ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 12/03/2006

התעללות בע"ח בעופרה

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.03.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, י"ב באדר התשס"ו (12.03.2006), בשעה 10:00
סדר היום
התעללות בבעלי חיים בעופרה.
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר





חה"כ אורי אריאל
מוזמנים
צחי דותן - יועץ המנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה


שאל מימון - אגף בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה


ד"ר חיימוביץ – משרד החקלאות ופיתוח הכפר


עו"ד מיכל סגן-כהן - סגן היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


ד"ר דגנית בן דב - ממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח


הכפר


דפנה יוריסטה - דוברת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


ד"ר מישל בלאיש - עוזר מנהל שירותים וטרינריים, חבר במו' לניסויים


בבעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


רפ"ק שמוליק פיאמנטה - קצין אח"מ בנימין, המשרד לביטחון פנים


ד"ר אמילה אניס - משרד הבריאות


בני כהן - מזכיר מועצת עופרה


ד"ר זוהר דבורקין - ארגון הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות


עו"ד אהוד פלג - לשכת עורכי הדין


עו"ד יוהנה מיכאלי - לשכת עורכי הדין


עופרה רוזנשטיין - עמותת נח (התאחדות ישראלית ארגונים להגנת בע"ח)


מיכל צויג - עמותת נח (התאחדות ישראלית ארגונים להגנת בע"ח)


עו"ד ראובן לדיאנסקי – יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות


אתי אלטמן - דוברת עמותת תנו לחיות לחיות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום

התעללות בבעלי חיים בעופרה.
היו"ר אברהם פורז
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לפתוח בהקרנת הכתבה ששודרה בערוץ השני. אני רוצה לפנות למישהו ממטה בנימין ולשאול, האם משיהו מכם ראה את הכתבה.
בני כהן
אנחנו ביקשנו לראות את הכתבה לפני הפרסום ולא הסכימו להראות לנו אותה. הכתבה הזאת מסולפת. לקוחים ממנה תמונות מהקשרים שונים. גם אנחנו חרדים לחיים של בעלי חיים. גם לי בבית יש כלבים וחתולים. כולנו אוהבים בעלי חיים. אם היו עברות, הן יטופלו בשיא החומרה. עם זאת, אנחנו לא עושים משפטי שדה. צוות התברואה שלנו מחויב לשמור על בריאות הציבור.
היו"ר אברהם פורז
איך אתה מסביר את הרעבת החתולים, שהיו ימים שלמים ללא אוכל ומים?
בני כהן
זה לא נכון. זה שקר וכזב. החתולים האלה הואכלו ביום הראשון וביום השלישי, ולאחר מכן הם שוחררו באותו היום שבו הם נתפסו. פספסו יום אחד של האכלה, ועל זה מישהו ייתן את הדין.
היו"ר אברהם פורז
הם טוענים שהם שוחררו מחוץ ליישוב.
בני כהן
בכתבה ציירו את הד"ר כמשוגע שרוקד, אבל לא הראו איך באו אליו הביתה, תקפו אותו ליד אשתו והילדים, והשפילו אותו ליד הציבור בבית הכנסת בעת התפילה. הם לא הראו גם איך תקפו את יוסי במרכז קניות ליד אנשים.
היו"ר אברהם פורז
מה זאת אומרת תקפו אותו?
בני כהן
אמרו לו ביטויים קשים מאוד, שיכול להיות שחלקם נכונים. עם זאת, אין שום סיבה לבוא לאדם ולצעוק עליו במרכז קניות. אני לא רוצה להזכיר את הביטויים הקשים מאוד שנאמרו שם. לאחר שהוא ישב איתם מספר פעמים והסביר להם את הדברים, הם השתמשו בתמונה האחרונה של המפגש ביניהם בו הגיעו מים עד נפש.
היו"ר אברהם פורז
אבל אתה מסכים, כי התגובה שלו מוזרה מאוד.
בני כהן
אני בהחלט מסכים שהוא היה צריך לדבר ולא לרקוד. דני שצילם את הכתבה ונכנס לכל חברי המועצה, יודע כי כולם ישבו איתו ודיברו איתו. ביקשנו ממנו שייתן לנו את הקלטת, על מנת שאנחנו נטפל במי שלא בסדר וכי גם אנחנו חרדים לעניין הזה, אבל הוא לא הסכים.

