 וחלוצית 4, שם זמני, עבור מחצית מאנשי עצמונה, המכינה הקדם צבאית של עצמונה ואנשי נצרים שנמצאים בינתיים ביתד וביבול במגורים זמניים. וגם שם, מי שלא היה מוזמן לראות, איך נעשתה עבודה ממש ביש מאין. צמחו שני אזורי קרווילות עם כל התשתיות עבור שתי הקהילות האלה.

לגבי העלויות. בשנה אחת, במאמץ משותף של סל"ע, משרד הבינוי והשיכון, ממ"י, משרד הפנים וכל משרדי הממשלה האחרים תוכננו למעלה מ-4800 יחידות דיור ב-19 יישובים. לפי מה שאני מכיר דבר שלא רבים כמוהו היו בעבר הציוני. ב-2005 ו-2006, יגיע סך ההשקעות בבינוי ההתיישבות למיליארד וחצי שקל - - -

סליחה, יש 1700 משפחות - - -

אנחנו מתכננים בהרבה מאוד מהמקומות מגורים מעבר לכך.

להתנתקות הבאה.

זו גם אפשרות, למה לא? זה לא דבר רע.

נכון, זה לא רע, ועם שיתוף פעולה שלכם - - -

סוף סוף מפנים את המאחזים הלא חוקיים של הבדואים.

סך כל ההשקעות בהתיישבות, כולל כבישים ותשתיות, כמיליארד וחצי שקל, מתוך זה מיליארד שקל לפיצויים. פיצויים, אנחנו מעריכים שהעלות תהיה 3 וחצי מיליארד שקל, מתוכם עד היום שילמנו כבר 1.3. מיליארד שקל. כדאי לציין ש-1030 משפחות קיבלו כבר מאה אחוז מהפיצויים עבור בית המגורים שלהם. 240 משפחות קיבלו 75 אחוז מהפיצוי ורק השאר כ-500 משפחות קיבלו מקדמה נמוכה יותר. לגבי הסיוע החברתי, 287 משפחות מטופלות פרטנית. לכל הקהילות יש לנו מלווים חברתיים. הוקצע מימון למזכירי היישובים ולרבנים, יש טיפול פרטני גם במשפחות שהתפזרו ולא נמצאות מאז בתוך הקהילה. 24 תקני רווחה הועמדו לרשות היישובים הקולטים. 307 סדנאות - - -

אין מועדוני נוער בכל המקומות.

סיכום ביניים שקף אחרון. התוכנית למגורי קבע הושלמה יחד עם המתיישבים, להוציא יישוב אחד שטרם החליט על כך. 80 אחוז מהמפונים ביקשו לשמור על המסגרת הקהילתית ממנה הם באו. הרצון שלהם מהווה גם חלון הזדמנויות לפתח את ההתיישבות בנגב, את ההתיישבות כולה. אנחנו לא צופים חריגה מהתקציב המשוער של 5 מיליארד שקל. דרך ארוכה עברנו, אך דרך ארוכה ממנה עוד לפנינו, וכמאמר חז"ל במסכת אבות, "אין עליך המלאכה לגמור אך אין אתה רשאי להיבטל ממנה."

מי אחראי על התעסוקה?

זה לא חלק מהדוח הזה אבל אני רוצה שאיש האוצר יגיד משהו לגבי התקציב, ומנכ"לית החינוך, אולי מנכ"לית החינוך תדבר, אבל ממש בקצרה.

בבקשה, אבל ממש דקה. אנחנו עשינו גם ישיבה ספציפית על החינוך כך שדברים רבים כבר נאמרו, בבקשה.

שמחתי לשמוע שהמפונים הביעו את שביעות רצונם מההערכות, גם בבית הנשיא גם במקומות אחרים. שנה לפני הפינוי ביוני 2004 הקמנו מטה מאוד מסודר ונרחב במחוז דרום לטפל בכל המישורים. התלמידים והמורים זכו לליווי רגשי, ייעוצי, במהלך כל השנה, לפני ההתנתקות, עם נוכחות מאוד מסיבית של כל אנשי מחוז דרום. אני בתפקידי הקודם וכל הצוות, ועל כך צריך להודות להם, בנינו במקביל מוסדות חינוך, הבטחנו שיבוץ לכל המורים ועם התלמידים יצרנו קשר אישי, דבר שלא היה כל כך קל לעשות אותו.

סליחה, אין בעיות?

אני לא אמרתי שאין בעיות. כל התלמידים משובצים, 3335 תלמידים שלמדו בגוש קטיף כולם משובצים. מתוכם 913 תלמידים שלמדו במוסדות מחוץ לגוש, ידענו על כך שהם רוצים ללמוד במוסדות החינוך הקודמים שלהם רק ערב היציאה. הבטחנו להם הסעות לכל מקום, בנינו מוסדות חינוך, הוצאנו את כל הציוד בפינוי לוגיסטי מאוד נרחב. אבל הדבר המרכזי הוא הקשר האישי שיצרנו עם הילדים, ילד ילד, כדי לדעת - - -

מהדוח עולה שמעונות יום עדיין אין.

מעונות יום שייך למשרד התמ"ת, לא שייך למשרד החינוך.

גני הילדים עדיין לא מצוידים, יש כאן דברים שעולים בדוח שאין עליהם תשובות. מועדוני נוער לא קיימים - - -

אני אסביר מה קרה, הציוד של בתי הספר הועבר בצורה מאוד מסודרת במכולות. יחד עם זה - - -

אולי הוא סגור עדיין בקסטינה.

לא, אנחנו העברנו ציוד שלם של גן ילדים, אנשי המבקר גם ראו את זה, אותה גננת קיבלה את אותו ציוד, איפה שיכולנו עשינו את זה. מה שקרה כשהגענו לפנות את הציוד, הסתבר שחלק לא קטן מהציוד, הנוער המחזק שהגיע לגוש קטיף לפני ההתנתקות השתמש בו כדי להפעיל ולהעסיק את הילדים. השתמשו בציוד בשולחנות, בכסאות ולא יכולנו להוציא את הציוד הזה. ספרים ומחברות שאספנו, חלקם כבר לא היו ראויים לשימוש. למשל מה שקרה ביישובים קטנים כמו נצרים, כפר דרום שהם סייעו בלאסוף את החומר, כל הציוד שלהם הגיע בשלמותו כמות שהוא, מחברת אחת לא נגרעה מהרשימה. אבל ביישובים הגדולים יותר כמו נווה דקלים, לצערנו הרב הייתה פגיעה בציוד ולא יכולנו להביא את כל הציוד.

על איזה רשימה את מדברת?

אדוני הנכבד, אם אתה לא רוצה שאני אוציא אותך, אני מבקשת להוציא אותו, אי אפשר ככה.

מלי, אל תוציאו אותו, הוא בסדר גמור.

יש המון אנשים, אנחנו גמרנו עם הדיווחים, כמעט אנחנו מסיימים עם המבוקרים, אני אתן לכם לדבר אבל אם כל אחד מתפרץ, אין שום ערך לדיון.

אהרון חזות שישב אצלי במשרד לא אחת וגם נפגשנו וגם בשטח, יום יום ראית אותי שם בתוך השטח, שמחתי שגם ידעת להגיד תודה למשרד החינוך. היו המון קשיים תוך כדי שלא ידענו לאן אנשים הולכים, ואתה יודע את זה. זימנתי את האנשים אלי ושאלתי, לאן אתם רוצים להגיע? ואמרתי להם, אנחנו הולכים אתכם, איפה שאתם נמצאים. 9000 מקומות חלופיים הכנו ל-3335 ילדים. זה הרבה יותר מאשר צריך נכון? ובכל זאת זה לא הספיק כי כשיצאתם מהגוש ואנחנו הכנו בברכיה מקום ל-600 תלמידים והגיעו לשם רק 150 מייד נערכנו לקחת את אותם 400 שרוצים בית ספר נפרד והכשרנו במהירות אפשרית את בית הספר בשפיר בהסעות לשפיר, לאן שרציתם. כך שבפועל הוכנו יותר מ-10,000 מקומות לשבץ.

האם היום את יכולה לומר שיש ציוד לכולם? יש מקום לכולם? הכל סודר או שיש עדיין ליקויים?

כל התלמידים משובצים כאשר אנחנו נערכנו למצב הארעי במלונות, גני הילדים במקום והסעות מתוך המלונות. לאחר מכן למצב הזמני שנמצאים היום, ללימודים מסודרים היום כולל הסעות לאן שהם נמצאים ואנחנו כבר נמצאים עכשיו בהתארגנות ליישובי הקבע, לבניית קבע. אני מקווה מאוד שבתקציב 2006 כבר יגמרו בתי הספר של הקבע.

תודה רבה, נציג האוצר בבקשה.

