ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/03/2006

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה 2005

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.3.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 552

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות

שהתקיימה ביום רביעי ח' באדר התשס"ו (8 במרס 2006) בשעה 10:00
סדר היום
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005.
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
מוזמנים
אוסקר אבו-ראזק – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד ברוך לוברט – לשכה משפטית, משרד האוצר

משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

מרים כהן – מנהלת השירות לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

יעקב עמר – יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

מיכל מור – מפקחת תחום חירשים באגף השיקום, משרד הרווחה

בני פפרמן – מנהל מִנהל מחקר תכנון וכלכלה, משרד התמ"ת

עו"ד נועה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

נירה בר-אשר – מנהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד תרצה ליבוביץ' – לשכה משפטית, "בזכות"

ד"ר דינה פלדמן – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים

חוה קיסר - עוצמה
יועצת משפטית
ג'ודי וסרמן
מזכירת הוועדה
ענת כהן
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005
היו"ר שאול יהלום
אני בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005. אני אומר לכל אנשי הרווחה: אנחנו ברגע האמת כי אנחנו באיחור. מאז קבלת פרק התעסוקה עברו כ- 6 שנים, והתקנות עוד לא התקבלו. הן היו ונדחו ושוב נידונו. עכשיו אנחנו בסוף הכנסת והקדנציה. הגענו לשיא המיצוי לאחר הרבה מאוד דיונים גם פנימיים וגם אחרים יותר מצומצמים עם אנשי התמ"ת ועם אנשי האוצר. היום אנחנו יכולים לשפר ולשפץ, אבל אנחנו צריכים להחליט אם לקבל את זה, וזה מה שיש כרגע. בקדנציה הבאה נראה מי יהיו השרים ומה יהיה הרכב הכנסת, תמיד אפשר לשפר ולשפץ תקנות. אבל אם לא נקבל את זה היום ייתכן שנצטרך לדחות את זה בכלל למי-יודע-מתי ומי-יודע אם נקבל דברים טובים יותר. כמובן שאנחנו לא מרוצים.

מנכ"ל משרד הפנים נמצא כאן, דיברנו הבוקר. מה יצא מהשיחה עם מר הבר?
אוסקר אבו-ראזק
דיברתי עם קובי הבר. לצערי, הוא לא כל-כך מתמצא בפרטים, ומי שכן מתמצא בפרטים בינתיים לא עונה לי.
דינה פלדמן
במה מדובר?
היו”ר שאול יהלום
באילו מוסדות ציבור התקנות אינן חלות.
אוסקר אבו ראזק
תקנה 2 מאפשרת למדינה להשתתף בעלויות אינה חלה על מעביד שהוא מוסד ציבורי. רשויות מקומיות הן לא בתוך ההגדרה של מעביד, ובהגדרה סביר להניח שרשויות מקומיות מעסיקות יותר אנשים עם מוגבלויות מאשר מקומות פרטיים.
דינה פלדמן
אנחנו מאוד מקווים שזה נכון.
היו”ר שאול יהלום
אנחנו עוסקים למעשה בחוק. בחוק תיקנו את סעיף 5, וטענו שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחרי ההגדרה "ארגון עובדים יציג" יבוא "גוף ציבורי". כשאנחנו תיקנו את פרק הנגישות לחוק שוויון זכויות, אנחנו הרחבנו את הגדרת הגוף הציבורי כי רצינו שהוא יהיה בעל מחויבות גדולה. ואז הכנסנו: משרד ממשלתי, הכנסת, צה"ל, משטרת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שלפחות מחצית הדירקטורים שלו הם ממשלתיים, תאגיד שמוקם על-פי חוק, חברה ממשלתית, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, גוף אחר שמבוקר בידי מבקר המדינה לפי סעיף 9 – אלה 11 הקטגוריות שעשינו אותן "גוף ציבורי" כדי שגוף ציבורי יקבל בנגישות מעמד גבוה יותר מאשר שאר הגופים. ב"תקנות מעביד" שקיבלנו כאן כתוב: "מעביד או מי שעומד להיות מעביד של עובד עם מוגבלות, למעט אם הוא גוף ציבורי". זאת אומרת, המדינה לא תסייע לצה"ל ולא לסוכנות ולא להסתדרות הציונית. הגופים האלה צריכים לעשות את הדברים האלה מתקציבם. אנחנו לא חולקים על זה, קיבלנו את הטענה שלמשרד ממשלתי יש חובה לעשות את הדברים האלה מעצמו, ואנחנו נסייע לגופים שאינם ממשלתיים. אבל מנכ"ל משרד הפנים טוען שרשות מקומית לא צריכה להיות בעניין הזה- -
אוסקר אבו ראזק
רק לצורך תקנה 2.
היו”ר שאול יהלום
הוא רוצה שיהיה כתוב "מעביד", אם הוא גוף ציבורי כמשמעותו בסעיף 17, למעט רשות מקומית".
ג’ודי וסרמן
השאלה היא אם לעניין גוף ציבורי אנחנו לא צריכים להוציא רק את משרדי הממשלה, כי הממשלה לא צריכה לסייע לעצמה, היא יכולה לעשות את ההתאמה בעצמה. זאת אומרת, "למעט משרד ממשלתי", השאלה היא אם לא צריך להחזיר את כולם.
אוסקר אבו ראזק
לא. בתקנה 2 אני מבקש לכתוב: "מעביד, לרבות רשות מקומית".
תרצה ליבוביץ'
אבל כל גוף מבוקר נכלל בהגדרה של גוף ציבורי שזה גם מאוד רחב. יש אפילו יותר היגיון להחזיר אותם, מאשר רשות מקומית.
היו”ר שאול יהלום
איפה הייתם עד עכשיו?
תרצה ליבוביץ’
בינתיים תוקן חוק השוויון. השאלה היא האם אפשר לחזור להגדרה המקורית של גוף ציבורי.
ג’ודי וסרמן
ההגדרה המקורית של גוף ציבורי לפני התיקון של פרק "מקום ציבורי" ו"גוף ציבורי" גם כלל גוף אחר שהוא גוף מבוקר. זאת הייתה הגדרה יותר מצומצמת, אבל כלל משרד ממשלתי, רשות מקומית- -
היו”ר שאול יהלום
אני ודאי מסכים. מה אומר מר ברסימנטוב?
משה ברסימנטוב
האמת היא שזה חדש לי, ואני לא בקי ברשויות מקומיות. אם כי הרציונל הוא שגופים שמתוקצבים ישירות מהמדינה לא יהיו זכאים לקבל את הסבסוד הנוסף, לא להביא כפל תקצוב לגופים האלה. על פניו אני לא רואה סיבה לקבל את התיקון שהציע מנכ"ל משרד הפנים כי הם מתוקצבים ישירות בידי המדינה.
אוסקר אבו ראזק
למה אתה חושב שהן מתוקצבות על ידי המדינה? חוץ ממענק איזון ל- 140 רשויות - -
משה ברסימנטוב
מענק איזון, כל שירותי הרווחה, חינוך- -
היו”ר שאול יהלום
זה לא שייך לשירותי הרווחה. שירותי הרווחה זה לציבור, זה לא לעצמם. כאן מדובר על עובד הרשות המקומית. תקציב הרווחה לא מתחשב בעובדים, אלא בנצרכים.
משה ברסימנטוב
גם בעובדים. המדינה מתקצבת את עובדי לשכות הרווחה - -
היו”ר שאול יהלום
מה זאת אומרת את העובד? אבל אם העובד צריך רמפה, אתה לא מתקצב אותו, זה לא בקריטריון שלך.
משה ברסימנטוב
נכון- - -
היו”ר שאול יהלום
אם היינו עוסקים בעיריית תל-אביב או ירושלים מילא, אבל עוסקים לפעמים גם ברשויות מאוד קטנות ומאוד מצומצמות שבשבילן הוצאה כזאת מהווה בעיה. חלק מהרשויות המקומיות שבאות לאוצר ולמשרד הפנים מאוזנות, ולאחרות זה לא נושא בקריטריונים. לכן הוא אומר שרשויות מקומיות צריכות להישאר במסגרת התקנות, כי אין לו דרך אחרת לתת את הכסף הזה. אפילו את הערים הגדולות הייתי מוציא מהעניין. אפילו מועצות אזוריות שהתקציב שלהן הוא מאוד מצומצם, ומטילים עליהן להעסיק אנשים עם מוגבלות הן לא מסוגלות לעמוד בתקציב הזה. אז הוא אומר מה לי שזאת רשות מקומית? ההיגיון במשרד ממשלתי שאני יכול להתווכח עם האוצר ולקבל קצת יותר תקציב בגלל הגירעון, לא עומד כאן.
משה ברסימנטוב
יכול להיות שזה כן יעמוד כי אני לא יודע מה מנגנוני ההתחשבנות בין הרשויות המקומיות לבין משרד האוצר. אני לא יכול להחליט אם זה משהו שרלוונטי לרשויות.
אוסקר אבו ראזק
140 רשויות מקבלות מענק איזון מתקציב המדינה. זה הכסף היחידי שהרשויות מקבלות מתקציב המדינה. מענק האיזון נע בין 50 אלף שקל לשנה ועד 30 מיליון שקל בשנה.
משה ברסימנטוב
אתה רוצה לקבוע כלל שנגזר לפי מענק האיזון?
אוסקר אבו ראזק
לא. אם רוצים 117 שקל, את 17 שקל הוא מקבל מיד מהמעביד, מלבד הסכומים שמפורטים בתקנה 2. הוא מקבל כמס תשומות. רשויות מקומיות בכלל לא מקבלות 17 שקל. העלות כאן היא הרבה יותר גדולה. המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות הוא קשה.
משה ברסימנטוב
מחר יהיה לצה"ל קיצוץ בתקציב הביטחון והוא יגיד, חוויתי קיצוץ, בואו תעזרו לי. לא מסבסדים באמצעות זה את הרשויות המקומיות.
היו”ר שאול יהלום
המדינה יכולה להחליט שזה עולה לה מיליון שקל, והיא מוסיפה מס של רבע אחוז. לרשויות מקומיות אסור להטיל מס. אם זה יהיה מובנה בתוך ההחלטה זה בסדר.
משה ברסימנטוב
המדינה יכולה להחליט שבמסגרת ההתחשבנות על מענקי האיזון היא תכניס גם את זה.
אוסקר אבו ראזק
היא לא יכולה.
משה ברסימנטוב
יש מסלול תקצוב בין המדינה לשלטון המקומי.
היו”ר שאול יהלום
קודם כל למעלה ממחצית הרשויות לא מקבלות מענקי איזון, הן גוף סגור. ומלבד זאת, מענק האיזון יכול להיות 50 אלף שקל לרשויות קטנות. הם לא ייתנו בחיים שלהם התאמה.
אוסקר אבו ראזק
מענק האיזון מחולק לפי פרמטרים שנקבעו בוועדה ציבורית. הוא לא קשור בכלל לעובדים עם מוגבלויות, זה קשור לפרמטרים אחרים לגמרי ולצרכים אחרים של הרשות. אני מברך על חוק ועל התקנות. אם הרשות צריכה להוציא משכורות גם אתה היית קודם משלם את המשכורות ולא מוציא את ההוצאה הזאת. בוא נאפשר לתקנות לעבוד באותם מקומות שבהגדרה מעסיקים יותר אנשים עם מוגבלויות מאשר מעסיקים פרטיים.
משה ברסימנטוב
הודעתי מראש על חוסר בקיאותי בנושא. אני מוכן להחזיר לבדיקה אצלנו.
היו”ר שאול יהלום
אדוני המנכ"ל, בוודאי יהיה בכוחך לעשות תוך 24 שעות דיון עם הממונה על התקציבים או מי שהוא יסמיך, ומה שאתם תחליטו אנחנו נקבל. הסעיף יישאר כרגע פתוח. ההמלצה שלי לגבי רשויות מקומיות היא אולי לחלק לחמש הגדולות, ואת כל השאר צריך להשאיר במסגרת התקנות. אני מבקש מהאוצר לסיים את העניין תוך יום יחד עם משרד הפנים.
משה ברסימנטוב
ההשלכה התקציבית היא על משרד התמ"ת.
היו”ר שאול יהלום
משרד התמ"ת יהיה שותף בדיון.
נועה וגנר
השאלה על תקצוב החוק - -
משה ברסימנטוב
אנחנו מדברים עכשיו על עוד דלתא.
היו”ר שאול יהלום
אתם כבר החלטתם על תקצוב החוק?
נועה וגנר
לא.
היו”ר שאול יהלום
ברור שאתם תחליטו על תקצוב החוק לפי הדלתא. אם נוסף דלתא יהיה דלתא.
משה ברסימנטוב
זאת מדיניות תקציבית בין המשרדים.
היו”ר שאול יהלום
בלי דלתא ברור שאני יכול להכניס עכשיו הכול, אני לא צריך הסכמה. אם אתה אומר שיש גג תקציבי, אז לא נכניס בכלל את עניין הגוף הציבורי. אנחנו עושים את זה בתיאום איתכם כדי שדלתא תביא דלתא.
משה ברסימנטוב
המשרד אחראי על תקציבו.
היו”ר שאול יהלום
משרד האוצר אחראי לתקצב כל משרד לפי החוק והתקנות.
משה ברסימנטוב
כל שנה בודקים מהן הפעילויות שהמשרד צריך לבצע על-פי חוק, ואז מתקצבים אותם. אם יש גמישות תקציבית ורוצים לבצע עוד פעילויות זה בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה. יכול להיות שמכיוון שאנחנו מרחיבים את התחולה החוקית של ההוצאות של משרד התמ"ת נצטרך לצמצם במקום אחר. משרד התמ"ת צריך להיות מודע לזה.
היו”ר שאול יהלום
אל תפחיד אותנו עם תקציב משרד התמ"ת. אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות שהייתם צריכים לבצע כבר לפני 6 שנים. כבר 6 שנים אתם חוסכים כסף, אז את כל החיסכון תנו פה. המחדל הוא שהממשלה לא פעלה לפי החוק. היא הייתה צריכה לעסוק בתקנות תוך שנה מקבלת החוק. זה לא משנה מי אחראי, אבל אם הממשלה לא עושה את זה כבר 6 שנים, זה יותר גרוע מהדלתא שצריכים לתקצב. זאת ממש פגיעה בחוק.
נועה וגנר
השאלה היא האם חובות ההנגשה שמוטלות היום מכוח החוק לא חלות גם על רשות ציבורית ממילא. יכול להיות שזה גם הנגשת השירות וגם הנגשת הגישה, ויכול להיות שהכול כלול בעצם.
היו”ר שאול יהלום
מה זה קשור?
נועה וגנר
ייתכן שממילא הרשויות המקומיות ייכנסו דרך דלת אחת של הוצאתן מגדר גוף ציבורי, וייצאו בדלת שנייה של גופים שחייבים בהנגשה לפי החוק.
היו”ר שאול יהלום
קודם כל, שום דבר לא יוצא. אנחנו לא נוגעים בחובה להנגשה.
נועה וגנר
ברור שלא.
היו”ר שאול יהלום
שום דבר לא יוצא, השאלה היא האם יש עוד משהו שנכנס. הנגשה זה דבר אחד, ועזרה לתעסוקה זה דבר אחר אף על פי שייתכן שבמקום מסוים הם נפגשים זה עם זה. נכה שצריך להגיע לדואר, תני לו את האפשרות לבוא ברמפה אם הוא בכיסא גלגלים אף על פי שעד היום אין רמפה בדואר. אבל אני לא נוגע בעובדים שמאחורי האשנב, אף אחד מהם יכול להיות לא מוגבל. עכשיו אנחנו מבקשים מהדואר שיקבלו גם אנשים מוגבלים מאחורי האשנב. נכון שהרמפה רלוונטית גם לו, אבל מאחורי האשנב הוא צריך עוד כמה דברים: מחשב אחר, כתב ברייל, להוריד את החלון וכדומה – כל מיני התאמות. זה לא שייך זה לזה.
נועה וגנר
יכול להיות שהפער קטן מפני שההנגשה לציבור היא גם הנגשה לעובדים.
היו”ר שאול יהלום
הרמפה משותפת. לפעמים זה משותף ולפעמים לא.