אני יכול להגיד לכם גם למה. אנחנו לא ידענו שמדובר בתחקריני כלבוטק, אלא באנשים הדואגים לבעלי חיים. לא הבנו מדוע הם מטרידים את העובדים שלנו בבתים ובמרכזי קניות, ועל כן התלוננו עליהם במשטרה. בעקבות זה שאנחנו הלכנו והתלוננו, הם הלכו ועשו כתבה. יכול להיות שחלקה אמת, ואנחנו מתכוונים לטפל בעניין הזה בשיא הרצינות. אנחנו הקמנו ועדת בדיקה רצינית, ומינינו וטרינר מחוץ למועצה, ד"ר ברוכין.
היו"ר אברהם פורז
מה תפקידו?
בני כהן
המועצה שלנו מחולקת לשני חלקים בתחום הוטרינריה. מי שאחראי על החלק המערבי שאותו בדקו, זה ד"ר קרן. יש לנו רופא אחר ותיק, שאחראי על החלק המזרחי, ד"ר ברוכין.
היו"ר אברהם פורז
זה קצת בעייתי. אתם בודקים את עצמכם. האם לא היה כדאי לקחת מישהו חיצוני.
בני כהן
אנחנו בהחלט בודקים את עצמנו. אנחנו נעשה רענון נהלים, ואת מי שצריך להעניש בעקבות מעשים חריגים, אנחנו נעניש. ללא כל קשר, היו כאן צילומים מפוברקים ואנחנו נגיש על כך תלונה במשטרה. הוצאו כאן דברים מהקשרם. לצערי, מנסים לצייר את עובדי המועצה כאילו הם קאובויים שהולכים ויורים. אני יכול לחלק תמונות של עדרים של כלבים משוטטים, עשרות של כלבים, שמגיעים מכפרים ערבים שכנים. אלה כלבים שאינם מטופלים וחשודים בהעברת מחלה. זה שקר וכזב שלא היו מקרים של כלבת במטה בנימין. אנחנו המצאנו מסמכים, המעידים על יותר ממקרה אחד של כלבים שנתפסו עם כלבת.
היו"ר אברהם פורז
אבל אז צריך לקבור את הגופה של הכלב הנגוע בכלבת, ולא להשליך אותו במזבלה.
ראובן לדיאנסקי
אבל אנחנו מדברים על כך, שגם הדרך היא לא נכונה. גם אם הכלב נגוע בכלבת, הדרך הנכונה היא לא לירות בו.על זה הוא לא הגיש תלונה.
בני כהן
אנחנו ביקשנו, תנו לנו את החומר הלא ערוך על מנת שנטפל בדברים אם הם יתבררו כנכונים.
היו"ר אברהם פורז
האוזן שלי אומרת לי, שאתה מגנה בחצי פה ונותן גיבוי בפה מלא. הדברים שלך נתפסים כסנגור. אני חושב, כי לאור דברים כאלה כולכם צריכים להזדעק. צער בעלי חיים זו גם מצווה של היהדות. בשביל מה החזיקו את החתולים אם אחר כך שחררו אותם? מדוע הגופה של הכלב נזרקה? יכול להיות שפה ושם דברים נערכו, אבל בכל זאת אנו רואים תמונה מזעזעת. אם אתם רוצים לבדוק את זה, אתם צריכים למנות גורם חיצוני. אתם לא יכולים לבדוק את עצמכם. האם אתה מצפה שמישהו שממונה על האנשים האלה, חי איתם ועובד איתם יבקר אותם? אתם נותנים גיבוי הלאה.
בני כהן
אנחנו מחויבים לבריאות הציבור. אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו, ובמקביל השירותים הוטרינריים הכלל ארציים יעשו את הבדיקה שלהם. אנחנו לא נעמיד אנשים רק על סמך הכתבה. אנחנו ניתן להם את זכות הדיבור ונשמע מה יש להם לומר.
היו"ר אברהם פורז
אבל ועדת בדיקה צריכה להיות חיצונית ואובייקטיבית. אתם מקימים ועדת בדיקה שמלכתחילה תגונן עליהם.
בני כהן
לא הראו בכתבה את העדרים של הכלבים המסוכנים.
היו"ר אברהם פורז
יש דרכים לטפל בזה. זאת לא הדרך. לא יורים בכלבים בשטח בנוי.
אהוד פלג
האם אתם נותנים הוראות לירות בשטח בנוי?
בני כהן
בהחלט לא, ולא רק מההיבט של צער בעלי חיים, אלא גם מההיבט של שלום הציבור. אתה לא יודע, כמה ערכו את הכתבה הזאת, והאם הוא באמת ירה. אתה שמעת את הירייה אבל לא ראיתי אם הוא באמת ירה.
אהוד פלג
שומעים את הירייה שלו תוך כדי צילום.
ראובן לדיאנסקי
רואים שהוא אוסף את הכלב עם שקית שחורה.
אהוד פלג
אומרים, "לא תיקח ציפור על גוזליה". פה אתם לוקחים כלבה מיניקה והורגים אותה.
היו"ר אברהם פורז
רפ"ק פיאמנטה, האם הוגשה תלונה? האם אתם בודקים את העניין? הרי ניתן על סמך תחקיר עיתונאי שיש בו אמת להגיש תלונה. השאלה היא, האם הקלטת בידכם והאם אתם חוקרים חשד לעבירה על חוק צער בעלי חיים.
שמוליק פיאמנטה
להערכתי, אנחנו לקראת סיום החקירה. הקלטת עדיין לא בידנו.
שאול מימון
אנחנו לא צריכים רק את הקלטת, אלא את כל חומר הגלם.
שמוליק פיאמנטה
לאחר שנקבל את חומר הגלם הזה, אנחנו נחליט איך אנחנו ממשיכים. להערכתי, אנחנו לקראת סיום החקירה. אנחנו ביקשנו היום מאותו אדם שירה, שיעביר לרשותנו את הנשק. אנחנו עכשיו מתכננים להעביר את התיק לתביעות.
היו"ר אברהם פורז
אבל אתם צריכים תיק מסודר עם כל החומר וכל הראיות.
שאול מימון
התיק יהיה מסודר. זה לא התיק הראשון שנפתח לגבי אותו וטרינר.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, אתם חושבים כי יש לכם כבר מספיק חומר להליך פלילי.
שאול מימון
כן.
היו"ר אברהם פורז
האם אתם מעבירים את זה לפרקליטות או לתביעות של המשטרה?
שמוליק פיאמנטה
לתביעות של המשטרה.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, אתם כבר במצב של יכולת הגשת כתב אישום. נגד מי אתם תגישו את כתב האישום הזה?
שמוליק פיאמנטה
נגד הוטרינר ונגד הפקח שירה. נפתחו שני תיקים: תיק אחד על התעללות בבעלי חיים, ותיק על הריגה של בעל חיים פלוס ירי בשטח בנוי.
אהוד פלג
האם הנשק ברשותו עדיין?
שמוליק פיאמנטה
כן. היום יגיע אלינו הנשק.
היו"ר אברהם פורז
האם זה נשק שניתן להגנה עצמית?
שמוליק פיאמנטה
לא.
היו"ר אברהם פורז
זה רובה ציד כזה.
שאול מימון
כל תלונה של וטרינר, עוברת דרכי. ב-22 בפברואר ביום של האירוע, הוגשה תלונה. אני הנחתי אתת השוטר כיצד לחקור. על שולחני ישנו תיק נוסף כנגד אותו וטרינר, על הרעלת בעלי חיים.
אהוד פלג
מה אז נעשה?
שאול מימון
זה עכשיו בשלב של הכנת כתב אישום. אז הוא פיזר 11 פיתיונות בשטח ללא כל פיקוח.
היו"ר אברהם פורז
האם הוגש כתב אישום?
שאול מימון
כתב האישום נמצא עכשיו בשלב של הכנה. מדובר על אירוע שקרה ממש מספר חודשים לפני המקרה הנוכחי.
ד"ר חיימוביץ
ברגע שקיבלנו את ההודעה, אני הורתי לחקור את הנושא מיד. החקירה היא מקיפה, ועל כן היא טרם הסתיימה. אנחנו בודקים את כל הנושא, את כל הפעילות של המחלקה עצמה. אנחנו בודקים, האם פעלו לפי הנהלים. לכל וטרינר, יש נהלים המורים לו כיצד לפעול בכל מקרה, ועם מי להתייעץ במידה ויש שאלות. החקירה איננה פשוטה.
היו"ר אברהם פורז
החקירה היא די פשוטה. יש פה הרבה ראיות מצולמות ומתועדות. הלוואי ובכל תיק היו לתביעה כאלה ראיות.
ד"ר חיימוביץ
אני יודע שהן ברורות. יחידת ביצוע ביקשה את הקלטת. חלק מהתיק כבר נמצא אצלי, אבל אני ביקשתי עוד כמה השלמות. ברגע שהחקירה תסתיים, התיק יועבר למחלקה המשפטית שלנו ושם הכל ייבדק לגופו של עניין.
דגנית בן דב
אני וטרינרית, ואני חלק מהמערך של משרד החקלאות, שהאחריות הראשונה שלו היא בריאות הציבור. הסלט שנעשה בקלטת הזאת, לגבי מה זה כלבת ולגבי החשש מכלבת, הוא סלט שמאוד מפחיד אותי. החשש המוקדם שהיה לנו מהסלט שיווצר, היה סיבה עיקרית שבגללה הגענו לפה.
היו"ר אברהם פורז
האם מותר לירות בכלב ולהשאיר את גופתו במזבלה?
דגנית בן דב
החשש מכלבת, הוא לא רק חשש מבעל חיים נגוע שעשוי להדביק. החשש מכלבת הוא חשש סטטיסטי.
היו"ר אברהם פורז
מה עושים כשיש חשד לכלבת?
דגנית בן דב
העובדה שבמשך שנה לא היה שם מקרה מאובחן, לא אומרת שאין שם כלבת. יש כלבת באזור הזה, ואנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים, שכלבת היא מאותן המחלות, שבאות בגלים כל שנתיים שלוש. רמת הגולן זאת הדוגמה הכי טובה לכך. שלוש שנים לא היה אף מקרה של כלבת ברמת הגולן, והשנה המקרים לא מפסיקים.
היו"ר אברהם פורז
בטח הפסיקו לפזר.
דגנית בן דב
לא הפסיקו, ואנחנו מקווים גם שלא יפסיקו כי כרגע יש בעיות עם התקציב של זה.
ד"ר חיימוביץ