כמה מילים על הרקע התקציבי. מאז שהסתיימה חקיקת חוק פינוי פיצוי הממשלה קיבלה החלטות לגבי הטיפול במפונים שמשמעותן התקציבית כ-1.4 מיליארד שקלים. זה סכום שלא נלקח בחשבון בתחזית המקורית כיוון שהחוק לא חייב אותנו לעשות את כל הפעולות האלה. למרות זאת הממשלה קיבלה החלטות בסדר גודל גדול מאוד, זה סכום שהוא גדול מאוד בהיקפים של תקציב המדינה וכמו שאתם יודעים צפויות הוצאות נוספות במהלך הזמן הקרוב בהתאם להחלטות שצפויות להתקבל בממשלה. אני מזכיר שהפיצוי שניתן למפונים במסגרת החוק הניח שהמפונים יבצעו את מרבית הפעולות האלה בעצמם. יש פיצוי עבור שכר הדירה במסגרת החוק, יש פיצוי עבור פינוי הבית במסגרת החוק, והממשלה למרות הדברים האלה, קיבלה החלטה גם לתת מכולות, גם לתת בתי מלון וגם לתת מגורים זמניים בסכומים כבדים מאוד לתקציב המדינה.


הערה אחת לגבי העיכובים שדוח המבקר מעיר לגביהם בתקצוב של ההחלטות ובקליטת כוח האדם למנהלת. צריך לזכור את הסביבה החוקית בה היינו באותה תקופה. תקציב המדינה לשנת 2005 לא אושר במועדו, הוא אושר רק בסוף מרץ. בתקופה שבה אין תקציב, הממשלה לא יכולה להתחיל בביצוע פעולות חדשות לפי החוק למעט פעולות חיוניות והחוק מגדיר אותן. אני מזכיר, הוגש נגד הממשלה באותה עת בג"ץ על כך שהממשלה מתחילה בפעולות לביצוע ההתנתקות למרות שאין חוק תקציב מאושר. מהסיבות האלה עד סוף מרץ פעלה המנהלת בהיקף תקנים מצומצם מאוד. לאחר שחוק התקציב אושר התחילה הממשלה בפעולות לביצוע קליטה של עובדים למנהלת. מבקר המדינה מעיר שבסוף אפריל היו 15 עובדים במנהלת וזה תחילת קצב הקליטה של העובדים. צריך לזכור את הדברים האלה, אני מניח שמבקר המדינה היה מעיר לנו אם היינו קולטים עובדים בלי חוק תקציב מאושר ובניגוד לכללים האמורים.

כמה זמן היה תקציב סל"ע תקוע בוועדת כספים?

ועדת הכספים באותה תקופה הייתה במידה רבה לאומתית לפניות תקציביות שקשורות להתנתקות.

התקציב היה תקוע בוועדת הכספים חודשיים, לא כי סמדר אמרה לכם שאפשר באותו יום להעביר העברה. זו הייתה עבודה קלה אם אפשר היה להעביר באותו יום. לא היה רוב בוועדה חודשיים.

אז למה הזדרזתם לגרש אנשים מבתיהם? למה לא דחית את זה?

על זה אבנר אתה צודק ועל זה הייתי מבקש דוח מבקר, האם המדינה נהגה נכון כשהיא פינתה אתכם בזמן? על זה באמת רצוי שיהיה דוח ביקורת על המדיניות של לפנות אנשים נגד רצונם בזמן שלא הכל מוכן. לי יש בעניין הזה עמדה מאוד ברורה כאיש פוליטי, אדוני המבקר רוצה להיכנס לפינה הזאת? עם כל הכבוד. זאת השאלה היחידה שיש. כל השאר נברר את הנושא.

תודה רבה. אנחנו נשמע רק נציג אחד של הרשויות הקולטות ונשמע את המפונים. המבקר אומר שנושא התעסוקה יופיע בצורה מפורטת בדוח הבא, הנושא מופיע כאן כתזכורת אבל זה לא נושא הדוח הנוכחי לכן לא נערבב אבל אם תרצה לדבר על התעסוקה, זכותך המלאה. אורי נעמתי, ראש מועצת אשכול, בבקשה.

דיברו על קליטה קהילתית, אנחנו אמרנו מהתחלה שקליטה קהילתית זה המתכון. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הגיע אלינו לסיור באישור מפוני ימית, אמרנו לו כך ראה וקדש. הוא לקח את האנשים מעין הבשור, הביא אותם לישיבת מנכ"לים בירושלים ואמר להם, תראו, אלו אנשים שנקלטו קהילתית, תסבירו להם איך עושים את זה. אם נדבר על לוח זמנים, אני רוצה אולי להגיד את הדבר החשוב ביותר. אני מעריך שהיו הרבה מאוד סיכויים ואילן יודע את זה ויונתן יודע את זה וגם אני, שהיינו עומדים פה בוועדה לביקורת המדינה והיו שואלים אותנו, למה עשיתם את יתד ויבול, אף אחד לא רוצה לבוא לגור שם. זה בדיוק השניות הזאת של האנשים שעושים. אתה עושה יש בעיות, אתה לא עושה יש בעיות.

אני רוצה לצטט 3 תאריכים שתבינו את הראש. 15 ביוני, התחלת עבודות עפר ביתד ויבול בעקבות ביקור ראש הממשלה. 15 לספטמבר, 3 חדשים אחרי זה, קליטת מפוני עצמונה ביישוב, ואנחנו בינואר התחלנו את העבודה על יישוב הקבע. הדבר הזה נעשה רק בזכות זה שאילן כהן אישית היה במועצה שם לדעתי, יותר מ-10 פעמים, בזכות זה שמנכ"ל משרד השיכון שיושב פה היה בביקור שבועי במועצה עם בית, בית מה עושים ואיך עושים, ואני חושב, אני 3 שנים וחצי ראש מועצה, לא ראיתי ביצועים כאלו במדינת ישראל אף פעם.

מבחינת העברה תקציבית היו לכם בעיות?

מבחינת העברה תקציבית עד היום אנחנו מספסדים את המדינה אבל אנחנו רגילים לזה. אני גורס נעשה ונשמע, אם הייתי מחכה עד לאישור האחרון, עד לגרוש האחרון, עד לדבר האחרון, המפונים עוד היו במלונות.

אני רוצה לשמוע את מר שלמה וסרטל מגני טל, בבקשה.

ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה על כך שהוא הפך את העניין הזה מה שנקרא, ביקורת און ליין. אני רוצה להודות מאוד ליושבת ראש הוועדה שבאמת הייתה מסורה לשמוע ולהמשיך עד הרגע האחרון. ואחרי מה ששמעתי ממנכ"ל משרד רוה"מ והיושב בראש המנהלת מר בשיא, אני רק רוצה להצטרף לתודות של כל אלו שהיו שם. רק לי אין אקדח על הרקה ואני אומר תודה למה? כי הרי הכל כל כך טוב אז למה אנחנו נמצאים פה? ואם הכל כל כך טוב, יושבת איתנו כאן אראלה גולן שהיא אדריכלית וכנראה שהיא מבינה יותר, אם היינו עושים את המקום ישר בקבע או את הקרוון הזה במקום הקבע בראש החלקה, אז לא היינו נראים אחרת. אך מכיוון שאנחנו נמצאים בבתי מלון, במקומות ארעיים, לגופו של עניין זה אותו דבר אבל בסופו של דבר אני רוצה לשאול את השאלות הנוקבות. אם היינו, וגם מר נעמתי, כשאתה הבאת הנה את אנשי הבשור, הם כולם כבר ראו את הפינוי כי אחרי שהם גידלו לפחות שנתיים או שלוש במקום החליפי שלהם. אנחנו בכפול מגילם מה שהם היו ובשנות דור שאנחנו היינו במקום שבו היינו, אז להוציא אותנו כמו שהוציאו אותנו אז השאלה היא אחרת לגמרי. איפה כל החקלאות שהייתה שם? ואני במקרה זה מדבר על חקלאות כיוון שהיה לי שם מפעל חיים. מי בכלל התעסק עם העניין הזה? אני לא רואה בכלל באופק איפה אני מגיע לדבר הזה, אם אני אגיע.

החממות שלך עומדות והן עובדות.

מה שעובד אצלי זה בסך הכל מקום שאני שכרתי. הממשלה לא עשתה לטובת העניין הזה שום דבר. וגם, אילן, סליחה, גם המקום שאתה רוצה להציע לי ומה ששר החקלאות אמר לי כל הזמן, תיכנס, יש כאן שטח ותבנה. אני לא מהנדס ואין לי את ההון הזה. ידעתי איך לבנות במשך 28 שנה דונם ועוד דונם ועוד דונם עד שהגעתי ל-40 דונם. היום אני לא יודע איך בונים 40 דונם בבת אחת עם חצי הכסף ממה שאתה נותן לי. אז אל תבוא ותאמר לי, כמו שעשה אחד, שניים והם נמצאים היום, השקיעו ושקועים עמוק בפנים. אז אני לפחות בעניין הזה יכול לבוא ולומר, אבל באמת זו לא הבעיה הפרטית שלי כי אני פשוט הלכתי ושכרתי מקום, אני עושה 50 אחוז מהעניין הזה. אני לא יודע אם יש לזה המשך וכו'. אבל איפה כל חברי החקלאים? אל תיקח אותי עכשיו בתור דוגמא ואל תבוא ותאמר לי, נתתי לך פיתרון כי הפיתרון שנתת לי זה לא לאחוז אחד, לא לפרומיל מתוך החקלאים שהיו שם. אני לא רוצה לדבר על כל מה שהיה ועל כל האוטובוסים והדרך וכו', הצל"ש שמגיע זה לא לחיילים, מגיע אך ורק למתיישבים. שהם יצאו בסיסמא ששלמות העם קודמת לשלמות הארץ. זה הצל"ש האמיתי ולכן אם אנחנו היינו מתנהגים כמו עמונה לא היה פינוי.