מי יקריא לנו את הדברים?
נועה וגנר
נתחיל בהגדרת התאמות. אנחנו מדברים פה על נושא ההדרכה. בהתחלה דובר על הדרכה מקצועית בתקופה ראשונית, ובזה יש כמה שינויים. ראשית, הנוכחות של העובד יכולה להיות חלק מההדרכה; דבר נוסף, אנחנו מדברים על 6 חודשים ראשונים ולא לצורך בדיקה רפואית בלבד. בפעם שעברה משך ההדרכה הראשונית כבר הורחב. אלה ההוראות ששונו בנושא ההתאמות.
מרים כהן
מבחינת הליווי לא מספיקה חצי שנה של ליווי של אנשים עם פיגור שכלי, אלא לפחות שנה.

העבודה נתמכת גם ליחסי עובד-מעביד, אמנם מעטים, אבל החוק צריך לכלול את כולם. הניסיון מלמד שצריך ליווי ארוך יותר מחצי שנה, לפחות כשנה. מי שבעבודה נתמכת צריך ליווי לאורך זמן- -
היו”ר שאול יהלום
גברת כהן, בישיבה הקודמת זה היה 3 חודשים, ואנחנו זעקנו זעקה גדולה, ואחרי מאמצים הגענו ל- 6 חודשים, וזהו. אנחנו במיצוי הפשרה עם האוצר.
מרים כהן
אין דיפרנציאציה בין המוגבלויות?
היו”ר שאול יהלום
לא. זה חלק מהפשרות שהגענו אליהן. היה הרבה יותר גרוע כשהתחלנו את הדרך כי התחלנו מ- 3 חודשים, והצלחנו להגיע ל- 6 חודשים.
דינה פלדמן
הדבר הזה בא להשלים את מערך התמיכה לפרט שאתם עושים, וזה לא נוגע בזה.
מרים כהן
אין לי מערך תמיכה לשוק החופשי ליחסי עובד-מעביד. יש לי מערך תמיכה במוגן. גם בנתמכת אין לי תקצוב. אין היום תקצוב ומערך תמיכה מסודר לעבודה מחוץ לנושא. אנחנו משתמשים בווריאנטים שונים כדי לקדם את הנושא ולשכנע שאכן זה כדאי גם מקצועית וגם תקציבית, ואנחנו עוד לא הגענו להחלטה הסופית. אני מדברת על היחידים שצריכים להיכנס ליחסי עובד-מעביד.
משה ברסימנטוב
אבל את מעלה צורך חדש של שירות שלא אמור לקבל את המענה במסגרת התקנות האלה. אם אתם רוצים להכניס שירות חדש שאתם רוצים לתת לאוכלוסייה, אתם מכירים את הדרך.
מרים כהן
אני הפרדתי, אני נתתי את זה רק כדוגמה.
היו”ר שאול יהלום
"וכן הדרכה הניתנת למעביד של עובד עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית או נפשית, או למי מטעמו, בנוכחות העובד בהתאם לצורך, אשר ניתנת על ידי גורם הדרכה מקצועי בתחום אותה מוגבלות". זה אומר שיש מוגבלות בתחום המוגבלות השכלית, הקוגניטיבית או הנפשית שהם בדרך כלל עם פיגור, ואצלם ההדרכה הראשונית היא לא 6 חודשים, אלא שנה. הכפלנו את מה שדיברנו עליו פעם קודמת, ואנחנו רואים בזה הישג.
תרצה ליבוביץ'
יש כמובן ההערה העקרונית על תרגום ותמלול לשפת סימנים וצמצום הזכאות של המעביד לקליטה ראשונית. אנחנו עומדים מאחורי הפנייה של "בקול". במקרה הזה הקליטה של העובד תותנה בכך שבעת הצורך כפוף ל- 19 אלף שקלים הוא יוכל לקבל את התרגום והתמלול. אין היגיון בצמצום - -
היו”ר שאול יהלום
איך את רואה, לפי זה, שזה פחות מ- 6 חודשים?
ג'ודי וסרמן
היא רוצה עד מיצוי 19 אלף שקל.
היו”ר שאול יהלום
איך היא רואה הגבלה של זמן בשירותי תרגום ותמלול נדרשים?
דינה פלדמן
היא לא רוצה שזה יהיה "קליטתו הראשונית", אלא עד מקסימום 19 אלף.
משה ברסימנטוב
אנחנו התנגדנו לתרגום ולתמלול, צריך להגיד את זה.
היו”ר שאול יהלום
"ראשונית" זה עד שהוא משתלב בעבודה.
נועה וגנר
זה לא כעבור ישיבות צוות שוטפות, כעבור 3 שנים.
היו”ר שאול יהלום
אני מקבל את זה. אבל זה יכול להיות גם 7 חודשים.
תרצה ליבוביץ’
לנו יש דוגמה של מורה חירש ותיק שנשלח להשתלמות בחינוך מיני, והוא לא יכול להשתתף בהשתלמות הזאת כי אין שם תרגום לשפת סימנים. זה משהו נקודתי, זה לא משהו שוטף של 24 שעות ביממה ולא כל שבוע. אבל מדי פעם עולה הצורך.
היו”ר שאול יהלום
זאת לא קליטה ראשונית בכלל.
תרצה ליבוביץ’
אבל ההתאמות לפי החוק הן לא לצורך קליטה ראשונית, אלא לצורך העסקת עובד.
משה ברסימנטוב
זה לא לצורך קליטה ראשונית ולא "לא ראשונית", מה שאת מציעה זה סבסוד מעסיק.
היו”ר שאול יהלום
נכון, סבסוד השתלמויות.
תרצה ליבוביץ’
האפליה הכוללת היא אי ביצוע התאמות בכל השלבים בעבודה, לרבות השתלמויות; אם כל העובדים יוצאים להשתלמות, ויש עובד חירש, מה שיאפשר את ההשתלמות הזאת לצורך עבודה זה תרגום לשפת הסימנים כי בלי זה הוא לא יכול- -
היו”ר שאול יהלום
קראי בבקשה את החוק.
תרצה ליבוביץ’
איסור אפליה בתעסוקה – סעיף 8: "לא יפלה מעביד בין עובדיו בכל אחד מאלה: קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית" – זה מה שרלווננטי לנו. "לעניין סעיף זה, אפליה – לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים אשר יאפשרו את העסקתו". לא לצורך קליטה, אלא לצורך העסקה.
היו”ר שאול יהלום
תרצה אומרת שבתקנות לא נתנו תשובה לסעיף 8 בחוק. לפי סעיף 8 בחוק, אם מכון להשתלמות מוציא את עובדי הבנקים להשתלמות בקליטת המחשב החדש של בנק לאומי בעקבות השינוי במערכת המחשוב בבנק. העובד עובד כבר 5 שנים, והוא צריך אוזניות מיוחדות בהשתלמות. בנק לאומי מבקש אוזניות, ורואים שהוא עוד לא ניצל את כל תקציב ההתאמה של 19 אלף שקל. למה הוא לא יקבל את הסכום הזה? למה ההשתלמות לא תוגדר כחלק מהעבודה? זאת לא קליטה ראשונית, אבל זאת עבודה.
תרצה ליבוביץ’
דווקא את האוזניות היא תכלול, אבל את התרגום והתמלול לא כי זה לא יהיה כל יום.
היו”ר שאול יהלום
למה זה לא יכלול?
ג’ודי וסרמן
זה שירות, וזה אביזר טכני.
היו”ר שאול יהלום
ולגבי שאר הדברים?
ג’ודי וסרמן
לגבי שאר הדברים אין בעיה ככל שזה מכשירים, עזרים, מתקנים, אמצעי מחשוב וכדומה.
היו”ר שאול יהלום
אצל מפגר אין בכלל העניין הזה?
ג’ודי וסרמן
רק בהנחיה של המעביד.
היו”ר שאול יהלום
מפגר לא צריך משהו מיוחד בהשתלמות הזאת?
דינה פלדמן
הוא צריך משהו מיוחד, אבל השאלה שלי היא אחרת; זה שעושה את ההשתלמות לא חייב בהנגשה מתוקף פרק הנגישות בחוק השוויון והנגשת השירות? הוא חייב. העובד לא צריך לבוא עם הסל איתו להשתלמויות כאלה. ההשתלמויות צריכות להיות נגישות באופן סביר.
משה ברסימנטוב
המעסיק חייב.
דינה פלדמן
אני לא מדברת על המעסיק, אני מדברת על נותן ההשתלמות. הוא נותן שירות ציבורי, זה צריך להיות נגיש.
תרצה ליבוביץ’
אם האוניברסיטה צריכה לחפש שירות של שפת סימנים זאת שאלה.
דינה פלדמן
האוניברסיטה חייבת להיות נגישה מתוקף היותה מוסד מכשיר. זה בתוקף פרק הנגישות, ולא רק מתוקף פרק התעסוקה כלפי עובדיה.
מרים כהן
את יוצאת מנקודת הנחה שהאוניברסיטה עושה את כל ההשתלמויות. יש מקומות עבודה שעושים השתלמויות ומזמינים שירות למקום העבודה, ואפילו לא יוצאים.
דינה פלדמן
אבל השירות הזה צריך להיות נגיש.
היו”ר שאול יהלום
בנק לאומי עושה השתלמות במחשוב. אומרים לו שיש מכון להשתלמות שיווקית ליד המכון לפריון העבודה. הבנק פונה למקום ואומר שבין עובדיו יש 3 עובדים משותקים, ומבקש מהמכון למצוא את הדרך לדאוג להם. המכון אומר שאין לו רמפות ומעליות; אז כאן אומרים שאסור לבנק לעשות שם את ההשתלמות הזאת.
מרים כהן
נכון, את זה אני מקבלת. מה אתה אומר אם יש שני אנשים עם פיגור שכלי שצריכים אדם צמוד להם כדי שיקלטו- -
היו”ר שאול יהלום
מקום עבודה שעושה השתלמות חייב לדאוג לנגישות לעובדיו. זה החוק.
קריאה
המשתלמים.
היו”ר שאול יהלום
גם אם הוא עושה נופש. מה זה משנה?
תרצה ליבוביץ’
יש תקנה שאומרת שאם מעביד חייב בפרק זמן של שנה הוא לא יקבל- - -אנחנו מקבלים את זה- -
משה ברסימנטוב
את מערבבת בין שני דברים: המעביד חייב בלי קשר לתקנות האלה. החובה של המעסיק לא מותנית בתקנות.
תרצה ליבוביץ’
ומה עם רמפה? אותו דבר.
משה ברסימנטוב
המעסיק חייב להנגיש, ובלי קשר לכך המדינה משתתפת במימון וקובעת כללים למימון. למה קובעים השתתפות עצמית של המעסיק? אומרים שיש אחריות של המעסיק, ויש אחריות של המדינה.
היו”ר שאול יהלום
נתחיל להריץ את זה במשך שנתיים ונתחיל לעבוד. כבר יכולנו לעבוד 6 שנים. זה מה שאפשר להשיג.
נועה וגנר
לעניין "מורשה לנגישות" נוספו מקצועות נוסף על מרפא בעיסוק שנזכר קודם. מוזכר שמהנדס ואדריכל עברו הכשרה ייעודית בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות, והוספו המקצועות: עובד סוציאלי, פסיכולוגים שיקומיים, רופא שיקומי או מרפא בעיסוק.
ג’ודי וסרמן
מתוך רשימה שהכין המנהל- -
נועה וגנר
או בעל מקצוע אחר מתוך רשימה. אלה מקצועות ספציפיים, בעלי מקצועות אחרים יכולים להיות מסוגים שונים, ובלבד שיהיו מתוך רשימה שהכין המנהל.
ג'ודי וסרמן
מה זה "הכשרה ייעודית בתחומי גישור"?
דינה פלדמן
אנחנו לא רוצים שכל אחד שאין לו שום מושג ייתן הכשרה. כ- 150 אדריכלים ומהנדסים איש עברו הדרכה ראשונית אוניברסיטאית בנושא תכנון נגישות.
ג’ודי וסרמן
זה רק לא ברור מה זה הכשרה ייעודית.
היו"ר שאול יהלום
זה תרגום ל"ספציפית".
נועה וגנר
בהגדרת "עובד עם מוגבלות" בנוסח הקודם דובר על עובד שמועסק בהיקף של חצי משרה לפחות, וכעת ההיקף ירד לשליש משרה.
היו”ר שאול יהלום
אנחנו ביקשנו רבע. אני מבין שזאת פשרה.
נועה וגנר
זאת פשרה.

סעיף 2(ב) הוא הסעיף הבא שיש בו תיקונים. מה שמופיע כפסקה 1 כבר היה קיים, אבל אותו עובד שהמשרה שלו קטנה מחצי משרה ועולה על שליש משרה, סכום ההשתתפות של המדינה בעלות ההתאמות יהיה נמוך יותר.
היו”ר שאול יהלום
עוד לא הבנתי מה קשור היקף המשרה להתאמות. צריך להיות גם היגיון לקמצנות. אני מסכים שתהיה קמצנות, אבל צריך להיות בה היגיון. אם הוא צריך רמפה, אבל הוא נכה בשיתוק מוחין, והוא לא יכול לעבוד יותר משליש משרה, אז מה, הוא צריך חצי רמפה? נניח שהוא צריך כיסא גלגלים לצורך העניין, אז הוא צריך כיסא עם גלגל אחד? מה זה קשור?
נועה וגנר
עד חצי משרה אנחנו מדברים על זכאות מלאה. אנחנו לא מדברים על חצי התאמה, אנחנו מדברים על השתתפות המדינה בחצי.
היו”ר שאול יהלום
אם את רוצה לקלוט את האנשים בעבודה, ואת מקבלת שצריך לתת להם סכום מסוים שבמקרה שלנו הוא 3000 שקל, אז רבע משרה ושליש משרה – אדם רוצה לעבוד יותר. או שהמעביד הוא לא כזה טוב לב והוא מוכן לקבל אותו לשליש משרה, או שבאמת האדם חלש. אני לא יודע איך זה להיות מרכזן עיוור, אולי זה מאמץ פי מאה. את אומרת שאת מאפשרת גם שליש משרה: או שלושה אנשים במשרה מלאה או שלושה שלישים. אבל ההתאמה היא אותה התאמה. אם אני יושב דקה בעבודה או 10 שעות בעבודה ההתאמה היא אותה התאמה: אותו מחשב, אותה רמפה, אז הוא לא יקבל אותו.
משה ברסימנטוב
אם הוא לוקח 3 עובדים הוא יקבל על כל אחד את החלק היחסי.
היו”ר שאול יהלום
אם הוא צריך רמפה הוא לא יקבל, כי לא צריכים שתי רמפות, אבל אם הוא צריך אוזניות שזאת התאמה אישית, מה משנה מהו היקף המשרה? הכול יפוקח בידי התמ"ת, אז ברור שלא יבנו 3 רמפות, אבל אם צריך התאמה אישית כמו יד רובוטית- -
משה ברסימנטוב
אם הם מקבלים 3 עובדים לשליש משרה לביצוע אותו תפקיד, ומה שנדרש זה לקנות מחשב מיוחד, צריך לקנות אותו פעם אחת, והוא ישמש את שניהם. לכן הוא יקבל את חלק מהתקצוב עבור עובד א', וחלק מהתקצוב עבור עובד ב'.
היו”ר שאול יהלום
זה אני מסכים. אבל אם הוא צריך דבר אישי?
משה ברסימנטוב
השאלה היא האם משרד התמ"ת יכול לבדוק את זה.
היו”ר שאול יהלום
בוודאי שיש.
נעמי מורביה
ואם לשני המוגבלים אין אותו סוג מוגבלות?
היו”ר שאול יהלום
יכול להיות דבר כזה. אחד צריך את היד השמאלית כרובוט והאחר צריך את היד הימנית כרובוט. אז מה זה קשור אחד לשני זה שהוא עובד שליש משרה? את זה אני בוודאי לא מקבל.
משה ברסימנטוב
אנחנו גם מתמרצים את המעסיקים להעסיק אותם ביותר משליש משרה.
היו”ר שאול יהלום
צריך להיות אותם 3000 שקל, אלא אם כן אפשר להשתמט. לא אכפת לי שיהיה ב(ג) סעיף מגביל: לא "יחושבו באופן יחסי, אלא אם כן ההתאמות יכולות להיות מתאימות". נעשה סעיף הגבלה, לא בזבוז. נוריד את סעיף ההגבלה, והוא יהיה רק אם הן יכולות לשמש זו את זו.
ג’ודי וסרמן
אין כרגע חובה להעסיק יותר מאדם אחד. מעסיק יכול להעסיק אדם אחד בשליש משרה ולקבל עבורו השתתפות בהתאמה, אלא שכאן אומרים ב"חלק יחסי". הוא לא חייב להעסיק שניים או שלושה.
יו”ר שאול יהלום
זה לא יהיה. אם הוא לוקח אדם בשליש משרה הוא צריך לקבל התאמה לאדם. אני מוכן להכניס סעיף מגביל שאומר שאם עובדים אחדים יכולים להשתמש לא צריך לבזבז כסף.
נועה וגנר
השאלה היא אם זה לא דבר שנמצא במילא נמצא בתקנות.
היו”ר שאול יהלום
יהיה מעסיק עקשן שיגיד "קפוץ". הרי יכול להיות שהכסף לא יספיק לו. לכן הוא ייקח שני עובדים, ואני ייתן כפול אף על פי ששניהם משתמשים למשל באותה רמפה. זה אני מציע שלא. אם העובדים צריכים רמפה, והמעסיק פיקח ורוצה להרוויח כסף, הוא יחלק את המשרה לחצי או לשליש ושליש - -
בני פפרמן
ההתייחסות היא לרמפה, לא לאנשים.
היו”ר שאול יהלום
נכון. זה בדיוק מה שאני אומר.
משה ברסימנטוב
הוא יגיד לך: זה נכנס מדלת א', וזה נכנס מדלת ב'.
היו”ר שאול יהלום
אז תבדוק את זה.
משה ברסימנטוב
יכולת הממשלה לבדוק היא קטנה- -
היו”ר שאול יהלום
המנהל יבדוק. למה שאתה רוצה, המנהל יכול לבדוק, וכאן יכולת הממשלה מוגבלת?
משה ברסימנטוב
כזכור לך, זאת הייתה פשרה.
היו”ר שאול יהלום
אז תחיל אותה גם כאן. כרגע אני לא מדבר על יישום דוח "לרון" שהוא נתון במחלוקת / קבור. כרגע יש בעיה כי המדינה אומרת לא לעבוד יותר. כרגע יכול להיות נכה מאה אחוז שהמדינה אומרת לו שהיא לא מעודדת אותו לעבוד יותר משליש משרה.
משה ברסימנטוב
אני בעד המלצות דוח לרון.
היו”ר שאול יהלום
מה אתה חושב, אתה תשב כאן ותגיד שאתה בעד ההמלצות עוד 10 שנים?
משה ברסימנטוב
משרד האוצר רוצה את החקיקה של המלצות דוח לרון.
היו”ר שאול יהלום
לא משנה. הממשלה עוצרת.
משה ברסימנטוב
הממשלה לא עוצרת.
היו”ר שאול יהלום
רק הממשלה עוצרת. אז למה היא לא הביאה את זה לכנסת?
משה ברסימנטוב
המוסד לביטוח לאומי עוצר.
היו”ר שאול יהלום
זה לא ממשלה? מה זה המוסד לביטוח לאומי? מי ממנה את מנהלו, אם לא שר הרווחה? הייתה ועדת יישום בראשות מנכ"ל הרווחה, ומאז שהוא פוטר אין ועדת יישום. זה לא חוכמה להגיד כנציג הממשלה שאתה בעד ועדת "לרון". כנציג הממשלה תביא לשולחן הזה את החקיקה. אם זה היה מונח כאן וכאן היינו ישנים, היית יכול לומר שאתה בעד ולמה אנחנו לא מחוקקים. אבל אתם לא מביאים את זה. לכן המהות נשארה אותה מהות, וכרגע לא מעודדים עובדים. כרגע אומרים להם שאם הם לא רוצים להפסיד כסף הם צריכים לעבוד בשליש משרה.
משה ברסימנטוב
כשלרון יחוקק אתה תסכים לשינוי משליש משרה לחצי משרה?
היו”ר שאול יהלום
כדי שהשאלה שלך תהיה רלוונטית אתה קודם כל צריך להצביע "טב" כדי שאני אהיה פה. כרגע אני גבולי, במקום 11. ללא ספק זה קשור זה בזה.
נועה וגנר
רציתי לדעת האם אפשר להכניס את ההערה "לא ינוצלו פעמיים כספים עבור התאמה אחת" כהוראה כללית שתחול לגבי האישור שייתן המנהל. זה לא נוגע רק לשליש משרה, אלא באופן כללי לתקנות האלה.
היו”ר שאול יהלום
אני בהחלט נגד בזבוז.
ג’ודי וסרמן
2(ב)(2) יורד.


לגבי 2(ב)(1) סוכם שבמקום 1500 שקלים לגבי הדרכת אדם עם מוגבלות שכלית מדברים על 3000 ולא על 1500.
בני פפרמן
זה מה שאתם סיכמתם.
נועה וגנר
סעיף 3(א) מדבר על סיוע שהעובד קיבל ממקור אחר על-פי דין אחר או מגוף ציבורי אחר. אנחנו מדברים דווקא על התאמה שמסייעת להשתלבותו בעבודה, והתוספת הזאת הוספה בסעיף.


בסעיף 3(ב)(2) אנחנו מדברים על תקופה של 18 חודשים שבה גם בקשה שהוגשה אחרי 18 חודשים לאחר רכישת ההתאמה עדיין אפשר יהיה להתייחס אליה; בקשה שהוגשה כעבור זמן רב יותר לא תידון.
ג’ודי וסרמן
הוספתם את החובה של המעביד להשאיר את ההתאמה במצב תקין.
נועה וגנר
בסיפא של הרישא בסעיף 3(ג) מדברים על השתתפות המדינה בהחלפה, בשכלול ובשדרוג, רק אם מדובר באותם תנאים בתקנת המשנה. אבל הוספנו שזה לא גורע מהחובה של המעביד לשמור על ההתאמה ולהחזיק אותה במצב טוב וראוי.

בסעיף 4(ד) הוספנו שגם שירותי תרגום ותמלול לא ידרשו אישור מורשה לנגישות לצורך התשלום.
ג’ודי וסרמן
לעניין סעיף 4 דיברנו קודם על מועדים. המנהל צריך לאשר את הזכות לקבלת ההתאמות תוך 45 יום ממועד קבלת המסמכים. אני מבינה שאתם מסתפקים ב- 30 ימים.
משה ברסימנטוב
זה לא סתם אישור, מורשה הנגישות צריך לראות שזאת בדיקה ראשונית.
תרצה ליבוביץ’
זה לא קשור למורשה נגישות.
משה ברסימנטוב
המנהל יבדוק את זה?
קריאות
בוודאי.
משה ברסימנטוב
בסדר.
ג’ודי וסרמן
ב- 4(ב) במקום 45 ימים. הכוונה היא לאישור המנהל?
נועה וגנר
כן.
ג'ודי וסרמן
וב- 4(ג), 15 במקום 30 ימים. זה אישור אחרי קבלת אישור מורשה הנגישות.
נועה וגנר
בסעיף 5(א) מדברים על מצב של מכירה או השכרה של ההתאמה תוך 5 שנים. בסיפא הוסף שההוראה שמחייבת להחזיר את החלק היחסי מתוך התמורה לא תחול אם המעביד קיבל כנגד המכירה או ההשכרה התאמה של שכלול או שדרוג של אותה התאמה.
סיגל מרד
עסקאות הטרייד אין.
נועה וגנר
זה כפוף לאישור המנהל לאותה השכרה.

הנושא הבא הוא בקשה למימון מוגדל. בסיפא של סעיף 6(א) אנחנו צמצמנו: עלתה פה החרגה שמי שלא זכאי לבקש מימון מוגדל הוא מעביד שחייב בביצוע התאמות לפי החוק. הצמצום פה הוא שחובת הביצוע תחול תוך 12 חודשים ממועד הבקשה.
דינה פלדמן
על-פי בקשת הארגונים, התבקשנו להחליף קטגוריה נוספת לא גדולה, אבל מאוד חשובה – אנשים עם מוגבלויות חמורות בגפיים העליונות שזקוקים למערכת ממוחשבת- -
תרצה ליבוביץ’
זה לא התקבל.
ג’ודי וסרמן
לגבי מימון מוגדל הוסיפו את קבוצת האנשים עם מוגבלות בראייה. הוועדה ביקשה להוסיף אנשים- -
היו”ר שאול יהלום
כבר התחילו לעשות יותר, והם לא הסכימו. זה אחד הסעיפים השנויים במחלוקת עדיין.
נעמי מורביה
אנחנו מבקשים להעיר את תשומת לב הוועדה שיש אנשים רבים שמרותקים לכיסאות גלגלים לצמיתות, ואינם מוכרים כבעלי 75% ניידות. חלקם 50% ניידות, וחלקם הגדול 0% ניידות. הסיבה שהושיבה אותם בכיסא הגלגלים אינה מוכרת בטבלת הליקויים: בעיות גב, CVA.
ג’ודי וסרמן
הסכם הניידות חל על מי שיש לו בעיות בגפיים התחתונות ולא על מי שלא יכול להתנייד מסיבות אחרות. בהחלט יכולים להיות מקרים שאנשים מרותקים לכיסא גלגלים, ואינם זכאים כלל לגמלה מכוח הסכם הניידות- -
היו”ר שאול יהלום
הם רוצים קריטריון מוחלט. מי ייתן את זה?
ג'ודי וסרמן
אישור של מוסד ממשלתי.
נעמי מורביה
משרד הבריאות נותן אישור שהם מרותקים לכיסא גלגלים, אבל אנחנו לא זכאים לקצבת ניידות, לרכב- -
היו”ר שאול יהלום
הבנתי. זאת אומרת, אתם מבקשים ש"מעביד או עובד עם מוגבלות שנקבעו לו 75% מוגבלות בניידות או יש לו אישור משרד הבריאות על ריתוק לצמיתות לכיסא גלגלים".
נועה וגנר
אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על המימון המוגדל, זה לא המימון הרגיל.
ג'ודי וסרמן
הוא עדיין מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים.
נועה וגנר
הביטוח הלאומי לא נותן לו גמלת ניידות- -
ג'ודי וסרמן
כי הפגיעה שלו היא לא בגפיים התחתונות, אלא במקום אחר.
נעמי מורביה
אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיושבים כאן אנשים בחדר מרותקים לכיסא גלגלים, עם אישור ממשרד הבריאות, ולאף אחד מאתנו לא יהיה 75%.
ג'ודי וסרמן
אני מבינה, אבל אותו סוג של זה שמוגבל שמקבל לפי גמלת הניידות מרותק לכיסא הגלגלים ולא זכאי.
מרים כהן
זאת אפליה כפולה: גם ביטוח לאומי לא נותן לו וגם החוק הזה יפלה אותו?
היו”ר שאול יהלום
היא שואלת למה ביטוח לאומי לא נותן לו.
נעמי מורביה
כיוון שטבלת הליקויים שלפיה מאבחנים אותנו לא עודכנה זה 30 שנה. בטבלת הליקויים לא מופיעים כל אמצעי ההדמיה: לא MRI ולא CT.
היו”ר שאול יהלום
זאת אומרת, אם היינו הולכים לפי הצדק, זה היה נכנס להסכם הניידות. אבל הסכם הניידות מוקפא מחוסר תקציב. אתם בטוחים שבמשרד הבריאות יש אישור "מרותק לכיסא גלגלים לצמיתות"?
קריאות
יש.
נעמי מורביה
לא כתוב "לצמיתות". מרותק זה מרותק.
היו”ר שאול יהלום
מה זאת אומרת? הרי 30% נכות זה לא שייך.
נעמי מורביה
לא. מרותק לכיסא גלגלים הוא בן אדם שלא מסוגל להלך - -
היו”ר שאול יהלום
זה ברור לי. כמה אחוזי נכות יש לו במקרה כזה?
נעמי מורביה
יש לו נכויות אחרות.
תרצה ליבוביץ’
אפשר להגיד מינימום 60%, וזה יכלול- -?
נעמי מורביה
לא.
היו”ר שאול יהלום
יכול להיות אדם עם 10% נכות ומרותק לצמיתות לכיסא גלגלים?
ניסים מורביה
כן, גם אפס.
ג'ודי וסרמן
אבל יש להם נכות אחרת.
נעמי מורביה
מי שמרותק לכיסא גלגלים לא ייתכן שתהיה לו נכות רפואית פחותה מ- 40%. גם בזה יש לנו בעיה עם טבלאות הליקויים. הן לא עודכנו למעלה מ- 30 שנה.
דינה פלדמן
זה לא 60%?
נעמי מורביה
לא. אין שום קשר. בן אדם יכול לשבת על כיסא גלגלים בגלל נוירופטיה על רקע סוכרת, ולהיות מוכר ל- 50% נכות רפואית, לא 60%. כדי לקבל 60% נכות מסוכרת הבן אדם צריך להיות – סליחה על הביטוי – חצי מת, אם לא יותר.
היו”ר שאול יהלום
ואם הוא לא חצי מת כמה אחוז נכות יש לו?
נעמי מורביה
כ- 40% נכות רפואית, ועדיין מרותק על כיסא גלגלים ולא מסוגל להלך.
היו”ר שאול יהלום
את יכולה לתת לי פחות מ- 50%?
ניסים מורביה
פריצות דיסק בגב שיוצרות נכות רפואית אחרת לצמיתות, אבל מבחינת ניידות הם שואפים לאפס.
ג'ודי וסרמן
לא ניידות, נכות רפואית- -
נעמי מורביה
זה בסביבות 40%.
ניסים מורביה
40% זה המינימום, זה מחולק בין עקרת בית לבין משרדים- -
היו”ר שאול יהלום
אני מציע להוסיף: או נכים מעל 40% נכות עם אישור ממשרד הבריאות שהם מרותקים לצמיתות לכיסא גלגלים.
נעמי מורביה
אין מושג כזה "צמיתות" במשרד הבריאות. ברגע שהוא מרותק, הוא מרותק.
היו”ר שאול יהלום
אולי הוא שבר את הרגליים, והוא צריך לשבת רק 3 חודשים על כיסא גלגלים?
נעמי מורביה
אם הוא מרותק, זה מבחינתם לצמיתות.
תרצה ליבוביץ'
אפשר להגיד "נכות רפואית לצמיתות".
נעמי מורביה
לא. אתם משתמשים במושגים שאינם קיימים.
היו”ר שאול יהלום
אבל אם אדם שבר שתי רגליים בתאונה- -
נעמי מורביה
הוא לא מרותק, והוא לא מקבל את האישור. כדי לקבל את האישור בן אדם אמור להיות מרותק, וזה אומר שרק אחרי ביאת המשיח הוא יקום וילך על רגליו.
היו”ר שאול יהלום
למה משרד הבריאות לא כותב "לצמיתות"?
נעמי מורביה
כי מבחינת משרד הבריאות הדבר היחיד שצמית זה חברה קדישא.
היו”ר שאול יהלום
תכתבי "מעל 40% נכות רפואית צמיתה, והמביא על כך אישור הולם ממשרד הבריאות".
נועה וגנר
אנחנו נצטרך לבדוק את זה.
היו”ר שאול יהלום
שיבוא האוצר למשרד הבריאות וידרוש שלאדם כזה צריך לבקש את המילה "לצמיתות".
ג’ודי וסרמן
אבל משרד הבריאות לא בודק את שיעורי הנכות הרפואית, זה נבדק בביטוח לאומי. הביטוח הלאומי בודק שיש לו נכות רפואית לצמיתות של 40% לפחות; דבר שני, צריך אישור ממשרד הבריאות שיש לו מוגבלות בניידות.
משה ברסימנטוב
ביטוח לאומי נותן גם אישורים על מוגבלות בניידות.
ג'ודי וסרמן
לא בניידות.
משה ברסימנטוב
כבוודאי שכן.
ג'ודי וסרמן
אנחנו מדברים על אדם שמרותק לכיסא גלגלים ואינו זכאי לפי הסכם הניידות.
משה ברסימנטוב
אז צריך לראות למה הוא לא זכאי לפי הסכם הניידות.
ג'ודי וסרמן
כי הוא לא כלול באחד הסעיפים.
משה ברסימנטוב
בביטוח הלאומי יש מנגנון שקובע מוגבלות וניידות, אז אתם אומרים שהוא לא מספק? תשנו אותו.
נועה וגנר
יכול להיות שמדובר על שיעורים אחרים מוגבלות בניידות, ורק האחוזים משתנים, אבל מוגבלות בניידות תהיה על-פיהם.
נעמי מורביה
לא.
נועה וגנר
אנחנו לא מכירים את כל הנושא הזה- -
היו”ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים כרגע את שני האישורים: 40% נכות מביטוח לאומי, והוא מביא אישור ממשרד הבריאות על ריתוק לכיסא גלגלים.
משה ברסימנטוב
אנחנו מתנגדים לזה בתוקף גם מהפן התקציבי. יש לזה השלכה תקציבית.
היו”ר שאול יהלום
למה אתם מתנגדים? עכשיו נדבר על אדם מרותק כל החיים לכיסא גלגלים- -
משה ברסימנטוב
מה שנקבע בביטוח הלאומי- -
נעמי מורביה
זאת אפליה קלאסית, אנחנו נתבע אתכם.
משה ברסימנטוב
יש לך שני כלים תחליפיים, ופה נקבע סף מסוים, אנחנו לא נוריד אותו.
תרצה ליבוביץ’
למה? זה לא מקנה ניידות, זה סכומים אחרים לגמרי, זה לצורך אחר, זה סכום חד פעמי.
נועה וגנר
הדבר הזה עולה כאן היום בפעם הראשונה.
היו”ר שאול יהלום
כדי לתקן את הסכם הניידות יש לזה השלכות מאוד כבדות כי מדובר על הכנסה להסכם הניידות, מדובר על רכבים, על החלפת רכבים – הרבה מאוד הוצאות. האדם הוא אותו אדם, הוא מרותק לכיסא גלגלים. לכן כשרוצים כלול אותו בעבודה ולתת לו את התאמה החד-פעמית. כשאתה מבקש לתקן בביטוח הלאומי, את זה אני לא מסוגל לעשות, לא מכיוון שאני לא מסוגל להביא את זה לסדר יומנו, אלא שאתה לא מסוגל להעביר השלכות של מיליארד באוצר. האדם הוא אותו אדם, כשהוא מקבל עבודה היא אותה עבודה, וההתאמה היא אותה התאמה לעניין זהה. לכן אין סיבה להפלות בין אדם שנתנו לו את הסכם הניידות והוא מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים לבין אדם שלא נתנו לו את הסכם הניידות, אבל הוא מרותק לכיסא הניידות כי כאן אנחנו לא אומרים לניידות, אלא כמה המדינה עוזרת לעבודה. זה אותו עובד, עם אותה בעיה . כאן אנחנו לא יכולים להפנות. להגיד לתקן את זה בביטוח הלאומי זאת לא תשובה- -
משה ברסימנטוב
זה לא בטווח זמן קצר.
היו”ר שאול יהלום
בהסכם הניידות יש המון דברים לתקן- -כאן. תיקון קטן מביא המון כסף, וזה טוב, אבל לכן לא עושים תיקונים רבים.
משה ברסימנטוב
אתה אומר שאתה לא רוצה להפלות פה.
היו”ר שאול יהלום
תלמד. אתם לומדים מהר.


בנושא של הסכם הניידות יש המון דברים לתקן. לא מתקנים כי תיקון קטן מביא המון כסף. זה טוב אבל לא עושים תיקונים קטנים. פה אתה מקבל אותו לעבודה – זה שונה מאוד. אתה מאפשר לעוד אדם להיות יצרן, אז אתה מרוויח את אותו כסף בדברים אחרים. אתה לא צריך לכלול את זה. אם אנחנו נצמדנו לנושא של הסכם הניידות, סתם עשית את זה. יכולנו לא לכתוב בתקנות "הסכם ניידות" בכלל; יכולנו לכתוב: "מעביד של עובד עם מוגבלות שמרותק לכיסא גלגלים" – ואני מוכן להוריד את הכול, זה פותר את הכול. נוריד בכלל, למה להיות צמודים?
משה ברסימנטוב
השאלה היא מי מנפיק את האישור הזה.
היו”ר שאול יהלום
אני הלכתי איתך למורכב יותר; אמרתי: מה שהסכמתם ועוד 40% עד 75% אם הוא מרותק לצמיתות לכיסא הגלגלים. אבל זה אותו שיש הבעיה הזאת במקרקעין, ואין לנו ברירה. מה אנחנו יכולים לעשות? נניח שזה בן אדם שהגב שלו משותק ולא נתנו לו ניידות. אז מה, אז נדפוק אותו פעמיים?
משה ברסימנטוב
אנחנו מתנגדים.
היו”ר שאול יהלום
אל תתנגד, תעשה לי טובה, להתנגד זאת לא בעיה.
משה ברסימנטוב
זה לא מטעמי כבוד, יש לזה השלכה תקציבית.
היו”ר שאול יהלום
אם לא הייתה לזה השלכה תקציבית זה לא היה טובות.
נועה וגנר
בתקנה 6(ג) הוספנו, ואנחנו נוריד את הנושא של עובד עם מוגבלות בחצי משרה.


תקנה 7 היא תקנה שהוספה. הרעיון היה ליצור מסלול של מענק מותנה.
היו”ר שאול יהלום
7 זאת הפשרה, תתארי לנו אותה.
נועה וגנר
אני קודם רוצה לתעד הסתייגות: אנחנו מחכים לאישור של החשב הכללי לפשרה המוצעת הזאת, וייתכן שהוא לא יאשר לנו אותה. אם לא, אנחנו נחזור לערבות בנקאית עם שינוי אחד. השינוי הוא שהוא מציע שהערבות הבנקאית תינתן בסוף התקופה. זאת אומרת המעביד לא יצטרך לתת את הערבות הבנקאית למשך כל השנה, אלא רק בחודש ה- 13 ייבדק האם מולאו התנאים. אם לא מולאו התנאים תחול הערבות.
היו”ר שאול יהלום
"סכום השתתפות המדינה כאמור, לרבות המימון המוגדל יינתן בתוך 60 ימים כהלוואה למעביד באמצעות מוסד בנקאי ובהתאם להוראות המנהל. ההלוואה תהפוך למענק בתום 12 חודשים מיום רכישתה או שכירתה של ההתאמה על-ידי המעביד לשימושו של העובד לפי תקנות אלה, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההתאמה ממשיכה לשמש את העובד עם המוגבלות שעבורו נרכשה או נשכרה; (2) ההתאמה משמשת עובד אחר עם מוגבלות, כאמור בתקנות אלה; (3) המעביד הוכיח למנהל כי פעל בתום לב וכי התקיימו כל אלה: (א) המעביד עשה מאמץ סביר להמשך העסקתו של העובד עם המוגבלות"
נועה וגנר
המצב הוא שלא יתקיים א או ב, כלומר העובד כבר לא מועסק. ואז מגיעים ל-ג למצב שאין עובד, ואז המעביד מסביר למה המצב הזה נוצר. הוא יכול להוכיח שהוא עשה את המאמצים הסבירים והדבר הזה לא צלח.
היו”ר שאול יהלום
איפה הערבות?
נועה וגנר
ייתכן שנצטרך לבטל את כל הסעיף הזה. העניינים המהותיים של התנאים האלה ימשיכו לחול, אבל במקום שאתה ניגש לבנק עם אישור הזכאות ומקבל הלוואה ומחזיר אותה כעבור שנה אם לא מתקיימים התנאים, תהיה ערבות בנקאית שתעמוד לאותו חודש 13 שבו ייבחן האם התנאים מתקיימים או לא.
תרצה ליבוביץ’
את יכולה להסביר?
נועה וגנר
בתקופה מסוימת צריך להחזיר את הכסף לבנק. אם זה למעביד כבד להחזיק את הערבות הבנקאית במשך כל התקופה ברגע שהוא רוכש את ההתאמה ועד סוף התקופה, אנחנו אומרים לו להעמיד את זה בחודש הרלוונטי ואז יוחלט האם הוא עמד בתנאים או לא. אם הוא לא עמד בתנאים, אפשר יהיה מיד להשתמש בערבות הבנקאית ולחלט אותה.
תרצה ליבוביץ’
אם נכנס הנושא של הערבות הבנקאית מבחינת תמרוץ המעבידים, זה מפחיד.
סיגל מרד
מבחינת מעביד מהיום שהוא לוקח את הערבות עצמה זה נחשב לו כאשראי שהוא קיבל מהבנק, וחוץ מזה יש לו עלויות הפקת הערבות. כשאני מבקשת ערבות מהיום עד לעוד שנה, במשך שנה שלמה יש לי אשראי תפוס בבנק על כל הסכום. ההצעה אומרת שבמקום להעמיד את האשראי במשך שנה שלמה, אני מבקשת שברגע שאתה מגיש את הבקשה, תיתן לי ערבות רק לחודש ה- 13; אם היום אני מבקשת את ההלוואה אני מבקשת ערבות מהתאריך המקביל בחודש מרס 2007 עד אמצע חודש אפריל 2007. נכון שיש עלות של הפקת ערבות, אבל היא מאוד זולה.
תרצה ליבוביץ’
כל ההסדר הזה אם המעביד יודע שהוא לא עמד בתנאים זה חולט- -
סיגל מרד
זה כמו הלוואה.
תרצה ליבוביץ’
הוא קשור עכשיו במוסד בנקאי שמחלט לו. כרגע יש מנהל ושיקול דעתו- -
נועה וגנר
שיקול הדעת של המנהל יכולה להיות גם ככה. אנחנו הרי יכולים לחלט חלק מהערבות כי היא עד סכום- -
תרצה ליבוביץ’
מעביד לא ירצה להיכנס למערכת יחסים של ערבות, פשוט מאוד.
משה ברסימנטוב
הוא לא רוצה באמת להעסיק, הוא רוצה לקחת כסף מהמדינה.
היו”ר שאול יהלום
משרד התמ"ת הרי נותן הרבה הלוואות עומדות. כל הלוואה עומדת יש לה ערבות?
נועה וגנר
היא מלווה בערבויות נוספות. אף אחד לא נותן הלוואה, וזאת ההערה העיקרית של החשב הכללי, שאין כלי שמבטיח את החזרת הכספים.
ג’ודי וסרמן
זאת לא תעשייה. אנחנו מדברים על חובה של המדינה לממן התאמות, לפי חוק. זה לא ראש מסחרי שהולכים לעזור למפעל חדש. זאת חובה אחרת מכוח החוק. אתם לא יכולים לקחת את הניסיון של משרד התמ"ת לעניין א' ולהלביש את זה על חוק השוויון.
נועה וגנר
מצד אחד זה נכון, מצד שני המדינה משקיעה כאן כסף, רוצה אותו למטרה מסוימת כדי לאפשר- -
תרצה ליבוביץ’
על 2000 שקל?
נועה וגנר
על 60 אלף שקל.
תרצה ליבוביץ’
אבל זה יכול להיות גם 1000 שקל.
נועה וגנר
אמרנו שעל 1000 שקל זה לא יחול, וגם לא על 3000 שקל כי זה לא על הדרכה ראשונית.
ג'ודי וסרמן
לא על הדרכה ראשונית, רמפה שעלתה 2000 שקל.
משה ברסימנטוב
זאת ערבות ביצוע על עמידה בתנאים. יש משהו שנדרש מהמעסיק מכיוון שהוא קיבל ההשתתפות מהמדינה. המדינה רוצה לוודא שהוא מבצע את מה שנדרש ממנו- -
תרצה ליבוביץ’
אבל הוא לא מרוויח מזה.
ג’ודי וסרמן
הוא לא מקבל את הכסף עד אחרי שהוא ביצע ומורשה נגישות אישר את הביצוע- -
משה ברסימנטוב
הוא קיבל את הכסף כהלוואה.
תרצה ליבוביץ’
אבל זה לכיסוי הוצאות.
ג’ודי וסרמן
לא, לפי זה הוא לא מקבל את הכסף.
משה ברסימנטוב
חלק ממה שנדרש ממנו זה להעסיק את העובד במשך שנה.
ג'ודי וסרמן
הוא לא מקבל את הכסף עד שהוא לא עושה את ההתאמה. אם הוא לא עושה את ההתאמה, לא מאשרים לו את זה.
משה ברסימנטוב
זה תנאי סף, אבל משהוא קיבל את ההתאמה הוא נדרש להעסיק אותו במשך שנה. אנחנו רוצים לוודא שהוא עומד בחובה שלו. הממשלה נתנה מענק, ותמורתו הוא צריך להעסיק את העובד במשך שנה. אפשר לסמוך על הרצון הטוב, אבל אפשר גם לקחת ערבות כמו שמקובל- -
דינה פלדמן
יקרה פה מה שקרה בגרמניה: ישלמו קנסות, רק כדי לא לקלוט אנשים עם מוגבלות.
קריאות
בדיוק.
משה ברסימנטוב
זה צריך להיות אינטרס שלכם שתהיה ערבות ביצוע, לא שלנו.
היו”ר שאול יהלום
זה בלבול ראש: הוא צריך ללכת לבנק, הוא צריך להביא ערבויות- -
תרצה ליבוביץ’
זה לא להרוויח, הוא רק ממזער נזקים. התקנות האלה לא נותנות לו שום רווח.
משה ברסימנטוב
בטח שכן. הוא מעסיק עובד, וכמו שהוא עושה הרבה פעולות בנקאיות אחרות שקשורות גם בערבויות, הוא יעשה גם את הפעולה הזאת.
תרצה ליבוביץ’
זאת לא הטבה- -
משה ברסימנטוב
זה בדיוק כמו חוק עידוד השקעות הון.
ג’ודי וסרמן
ממש לא. אתה מקשה עליו עוד יותר.
משה ברסימנטוב
להפך, אני מקל עליו; אני מממן לו התאמות, אבל תמורת ההקלה אני רוצה ערבות ביצוע.
נעמי מורביה
משרד האוצר ואתם אומרים: "רבותיי, אל תעסיקו את המוגבלים".
נועה וגנר
אנחנו יכולים להגיד בעצמנו מה שאנחנו רוצים להגיד.
נעמי מורביה
יוציאו לכם את הנשמה, ויכניסו אתכם למסכת ערבויות- -
נועה וגנר
אם אפשר להבהיר שהשד פה לא כל-כך נורא.
היו”ר שאול יהלום
לפני השד. איך בסעיף 3(א)(ב). אני נתתי דוגמה מה קורה אם יש פעילות שנובעת מהחוק. נניח שהעובדת ילדה.
נועה וגנר
הוא ממשיך להעסיק אותה, זה לא מנתק יחסי עובד-מעביד. נניח שהיא ילדה והתפטרה לצורך טיפול בילד- -
היו”ר שאול יהלום
זאת אומרת, אם אחרי 10 חודשים היא עזבה את העבודה בעקבות הלידה יחסי עובד-מעביד נמשכים?
נועה וגנר
בחופשת לידה יחסי עובד-מעביד נמשכים אבל יש השהיה של חוזה העבודה.
היו”ר שאול יהלום
ומבחינת התקנות האלה?
נועה וגנר
לפי התקנות האלה הוא ממשיך להעסיק אותה כי זה עניין כללי של יחסי עובד-מעביד.
היו”ר שאול יהלום
איפה נאמר כאן שהעובד עזב?
נועה וגנר
אם העובד ברח הוא יראה שמצידו הוא עשה כל מאמץ סביר להעסיק אותו. זה כדי להוכיח- -
היו”ר שאול יהלום
אני לא יודע אם ההגדרה תוספת אם העובד ברח, אם זה שייך בכלל.
סיגל מרד
יש כל מיני סיבות לזה שהעובד בורח. אז בוא נברר למה הוא ברח. ננסה לבדוק אם זה קשור באיזשהו אופן למעביד. אם המעביד יגיד שהשכר שהוא נתן היה סביר, תנאי העבודה שנתן היו מצוינים – לא הייתה סיבה ממשית לבריחה של העובד ממנו, הוא יראה שמבחינתו הוא פעל כמעביד סביר ורצה שהעובד יישאר לעבוד אצלו.
נועה וגנר
בהמשך לעניין חופשת הלידה שציינת קודם, באמת פסקה 1 לא מנוסחת מספיק טוב, יכול להיות שהעובד ממשיך לעבוד וההתאמה ממשיכה לשמש.
קריאה
בהגדרה?
נועה וגנר
בסעיף 7(1): "ההתאמה ממשיכה לשמש את העובד עם המוגבלות", וייתכן שהפרשנות תהיה שהיא צריכה להמשיך לשמש בפועל. אז אולי נגיד שהעובד ממשיך לעבוד אצל המעביד.
היו”ר שאול יהלום
אבל נניח שהעובד גרם נזק למעביד. כל אדם שנכנס למקום, העובד צעק עליו, ואנשים התחילו לברוח מהחנות. לפעמים יש פיטורים בגלל חוסר התאמה.
ג’ודי וסרמן
אפשר לומר שהמעביד פעל בתום לב, לאו דווקא עשה מאמץ סביר להמשיך להעסיק אותו, אלא הפעילות של המעביד בין המשך העסקה ובין שלא, היה בתום לב.
היו”ר שאול יהלום
תום לב צריך להיות, אבל יכול להיות שהתום לב הוא להגיד שלום. נניח שהעובד עושה לו טעויות או מועל; נניח שהעובד לא מתאים, הוא מושחת – אז מה? לא מספיק הוא גנב ממנו, הוא עוד ישלם את הרמפה?
נועה וגנר
זה משתלב עם המאמץ הסביר. זה מאמץ לא סביר להמשיך העסקה של אדם שמעל.
תרצה ליבוביץ’
דווקא מזה אנחנו לא מודאגים.
היו”ר שאול יהלום
את צריכה למצוא קריטריון נוסף שאומר שלא הייתה ברירה, אלא להפסיק את ההתקשרות.
משה ברסימנטוב
זה נחשב מאמץ סביר.
ג'ודי וסרמן
אבל לא להמשיך להעסיק אותו בהכרח.
היו”ר שאול יהלום
מאמץ סביר לסלק אותו כי העובד מושחת.
נועה וגנר
או שבנסיבות העניין לא היה יסוד סביר להעסיק אותו.
היו”ר שאול יהלום
אנחנו רוצים לכתוב את ה- common sence. יש לנו ניסיון רע עם זה.
תרצה ליבוביץ’
זה בדיוק מדגים את בלבול הראש שהמעביד נכנס אליו. על זה אנחנו עוד שותקים, אבל על זה עוד להוסיף ערבות?
היו”ר שאול יהלום
איפה קיבלנו ערבות? יש להם איום של החשב הכללי. הוא יבוא לכאן, נביא אנשי בנקאות, נראה במה כרוכה ערבות, נביא את איגוד המעסיקים, נביא את איגוד התעשיינים. מספיקה ערבות אישית. כאן מדובר שהמנהל קובע את תנאי ההלוואה, אז את יכולה לכתוב שתהיה ערבות אישית של המעביד לעמוד בתנאי ההלוואה - -
משה ברסימנטוב
מה זה ערבות אישית? הוא מעמיד סכום כסף?
היו”ר שאול יהלום
לא סכום כסף, אל תקשה עליו. למה אתה פטרת את כל משרדי הממשלה? משרדי הממשלה יהיו חייבים לעשות את זה מתקציבם. נניח שמשרד האוצר הולך להעסיק עכשיו, אתה תחייב את משרד האוצר לשים את זה. מה יקרה אם אחרי 6 חודשים זה קורה שלא בתום לב.
משה ברסימנטוב
למשרד האוצר אין רלוונטיות של תום לב או לא תום לב לעומת מעסיק פרטי. יימצא מי שיגיש בג"ץ נגד הממשלה.
היו”ר שאול יהלום
לממשלה אין טענות. העובד הלך לבית דין לעבודה ולא קיבלו את טענותיו, זה כבר אחרי דיון משפטי.
משה ברסימנטוב
עדיין לא הבנתי את הדוגמה.
היו”ר שאול יהלום
המדינה השקיעה 20 אלף שקל ברמפה, ולא התקיימו התנאים שיש כאן. מי מחזיר למדינה 20 אלף שקל? איפה האחריות האישית? אתה מחייב את כל הגופים הציבוריים באחריות אישית. אם ראש אגף תקציבים קיבל אדם עם נכות וזרק אותו אחרי חצי שנה שלא בתום לב- -
משה ברסימנטוב
אתה צודק שנדרשים גם הסכמי ערבות עם משרדי הממשלה כשיבואו לדרוש כספים.
היו”ר שאול יהלום
למה אתה לא עושה את זה?
משה ברסימנטוב
כשהם יבואו לדרוש כספים, בוודאי נעשה את זה.
היו”ר שאול יהלום
ודאי שלא תדרוש את זה.
משה ברסימנטוב
בוודאי שכן. בהרבה מאוד משימות יש חלוקת סיכונים ברורה בין המשרד לבין אגף תקציבים. אנחנו אומרים שאם קורה כך וכך המשרד נושא באחריות כזו וכזו, ואם לא – החלוקה היא על אוצר המדינה.
היו”ר שאול יהלום
נראה שתדרשו ערבות בנקאית מהעובדים שלכם, אחר-כך נדבר. עם ערבות בנקאית אתה יודע כמה עובדים צריכים להיכנס לבית הסוהר? אתה מכניס את המעביד לדרך של סיכון.
משה ברסימנטוב
דרך של לקיחת אחריות, לא דרך של סיכון.
היו”ר שאול יהלום
זאת דרך של סיכון, כי הוא בתעלומה, הוא לא ידוע מה יהיה. מעביד עומד לקבל עובד עם מוגבלות אמיתית, והוא לא יודע מה יהיה, איך הלקוחות יתייחסו לזה, מה יבוא, אם הוא יכול לעשות את זה. המדינה קודם כל נותנת למעביד, כי צריך שיהיה שוויון זכויות, ואי אפשר להפלות בין אנשים. המעביד אומר שאין לו כסף. לכן המדינה משתתפת בעניין הזה ועוזרת לו, אבל דע לך שאתה חותם כאן. לסטודנטים שנותנים שכר לימוד לשלוש שנים למוסדות להשכלה גבוהה, אתה לוקח מהם ערבות בנקאית? אתה לא לוקח מהם ערבות בנקאית. אני חותם על ערבות אישית שאם אני לא אצא אחרי זה ללמד או אעזוב את הלימודים באמצע, או לא אצא, לפי הנחיות משרד החינוך, אז אני חייב להחזיר 3 שנים כפול שכר לימוד – 60 אלף שקל, ואז אני מקבל מלגה. משרד האוצר נותן את זה כצ'ופר במקום להוריד את שכר הלימוד. אני חותם על העניין הזה. אבל אחר-כך מוציאים לי את הנשמה ותובעים, ואני משלם או לא משלם. כאן אתה הולך לבנק. ערבות בנקאית זה גם כסף. בשביל ערבות בנקאית משלמים אחוזים, ואתה גם נותן ערבות שלך כי הבנק לא ייתן לך בכל מקרה – הכול בשביל להעסיק את העובד הזה. מה הוא צריך את הבלבול ראש הזה?
משה ברסימנטוב
אנחנו אומרים למעסיק דבר אחד: תמורת המענק שהממשלה נותנת לך, אתה צריך לפעול בתום לב ולעשות מאמץ סביר. אנחנו לא דורשים ממנו התחייבות גדולה מדי. יכול להיות שיש פתרון תחליפי על-ידי העלאת סכומי ההשתתפות העצמית. אז חלוקת הסיכונים יותר מאוזנת כמו במקרה של הסטודנטים. אנחנו לא יכולים לאחוז את החבל הזה משלושת קצותיו.
היו”ר שאול יהלום
מה דעתך שעלות הערבות תצטרף למענק?
משה ברסימנטוב
זאת עלות זעומה. עלות ערבות של חודש אחד זאת עלות זעומה.
היו”ר שאול יהלום
אתה מסכים?
משה ברסימנטוב
נקבע משהו נורמטיבי ונסדר את זה.
תרצה ליבוביץ’
את המעבידים זה לא יתמרץ.
היו”ר שאול יהלום
אני מתנגד, רק רציתי לדעת אם הם מסכימים.
תרצה ליבוביץ’
זה לא עניין של עוד 10 שקלים או עוד 200 שקל. למעביד יש עוד 20 עובדים באותו תפקיד- -
משה ברסימנטוב
לכל מעביד יש מערכת יחסים שוטפת עם הבנק, וזה הדבר הכי פשוט מבחינה ביורוקרטית.
ג’ודי וסרמן
למה שהוא יעשה את זה? הוא חייב לקלוט עובד עם מוגבלות, לפי החוק. מצד שני, אתה אומר לו להשתדל.
משה ברסימנטוב
החוק מחייב אותו כמו שהחוק מחייב אותו לעשות פעולות רבות אחרות.
נעמי מורביה
אתה לא יכול לחייב אותו גם לחתוך לעצמו את הרגליים וגם לשפוך על זה קצת מלח.
משה ברסימנטוב
אנחנו יכולים לחייב אותו לשלם מס הכנסה, והוא גם לא יקבל שום דבר בתמורה. המדינה עושה הרבה דברים בחקיקה, וזה אחד הדברים שהיא עשתה; היא קבעה לו חובה לקלוט אנשים עם מוגבלות. מעבר לזה, היא אמרה לו, אמנם חייבנו אותך, אבל אנחנו גם נשתתף בעלות ההתאמות. זה הסדר הכרונולוגי- -
ג'ודי וסרמן
הוא לא חייב להעסיק- -
משה ברסימנטוב
מה שיגרום לו להעסיק את העובד זאת החובה שמוטלת עליו בחוק. מעבר לזה, מוכנים להשתתף בעלות של ההתאמות. זה כמו שתגידו שמי שלא מפיק תועלת ממס הכנסה לא ישלם מס הכנסה.
נועה וגנר
תקנת משנה (ב) נותנת הקלה נוספת גם אם לא יתקיימו התנאים. אם לא יתקיימו התנאים צריך בעיקרון להחזיר את ההלוואה, אבל עדיין ניתן שיקול דעת- -
היו”ר שאול יהלום
את זה תיקנו, אבל מה עם התנאי של "תום לב".
נועה וגנר
אם לא היה סביר להמשיך את ההעסקה.

בתקנת משנה (ב) אמרנו שהוא יחזיר את ההלוואה, אבל למנהל יש סמכות לקבוע שהוא יחזיר רק חלק מההלוואה, וחלק מההלוואה יישאר אצלו. את זה הוא עושה בהתחשב בתועלת שצמחה למעביד. אם המעביד לא נהנה מזה בכלל יכול להיות שהוא יחליט שזה יקטין את סכום ההלוואה; לעומת זאת, אם הוא שדרג את הנכס בעקבות ההתאמה זה דווקא יהיה לרעתו, ויחייב אותו להחזיר חלק יותר גדול. מצד שני, בתועלת שצמחה לעובדים המוגבלים במקום העבודה. ייתכן שהוא יביא בחשבון את החודשים שהוא עבד- -
היו”ר שאול יהלום
איפה כתוב כאן שהאוצר נותן ואוצ'ר? איך המענק הזה יינתן? מה יהיה המנגנון? יהיה הסכם בין האוצר לבין הבנק?
נועה וגנר
הכוונה היא לעשות הסכם בין האוצר לבנק, שלפי אישור זכאות שיתקבל מהמנהל יבוא המעביד לבנק ויקבל את הכסף. פה יש השאלה מה הוא ייתן בתמורה לבנק כדי להבטיח את הערבות שלו, ואם לא יתקיימו התנאים, והוא יצטרך להחזיר את ההלוואה, והוא לא יחזיר אותה בזמן הוא יצטרך להחזיר אותה.
היו”ר שאול יהלום
האוצר יעשה את ההסכם עם כל הבנקים במדינה?
סיגל מרד
עושים מכרז לבחירת תאגיד בנקאי שיש לו סניפים בכל הארץ.
היו”ר שאול יהלום
ערבות בנקאית הוא צריך לתת מהבנק שלו. למי? אני אסביר את העניין: חוק עידוד הון זה משהו אחר; זה אומר שמרכז השקעות אישר 30 מפעלים. הוא יכול להגיע ל- 50 מפעלים בשנה. אתה יודע כמה מנגנון עובד על זה? בתמ"ת, במסחר, בבנק לפיתוח תעשייה. רוב הכסף שהמדינה משלמת לביורוקרטיה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מאות אלפים; מתוכם החוק הזה והתמ"ת יביא אולי 2000 איש בשנה. איזה מנגנון צריך בשביל הערבויות, הכספים והבנקים. עד שאדם ייתן ערבות, ולמי הוא ייתן – למוסד הבנקאי שנותן לו את הכסף? הוא לא מכיר את העובדים. זה לא כמו שאתה אומר שהבן אדם יש כי לא הבנק שלו ייתן את הכסף, אלא במכרז יהיה כתוב: "בנק אוצר החייל", והוא בכלל בבנק לאומי.
משה ברסימנטוב
לא יהיה מכרז.
היו”ר שאול יהלום
המכרז לא יהיה כזה שעכשיו תעשו הסכמים עם הכל הבנקים.
משה ברסימנטוב
אולי כן.
היו”ר שאול יהלום
הוא ילך לבנקים וייתן להם ערבות?
משה ברסימנטוב
גם אם רק בנק אחד יספק את זה, הוא יביא ערבות ממוסד בנקאי אחר, אין עם זה בעיה.
היו”ר שאול יהלום
למי?
משה ברסימנטוב
הוא הולך לבנק אוצר החייל כדי לקבל את הערבות.
היו”ר שאול יהלום
אז בשביל העובד היחיד הזה הוא צריך להתעסק עם כל-כך הרבה בנקים.
משה ברסימנטוב
צריך בסך-הכול ללכת לבנק ולקבל את ההלוואה, ולבוא עם ערבות מהבנק שלך. זה לא כל-כך הרבה בנקים להתעסק, זה לא מייצר עוד ביורוקרטיה.
היו”ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן.
משה ברסימנטוב
כפי שהן זה לא עם התיקונים- -
היו”ר שאול יהלום
רק תיקון אחד, 40% נכות.
משה ברסימנטוב
זה לא מקובל עליי.
נועה וגנר
זה כפוף לאישור של החשב הכללי לגבי המענק.
היו”ר שאול יהלום
יש כאן שני נושאים שנתונים במחלוקת, ואנחנו אישרנו: הלוואה עומדת, לא כתוב כרגע- -
נועה וגנר
זה לא כתוב מפני ש- - -
היו”ר שאול יהלום
אנחנו מתנגדים לערבויות בגלל הביורוקרטיה, ולא ייצא מכל התקנה כלום. אדם שמקבל הלוואה חותם על ערבות אישית על העניין הזה, מה זאת אומרת?
משה ברסימנטוב
ערבות אישית זה אומר העמדת מקורות כספיים. כשאתה מחתים ערב יש משהו כספי, אתה לא סומך על הבן-אדם.
היו”ר שאול יהלום
בנק יהב נותן הלוואות ככל שאני רוצה.
משה ברסימנטוב
אתה כנראה ערב מהמשכורת שלך.
היו”ר שאול יהלום
לא תמיד.
משה ברסימנטוב
אני מניח שאם תבדוק את זה, זה אכן כך.
היו”ר שאול יהלום
תבדוק את קרן ההלוואות של הסטודנטים.
משה ברסימנטוב
עלות ההשתתפות העצמית היא מספיק גבוהה כדי שהסטודנט לא ינצל את זה לרעה. הוא לא ילמד סתם משהו, רק כדי לנצל את כספי המדינה. כשאתה שולח מישהו ללמוד משפטים באוניברסיטה, אתה לא דורש ממנו שום מחויבות לעסוק במשפטים. אתה גם לא דורש ממישהו שעוסק בהוראה לעסוק בהוראה.
היו”ר שאול יהלום
ודאי שכן, אתה כן דורש.
משה ברסימנטוב
אולי במכללות להוראה זה אחרת; כשאתה מממן סטודנט למשפטים אתה לא מצפה ממנו לעבוד בתור עורך-דין.
היו”ר שאול יהלום
אם אתה נותן הלוואה לסטודנט למשפטים, הוא מתחייב להחזיר את ההלוואה בתום הלימודים. הוא לא נותן ערבות בנקאית.
משה ברסימנטוב
אני לא יודע מה קורה עם הלוואות הסטודנטים.
בני פפרמן
השגיאה היא שאנחנו מסתכלים על 3000 ו-4000 שקל. על-פניו זה נראה משהו קטן. נסתכל על המכלול של המאקרו.
היו”ר שאול יהלום
אבל זה לא מה שאתה מציע. זאת המילה הראשונה שאתה אומר בישיבה הזאת, והדוברת עו"ד נועה וגנר, לא הבדילה בין 19 לבין 60 אפילו במצמוץ עין.
משה ברסימנטוב
אני גם לא מבדיל בין 19 לבין 60.
היו”ר שאול יהלום
שמעתם? דבר אליו, למה אתה מדבר אליי.
נועה וגנר
אנחנו חשבנו לתת ביטוי להבדיל בין סכומים קטנים שאולי הם בלבול ראש למעסיק, והוא רוצה רק את ה- 5000 שקל, לבין סכומים גדולים. זה רק בתור הצעה- -
היו”ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים את התקנות לגבי הלוואות רשומות. שמענו את הערעור של משרד התמ"ת, אבל אנחנו מאשרים איך שזה רשום. אין ערבות.
משה ברסימנטוב
אבל אנחנו אמרנו שתהיה ערבות.
היו”ר שאול יהלום
יכול להיות שתגיד לחשב הכללי שהוועדה עשתה מהעניין הזה אסון גדול, והוא יוותר לך. תלוי איך תבוא אליו.
קריאה
יש הנושא של הרשויות המקומיות.
היו”ר שאול יהלום
נכון. אז עכשיו אני מעלה שלושה נושאים: הנושא הראשון הוא הנושא שמנכ"ל משרד הפנים העלה כאן, והוא ידון עם אגף התקציבים האם להוציא את הרשויות המקומיות, או לפי ההצעה שלי אפשר גם דיפרנציאציה בין הרשויות, לפי גודלן; הנושא השני הוא הוספת קריטריון 40% עד 75% נכות בתנאי שהאיש צמוד לכיסא גלגלים לצמיתות.
דינה פלדמן
מרותק לכיסא גלגלים, על-פי אישור משרד הבריאות.
היו”ר שאול יהלום
אחר-כך כבר נראה בדיוק מהם האישורים הכי אישוריים במדינה. אבל הרעיון הוא שהוא מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים, לא באופן זמני. כך אישרנו את זה; אם האוצר רוצה לערער על זה, נדבר.
משה ברסימנטוב
אנחנו מערערים.
היו”ר שאול יהלום
בסדר, אבל אני מאמין בך שהערעור יישכח.

הנושא האחרון הוא הערבות. כרגע אנחנו מאשרים בנוסח הזה ללא שום ערבות בנקאית. אתם אומרים שיש; אם תדבקו בעניין הערבות, נצטרך ישיבה נוספת בעניין הזה. גם אתה אמרת שתבדוק את העלות הכספית של 40%, אולי יתברר לך שמדובר במאה איש, וזה לא נורא.
משה ברסימנטוב
תחושתי הראשונית היא שמדובר בהרבה יותר.
היו”ר שאול יהלום
אני לא יודע מה זה הרבה יותר, אתה תבדוק. אתה הולך למשרד הבריאות ובודק כמה אנשים מרותקים, ואינם בניידות, כמה מהם לא עובדים.

בערבות אנחנו מציעים כלום. לחילופין, בלי שהוועדה מסכימה יש כמה רעיונות שהועלו: ראשית, להבדיל בין 60 ל- 19, כלומר רק בסכומים הגדולים; רעיון שני, לעשות את זה כמו בהלוואות במוסדות להכשרה גבוהה; רעיון שלישי הוא להעלות את ההשתתפות העצמית; רעיון רביעי, שלי, לתת למעביד שתי אפשרויות: אתה מציע למעביד שבמקום 1000 שקל השתתפות עצמית שייתן 1500 שקל, או שיביא ערבות בנקאית. הוא יבחר בין שתי האפשרויות.

את כל הדברים האלה תיקחו בחשבון, ואם אתם יורדים מכל העניין, אז תוך יום או יומיים נאשר, ופותרים את העניין עם משרד הפנים; אם לא – תתקיים עוד ישיבה תוך כמה ימים.

אישרנו את התקנות בנוסחן, עם הערעורים לדיון.
ג’ודי וסרמן
יש עניין שאם המענק ניתן בידי המנהל תוך 60 ימים נוספים, לפי סעיף 7, ואם התנאים לא מתקיימים חייבים להחזיר את המענק תוך 30 יום. ראשית, הייתי מציעה שזה יהיה תוך 60 ימים ולא 30 ימים; והוספתם: "בתוספת הפרשי הצמדה מיום שזה נלקח". אם כבר תוספת הפרשי הצמדה שנראית לי מיותרת, אז מיום שהעובד חדל לעבוד.
היו”ר שאול יהלום
תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 12:00

קוד המקור של הנתונים