לא הפסיקו. היתה זרימת כלבים מסוריה אלינו.
היו"ר אברהם פורז
יש שם גדר, שגם כלבים לא אמורים לעבור אותה.
דגנית בן דב
הבעיה של כלבת, נובעת מאוכלוסייה של כלבי בר משוטטים, שאינם מחוסנים. זאת האוכלוסייה, שמעבירה את הכלבת מחיות הבר לחיות הבית ובני האדם. זו האוכלוסייה שהרשויות הוטרינריות חייבות להתמודד איתה.
היו"ר אברהם פורז
נניח שיש כלבת, האם הדרך היא לירות בכלבים ולזרוק את גופתם למזבלה?
דגנית בן דב
מה צריך לעשות ואיך, זה לא אותו דבר. מה, זה חלק מהאחריות. אני בהחלט מצטרפת לדברי בני. אני ראיתי את הכתבה, והיה ברור לי כי מדובר בכתבה ערוכה. התקשורת בארץ מאוד טובה לשפוט ולהוציא לפועל את גזר הדין במקביל לעריכת התחקירים. אני חושבת, כי חלק מהאחריות שלנו כאנשי ציבור, היא להיזהר מחריצת דין לפני חקירה מסודרת. הכתבה צולמה ביום שלישי בצוהריים, ועוד לפני השידור שלה החלה חקירה של יחידת הפיצו"ח. גם יחידת הפיצו"ח ביקשה את החומר הלא ערוך, כדי להצליב עדויות בין התחקירנים לפקחים של המועצה. יש פה בהחלט דברים שנעשו לא נכון. לא מחזיקים חתולים אפילו יום אחד בתנאים כאלה. בהחלט נעשו כאן דברים לא ראויים, אבל עדיין יש צורך בחקירה מסודרת.
היו"ר אברהם פורז
איזה אמצעים אתם תנקטו? האם ישנה במקביל חקירה שלכם?
דגנית בן דב
כן. גם המחלקה המשפטית שלנו יכולה להעמיד לדין.
היו"ר אברהם פורז
מתי תהיינה מוכנות תוצאות הבדיקה שלכם?
ד"ר חיימוביץ
עד סוף השבוע אני מקווה שהתיק יהיה מוכן.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש, שברגע והתוצאות תהיינה מוכנות תעדכנו אותי.
ד"ר חיימוביץ
אני חייב להגיד, כי אמנם אנחנו עובדי מדינה, אבל אנחנו גם בני אדם. ברגע שיש עלינו כל מיני השמצות וגזירת דין, זה לא בסדר.
היו"ר אברהם פורז
אתם צריכים להקפיד שמה שאסור לא ייעשה.
מיכל סגן-כהן
אני הנחתי על שולחנך את התגובות שהופיעו באינטרנט לגבי עובדי הציבור. חבל שלא הראתם כאן את הכתבה עד תומה, מכיוון שלהשתלחות שנעשתה לגבי ד"ר בן דב אין שום בסיס בכתבה ששודרה. ההשתלחות הזאת ראויה לגינוי. אני מצפה, כי יו"ר הוועדה יגנה את ההשתלחות בעובדי ציבור שעושים עבודתם נאמנה.
אהוד פלג
הדבר שהכי מפריע לי במה שהשתמע מהדברים של ד"ר בן דב, זה איך שהיא מבינה את התפקיד שלה. היא טוענת, כי היא הממונה לחוק צער בעלי חיים, אבל היא במסגרת השירותים הוטרינריים, שתפקידם לדאוג קודם כל לבני האדם. התפקיד של ד"ר דגנית בן דוב לא היה נוצר, לולא חוק צער בעלי חיים הפקיד את ההגנה על בעלי החיים על דגנית בין דוב. אם היא לא מבינה את זה עד היום, זה מעורר מקום לדאגה ומסביר את התפקוד של השירותים הוטרינריים בכל אותם מקרים בהם בעלי החיים זקוקים להגנת המדינה. הארגונים להגנת בעלי חיים הם ארגונים של מתנדבים, שמשקיעים מזמנם שאין להם ומנסים לראות איך הם יכולים להציל בעלי חיים באמצעים מינימליים, בשעה שמהמדינה ערוכה לעשות את התפקיד הזה וקיבלה לזה גיבוי והסמכה בחוק. אנחנו שומעים פה, כי היא לא תופסת בכלל שזה תפקידה. היא אומרת, כי תפקידה הוא להגן על בני אדם.
ד"ר חיימוביץ
כנראה שגם אתה לא הבנת את התפקיד הזה.
אהוד פלג
אני לא צריך להבין את התפקיד, אני קורא את החוק וכדאי שגם אתם תקראו אותו. שמענו מרפ"ק מימון, כי היה מקרה נוסף נגד אותו וטרינר לפני מספר חודשים. לגבי המקרה הזה, השירותים הוטרינריים אומרים כי רק עכשיו הם קיבלו את החומר ולא באופן שהם ביקשו, וכי הם צריכים זמן. אני מבין, שדרוש זמן, למרות שמדובר פה בדברים מאוד חמורים. אני עוד מתפלא, כי הרובה שמשמש ראייה בחלק מן העברות פה, עדיין לא ברשות המשטרה. אנחנו ידועים, כי זה הדבר הראשון שלוקחים בדרך כלל, אבל כנראה שיש התייחסות אחרת לגבי בעלי חיים. אני לא יודע מה מורכבות החקירה במקרה שהיה לפני מספר חודשים, אבל לשירותים הוטרינריים היו כמה חודשים לטפל באותו וטרינר. אנחנו לא שומעים מהם על שום טיפול. אלה המקרים שהגיעו לידיעתנו. מה לגבי המקרים שלא הגיעו לידיעתנו. אנחנו יודעים על מקרים נוספים שבגינם התלוננו, אבל הם לא הגיעו לתוכנית כלבוטק ולא קיבלו כזאת בולטות ציבורית. מה עושים השירותים הוטרינריים כדי להגן על בעלי חיים בישראל?
ראובן לדיאנסקי
גם הארגונים הפועלים למען בעלי החיים, דואגים לבריאות הציבור. אי אפשר בכל פעם לנפנף בעניין הזה אל מול רצח של בעלי חיים. אני מתפלא, כי אותם אנשים, הוטרינר והפקח, ממשיכים לעבוד. זה נכון שכל גוף הקים ועדת חקירה שתחקור את העניין בצורה הכי קשה שיש, אבל אותם אנשים עדיין ממשיכים לעבוד. אפשר וצריך להוציא את האנשים האלה לחופש או להשעות אותם. אני הייתי מצפה שיהיה צעד לפירוק אותה מחלקה וטרינרית. דיברו פה על עבירות נוספות שנעשו בעבר על ידי אותו וטרינר. אני הייתי מציע, כי תצא מפה קריאה - כי על פי חוקי המשמעת ניתן להשעות עובד מדינה או עובד רשות מקומית, במידה ונפתחה נגדו חקירה משפטית - להשעות את ד"ר קרו ואת אותו כלבן שירה ורצח את אותו כלב, עד אשר ימצו את החקירה ויוגשו נגדם כתבי אישום.
אתי אלטמן
משרד החקלאות לא יכול לחקור את עצמו. אני מבקשת שהמשרד לאיכות הסביבה יחקור את משרד החקלאות, כיוון שמשרד החקלאות לא עשה כלום עד עכשיו. הם לא יכולים לחקור את עצמם. אני חושבת, כי גם דגנית בן דור וגם ד"ר חיימוביץ צריכים להיות מושעים מהתפקיד שלהם. הם לא מבצעים את התפקיד כמו שצריך, והם לא אלה שצריכים לחקור.
אמילה אניס
אנחנו אמונים על בני אדם ועל מניעת כלבת.
היו"ר אברהם פורז
מה קורה עם החיסונים האורליים?
אמילה אניס
החיסונים האורליים הם באחריות משרד החקלאות.
ד"ר חיימוביץ
אנחנו מחסנים.
היו"ר אברהם פורז
האם אתם ממשכים לפזר חומר מהאוויר?
ד"ר חיימוביץ
בוודאי.
היו"ר אברהם פורז
אבל כל הזמן חסר כסף.
ראובן לדיאנסקי
כי זה לא מיועד רק לכלבים.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו יודעים כי זה עובר מהתנים והשועלים לכלבים.
אמילה אניס
אני רוצה לומר שתי מילים לגבי כלבת. בשום נסיבות לא ראוי לומר: "כלבת שמלבת". כלבת בבני אדם היא מחלה קטלנית.
היו"ר אברהם פורז
גינת התכוון, כי משתמשים בשם הכלבת לשווא. הוא לא התכוון לומר, כי זו מחלה קשה.
אמילה אניס
אני מאוד מקווה. זאת מחלה שיש בה 100% קטלנות. אדם שחלה בכלבת, הרפואה לא יכולה להציע לו כלום. דינו הוא דין אחד, מוות. כל שנה פונים 15,000 בני אדם כדי לקבל טיפול למניעת כלבת, וזה בגלל החשיפה לבעלי החיים. מתוכם רק 3,000 מקבלים טיפול מונע. טיפול מונע כולל חיסון סביל וסדרה של 5 זריקות של חיסון פעיל, שזה סבל אדיר לאותו אדם שנחשף לבעל חיים. הטיפול הוא טיפול מונע, ויש צורך לתת אותו בהקדם מיד לאחר החשיפה. אני מדברת על מקרים בהם יש חשיפה לכלבים, חתולים וחיות בר.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לומר, כי אתם במשרד הבריאות צריכים להיות האינטרסנטים הכי גדולים שהחיסון האוראלי יתבצע. ברגע שהמדינה תבצע חיסון אוראלי בקנה מידה גדול, אתם תחסכו לעצמכם אלפי מטופלים שצריכים לקבל זריקות כל שנה. אני יודע כי מדובר בתקציב ממקום אחר וזה לא מתחבר.
אמילה אניס
אין לנו עודפים, לצערנו.
אורי יפה
אני רוצה לומר, כי יצא לי להיות במקום עצמו בו הורעבו החתולים. אנחנו נשארנו שם כל הלילה על מנת לוודא, שאף אחד לא שכח ובא באמצע הלילה להאכיל את החתולים. אף אחד לא בא, ואנחנו היינו אלה שהאכילו אותם. בנוסף, הגשתי תלונה במשטרה לפני שראיתי את הקלטת, על סמך הראיות שאני ראיתי.