מה שאני רוצה לבקש את כבוד המבקר, אני רואה את הדברים בצורה כזאת. מה המבקר יבקר בעתיד? אני רוצה לקוות מאוד שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ולכל העוסקים במלאכה שבעוד איקס שבועות יבואו ויאמרו, הנה קידמנו אתכם, עלינו מדרגה. היום 7 חודשים אחרי יום הפורענות הנוראי הזה, 1700 משפחות מדינת ישראל לא יודעת להתמודד איתן, לא יודעת להתמודד עם הבעיה הקטנה הזאת איך לעשות להם מגורי קבע, איך להעביר להם את התעסוקה הנכונה וכו'. ועל זה אני כואב. ואם הייתם יורדים לעניין הזה של הילדים אז בכלל יש לכם חור שחור גדול מאוד. אתם בכלל לא יודעים במה המדובר כי אנחנו הנפגעים באמת, בסופו של דבר היותר קטנים. כי מה שמדובר בכסף ומה שמעניין את שר הפנים לשעבר פינס שכבר איננו פה. אם היית מר אילן כהן, מסתכל על אדם כאדם ולא אומר לי מה החלופות בכסף, אז התוצאה הייתה הרבה יותר טובה כלפי האדם. ואני מדבר על האדם, לא על כאלה המאושפזים שנמצאים היום בבתי חולים. לא כאלה שילכו לשם, לא כאלה שכבר לא איתנו היום ולא תצטרך לדאוג להם לתקציב וכן הלאה. ואני מאוד רוצה לקוות ואני מודה לך יושבת ראש הוועדה בעניין הזה שבאמת אנחנו נקדם את הדברים האלה שהפתרונות מהיום יהיו ענייניים ומהירים כי אנחנו כבר לא צעירים.

הודעת לי שאתה שותל את העונה הבאה כי לא יהיה פינוי, זה מצולם. אני אישית באתי אליך.

אני אמרתי שלא אקדם את הפורענות בדקה אחת לפני שהיא תקרה, נכון.

וזו זכותך המלאה. רחמים בן חיים מנווה דקלים לשעבר, היום מניצן, בבקשה.

אני בעל מפעל תעשיה של 80 עובדים ואני רוצה לציין את הקשיים, ואני לא רוצה פה לדבר על הצד האנושי, באמת ובתמים אני יכול לומר שהאנשים פה הם טובים בעלי רצונות טובים, אני לא עומד עם אקדח על הרקה ולא כלום. אבל זה בלתי אפשרי לא לעמוד בפני הבעיות האלה כשאתה עומד בלוח זמנים כשבפברואר מתקבל חוק ובאוגוסט אתה צריך לעזוב את הבית שלך. אף אחד לא יכול לבקש ממני לשתף פעולה עם מי שאונס אותי לעזוב את הבית שלי ולבוא ולומר לי להיכן לעזוב. מכיוון שאצלי המעמסה הייתה מפעל ולא בית. ובאמת ובתמים אני לא רוצה שאף אחד יבוא ויפתור לי את הבעיה ויסדר לי בית. בית יכולתי לסדר לעצמי וזאת לא הבעיה ואתם מפקששים את הנקודה. מה יהיה הלאה?

אני יושב בניצן וזו טרגדיה. אתם לא יודעים מה קורה שם, אתם מתעלמים מכך. וזה לא הכלים שיש היום, זה לא הכלים של מנהלת. ואני יכול לספר לכם כמה סיפורים אישית. אני העברתי מפעל של 80 עובדים כשחיפשתי מפברואר מקום של 6000 מטר ולא מצאתי מאשדוד עד באר שבע את המקום הזה. כי אין מבנה תעשייה של 6000 מטר. אני לא חיכיתי לכם. אני מייצר מוצר שאני מתחיל עם משקוף ואחר כך כנף של דלת וזה לוקח להתעסק עם קבלן. אני מתעסק מקריית שמונה ועד אילת. צריך לספק את זה בשנה וחצי. אני לא יכול להפסיק. הדובר לפני אמר שהוא בנה את המפעל שלו דונם אחר דונם, אני בניתי ב-18 שנה מפעל עם 80 עובדים אבל לא מצאתי מקום להמשיך אותו.

היום אתה עובד באיזשהו מקום?

אני אסביר לך. אני צריך להכשיר מקום, אני גם להכשיר עובדים. פניתי למשרד המסחר והתעשייה, פניתי למשרד האוצר. לא חיכיתי לאנשים פה, זו הפרנסה שלי, זה החיים שלי ואף אחד לא יכול היה לעזור לי.

למה?

אף אחד לא היה לו את הכלים כי מדובר פה בתופעה יוצאת מהכלל, זו לא תופעה רגילה. זה לא אדם שבא ומקים מפעל וצועד עוד צעד ומתפתח עוד צעד. הוא כבר נמצא במצב נתון מסוים. מצאתי בסופו של דבר מקום. בחצי שנה מישהו מכם חושב שאני אמצא מקום? בחצי שנה מישהו מכם חושב שאני יכול להכשיר עובדים? עברו אצלי 180 עובדים משירות התעסוקה. הכשרתי היום 20 עובדים.

מה עם העובדים שהיו אצלך קודם?

העובדים הקודמים שלי היו עובדים מגוש קטיף ועובדים מקומיים מעזה. עם כל ההבטחות של שר הביטחון שיצאו עובדים, עם כל ההבטחות של כולם להביא עובדים זרים, לא מצאתי אפילו עובד אחד.

אתה חייב לסיים אדוני.

אבל זה יותר חשוב מכל המנכ"לים שמדברים פה. ואני רוצה לומר לכם שהאנשים פה אמנם יש להם רצון טוב אבל יצרתם חוק של סדום ועמורה שאי אפשר לחיות איתו. אתם אפילו לא יודעים על מה מדובר. למשל אני, אתם נותנים לי 10 אחוז דמי העתקה כאשר אני כל ההעתקה שלי היא 25, 30 אחוז. אני צריך לחשוב שאני נמצא בינתיים שנתיים שלוש אצל מישהו שעשה לי טובה ונתן לי מבנה של 5000 מטר ולעבור למבנה נוסף. מי ישלם לי את העברה הנוספת? מי ישלם לי את הכשרת העובדים? באו והעריכו את המבנה שלי לפי ערך קירון. אמרו, אתה בנית אותו בכך וכך, תקבל כך וכך. כי אין לי עדיין מבנה דומה לזה. החוק הזה לא מתאים לנו. וזו הבעיה פה ואתם יודעים את זה. ולכן איך אתם יכולים להלביש אותי חליפה כשהחליפה הזו לא מתאימה? העוולות האלה ימשיכו כל הזמן וזו הבעיה של האנשים פה.

זה בטוח.

תפסיקו לדבר מה קורה עם הדירה, הדירה לא מעניינת אותי. אתם לא מבינים שאף אחד לא ילך לגור באף מקום. המעברות האלה, הקרווילות האלה יהפכו להיות מעברות מודרניות אולי, כי לאנשים אין כסף, הם מבזבזים את הכסף שלהם היום. לא יהיה להם לאן לעבור, אתם לא מבינים את זה.

תודה רבה לך, הדברים ברורים, אני חייבת לסיים.

דבר אחרון. אני נמצא עם קבוצת אנשים שחושבים לעבור ללכיש, להמשיך את הקו הציוני. הלכנו והתלבשנו על גבעה מסוימת שמאושרת ונקראת אגוז. אילן, זה נמצא במפת הכוכבים של אריק שרון. כמו שאתה לא יכול לחייב אותי ללכת ולגור בקרווילה, אחרי שזרקת אותי מהבית שלי, לא פינית אותי, זרקת אותי, תן לי את האפשרות ללכת לאן שאני רוצה ללכת עם הקהילה שלי.

אני מקווה שאילן יוכל לענות לנו.

יש עוד הרבה שאלות וחבל שרק המנכ"לים מדברים כאן והאנשים פה לא מדברים.

תודה רבה, הרב יגאל קמינצקי מגוש קטיף בבקשה, ואחר כך חברי הכנסת.