אני רוצה לחזק את דבריו של אהוד. יש פה טעות מבנית. היא רואה את עצמה כאחראית על בריאות הציבור. אני זוכר, כי בשנות ה-60 וה-70 ניסו לחסל את כל התנים בארץ באותה טענה של כלבת. במשך 40 שנה רק שלושה אנשים מתו מכלבת.
ד"ר חיימוביץ
זה מספיק.
אורי יפה
אף אחד מהם לא נפגע מכלב. אלה היו אנשים שלא פנו לקבל חיסון מונע. אחד מהם נפגע מחולדה. יש סיכויי שזה יקרה יותר במקום בו אין כלבים וחתולים. השועלים והתנים יכולים להגיע ישירות גם לחולדות. נושא הכלבת הוא עניין כל כך מסובך, ולא כדאי להטיל אותו רק על גוף אחד.

אני חושב, כי הגברת בן דב והתפקיד שלה צריכה לעבור למשרד לאיכות הסביבה, על מנת שלא יוצר ניגוד עניינים בתוך המשרד. היא מרגישה בכך בעצמה. אני לא מאשים את הפקח, הוטרינר או את הגברת בן דב. יש פה טעות מבנית בחוק. אולי צריך לשנות את שם החוק למניעת צער בעלי חיים, מבלי לכתוב בסוגריים "הגנה".
היו"ר אברהם פורז
בחקיקת החוק נתקלנו בהתלבטות, על מי להטיל את האחריות בחוק, על המשרד לאיכות הסביבה או על משרד החקלאות. כמו בכל המקרים, הצענו פשרה. יש מישהו במשרד לאיכות הסביבה שאחראי על כך, ויש מישהו במשרד החקלאות שאחראי על כך. אני מסכים, כי התפקיד של הגברת בן דב, בנוסף לדאגה לבני אדם, הוא לסנגר על בעלי חיים. כאשר מתבצעת פעולה, את צריכה לשאול את עצמך, האם זאת היתה הדרך היחידה לבצע זאת. את צריכה להיות כמו הסנגוריה הציבורית. גם אם ממומנת על ידי המדינה. את לא צריכה לעשות דברים שמסכנים בני אדם. אף אחד מאיתנו לא מצפה ממך שתתני יד לפגיעה של מישהו ממחלת הכלב. עם זאת, את צריכה להיות זאת שאומרת לכל הגורמים, שמתעניינים בבריאות של בני אדם, איפה הקו שאותו לא עוברים כאשר יש אמצעים אחרים. אם אין צעדים אחרים, אז לעיתים נוקטים גם בצעדים לא נעימים. זאת רק לאחר שמיצינו את כל הדברים האחרים.

לפי מה שנראה בכתבה, נעשו פה דברים חמורים. זה יכול גם להגיע למישור הפלילי. אתם במשרד החקלאות, כמי שמופקדים על הוטרינרים של הרשויות, לא יכולים לעמוד מנגד במישור האתי. אם אתם רואים שיש וטרינר רשותי שלא מקיים את החוק, צריך לנקוט נגדו צעדים, וזאת מעבר למישור הפלילי.
דגנית בן דב
יש משפט אחד שאמרת, שאני מאוד אשמח לחזור עליו. אתה אמרת, כי חלק משמעותי בתפקיד שלי, הוא לבדוק האם אין דרך אחרת לעשות את זה. הנחת היסוד שמסתתרת פה, היא שהנקודה העיקרית, היא השאלה האם צריך לעשות את זה. זאת הסיבה שחשוב, שהתחום הזה יישאר במשרד החקלאות. יש להרבה אנשים נטייה להתבלבל בין הצורך לעשות דברים לבין האייך.
היו"ר אברהם פורז
בכנסת יש רוב למען בעלי החיים. למרות הלחץ של החקלאים וקיפוח פרנסתם של משפחות, פיטום אווזים נאסר. גם הממשלה לא נתנה לזה יד. את צריכה להיות סניגורית של בעלי החיים. אם ירגישו בכנסת, שאין מגן לבעלי החיים במשרד החקלאות, יוציאו את זה מכם.
ראובן לדיאנסקי
מנסים פה להעביר את הדיון לנושא הכלבת. מדובר פה על ניסיון להרעיב, העתקה של בעלי חיים, לכידת בעלי חיים והיריות בכלבים.
היו"ר אברהם פורז
העניין של יריות בשטח בנוי, הוא דבר מאוד חמור.
ד"ר חיימוביץ
הוזכרה פה החקירה נגד הרופא שהשליך פיתיונות. אני רוצה לומר, כי השימוש בסטרכנין ירד כמעט לאפס במדינת ישראל. אנחנו מאשרים זאת רק במקום שבו רופא וטרינר הוכיח לי, כי הוא עשה הכל כדי ללכוד את בעלי החיים. אם אותו וטרינר משתמש בחומר הזה לא על פי הנוהל שלנו, הוא יצטרך לתת דין וחשבון. אם ישנה חקירה כזו, אני מבקש שהיא תועבר אליי.
אהוד פלג
האם לא הועבר לך מה קרה לפני כמה חודשים? האם עד כדי כך אתם מעודכנים?
ד"ר חיימוביץ
סוכם בינינו ובין המשטרה שלא תבוצענה שתי חקירות. ברגע שמשטרה חוקרת, והיא מוצאת לנכון להעביר אליי את הטיפול, הדבר ייעשה. בואו לא נשכח, שיום יום מגיעים למטה בנימין כמויות גדולות של כלבים המגיעים מהרשויות הפלסטיניות. כאשר הם מבקשים ממני יום יום סטרכנין, אני לא מאשר זאת. הם אפילו העבירו את הבקשה לשולחנו של ראש הממשלה. אני אמרתי כי אני לא מאשר זאת, עד שהם לא ילמדו מה שאנחנו עושים בצד שלנו.