אני רוצה לומר בקצרה היכן הדברים עומדים כרגע. הנקודה הכואבת ביותר זה נושא התעסוקה. אין כאן התמודדות רצינית עם נושא התעסוקה. אנשים פרטיים, קרי המטה של גוש קטיף, יש פה יהודי בשם חיים בר חי, הרב רימון, קבוצה בודדה של אנשים מתנדבים שמתעסקת בדברים האלה. המשימה הזו צריכה להיות משימה לאומית. אני אומר יותר מזה. כמו שהגירוש היה משימה לאומית, ההתיישבות חייבת להיות משימה לאומית. צריכים לתת כלים ועכשיו אני מרשה לעצמי לומר, לא מנהלת. תנו לאנשים שאכפת להם באמת, שמכירים את השטח, שמכירים את הבעיות, לטפל בעצמם. אנחנו במשך 30 שנה ידענו לארגן קהילות וקהילות לתפארת וחקלאות לתפארת, תנו לנו את הכלים לעבוד בעצמנו, נעשה את זה הרבה יותר זול והרבה יותר טוב. מה שאני רק רוצה לומר, אחת הבעיות זה חוק פינוי פיצוי. חבר'ה, כדאי להיכנס לפרטים, זה חוק דרקוני. זה לא יכול להיות שגם גרשו אותי וגם אפסיד חלק גדול מהרכוש. ותעשיינים מפסידים. נגיד זוג עצמאים לא קיבל עד היום אגורה אחת בגלל שהוא לא נמצא בחוק והוא לא מקבל לא הסתגלות ולא דמי אבטלה ושום דבר לא. אנחנו דואגים ואנחנו אוספים כסף כדי שאנשים לא יפלו. אז פה זה ממש שאלה של חיים. לכן, ברוך השם כשצריך לעשות עושים ויש דברים טובים אבל לעומת מה שהיה צריך להיות אני חושב שמה שנעשה עד כה הוא מעט מדי.

תודה רבה. חברי הכנסת, זבולון, בבקשה.

אני רוצה לברך את המבקר שממשיך בקביעות את הגישה של ביקורת בזמן אמיתי ואין ספק שהביקורת על תוכנית ההתנתקות מוכיחה את עצמה כי זה לא רק ביקורת תיאורטית אלא גם ביקורת שאפשר להסיק ממנה מסקנות גם לגבי העתיד. כל הצד שיש למבקר מול הדרג הפקידותי במשרדי הממשלה בעיני הוא כמו כל דוח. בוודאי הדרג המקצועי עוסק כמיטב יכולתו, המנכ"לים של משרדי הממשלה כמיטב יכולתם בראשם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד השיכון, מנכ"לית משרד החינוך, ראש המנהלת. אני מניח ואני גם יודע שהם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם. אבל אני חושב שלא זאת הבעיה. הבעיה היא פה המקרה הקלאסי שכתוב אצלנו במקורות, תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אי אפשר לבצע מהלך אנושי בלוח זמנים שהוכתב לדרג הפקידותי. זה בלתי אפשרי. אומנם ויקטור בר גיל מנכ"ל משרד הביטחון שלא הזכירו אותו הוא קוסם שיכול להקים כמעט הכל. אמנם אפשר להקים אתר קרוונים בניצן בתוך 7 שבועות, שאמנם הוא נראה כמו שהוא נראה אבל אני מדבר כרגע על הצד הפיזי, על הקירות, לא על כל היתר. אבל ברור שאם הנתונים הם כאלה שמקבלים בלוח זמנים, התוצאות בסופו של דבר תהיינה בהתאם. הזכרתי במליאה בשבוע שעבר, ביולי 2004 הייתי בין יוזמי החוק לדחות את ההתנתקות בשנה, בלי קשר לעמדתי.

ממש בלי שום קשר.

סלח לי, אתה מוכן לפגוע באנשים, אתה לא סופר אותם, לא אכפת לך, אתה עושה דה לגיטימציה, שירמסו אותם, שיפגעו בהם, בסדר, הבנו אותך.

חבל על הויכוח.

ביקשנו לדחות את הדבר הזה כי היה ברור שבלוח הזמנים הזה יקרה אסון אנושי כמו שמתרחש לנגד עינינו. רבותי, אתר ניצן הוא פצצה חברתית מתקתקת ש-80 אחוז מהיישוב הזה לא מועסקים. אנשים בגיל שיושבים פה לפניכם, אנשים שאין להם עתיד חקלאי, אנשים שלא יכולים לחזור לתעסוקתם הקודמת יושבים פה על פצצה חברתית ולא שמישהו כאן ממנכ"לי משרדי הממשלה מתרשל בעבודתו. אני אומר, הם עושים את עבודתם נאמנה, אין לי רבע טענה נגדם. באמת עושים כמיטב יכולתם, אבל זה לוח זמנים שלא מתקבל על הדעת. לכן גם הממשלה שיוצרת חוק פינוי פיצוי, שיש לו עיקרון, קח צ'ק ושכח איננה מעשית. אין את הפיתרון הקהילתי אלא כל אחד צריך ללכת לנפשו. מראש בונים מסלול של התרסקות.

לכן תמונת המצב הנוכחית היום היא תמונת מצב מאוד גרועה ואנחנו על מסלול שלא הולך ונהיה יותר טוב אלא מסלול שנהיה יותר גרוע. זה נכון, עמירה, כל התלמידים מבקרים במוסדות החינוך. אבל תיכנסו פנימה ותראו מה מצב הרוח, מה הטראומות, מה הילדים סוחבים איתם, כמה ילדים מהמלונות מסתובבים בכיכר החתולות, מה קורה? ואני יודע שמשרד החינוך עושה מאמצים אבל הטראומות הן טראומות גדולות. לכן אני אומר שאם רוצים לעשות ביקורת בזמן אמיתי לא רק כדי להכות אלא כדי לתקן, צריכים להסיק כמה מסקנות. המסקנה היא כפי שהוזכר, צריך שיהיה שינוי בחוק יישום ההתנתקות באופן שייתן יתרון מאוד משמעותי לנושא הקהילתי. ייתן היום את הפתרונות החקלאיים, ייתן את הפתרונות התעשייתיים, ייתן את הפיתרונות התעסוקתיים.

אתמול הממשלה קיבלה החלטה לתת עדיפות מתקנת לאוכלוסיות מסוימות בתוספת משרות. מדוע אי אפשר לעשות את הדבר הזה לפרק זמן מסוים עם אנשים שעבדו ושגורשו מבתיהם או נעקרו מבתיהם. לכן אני חושב שזה הסיכום שצריך להיות. הערה אחרונה. גם בדוח הקודם ביקשתי מהמבקר, איפה המסקנות האישיות? לא לגבי הדרג הפקידותי. יש כאן מישהו שנושא באחריות. יש מי שנושא באחריות מדינית, יש מי שנושא באחריות פוליטית והמבקר נתן לי להבין, אולי בסוף הדוחות. אבל אנחנו קצרה רוחנו כי אנשים משלמים ממש בחייהם, ברכושם, בנפשם על כל מה שעובר. מדוע אין הסקת מסקנות אישית? כי פה לא מדובר בדיני ממונות, פה מדובר בדיני נפשות ממש ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יש 6 חברי כנסת שרוצים לדבר, נתבקשנו על ידי ועדת חוץ וביטחון לצאת מהחדר בזמן, לכן אבקש לקצר, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר וכל הנוכחים. אשתדל במצוותך לקצר, אני רק אתחיל בכך שאני זוכר שיחד איתך גברתי ועם שאר חברי הוועדה היינו בחדר יושב ראש הכנסת המכובד בהגשת דוח המבקר וכבר אז המימדים של מה שצוין כאן בדוח היו די ברורים. אז פניתי למבקר המדינה ואמרתי שלדעתי זה אולי נושא שכדאי לבדוק אותו בזמן אמת. אמרתי ולא כל כך האמנתי שאכן בזמן אמת יופיעו דברים ועל כך נתונה ברכתי וישר כוח, וגם לשאר הצוות של משרד מבקר המדינה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להמשיך קצת את הדברים שבעצם אמרת, אולי לפרט במסגרת הדקה או שתיים שעומדות לרשותי. בדרך כלל אני נמנע מביטויים מאוד מקובלים בבית הזה כמו "לא יעלה על הדעת", "לא יתכן" ו"אני קובע". בכלל, לדעתי המשפט, "אני קובע", שמור אולי לשופט בבית משפט, אולי למבקר המדינה. אבל כך קרה שאני, יותר מכל אדם אחר הייתי אחראי על מערכת הקליטה במדינת ישראל, כך זה קרה, ואני רוצה לומר שבנושא הזה, הפעם אני קובע, שבניגוד לדברים ששמענו כבר 3, 4 פעמים, העניין הספציפי הזה שמתייחס אליו המבקר של קליטת המפונים, זאת המשימה הכי קלה שהייתה למדינת ישראל בתחום של קליטת עליה במושגים האמוציונליים שלנו, יישוב אוכלוסיה מחדש. וכי למה? גברתי היושבת ראש כבר התייחסת לזה אבל פשוט מבחינת הנתונים. אני לא עושה השוואה מניפוליטיבית עם העלייה מצפון אפריקה או ברית המועצות או אתיופיה. אם תיקחו אפילו, מי שמכיר, נפש בנפש, כשכמה אלפי עולים מגיעים נגיד מצפון אמריקה, לא יכול להיות מצב שעל כל משפחה אתה תדע מראש את כל הפרטים כי אחד רצה לעלות עם החמות בסוף היא לא עלתה, לא יכול להיות מצב שאחד רושם לך שהוא מומחה למחשבים אחר כך מסתבר שהוא לא מומחה למחשבים אלא הוא מומחה לתיקון מחשבים, ואחד כותב שהוא יודע עברית מסתבר - - -

חבר הכנסת אדלשטיין, את הדברים האלה אמרת במליאה וכולנו שמענו, וזה היה באמת נאום מעולה, אז אני מבקשת ממך להתקדם.