אל תשכח שכאשר כלב נושך ילד, באים אלי. אנחנו נעשה הכל כדי לשמור על אותו דו קיום. אנחנו רוצים לשמור על בעלי החיים, אבל גם לשמור על בריאותם של בני אדם, שהם לא פחות חשובים מחיי בעלי חיים. כל הדמגוגיה שמושמעת פה, היא טובה רק בשביל הפרוטוקול. מי שנותן דין וחשבון בפני אותם בני אדם, זה אנחנו.
ראובן לדיאנסקי
זו דמגוגיה. לכלוא חתולים וכלבים בתוך כלובים, זה העניין.
ד"ר חיימוביץ
כל החיים הקדשתי לבעלי חיים. אל תלמד אותי איך לטפל בבעלי חיים.
דגנית בן דב
אף אחד לא הצדיק את המעשים. שלושתנו אמרנו שזה לא בסדר.
ראובן לדיאנסקי
אז תגידי שאת שוקלת להשעות את אותו וטרינר.
דגנית בן דב
אני לא שוקלת להשעות אף אחד עד שתתבצע חקירה.
אתי אלטמן
אז את לא נמצאת בתפקיד הנכון. את צריכה להתפטר מתפקידך.
ד"ר חיימוביץ
אף אחד לא אמר, כי צריך להתגאות בפעולה שנעשתה. עם זאת, אני לא אאשים בן אדם עד אשר החקירה לא תמוצה עד תום.
אתי אלטמן
מדוע משרד החקלאות מנסה להשפיע על התנהלות התיק?
אורי אריאל
כאשר הוגש דו"ח חמור מאוד על אלימות בקרב בני נוער בבתי ספר, הוועדה לא הזדעקה כך. אני לא נגד קיום הישיבה הזאת, אבל צריך לשמור על פרופורציות. על פניו, מהשידור הערוך, נראה כי יש פה דברים שצריכים בדיקה. אני רוצה לומר למזכיר המועצה, בני כהן, כי הדברים מצריכים בדיקה מהירה. תואילו לבדוק את הדברים מהר. אני נגד "תליית" אנשים לפני הברור, אך הברור לא יכול להארך זמן רב. ערוץ 2 צריך להואיל בטובו להעביר גם את הקלטת הלא ערוכה. הם צריכים להיות מעונינים להעביר את החומר, על מנת להוכיח שכל מה שהם עשו, בדין עשו. אם התקשורת זירזה טיפול בעניים, זה טוב מאוד. הרבה פעמים היא עושה את זה, אבל לפעמים היא גם טועה. בכל מקרה, אני לא רוצה להאשים עכשיו את התקשורת, היא לא נשוא הדיון פה.

מי שלא מכיר את התופעה הזאת, מתקשה להבין מה קורה באזורים אלה. בין רמאללה לבית אל המרחק הוא אפס. הטיפול ברמאללה בנושא הכלבת והביוב אינו קיים בכלל, הוא אפס. כשנוסחו הסכמי אוסלו אני הייתי בין אלה שישבו עם ראש הממשלה, ואמרתי לו שזה מה שיהיה. אין שום יכולת לטפל ביתושים, כלבת או מחלה אחרת. אז צחקו שהעלינו דבר פרוזאי כזה. מה זה כלבים משוטטים לעומת שלום. אני מציע לבדוק עם המנהל האזרחי, מה נעשה בפועל. אני יודע שמדברים על זה ומתכתבים בעניין, אבל בפועל לא נעשה שום דבר. מגיעים עשרה-עשרים כלבים וחתולים ונכנסים פנימה. הגדרות לא עוזרות בעניין הזה. הם יודעים איך להתגנב מבלי להתגלות. גם כאשר הם מתגלים, לא ניתן לעשות כלום. מה יעשו, יירו עליהם? בעניין הזה יש הסכמה, לא לעשות את זה. על זה אין ויכוח. מי שנתקל בתופעה הזאת יום אחרי יום, לילה אחר לילה, כאשר לוקחים בחשבון את בעיית הכלבת, יודע כי מדובר בבעיה. אמנם עד היום היו רק 3 מקרים, אבל מה נסביר אם יקרה מקרה נוסף מחר? יש לנו מספיק צרות ובעיות.