אני שמח מאוד ששמעת את הדברים למרות שלא היית במליאה.

אתה רואה, ישבתי בבית ושמעתי בטלביזיה.

אני פשוט רוצה לשים את הדברים האלה בפרופורציה גברתי וזה הכי חשוב. אני יכול להתחיל לקרוא את דוח המבקר, אבל כמו שאמרת, כולנו קראנו את הדוח, חבל. לכן פשוט מבחינה ציבורית לשים את הדברים בפרופורציה של מה שקרה כאן. העניין הספציפי הזה, אני לא לא מתייחס לרמטכ"ל ומטכ"ל, העניין של קליטת אוכלוסיה. נקודה נוספת ואחרונה כמעט זה דבר שמאוד מדאיג אותי ולא כשאומר אותו הדרג המדיני הגבוה, שם זה פחות מדאיג אותי. אני לפעמים שומע דווקא את אנשי המקצוע וגם כאן כבר שמענו אותם, קובלים על חוסר של טיפול. למה זה מדאיג אותי? לא בגלל שאנחנו רוצים עוד פעם לפתוח את הויכוח ואיפה היו מועצת יש"ע והרבנים וראשי היישובים והוליכו שולל או לא הוליכו שולל. מבחינה אחרת לגמרי ועל זה כבר נאמרו כמה דברים אולי בצורה אמוציונלית. אין ספק כנראה שאנשי משרד ראש הממשלה ואילן, אתה בוודאי, ואנשי המנהלת, הם אנשי לוגיסטיקה מעולים ופורשי צה"ל ועוד כל מיני דברים. אבל אני קצת תוהה, האם הם עסקו פעם באוכלוסיות מצוקה? מישהו ראה אי פעם, ויסלחו לי החברים, תיכף יקומו עלי ויגידו, אנחנו לא אוכלוסיית מצוקה וכן הלאה, אבל אוכלוסיה במשבר למשל, משתפת פעולה? מי שפינה פעם אתרי קרוונים, אחרי שאנשים גרים שם 12 שנה ורוצים לצאת כביכול, הם משתפים פעולה? בשום אופן לא. מי שעסק פעם בכל אוכלוסיית מצוקה, הם אומרים תודה? הם באים? הם משתפים פעולה? אני פשוט רוצה לשים לזה קץ פעם אחת ולתמיד. אל תצפו בנושאים האלה לאיזשהו שיתוף פעולה לא בגלל דברים פוליטיים ולא בגלל רבנים אלו או אחרים. כך נוהגת אוכלוסיה במצב כזה, פשוט כדאי לקחת את זה בחשבון. יש לי עוד אלף דברים לומר אבל אני אעצור בגלל קוצר הזמן.

תודה רבה, חבר הכנסת אורון בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, היות והזמן קצר אני אנסה מאוד לצמצם את דברי. נאמר כאן, אין שום ויכוח עובדתי לגבי הדוח. אני רוצה להעיר 2 הערות עובדתיות. האחת, בעמוד 13 כתוב בנושא העברת התקציבים. בשום מקום בדוח לא מצאתי שפשוט לא היה רוב בכנסת. איזה פרט כזה לא חשוב. הפיגור בחודשיים לא היה משום שסמדר אלחנני אמרה שאפשר - - -

זאת הדמוקרטיה, תדחה את המועד של ההתנתקות.

זבולון, אני מבקשת לתת לו לסיים.

אני לא במקרה התחלתי בנקודה הזאת שזאת הדמוקרטיה. כל אותם אנשים שעכשיו באים וזועקים על אי ההכנה עשו כל דבר עד אחרי אישור החוק ועד אחרי אישור התקציב, לעכב את התקציבים ולעכב את כל המהלך. איזה פרט כזה לא חשוב. אגב, לא המתנחלים אשמים, אני מדבר על חברי הכנסת שבאים פה עכשיו ומגלגלים עיניים לשמים. אמרת אדוני המבקר בעמוד 21 - - -

אני לא מבין אותך.

אתה תבין אותי תיכף עוד יותר כי אני אתן גם דוגמא לגבי העתיד. אתה מכיר אותי טוב, לא במקרה אותי מבקרים המתנחלים הכי פחות כי הם ידעו שאני מהיום הראשון נגד ההתנחלות אבל שאני מהיום הראשון מוכן לעשות את הכל בשביל לעזור להם. בייגה ואני הוספנו מיליארד וחצי שקל לתקציב, הם הרגו אותנו על זה - - -

ואנחנו תמכנו בזה.

ואתם תמכתם בזה. עוד לפני המיליארד ורבע הנוספים שעכשיו הוספו.

אין עליך שום ביקורת.

זבולון אורלב, תן לו בבקשה לסיים את דבריו.

הערה שנייה, אדוני המבקר אתה כותב שלפי דעתך הנהלים הקיימים מאפשרים גיוס אנשים במצבים כאלה ואין שום בעיה חוקית. אני אומר לך, כולל מהשבוע, בנהלים הקיימים אי אפשר לתפעל מערכות כאלו, הוא לא מצליח לגייס אנשים שהוא צריך אותם היום לחלק מהטיפול בנושא העסקי כי מגלגלים אותו דרך ועדות שוב ושוב והוא לא מצליח לגייס אנשים.

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע למבקר לבדוק את הנהלים ואם דרוש קיצור נהלים אז שיהיה כתוב בדוח מבקר המדינה. ישבתי השבוע עם אנשים מארז שהתפנו מרצון, ואני אגיד פה על השולחן. אנשי המנהלת יונתן בשיא ועמי חמצני שעובדים איתם ואני הסכמנו איתם שאנחנו תקועים במערכת בירוקרטית של פחד מפניך. מה יגידו על כל שקל שהוצא שלא כדין. תן להם אור ירוק לפעול קצת יותר בחופשיות כולל אפשרות שעשרה אחוז, לא מיליארד ורבע שקל, שעשרה אחוז בסופו של דבר יתברר שאנשים קיבלו שלא כדין. אבל שיפסיקו את עינוי הדין עם בעלי עסקים בארז שתוקעים אותם על כל מיני מסמכים ועל כל מיני דברים. זה לא כתוב בדוח.

סליחה, בעניין הזה של הנהלים, זה בידי השרים לשנות את הנהלים?

זה הצירוף של תקנות וחוקים, זה פחדים, זה חוסר רצון לקחת אחריות. כל אחד חטף מכל הכיוונים והוא לא רוצה לקחת אחריות ואני יכול לתת מסמכים פה על מקרים קונקרטיים. עכשיו תראו, באים ואומרים פה, למה לא התכוננו? אילן הזכיר את זה. ישבנו בוועדה, דיון על יישוב ארעי לא היה. כל המיליארד ורבע שקל שמופיעים פה בדוח שלך אדוני המבקר, לא הופיעו בחוק. אולי מותר להגיד מילה אחת, למה הוצאתם כסף בלי חוק? אולי אפשר לפעול בכיוון אחר? אגב, אילן עדי,שכל פעם שהוא היה בא אלי כי בייגה התנגד ואמר אין ברירה לבנות קרווילות, בסוף אני התכופפתי. למה? היו 900 יחידות דיור. האלטרנטיבה מאוד פשוטה ועכשיו אני רוצה להקפיץ ממש לשמיים את ידידי זבולון אורלב. אם אנשי טנא עומרים רוצים לעזוב תסכימו אתם יחד איתי, הם שכנים שלי, ניסע לטנא עומרים, נגיד בוא נתכנן עכשיו שנתיים פינוי מסודר שלכם למקום מסודר, על פי חוק פינוי תכנון, על פי כל הנתונים, ואז לא יהיה המראה הזה.

אתה מדבר פוליטיקה, אתה בעד להמשיך לעקור אנשים אז אתה מדבר פוליטיקה.

כשאני בעד לפנות יישובים זה פוליטיקה, כשאתה נגד לפנות יישובים זה לא פוליטיקה. הרי זה שורש העניין. הרעיון של ארעיות צמח יש מאין. אופיר קרא בקריאת ביניים את הנושא הקהילתי. יש בחוק סעיף שלפי דעתי אם היו הולכים עליו לבג"ץ על סעיף 85 היו אומרים שאולי הוא לא חוקתי. חוק שמאפשר לפעול בנושא הזה בלי מגבלה תקציבית, איך שרוצים. ותרגילים שיונתן בשיא עושה היום, אני אגיד לכם מה אמרו, הכל מבוסס על סעיף 85. מה שאמרו אתמול בשומריה לא צולם פה עכשיו. מזכיר שומריה אמר, תדעו, אם מוסדות הממשלה היו מתנהגים איתנו ועוזרים לנו ב-10 אחוז, ב-20 אחוז ממה שאתם פעלתם עכשיו שם, שומריה הייתה נשארת קיימת. מזכיר להב אמר לך ביום שישי אדוני מנכ"ל משרד השיכון, שאם הבעיות ב-3 קרווילות בלהב שבונים למפוני שומריה הייתה נפתרת כמו שאתה פתרת אותם הבוקר, שהיית ביום שישי בבוקר בלהב, כל התמונה של הבניה וההרחבה בנגב הייתה נראית אחרת.

אז אני אומר את זה פה לחומרה לממשלה, ולקולה ביחס להתנהלות של המנהלת לגבי המתנחלים. משום שמה שקורה, חלק מהמצוקות שאתם מדברים זה מצוקות של כולנו כל הזמן אבל ההתנהלות שלהם פה עכשיו היא הרבה מעבר למה שמקובל, לפנים משורת הדין. כל נושא הדיור החליפי, כל נושא בתי המלון לא היה על הפרק. הוא לא עמד על הפרק בשום מקום משום שבאתם ואמרתם, ויושבים פה חלק מהאנשים האלה שהיו בחדר שאמרו להעתיק את כל הגוש לחבל ניצן. להעביר את כל הגוש בתעתיק לחבל ניצן. אני הייתי באופוזיציה אבל בעניין הזה הייתי עם הממשלה. אני חשבתי שהרעיון להעביר את כל הגוש לחבל ניצן היה שגוי, אבל אמרתי, לפחות זו הייתה דעתי, שאם הגוש רוצה כולו לעבור לאזור יתד ויבול, איפה פה אורי, אנחנו צריכים להשקיע כל סכום שבעולם בשביל להביא לנגב המערבי את גוש קטיף. אמרו אנשי הגוש והבנתי אותם, גמרנו להיות חלוצים. אנחנו לא נבוא דרומה לקריית גת אשקלון. היום אני שמח מאוד שהולכים לאמציה ולשומריה, וחלק הולכים צפונה.

אז תעזור לנו שם.

הוא מנסה לעזור, זה מה שהוא עושה.

יש פה יותר מאשר עד אחד שיודע שאם אתמול היה הטקס המרגש בשומריה, איך אני אגיד, יש לי אצבע קטנה שם.

כולם יודעים שאין כמו ג'ומס כמי שעזר להתיישבות.

אמרתי שאם שומריה נמצא במצב שהוא נמצא, והוא לא היה חייב להגיע לשם, ראוי שיהיה יישוב כמו עצמונה שכן שלי, 4 קילומטר מהבית שלי, ולא ישוב מתרוקן בשומריה. אז אל תגיד לי עכשיו על שומריה או על מרשם או על אמציה, אני איתכם לגמרי, הוא יודע את זה. אבל לא על זה הויכוח, הויכוח היה על דבר אחר. בקשר לטנא עומרים שהם גם שכנים שלי, אני מחכה לשיתוף פעולה עם זבולון אורלב, להתחיל לתכנון שנתיים קדימה העברה מסודרת.

תודה, בבקשה אראלה גולן.

אני אקצר אבל בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא כאחת שכן הייתה בעד ההתנתקות כי חשבתי שמתנתקים כאן אנשים וראוי לטפל בהם. יש לי כמה הערות על דרך ההתנתקות שדיבר על זה שלמה וסטרל של מה זה דיור ארעי שקודם עושים תשתיות באזור אחד ואחרי כן מעבירים למגורי הקבע ועושים שוב תשתיות, ומישהו שם מרוויח הרבה כסף שיכול היה לעזור לכולנו, לאותם אנשים שהתנתקו וגם לאנשים אחרים שזקוקים לכסף הזה. נוסף לכל פסיכולוגית זה היה עוזר לאותם אנשים שהיו ישר יושבים עם הדיור הארעי על מגרשי הקבע שלהם, היו מתחברים לפחות למקום וזה היה יוצר לנו פחות בעיות שזה הנושא השני שרציתי לדבר עליו. שמשום מה, הטיפול שפנו אלי מהשטח של עובדי הרווחה והטיפולים הנפשיים, אני מבינה שעד היום זה לוקה בחסר ויש הרבה מאוד נוער שלא מוצא את עצמו וילדים שסובלים מכל מיני בעיות נפשיות וזה דבר שמהתחלה התרענו עליו וזה הצד השני שמשום מה לא הוזכר כאן בכלל, מה קורה עם הטיפולים הנפשיים? מהשטח נדרשנו להניח הצעת חוק לתת יותר טיפול נפשי ולא רק במסגרת הביטוח הלאומי שבדרך כלל מוגדר נדמה לי, 3 פעמים בשנה.

עד היום אני שומעת שיש הרבה מאוד אנשים שנזקקים לטיפול נפשי ולעזרה ולא מקבלים אותה. מהצד השני אותם כספים שנזרקו לכל מיני כיוונים, על זה אני חושבת שצריכים לתת את הדעת ומשום מה לא שמעתי על זה בכלל. אנחנו עומדים במקום שאיך שלא נסתכל, יהיו עוד התנתקויות, נרצה או לא נרצה. אני מבקשת שלפחות מהנושא הזה נלמד שבתהליך כזה מוכרחים לשתף הרבה יותר את אלה שעוברים את החוויה הזאת ולא לתת להם הנחתות מלמעלה. בואו נשתף אותם יותר בתהליכים, לכולנו יהיה התהליך הזה הרבה יותר פשוט ויותר קל.

תודה רבה, בבקשה אופיר פינס.

קודם כל אני מברך את המבקר על הדוח הראשוני ואני חושב שלא צריך לעכב דוחות מבקר. יחד עם זה אני גם מבין שיהיו דוחות נוספים על ההתנתקות ובצדק יהיו כי אני מניח שיתגלו עוד ליקויים כי אלה החיים. אני רוצה לומר לכם שאני גאה שהייתי סביב שולחן הממשלה שעשתה את ההתנתקות. אני חושב שזה היה מבצע קשה, מורכב מסובך ואני רוצה קודם כל גם להודות לאילן, ליונתן, לשמוליק, למנכ"לית משרד החינוך עמירה חיים, לויקטור ולכל החברים שהשקיעו מאמצים אדירים ולאנשי משרד האוצר כמובן ולאנשי משרד הפנים. אתן לכם דוגמא אחת ואתם יודעים אותה, לתכנן את השטח המפורט באזור ניצן וניצנים וכל הדבר הזה, עשינו במהירות שמעולם בכל תולדות המדינה לא עשו שום דבר שקרוב אפילו במשהו לדבר הזה. הלכו לקראתכם אנשי גוש קטיף בכל הכלים ובכל האמצעים וזה לא פותר את העובדה שיש לכם קשיים עצומים, זה בכלל לא קשור. זה שעשו את כל המאמצים זה דבר אחד וזה שלא פתרו את הבעיות זה דבר אחר.

אתה לא עושה לי טובה, זו חובתך.

נכון, זו חובתי. הלכו מעל ומעבר לכל חובה חוקית ואחרת, מעל ומעבר. ועשינו את זה בלב שלם ובלב רחב.

המשימה עדיין לא נגמרה.

אני מצטער שלא היה שיתוף פעולה אלמנטרי לאורך חודשים ארוכים.

אתה צריך להצטער על זה שאזרחים במדינה עוד לא מצאו מקום.

לא היה שיתוף פעולה אלמנטרי. סליחה חברים, לא התחייבתי שכל מה שאני אגיד תמחאו כפיים אבל אני מכבד אתכם אז תכבדו אותי ותיתנו לי לסיים את דברי. העובדה היא שאנחנו פעלנו כסומים באפילה. עשינו את חלוצית 1 ואת חלוצית 4 ואת ניצנים ואת ניצן ומבקר המדינה עוד יכתוב על זה בדוחות הבאים שבזבזנו מאות מיליונים ומיליארדים כדי לנסות לרצות אתכם ולחשוב איך אתם חושבים ואיך לעזור לכם ואיך למצוא לכם פתרונות בנגב המערבי, בנגב המזרחי בדרום, בפלמחים, בגליל, איפה לא? יצאנו מגדרנו לעזור לכם מעל ומעבר. למה? כי כיבדנו את העניין הקהילתי.

בעל עסק אחרי 20 שנה יצא עם 90 אלף שקל, זה גזל.

אני לא מתווכח איתך.

חבר הכנסת פינס, משפט אחרון לסיום.

קודם כל לדעתי המבקר צודק באלף אחוז בזה שהייתה הערכות או תכנון לא מספק. אגב, אני רוצה לספר לך אדוני המבקר. ועדת שרים לענייני התנתקות, הפורום הזה הוקם אחרי שמפלגת העבודה נכנסה לממשלה. אמרנו, סליחה, איפה דנים בכל הנושאים? איפה מקבלים החלטות שוטפות? אמת או לא אילן? זה היה דבר שאנחנו הבאנו. אמרנו, חברים, יש פה ממשלה שצריכה לקבל החלטות, זה דבר שהיה צריך להיות חצי שנה קודם. הרשויות המקומיות לא קיבלו בזמן ובאופן מתוכנן את מה שהיו צריכות לקבל. ואגב הרשויות המקומיות, אל תבואו בטענות לשמעון כהן בחוף אשקלון, חבר'ה, קודם כל המטלה שיש על שמעון היא לא מטלה שיש על אחרים. המשימה בחוף אשקלון היא אדירה.

תודה רבה לשר הפנים לשעבר, לפני שידבר חבר הכנסת יורי שטרן, משפט אחד בבקשה אדוני.

אני רוצה לברך קודם כל את מבקר המדינה על כך שתוך כדי ההתנתקות התבצעה הביקורת. אני רוצה לתת שני פתרונות כי להתעסק עם הבעיות זה לא יעזור. להקים ועדת מנכ"לים עם סמכויות נרחבות שלא יכול להיות שאחרי שמקבלים תשובות הולך האדם למשרד אחר ומתחילה בירוקרטיה. והדבר השני זה שינוי החקיקה שזה מחויב המציאות כי היועצים המשפטיים כשמגיעים אליהם אומרים, תשנו את החקיקה ואז ניתן לכם את הפתרונות. שינוי החקיקה הוא הכרחי.

תודה רבה, יורי שטרן בבקשה.

אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו למבקר המדינה. כשסיימתי את תפקידי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וביקשתי מהמבקר החדש להתערב בעניין של ההתנתקות בזמן אמת וזאת הייתה גם כוונתו לפני כן, ראינו כמה שזה חשוב. אני גם מברך אותך מלי על כך שניהלת את כל הדיון, גם זה וגם הקודמים בצורה ראויה. התכנסנו פה בוועדה לביקורת המדינה עוד לפני ההתנתקות, בדקנו את ההיבטים השונים. אני לא יודע אופיר, איך אפשר להיות גאה בדבר שהוא אכזרי, שבנוי על אלתור, שלא קדמה לו שום בדיקה ביטחונית, שום בדיקה כלכלית, אפילו לא נמדד הנזק לחקלאות הישראלית מהסיפור הזה. ישבנו פה עם ראש הממשלה ושאלו אותו, ראש הממשלה, עם מי התייעצת לפני שקיבלת את ההחלטה על ההתנתקות, הוא אמר, עם עצמי. וזאת אמת. ולכן הכל הלך כפי שהלך אבל מה שמדהים בסיפור הזה זה ההבדל העצום בסדר העדיפויות. העדיפות של פינוי, של גירוש, של מבצע צבאי משטרתי הייתה כל כך גבוהה ששם הניחו אין סוף משאבים וגם עודף כוחות. הרי גם הפינוי עצמו היה דבר שאי אפשר לצפות מראש את כל היבטיו. ממש שום דבר אי אפשר היה לצפות מראש. מה שאפשר היה לצפות זה שאנשים לא ישתפו פעולה עד הפינוי ולכן כל הפתרונות המאולתרים היו כבר צריכים להיות מוכנים כי ידעו שהם לא ישתפו פעולה.

זו הייתה צריכה להיות הנחת העבודה.

נכון. ואכן היה פינוי לדוגמא כי הביאו עודף כוחות מפני שידעו שישנן התפתחויות בלתי צפויות ולכך הכינו את המערכת ואת התשתיות. אבל בכל מה שנוגע לטיפול במפונים, ואף אחד לא עושה להם טובה, המדינה שלחה אותם לשם, המדינה החזיקה את היישובים שם והמדינה היא זאת שביד גסה או ברגל גסה הרסה את חייהם, וזה שהמדינה מנסה עכשיו איכשהו לתקן את זה, אין פה שום חמלה ושום דבר שהוא פילנתרופי ולא מגיע למדינה פרס על כך, זו החובה הבסיסית.

תודה רבה לך, יש לי חובה לשני אנשים, בבקשה אבנר שמעוני.

אני אקצר מאוד אבל מכיוון שהמבקר ביקר אותי בתוך הדוח בתור אחד שלא שיתף פעולה, נאמר על זה פה מספר דברים ואני רוצה לומר שהטרנד החדש זה תמיד להאשים את הנאנסת כנראה באיזו פרובוקציה או את העניים שהם אשמים בזה שהם עניים או כל אחד באשמה שלו. אנחנו לא אשמים, המגורשים לא אשמים בתהליך הזה שנכפה עלינו בכוח. לכן שאף אחד לא יצפה מאיתנו לשיתוף פעולה, אני מדבר כמובן עד ה-15 לאוגוסט. כל מה שראינו פה במצגת היפה זה דברים שנעשו אחרי ה-15 לאוגוסט ואני מקווה שהדברים לא יהיו בדוח הבא מה היה הלאה. הגירוש לא נעשה בהפתעה וסליחה שאני משתמש בטרימינולוגיה של גירוש ולא פינוי ולא שום דבר אחר. הגירוש לא היה בהפתעה, ידעו על ה-15 באוגוסט וכמו שידעו להביא עשרות אלפי חיילים ושוטרים לעשות את זה, היו צריכים לעשות את מה שהמבקר מציב בדוח הזה ואני חושב שמה שצריך לקחת מדוח המבקר זה בעיקר לעתיד והדבר הנחוץ והמהיר ביותר שצריך לעשות זה שינויי החקיקה. חוק פינוי פיצוי לא נותן היום את הפיתרונות גם לעתיד. עמד על זה ג'ומס וכולם, צריך פשוט לשנות אותו. 4 דברים שצריך היום לעשות, אחד זה שינוי החקיקה. דבר שני, תעסוקה, שלוש, טיפול בחקלאים ובעלי העסקים שגם שם הדבר נמצא בבעיה וכל הנושא של החינוך ורווחה שכמובן צריך לטפל בו.

תודה רבה לך אבנר. האחרון שידבר זה ראש מועצת שורק, אלי אסקוזידו, בתמצית בבקשה.

אומרים אחרון אחרון חביב.

נכון, אבל אני מדברת אחריך.

קודם כל תודה שנתת לי את הזכות לדבר. אני אחד מהמבוקרים בדוח, מועצה אזורית נחל שורק ומועצה אזורית חוף אשקלון. מבקר המדינה באופן אישי היה עם כל הצוות אצלנו במועצה, ראה את הדברים. המועצה שלנו היא מועצה שקלטה מפונים שניהלו משא ומתן לפני ההתנתקות ובאו מרצונם, לא שהמועצה פנתה אליהם. הזמן היה קצר ולא היה ניתן להכין את הדברים אבל עדיין אותם אנשים שהגיעו היו מעט זמן בבית מלון וזה ניכר וזה נראה וכל מי שהיה פה מהמפונים יודע שמי שהגיע למועצה אזורית נחל שורק קיבל יחס וטיפול שלא קיבלו בשום מקום אחר, ולא בגלל שאני ראש מועצה אלא בגלל שהיה שיתוף פעולה בין האנשים והייתה כימייה. אני חושב שהבעיות הן לא אילן כהן, ואילן כהן מה שהוא עשה אני לא מכיר עוד מישהו שהשקיע את כל כולו וכנ"ל יונתן בשיא ואבואב ועמירה וכל הצוות שרצה לעזור כאנשי מקצוע והשקיעו ימים ולילות, ואם בימי שישי הייתי מסתובב בשעה ארבע, עשר דקות לפני כניסת שבת ופוגש את אילן בשטח עם חולצת טריקו ומכנסיים קצרים שהוא בא במקרה, ואני באתי במקרה ושנינו כנראה משוגעים, אז לא זאת הבעיה. הטיפול שנעשה מבחינת המדינה היה לדעתי מעל ומעבר ועל זה יש לי כמה דברים להגיד. כל מה שהמפונים רצו וכל מה שהמפונים ביקשו השתדלנו לספק. אני כמועצה דרך אגב, כל מה שרציתי קיבלתי. הבעיה העיקרית זה בגלל שמדובר בנפשות, ואת גברתי הזכרת ואמרת, כשבאו העולים החדשים אז היה אל"ף בי"ת גימ"ל, אבל הם באו מרצונם, ופה יש אנשים שלא יצאו מרצונם. ואני עכשיו אומר את הנקודה הכואבת והאמיתית אותה אני חווה יום יום ובה אני נמצא, זו הבעיה של הטיפול באנשים, הבעיה שמדובר פה בנפשות שלא כספים ישנו את הדברים ולא אילן כהן עם כל מה שהוא יעשה ויונתן בשיא, זה דברים פסיכולוגיים שצריך לדעת את עומק הנפש של האדם - - -

מה קשור פסיכולוגיה לפרנסה?

תאמין לי, זה הרבה יותר מפרנסה. יש אצלי אנשים שעובדים, אנשים שעבדו לפני כן בתפקיד כזה והיום הם ירדו לתפקיד אחר, וכשהם ירדו לתפקיד אחר, תאמין לי, קשה להם. הבעיה היא הנשמה של האנשים ולא הכסף.

אלי, תודה רבה. הערתך בהחלט נכונה וחשובה. אני חייבת לסיים ולכן אני אסכם. קודם כל אני מודה לכם כולם. מודה על הישיבה המכובדת שהייתה כאן. אני גם רוצה להודות, למרות הויכוחים הנוקבים מאוד שהיו לי עם יושב ראש הכנסת ריבלין בעניין הזה של ישיבות ועדת ביקורת המדינה בפגרה, בכל זאת אני רוצה להודות לו שהוא אפשר לנו לקיים את הישיבה. ועכשיו אני רוצה לומר לסיכום. לפני הסיכום של הוועדה אני רוצה להביע את דעתי האישית לגבי דבר אחד. אני באה ממפלגה כפי שאמרו גם חברי מהצד השמאלי של המפה, שמאמינה בהתנתקות, חושבת שלא היה מנוס וצריך היה לבצע אותה. ויחד עם זה אם הרעיון שצריך היה לבצע את ההתנתקות, חברי ואני ואראלה גולן במיוחד, היינו בשטח כמה שרק אפשר כי האמנו שצריך לסייע למפונים. ואם תהיה התכנסות, התנתקות נוספת, כי לא יהיה הסכם שלום או הסדר אחר, אנחנו נתמוך בזה גם להבא. את זה אני אומרת כדעתי האישית, לא כדעתה של הוועדה חלילה. ואני אמשיך ואעשה הכל כדי שנעזור למי שיצטרך חלילה להתפנות מביתו. אבל תמיד צריך לזכור, וכאן אלי אסקוזידו, אני מתחברת להערתך האחרונה, אנחנו חייבים תמיד לזכור שאנחנו עוסקים בבני אדם, זה לא מספרים, זה לא רק נתונים יבשים, זה בני אדם, וזה מה שצריך להוביל אותנו. ומכאן, לסיכום הוועדה עצמה.

ועדת ביקורת המדינה מודה למבקר המדינה על הדוח שנערך בזמן אמת והביא לביקורת אמיתית ושקיפות מלאה של הליכי קבלת ההחלטות וביצוען. יש בזה חשיבות רבה מאוד לאופן ההתנהלות. אנחנו בדעה שיש לאמץ את מסקנות הדוח לעתיד לבוא. לאחר מאמצים רבים כל כך טבעי שמי שטרח בעשייה, אנשי משרד ראש הממשלה ואנשי המנהלת כמובן וראשי הרשויות, טבעי שהם מצפים לברכות ולא לביקורת, ואכן זה הטבע האנושי. מתפקידנו אומנם לברך על הראוי לברכה אך לבקר בלי משוא פנים על ליקוים ותקלות שהיו בהלך הפינוי והקליטה, כפי שאכן עולה בדוח מבקר המדינה. חלק בלתי מבוטל ואין להסתיר את זה, מהליקויים, הם פרי אי הוודאות וחוסר שיתוף הפעולה של המפונים, וזו זכותם. זה לא נאמר, אבנר, גם אני בטוחה שאני יכולה להגיד את הדברים.

יש על זה הצבעה על מה שאת אומרת?

אני יכולה לומר גם בשם המבקר, אבנר הלין על כך שמדוח המבקר עולה כאילו יש טענה נגד המפונים. אני לא פירשתי את זה כך. המבקר ציין את זה כעובדה ואתם אומרים את זה גם כעובדה. והעובדה הזאת היא לגיטימית כלומר הגישה שלכם שלא רציתם לשתף פעולה ואין טענות על כך.

מנהיגיהם.

מנהיגיהם, בוודאי. אתם נקטתם בהליך מסוים, זכותכם להחליט כך. יחד עם זאת כפי שאמר המבקר בדוח, 13 פעמים כך ציינת, שהיה אי שיתוף פעולה כמדיניות, זו עובדה, כל אחד יפרש את זה כרצונו, זאת עובדה. גם צבי הנדל שיתף פעולה מבחינה זאת שהוא אמר, אני מתנגד אבל אני דואג מה יהיה ביום המחרת. הוא אמר את זה ואני שמעתי את זה באוזני. יחד עם זאת אי הוודאות וחוסר שיתוף הפעולה היו צריכים להיות הנחת העבודה של המנהלת ומשרד ראש הממשלה. ההליך המורכב כפי שעולה מהדוח, לא היה מלווה בתוכנית עבודה מפורטת ובהנחיות ברורות לרשויות הקולטות את המפונים. אנחנו מדברים על, איך קראת לזה, השולחן ערוך. תהליכי התקצוב היו לקויים כפי שעולה מהדוח. אמנם יש לברך על כך כפי שעלה פה בישיבה ש- 80 אחוז מהמשפחות נשארו במסגרות קהילתיות אבל מרבית המפונים עדיין לא מצאו מקום עבודה, פרנסתם נפגעה ואין פתרון באופק. 1700 משפחות טרם באו אל הנחלה והשלווה, וזאת אחרי 7 חודשים מההתנתקות. אין להם תעסוקה ופרנסה. אני חוזרת, כפי שאמר כבוד הרב קמינצקי, זאת צריכה להיות המשימה החשובה של הממשלה היום והוועדה דורשת מהממשלה לשים את עניין התעסוקה בראש סדרי העדיפויות של עבודתה בנושא הזה של המפונים. הוועדה רושמת לפניה גם את דברי חבר הכנסת אורלב כי צריך שינוי בחוק יישום ההתנתקות כך שתיתן עדיפות לנושא הקהילתי והתעסוקתי, אבל זה כבר כנראה לא יהיה בכנסת הזאת.

יש סעיף 85 הכי גדול בעניין הזה.

לגבי מסקנות אישיות של נושאי תפקידים. אני לא הבעתי דעה כי יש כאן חילוקי דעות לכן רשמנו לפנינו ואני מציעה בכנסת הבאה, תביאו את זה בהקדם מייד בתחילת הכנסת לשולחן הדיונים של הכנסת ותבדקו האם צריך או לא צריך לשנות את החוק בהקשר הזה. לגבי מסקנות אישיות של נושאי התפקידים. ערב בחירות אין משמעות פרקטית לדרישה, לעניות דעתי, אלא רק הצהרתית והעניין של אחריות אישית רשום במפורש בדוח המבקר אם תקראו את דברי הפתיחה של המבקר עצמו תראו שנאמר שם במפורש, אחריות אישית של נבחרי הציבור, לא של הפקידים, בנהלים הקיימים אי אפשר לגייס אנשים, כך נאמר כאן בוועדה, ומוצע למבקר, אני רשמתי מה שנאמר, מוצע למבקר לבדוק נהלים של גיוס עובדים לרשויות מדינה, כללית ובאופן ספיציפי לנושא הזה ולמצוא את הכשלים כדי לפתור את הבעיות העולות כיום. יש לשנות את החוקים הקיימים הגורמים לבירוקרטיה ומביאים לכך שיש קשיים וכשלים חמורים. זה נכון תמיד וזה נכון במיוחד בנושא הזה כי אנחנו מדברים בנפשות, באנשים, בבני אדם וזה דחוף ביותר. אני רוצה לבקש מהמבקר, אם יש לו מה להוסיף על מה שנאמר?

אני חושב שהמשפט האחרון שאמרתי בכתובים הוא בעצם המשפט הקובע בעניין הזה ואני אמרתי שהמפונים זכאים לסיוע מיידי ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה, רצית להוסיף משהו, זבולון אורלב?

כן, את אמרת שאנחנו מאמצים את הדוח לעתיד לבוא. לא לעתיד לבוא, להשתמש בשפה של המבקר שהוועדה דורשת ליישם בהקדם האפשרי ובדחיפות האפשרי את המסקנות שנובעות מדוח המבקר.

בסדר גמור, זה נאמר בהמשך, מקובל עלי.

דבר שני זה להוציא לחלוטין את העניין הזה של המגורשים אם הם דיברו או לא דיברו, אם הם שיתפו פעולה או לא, זה לא רלוונטי לעניין כי עלול להיות מכאן - - -

על כך יש לנו מחלוקת.

אז אני מציע להצביע.

היות והנוסח שלך בעיני הוא מתון, אני מציע נוסח מאוד פשוט. שהוועדה רושמת לפניה את דוח המבקר והכנסת הבאה תמשיך לטפל במסקנותיו.

מישהו עלול להבין משהו שהמבקר דווקא לא התכוון. יש עובדה שכולם מודים בה. חלק מהמגורשים שיתפו פעולה, חלק לא, זה לא רלוונטי - - -

זה מאוד רלוונטי, הם אשמים בחלק גדול ממה שקרה.

נעשה הצבעה. מי בעד התוספת של חבר הכנסת אורלב להוציא את הסעיף של חוסר שיתוף הפעולה, מי בעד להוציא את זה מהחלטת הוועדה לביקורת המדינה? אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמישה תומכים, החלטתך זבולון אורלב, לא התקבלה. ההסתייגות שלך לא נתקבלה.

אין לך רוב להכניס את זה.

שוב, מי בעד לאשר את הצעת הסיכום שלי, בבקשה? אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמישה. תודה רבה. למען ההגינות? מי נגד? אותם ארבעה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.