אני מציע, שתיערך בדיקה עם המנהל האזרחי ועם גורמי הצבא באזור, לגבי המציאות הקיימת באזור. המצב שם אינו דומה למצב במקומות אחרים בארץ. אני מציע גם, שהעניין יטופל בצורה רצופה, מהירה ואגרסיבית. אני לא מדבר על הרעבה או על דברים מהסוג הזה. בני, אתם צריכים לתת תשובות. אם יש חשש שזה יקרה שוב, זה רע מאוד. עם כל הכבוד לחוק, זה כבר מופיע בתורה. יהודי שיש לו בעל חיים, מצווה בבוקר קודם כל להאכיל את בעל החיים שלו ורק אחר כך להתפלל ולאכול. החוק הישראלי אינו נמצא בסתירה, למרות שהוא פחות מהתורה. הדברים האלה מחייבים את המועצה לעשות בדיקה מהירה. אני מציע שתעבירו את הדברים לראש המועצה, ותפעלו להעברת תשובות מהירות לוועדה. אני מציע, שננהג אחד בשני לא פחות ממה שאנחנו נוהגים בחתולים.
היו"ר אברהם פורז
ד"ר חיימוביץ, אני לא חושב שכאשר יש חקירת משטרה, אתה יכול לעמוד מהצד. אתם צריכים להקים ועדת בדיקה שלכם, להגיע למסקנות ולפעול לאור המסקנות. לך יש אחריות כוללת לוטרינריה.
ד"ר חיימוביץ
הוא כבר הוזמן לשימוע.
אהוד פלג
בכל הזמן הזה הוא בא במגע קטלני עם החיות.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש מאנשי המשטרה, שישתדלו לסיים את העבודה על התיק הזה כמה שיותר מהר. היה ויש יסוד להליך פלילי, יש להגיש את התיק כמה שיותר מהר לבית המשפט. אני מבקש מאנשי המועצה, לבצע בדיקה אובייקטיבית. אם תעשו בדיקה שנראית כטיוח, גם אם האדם צודק לא יאמינו לו. הדבר הנכון, הוא לעשות ועדת בדיקה חיצונית. כך הצדק גם ייראה ולא רק ייעשה. בעיניי, הכתבה היא קשה מאוד. קשה מאוד לראות את הגורים שנשארו ללא אמא.
אהוד פלג
איך השירותים הוטרינריים מטפלים כעת בגורים שנשארו ללא אמא?
היו"ר אברהם פורז
אף אחד לא מטפל בהם.
אהוד פלג
אז שזה יירשם בפרוטוקול. הפרוטוקול של הכנסת הוא לא דמגוגיה. יש פה גישה מעליבה מצד הרשויות. הם משרתי הציבור. הם צריכים לתת לנו דין וחשבון, והם מתרעמים על כך, שאנחנו באים בביקורת. זאת חובתנו האזרחית.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו מודעים לבעיה בתחום הזה. המודעות בארץ איננה מספקת. כתבות מסוג זה, גם אם הם מציגות את הדברים כך שחלק מהאנשים נפגעים, נותנות תמונה כללית ומעוררות תשומת לב ציבורית לדברים מאוד חשובים. לכן, צריך לנקוט בכל האמצעים החוקיים, גם בהליך פלילי וגם בהליכים משמעתיים של השירותים הוטרינריים, גם בהליכים של המעסיק, המועצה המקומית, במידה והיא חושבת שעובדיה לא פעלו כשורה. מר כהן, אם אתה תגלה שמהנדס המועצה לא בודק את הקונסטרוקציה, אתה ודאי תנקוט באמצעים. המקרה המדובר לא פחות חמור, בעיניי.

מתי אני אדע אם הוחלט לגשת להליך פלילי?
שאול מימון
תוך שבועיים.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש שתודיעו לי על כך. ד"ר חיימוביץ, אני מבקש שגם אתה תודיע לי מה קרה במישור המשמעתי. אני מבקש גם מהמועצה, שהבדיקה תהיה חיצונית, גלויה ואובייקטיבית, ואתם תדווחו לי מה העלו הממצאים שלכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים