PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.3.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 552

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות

שהתקיימה ביום רביעי ח' באדר התשס"ו (8 במרס 2006) בשעה 10:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אוסקר אבו-ראזק – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד ברוך לוברט – לשכה משפטית, משרד האוצר

משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

מרים כהן – מנהלת השירות לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

יעקב עמר – יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

מיכל מור – מפקחת תחום חירשים באגף השיקום, משרד הרווחה

בני פפרמן – מנהל מִנהל מחקר תכנון וכלכלה, משרד התמ"ת

עו"ד נועה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

נירה בר-אשר – מנהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד תרצה ליבוביץ' – לשכה משפטית, "בזכות"

ד"ר דינה פלדמן – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים

חוה קיסר - עוצמה

ג'ודי וסרמן

ענת כהן

שרון רפאלי

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות),

התשס"ה-2005

אני בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005. אני אומר לכל אנשי הרווחה: אנחנו ברגע האמת כי אנחנו באיחור. מאז קבלת פרק התעסוקה עברו כ- 6 שנים, והתקנות עוד לא התקבלו. הן היו ונדחו ושוב נידונו. עכשיו אנחנו בסוף הכנסת והקדנציה. הגענו לשיא המיצוי לאחר הרבה מאוד דיונים גם פנימיים וגם אחרים יותר מצומצמים עם אנשי התמ"ת ועם אנשי האוצר. היום אנחנו יכולים לשפר ולשפץ, אבל אנחנו צריכים להחליט אם לקבל את זה, וזה מה שיש כרגע. בקדנציה הבאה נראה מי יהיו השרים ומה יהיה הרכב הכנסת, תמיד אפשר לשפר ולשפץ תקנות. אבל אם לא נקבל את זה היום ייתכן שנצטרך לדחות את זה בכלל למי-יודע-מתי ומי-יודע אם נקבל דברים טובים יותר. כמובן שאנחנו לא מרוצים.

מנכ"ל משרד הפנים נמצא כאן, דיברנו הבוקר. מה יצא מהשיחה עם מר הבר?

דיברתי עם קובי הבר. לצערי, הוא לא כל-כך מתמצא בפרטים, ומי שכן מתמצא בפרטים בינתיים לא עונה לי.

במה מדובר?

באילו מוסדות ציבור התקנות אינן חלות.

תקנה 2 מאפשרת למדינה להשתתף בעלויות אינה חלה על מעביד שהוא מוסד ציבורי. רשויות מקומיות הן לא בתוך ההגדרה של מעביד, ובהגדרה סביר להניח שרשויות מקומיות מעסיקות יותר אנשים עם מוגבלויות מאשר מקומות פרטיים.

אנחנו מאוד מקווים שזה נכון.

אנחנו עוסקים למעשה בחוק. בחוק תיקנו את סעיף 5, וטענו שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחרי ההגדרה "ארגון עובדים יציג" יבוא "גוף ציבורי". כשאנחנו תיקנו את פרק הנגישות לחוק שוויון זכויות, אנחנו הרחבנו את הגדרת הגוף הציבורי כי רצינו שהוא יהיה בעל מחויבות גדולה. ואז הכנסנו: משרד ממשלתי, הכנסת, צה"ל, משטרת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שלפחות מחצית הדירקטורים שלו הם ממשלתיים, תאגיד שמוקם על-פי חוק, חברה ממשלתית, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, גוף אחר שמבוקר בידי מבקר המדינה לפי סעיף 9 – אלה 11 הקטגוריות שעשינו אותן "גוף ציבורי" כדי שגוף ציבורי יקבל בנגישות מעמד גבוה יותר מאשר שאר הגופים. ב"תקנות מעביד" שקיבלנו כאן כתוב: "מעביד או מי שעומד להיות מעביד של עובד עם מוגבלות, למעט אם הוא גוף ציבורי". זאת אומרת, המדינה לא תסייע לצה"ל ולא לסוכנות ולא להסתדרות הציונית. הגופים האלה צריכים לעשות את הדברים האלה מתקציבם. אנחנו לא חולקים על זה, קיבלנו את הטענה שלמשרד ממשלתי יש חובה לעשות את הדברים האלה מעצמו, ואנחנו נסייע לגופים שאינם ממשלתיים. אבל מנכ"ל משרד הפנים טוען שרשות מקומית לא צריכה להיות בעניין הזה- -

רק לצורך תקנה 2.

הוא רוצה שיהיה כתוב "מעביד", אם הוא גוף ציבורי כמשמעותו בסעיף 17, למעט רשות מקומית".

השאלה היא אם לעניין גוף ציבורי אנחנו לא צריכים להוציא רק את משרדי הממשלה, כי הממשלה לא צריכה לסייע לעצמה, היא יכולה לעשות את ההתאמה בעצמה. זאת אומרת, "למעט משרד ממשלתי", השאלה היא אם לא צריך להחזיר את כולם.

לא. בתקנה 2 אני מבקש לכתוב: "מעביד, לרבות רשות מקומית".

אבל כל גוף מבוקר נכלל בהגדרה של גוף ציבורי שזה גם מאוד רחב. יש אפילו יותר היגיון להחזיר אותם, מאשר רשות מקומית.

איפה הייתם עד עכשיו?

בינתיים תוקן חוק השוויון. השאלה היא האם אפשר לחזור להגדרה המקורית של גוף ציבורי.

ההגדרה המקורית של גוף ציבורי לפני התיקון של פרק "מקום ציבורי" ו"גוף ציבורי" גם כלל גוף אחר שהוא גוף מבוקר. זאת הייתה הגדרה יותר מצומצמת, אבל כלל משרד ממשלתי, רשות מקומית- -

אני ודאי מסכים. מה אומר מר ברסימנטוב?

האמת היא שזה חדש לי, ואני לא בקי ברשויות מקומיות. אם כי הרציונל הוא שגופים שמתוקצבים ישירות מהמדינה לא יהיו זכאים לקבל את הסבסוד הנוסף, לא להביא כפל תקצוב לגופים האלה. על פניו אני לא רואה סיבה לקבל את התיקון שהציע מנכ"ל משרד הפנים כי הם מתוקצבים ישירות בידי המדינה.

למה אתה חושב שהן מתוקצבות על ידי המדינה? חוץ ממענק איזון ל- 140 רשויות - -

מענק איזון, כל שירותי הרווחה, חינוך- -

זה לא שייך לשירותי הרווחה. שירותי הרווחה זה לציבור, זה לא לעצמם. כאן מדובר על עובד הרשות המקומית. תקציב הרווחה לא מתחשב בעובדים, אלא בנצרכים.

גם בעובדים. המדינה מתקצבת את עובדי לשכות הרווחה - -

מה זאת אומרת את העובד? אבל אם העובד צריך רמפה, אתה לא מתקצב אותו, זה לא בקריטריון שלך.

נכון- - -

אם היינו עוסקים בעיריית תל-אביב או ירושלים מילא, אבל עוסקים לפעמים גם ברשויות מאוד קטנות ומאוד מצומצמות שבשבילן הוצאה כזאת מהווה בעיה. חלק מהרשויות המקומיות שבאות לאוצר ולמשרד הפנים מאוזנות, ולאחרות זה לא נושא בקריטריונים. לכן הוא אומר שרשויות מקומיות צריכות להישאר במסגרת התקנות, כי אין לו דרך אחרת לתת את הכסף הזה. אפילו את הערים הגדולות הייתי מוציא מהעניין. אפילו מועצות אזוריות שהתקציב שלהן הוא מאוד מצומצם, ומטילים עליהן להעסיק אנשים עם מוגבלות הן לא מסוגלות לעמוד בתקציב הזה. אז הוא אומר מה לי שזאת רשות מקומית? ההיגיון במשרד ממשלתי שאני יכול להתווכח עם האוצר ולקבל קצת יותר תקציב בגלל הגירעון, לא עומד כאן.

יכול להיות שזה כן יעמוד כי אני לא יודע מה מנגנוני ההתחשבנות בין הרשויות המקומיות לבין משרד האוצר. אני לא יכול להחליט אם זה משהו שרלוונטי לרשויות.

140 רשויות מקבלות מענק איזון מתקציב המדינה. זה הכסף היחידי שהרשויות מקבלות מתקציב המדינה. מענק האיזון נע בין 50 אלף שקל לשנה ועד 30 מיליון שקל בשנה.

אתה רוצה לקבוע כלל שנגזר לפי מענק האיזון?

לא. אם רוצים 117 שקל, את 17 שקל הוא מקבל מיד מהמעביד, מלבד הסכומים שמפורטים בתקנה 2. הוא מקבל כמס תשומות. רשויות מקומיות בכלל לא מקבלות 17 שקל. העלות כאן היא הרבה יותר גדולה. המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות הוא קשה.

מחר יהיה לצה"ל קיצוץ בתקציב הביטחון והוא יגיד, חוויתי קיצוץ, בואו תעזרו לי. לא מסבסדים באמצעות זה את הרשויות המקומיות.

המדינה יכולה להחליט שזה עולה לה מיליון שקל, והיא מוסיפה מס של רבע אחוז. לרשויות מקומיות אסור להטיל מס. אם זה יהיה מובנה בתוך ההחלטה זה בסדר.

המדינה יכולה להחליט שבמסגרת ההתחשבנות על מענקי האיזון היא תכניס גם את זה.

היא לא יכולה.

יש מסלול תקצוב בין המדינה לשלטון המקומי.

קודם כל למעלה ממחצית הרשויות לא מקבלות מענקי איזון, הן גוף סגור. ומלבד זאת, מענק האיזון יכול להיות 50 אלף שקל לרשויות קטנות. הם לא ייתנו בחיים שלהם התאמה.

מענק האיזון מחולק לפי פרמטרים שנקבעו בוועדה ציבורית. הוא לא קשור בכלל לעובדים עם מוגבלויות, זה קשור לפרמטרים אחרים לגמרי ולצרכים אחרים של הרשות. אני מברך על חוק ועל התקנות. אם הרשות צריכה להוציא משכורות גם אתה היית קודם משלם את המשכורות ולא מוציא את ההוצאה הזאת. בוא נאפשר לתקנות לעבוד באותם מקומות שבהגדרה מעסיקים יותר אנשים עם מוגבלויות מאשר מעסיקים פרטיים.

הודעתי מראש על חוסר בקיאותי בנושא. אני מוכן להחזיר לבדיקה אצלנו.

אדוני המנכ"ל, בוודאי יהיה בכוחך לעשות תוך 24 שעות דיון עם הממונה על התקציבים או מי שהוא יסמיך, ומה שאתם תחליטו אנחנו נקבל. הסעיף יישאר כרגע פתוח. ההמלצה שלי לגבי רשויות מקומיות היא אולי לחלק לחמש הגדולות, ואת כל השאר צריך להשאיר במסגרת התקנות. אני מבקש מהאוצר לסיים את העניין תוך יום יחד עם משרד הפנים.

ההשלכה התקציבית היא על משרד התמ"ת.

משרד התמ"ת יהיה שותף בדיון.

השאלה על תקצוב החוק - -

אנחנו מדברים עכשיו על עוד דלתא.

אתם כבר החלטתם על תקצוב החוק?

לא.

ברור שאתם תחליטו על תקצוב החוק לפי הדלתא. אם נוסף דלתא יהיה דלתא.

זאת מדיניות תקציבית בין המשרדים.

בלי דלתא ברור שאני יכול להכניס עכשיו הכול, אני לא צריך הסכמה. אם אתה אומר שיש גג תקציבי, אז לא נכניס בכלל את עניין הגוף הציבורי. אנחנו עושים את זה בתיאום איתכם כדי שדלתא תביא דלתא.

המשרד אחראי על תקציבו.

משרד האוצר אחראי לתקצב כל משרד לפי החוק והתקנות.

כל שנה בודקים מהן הפעילויות שהמשרד צריך לבצע על-פי חוק, ואז מתקצבים אותם. אם יש גמישות תקציבית ורוצים לבצע עוד פעילויות זה בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה. יכול להיות שמכיוון שאנחנו מרחיבים את התחולה החוקית של ההוצאות של משרד התמ"ת נצטרך לצמצם במקום אחר. משרד התמ"ת צריך להיות מודע לזה.

אל תפחיד אותנו עם תקציב משרד התמ"ת. אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות שהייתם צריכים לבצע כבר לפני 6 שנים. כבר 6 שנים אתם חוסכים כסף, אז את כל החיסכון תנו פה. המחדל הוא שהממשלה לא פעלה לפי החוק. היא הייתה צריכה לעסוק בתקנות תוך שנה מקבלת החוק. זה לא משנה מי אחראי, אבל אם הממשלה לא עושה את זה כבר 6 שנים, זה יותר גרוע מהדלתא שצריכים לתקצב. זאת ממש פגיעה בחוק.

השאלה היא האם חובות ההנגשה שמוטלות היום מכוח החוק לא חלות גם על רשות ציבורית ממילא. יכול להיות שזה גם הנגשת השירות וגם הנגשת הגישה, ויכול להיות שהכול כלול בעצם.

מה זה קשור?

ייתכן שממילא הרשויות המקומיות ייכנסו דרך דלת אחת של הוצאתן מגדר גוף ציבורי, וייצאו בדלת שנייה של גופים שחייבים בהנגשה לפי החוק.

קודם כל, שום דבר לא יוצא. אנחנו לא נוגעים בחובה להנגשה.

ברור שלא.

שום דבר לא יוצא, השאלה היא האם יש עוד משהו שנכנס. הנגשה זה דבר אחד, ועזרה לתעסוקה זה דבר אחר אף על פי שייתכן שבמקום מסוים הם נפגשים זה עם זה. נכה שצריך להגיע לדואר, תני לו את האפשרות לבוא ברמפה אם הוא בכיסא גלגלים אף על פי שעד היום אין רמפה בדואר. אבל אני לא נוגע בעובדים שמאחורי האשנב, אף אחד מהם יכול להיות לא מוגבל. עכשיו אנחנו מבקשים מהדואר שיקבלו גם אנשים מוגבלים מאחורי האשנב. נכון שהרמפה רלוונטית גם לו, אבל מאחורי האשנב הוא צריך עוד כמה דברים: מחשב אחר, כתב ברייל, להוריד את החלון וכדומה – כל מיני התאמות. זה לא שייך זה לזה.

יכול להיות שהפער קטן מפני שההנגשה לציבור היא גם הנגשה לעובדים.

הרמפה משותפת. לפעמים זה משותף ולפעמים לא.


מי יקריא לנו את הדברים?

נתחיל בהגדרת התאמות. אנחנו מדברים פה על נושא ההדרכה. בהתחלה דובר על הדרכה מקצועית בתקופה ראשונית, ובזה יש כמה שינויים. ראשית, הנוכחות של העובד יכולה להיות חלק מההדרכה; דבר נוסף, אנחנו מדברים על 6 חודשים ראשונים ולא לצורך בדיקה רפואית בלבד. בפעם שעברה משך ההדרכה הראשונית כבר הורחב. אלה ההוראות ששונו בנושא ההתאמות.

מבחינת הליווי לא מספיקה חצי שנה של ליווי של אנשים עם פיגור שכלי, אלא לפחות שנה.

העבודה נתמכת גם ליחסי עובד-מעביד, אמנם מעטים, אבל החוק צריך לכלול את כולם. הניסיון מלמד שצריך ליווי ארוך יותר מחצי שנה, לפחות כשנה. מי שבעבודה נתמכת צריך ליווי לאורך זמן- -

גברת כהן, בישיבה הקודמת זה היה 3 חודשים, ואנחנו זעקנו זעקה גדולה, ואחרי מאמצים הגענו ל- 6 חודשים, וזהו. אנחנו במיצוי הפשרה עם האוצר.

אין דיפרנציאציה בין המוגבלויות?

לא. זה חלק מהפשרות שהגענו אליהן. היה הרבה יותר גרוע כשהתחלנו את הדרך כי התחלנו מ- 3 חודשים, והצלחנו להגיע ל- 6 חודשים.

הדבר הזה בא להשלים את מערך התמיכה לפרט שאתם עושים, וזה לא נוגע בזה.

אין לי מערך תמיכה לשוק החופשי ליחסי עובד-מעביד. יש לי מערך תמיכה במוגן. גם בנתמכת אין לי תקצוב. אין היום תקצוב ומערך תמיכה מסודר לעבודה מחוץ לנושא. אנחנו משתמשים בווריאנטים שונים כדי לקדם את הנושא ולשכנע שאכן זה כדאי גם מקצועית וגם תקציבית, ואנחנו עוד לא הגענו להחלטה הסופית. אני מדברת על היחידים שצריכים להיכנס ליחסי עובד-מעביד.

אבל את מעלה צורך חדש של שירות שלא אמור לקבל את המענה במסגרת התקנות האלה. אם אתם רוצים להכניס שירות חדש שאתם רוצים לתת לאוכלוסייה, אתם מכירים את הדרך.

אני הפרדתי, אני נתתי את זה רק כדוגמה.

"וכן הדרכה הניתנת למעביד של עובד עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית או נפשית, או למי מטעמו, בנוכחות העובד בהתאם לצורך, אשר ניתנת על ידי גורם הדרכה מקצועי בתחום אותה מוגבלות". זה אומר שיש מוגבלות בתחום המוגבלות השכלית, הקוגניטיבית או הנפשית שהם בדרך כלל עם פיגור, ואצלם ההדרכה הראשונית היא לא 6 חודשים, אלא שנה. הכפלנו את מה שדיברנו עליו פעם קודמת, ואנחנו רואים בזה הישג.

יש כמובן ההערה העקרונית על תרגום ותמלול לשפת סימנים וצמצום הזכאות של המעביד לקליטה ראשונית. אנחנו עומדים מאחורי הפנייה של "בקול". במקרה הזה הקליטה של העובד תותנה בכך שבעת הצורך כפוף ל- 19 אלף שקלים הוא יוכל לקבל את התרגום והתמלול. אין היגיון בצמצום - -

איך את רואה, לפי זה, שזה פחות מ- 6 חודשים?

היא רוצה עד מיצוי 19 אלף שקל.

איך היא רואה הגבלה של זמן בשירותי תרגום ותמלול נדרשים?

היא לא רוצה שזה יהיה "קליטתו הראשונית", אלא עד מקסימום 19 אלף.

אנחנו התנגדנו לתרגום ולתמלול, צריך להגיד את זה.

"ראשונית" זה עד שהוא משתלב בעבודה.

זה לא כעבור ישיבות צוות שוטפות, כעבור 3 שנים.

אני מקבל את זה. אבל זה יכול להיות גם 7 חודשים.

לנו יש דוגמה של מורה חירש ותיק שנשלח להשתלמות בחינוך מיני, והוא לא יכול להשתתף בהשתלמות הזאת כי אין שם תרגום לשפת סימנים. זה משהו נקודתי, זה לא משהו שוטף של 24 שעות ביממה ולא כל שבוע. אבל מדי פעם עולה הצורך.

זאת לא קליטה ראשונית בכלל.

אבל ההתאמות לפי החוק הן לא לצורך קליטה ראשונית, אלא לצורך העסקת עובד.

זה לא לצורך קליטה ראשונית ולא "לא ראשונית", מה שאת מציעה זה סבסוד מעסיק.

נכון, סבסוד השתלמויות.

האפליה הכוללת היא אי ביצוע התאמות בכל השלבים בעבודה, לרבות השתלמויות; אם כל העובדים יוצאים להשתלמות, ויש עובד חירש, מה שיאפשר את ההשתלמות הזאת לצורך עבודה זה תרגום לשפת הסימנים כי בלי זה הוא לא יכול- -

קראי בבקשה את החוק.

איסור אפליה בתעסוקה – סעיף 8: "לא יפלה מעביד בין עובדיו בכל אחד מאלה: קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית" – זה מה שרלווננטי לנו. "לעניין סעיף זה, אפליה – לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים אשר יאפשרו את העסקתו". לא לצורך קליטה, אלא לצורך העסקה.

תרצה אומרת שבתקנות לא נתנו תשובה לסעיף 8 בחוק. לפי סעיף 8 בחוק, אם מכון להשתלמות מוציא את עובדי הבנקים להשתלמות בקליטת המחשב החדש של בנק לאומי בעקבות השינוי במערכת המחשוב בבנק. העובד עובד כבר 5 שנים, והוא צריך אוזניות מיוחדות בהשתלמות. בנק לאומי מבקש אוזניות, ורואים שהוא עוד לא ניצל את כל תקציב ההתאמה של 19 אלף שקל. למה הוא לא יקבל את הסכום הזה? למה ההשתלמות לא תוגדר כחלק מהעבודה? זאת לא קליטה ראשונית, אבל זאת עבודה.

דווקא את האוזניות היא תכלול, אבל את התרגום והתמלול לא כי זה לא יהיה כל יום.

למה זה לא יכלול?

זה שירות, וזה אביזר טכני.

ולגבי שאר הדברים?

לגבי שאר הדברים אין בעיה ככל שזה מכשירים, עזרים, מתקנים, אמצעי מחשוב וכדומה.

אצל מפגר אין בכלל העניין הזה?

רק בהנחיה של המעביד.

מפגר לא צריך משהו מיוחד בהשתלמות הזאת?

הוא צריך משהו מיוחד, אבל השאלה שלי היא אחרת; זה שעושה את ההשתלמות לא חייב בהנגשה מתוקף פרק הנגישות בחוק השוויון והנגשת השירות? הוא חייב. העובד לא צריך לבוא עם הסל איתו להשתלמויות כאלה. ההשתלמויות צריכות להיות נגישות באופן סביר.

המעסיק חייב.

אני לא מדברת על המעסיק, אני מדברת על נותן ההשתלמות. הוא נותן שירות ציבורי, זה צריך להיות נגיש.

אם האוניברסיטה צריכה לחפש שירות של שפת סימנים זאת שאלה.

האוניברסיטה חייבת להיות נגישה מתוקף היותה מוסד מכשיר. זה בתוקף פרק הנגישות, ולא רק מתוקף פרק התעסוקה כלפי עובדיה.

את יוצאת מנקודת הנחה שהאוניברסיטה עושה את כל ההשתלמויות. יש מקומות עבודה שעושים השתלמויות ומזמינים שירות למקום העבודה, ואפילו לא יוצאים.

אבל השירות הזה צריך להיות נגיש.

בנק לאומי עושה השתלמות במחשוב. אומרים לו שיש מכון להשתלמות שיווקית ליד המכון לפריון העבודה. הבנק פונה למקום ואומר שבין עובדיו יש 3 עובדים משותקים, ומבקש מהמכון למצוא את הדרך לדאוג להם. המכון אומר שאין לו רמפות ומעליות; אז כאן אומרים שאסור לבנק לעשות שם את ההשתלמות הזאת.

נכון, את זה אני מקבלת. מה אתה אומר אם יש שני אנשים עם פיגור שכלי שצריכים אדם צמוד להם כדי שיקלטו- -

מקום עבודה שעושה השתלמות חייב לדאוג לנגישות לעובדיו. זה החוק.

המשתלמים.

גם אם הוא עושה נופש. מה זה משנה?

יש תקנה שאומרת שאם מעביד חייב בפרק זמן של שנה הוא לא יקבל- - -אנחנו מקבלים את זה- -

את מערבבת בין שני דברים: המעביד חייב בלי קשר לתקנות האלה. החובה של המעסיק לא מותנית בתקנות.

ומה עם רמפה? אותו דבר.

המעסיק חייב להנגיש, ובלי קשר לכך המדינה משתתפת במימון וקובעת כללים למימון. למה קובעים השתתפות עצמית של המעסיק? אומרים שיש אחריות של המעסיק, ויש אחריות של המדינה.

נתחיל להריץ את זה במשך שנתיים ונתחיל לעבוד. כבר יכולנו לעבוד 6 שנים. זה מה שאפשר להשיג.

לעניין "מורשה לנגישות" נוספו מקצועות נוסף על מרפא בעיסוק שנזכר קודם. מוזכר שמהנדס ואדריכל עברו הכשרה ייעודית בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות, והוספו המקצועות: עובד סוציאלי, פסיכולוגים שיקומיים, רופא שיקומי או מרפא בעיסוק.

מתוך רשימה שהכין המנהל- -

או בעל מקצוע אחר מתוך רשימה. אלה מקצועות ספציפיים, בעלי מקצועות אחרים יכולים להיות מסוגים שונים, ובלבד שיהיו מתוך רשימה שהכין המנהל.

מה זה "הכשרה ייעודית בתחומי גישור"?

אנחנו לא רוצים שכל אחד שאין לו שום מושג ייתן הכשרה. כ- 150 אדריכלים ומהנדסים איש עברו הדרכה ראשונית אוניברסיטאית בנושא תכנון נגישות.

זה רק לא ברור מה זה הכשרה ייעודית.

זה תרגום ל"ספציפית".

בהגדרת "עובד עם מוגבלות" בנוסח הקודם דובר על עובד שמועסק בהיקף של חצי משרה לפחות, וכעת ההיקף ירד לשליש משרה.

אנחנו ביקשנו רבע. אני מבין שזאת פשרה.

זאת פשרה.

סעיף 2(ב) הוא הסעיף הבא שיש בו תיקונים. מה שמופיע כפסקה 1 כבר היה קיים, אבל אותו עובד שהמשרה שלו קטנה מחצי משרה ועולה על שליש משרה, סכום ההשתתפות של המדינה בעלות ההתאמות יהיה נמוך יותר.

עוד לא הבנתי מה קשור היקף המשרה להתאמות. צריך להיות גם היגיון לקמצנות. אני מסכים שתהיה קמצנות, אבל צריך להיות בה היגיון. אם הוא צריך רמפה, אבל הוא נכה בשיתוק מוחין, והוא לא יכול לעבוד יותר משליש משרה, אז מה, הוא צריך חצי רמפה? נניח שהוא צריך כיסא גלגלים לצורך העניין, אז הוא צריך כיסא עם גלגל אחד? מה זה קשור?

עד חצי משרה אנחנו מדברים על זכאות מלאה. אנחנו לא מדברים על חצי התאמה, אנחנו מדברים על השתתפות המדינה בחצי.

אם את רוצה לקלוט את האנשים בעבודה, ואת מקבלת שצריך לתת להם סכום מסוים שבמקרה שלנו הוא 3000 שקל, אז רבע משרה ושליש משרה – אדם רוצה לעבוד יותר. או שהמעביד הוא לא כזה טוב לב והוא מוכן לקבל אותו לשליש משרה, או שבאמת האדם חלש. אני לא יודע איך זה להיות מרכזן עיוור, אולי זה מאמץ פי מאה. את אומרת שאת מאפשרת גם שליש משרה: או שלושה אנשים במשרה מלאה או שלושה שלישים. אבל ההתאמה היא אותה התאמה. אם אני יושב דקה בעבודה או 10 שעות בעבודה ההתאמה היא אותה התאמה: אותו מחשב, אותה רמפה, אז הוא לא יקבל אותו.

אם הוא לוקח 3 עובדים הוא יקבל על כל אחד את החלק היחסי.

אם הוא צריך רמפה הוא לא יקבל, כי לא צריכים שתי רמפות, אבל אם הוא צריך אוזניות שזאת התאמה אישית, מה משנה מהו היקף המשרה? הכול יפוקח בידי התמ"ת, אז ברור שלא יבנו 3 רמפות, אבל אם צריך התאמה אישית כמו יד רובוטית- -

אם הם מקבלים 3 עובדים לשליש משרה לביצוע אותו תפקיד, ומה שנדרש זה לקנות מחשב מיוחד, צריך לקנות אותו פעם אחת, והוא ישמש את שניהם. לכן הוא יקבל את חלק מהתקצוב עבור עובד א', וחלק מהתקצוב עבור עובד ב'.

זה אני מסכים. אבל אם הוא צריך דבר אישי?

השאלה היא האם משרד התמ"ת יכול לבדוק את זה.

בוודאי שיש.

ואם לשני המוגבלים אין אותו סוג מוגבלות?

יכול להיות דבר כזה. אחד צריך את היד השמאלית כרובוט והאחר צריך את היד הימנית כרובוט. אז מה זה קשור אחד לשני זה שהוא עובד שליש משרה? את זה אני בוודאי לא מקבל.

אנחנו גם מתמרצים את המעסיקים להעסיק אותם ביותר משליש משרה.

צריך להיות אותם 3000 שקל, אלא אם כן אפשר להשתמט. לא אכפת לי שיהיה ב(ג) סעיף מגביל: לא "יחושבו באופן יחסי, אלא אם כן ההתאמות יכולות להיות מתאימות". נעשה סעיף הגבלה, לא בזבוז. נוריד את סעיף ההגבלה, והוא יהיה רק אם הן יכולות לשמש זו את זו.

אין כרגע חובה להעסיק יותר מאדם אחד. מעסיק יכול להעסיק אדם אחד בשליש משרה ולקבל עבורו השתתפות בהתאמה, אלא שכאן אומרים ב"חלק יחסי". הוא לא חייב להעסיק שניים או שלושה.

זה לא יהיה. אם הוא לוקח אדם בשליש משרה הוא צריך לקבל התאמה לאדם. אני מוכן להכניס סעיף מגביל שאומר שאם עובדים אחדים יכולים להשתמש לא צריך לבזבז כסף.

השאלה היא אם זה לא דבר שנמצא במילא נמצא בתקנות.

יהיה מעסיק עקשן שיגיד "קפוץ". הרי יכול להיות שהכסף לא יספיק לו. לכן הוא ייקח שני עובדים, ואני ייתן כפול אף על פי ששניהם משתמשים למשל באותה רמפה. זה אני מציע שלא. אם העובדים צריכים רמפה, והמעסיק פיקח ורוצה להרוויח כסף, הוא יחלק את המשרה לחצי או לשליש ושליש - -

ההתייחסות היא לרמפה, לא לאנשים.

נכון. זה בדיוק מה שאני אומר.

הוא יגיד לך: זה נכנס מדלת א', וזה נכנס מדלת ב'.

אז תבדוק את זה.

יכולת הממשלה לבדוק היא קטנה- -

המנהל יבדוק. למה שאתה רוצה, המנהל יכול לבדוק, וכאן יכולת הממשלה מוגבלת?

כזכור לך, זאת הייתה פשרה.

אז תחיל אותה גם כאן. כרגע אני לא מדבר על יישום דוח "לרון" שהוא נתון במחלוקת / קבור. כרגע יש בעיה כי המדינה אומרת לא לעבוד יותר. כרגע יכול להיות נכה מאה אחוז שהמדינה אומרת לו שהיא לא מעודדת אותו לעבוד יותר משליש משרה.

אני בעד המלצות דוח לרון.

מה אתה חושב, אתה תשב כאן ותגיד שאתה בעד ההמלצות עוד 10 שנים?

משרד האוצר רוצה את החקיקה של המלצות דוח לרון.

לא משנה. הממשלה עוצרת.

הממשלה לא עוצרת.

רק הממשלה עוצרת. אז למה היא לא הביאה את זה לכנסת?

המוסד לביטוח לאומי עוצר.

זה לא ממשלה? מה זה המוסד לביטוח לאומי? מי ממנה את מנהלו, אם לא שר הרווחה? הייתה ועדת יישום בראשות מנכ"ל הרווחה, ומאז שהוא פוטר אין ועדת יישום. זה לא חוכמה להגיד כנציג הממשלה שאתה בעד ועדת "לרון". כנציג הממשלה תביא לשולחן הזה את החקיקה. אם זה היה מונח כאן וכאן היינו ישנים, היית יכול לומר שאתה בעד ולמה אנחנו לא מחוקקים. אבל אתם לא מביאים את זה. לכן המהות נשארה אותה מהות, וכרגע לא מעודדים עובדים. כרגע אומרים להם שאם הם לא רוצים להפסיד כסף הם צריכים לעבוד בשליש משרה.

כשלרון יחוקק אתה תסכים לשינוי משליש משרה לחצי משרה?

כדי שהשאלה שלך תהיה רלוונטית אתה קודם כל צריך להצביע "טב" כדי שאני אהיה פה. כרגע אני גבולי, במקום 11. ללא ספק זה קשור זה בזה.

רציתי לדעת האם אפשר להכניס את ההערה "לא ינוצלו פעמיים כספים עבור התאמה אחת" כהוראה כללית שתחול לגבי האישור שייתן המנהל. זה לא נוגע רק לשליש משרה, אלא באופן כללי לתקנות האלה.

אני בהחלט נגד בזבוז.

2(ב)(2) יורד.


לגבי 2(ב)(1) סוכם שבמקום 1500 שקלים לגבי הדרכת אדם עם מוגבלות שכלית מדברים על 3000 ולא על 1500.

זה מה שאתם סיכמתם.

סעיף 3(א) מדבר על סיוע שהעובד קיבל ממקור אחר על-פי דין אחר או מגוף ציבורי אחר. אנחנו מדברים דווקא על התאמה שמסייעת להשתלבותו בעבודה, והתוספת הזאת הוספה בסעיף.


בסעיף 3(ב)(2) אנחנו מדברים על תקופה של 18 חודשים שבה גם בקשה שהוגשה אחרי 18 חודשים לאחר רכישת ההתאמה עדיין אפשר יהיה להתייחס אליה; בקשה שהוגשה כעבור זמן רב יותר לא תידון.

הוספתם את החובה של המעביד להשאיר את ההתאמה במצב תקין.

בסיפא של הרישא בסעיף 3(ג) מדברים על השתתפות המדינה בהחלפה, בשכלול ובשדרוג, רק אם מדובר באותם תנאים בתקנת המשנה. אבל הוספנו שזה לא גורע מהחובה של המעביד לשמור על ההתאמה ולהחזיק אותה במצב טוב וראוי.

בסעיף 4(ד) הוספנו שגם שירותי תרגום ותמלול לא ידרשו אישור מורשה לנגישות לצורך התשלום.

לעניין סעיף 4 דיברנו קודם על מועדים. המנהל צריך לאשר את הזכות לקבלת ההתאמות תוך 45 יום ממועד קבלת המסמכים. אני מבינה שאתם מסתפקים ב- 30 ימים.

זה לא סתם אישור, מורשה הנגישות צריך לראות שזאת בדיקה ראשונית.

זה לא קשור למורשה נגישות.

המנהל יבדוק את זה?

בוודאי.

בסדר.

ב- 4(ב) במקום 45 ימים. הכוונה היא לאישור המנהל?

כן.

וב- 4(ג), 15 במקום 30 ימים. זה אישור אחרי קבלת אישור מורשה הנגישות.

בסעיף 5(א) מדברים על מצב של מכירה או השכרה של ההתאמה תוך 5 שנים. בסיפא הוסף שההוראה שמחייבת להחזיר את החלק היחסי מתוך התמורה לא תחול אם המעביד קיבל כנגד המכירה או ההשכרה התאמה של שכלול או שדרוג של אותה התאמה.

עסקאות הטרייד אין.

זה כפוף לאישור המנהל לאותה השכרה.

הנושא הבא הוא בקשה למימון מוגדל. בסיפא של סעיף 6(א) אנחנו צמצמנו: עלתה פה החרגה שמי שלא זכאי לבקש מימון מוגדל הוא מעביד שחייב בביצוע התאמות לפי החוק. הצמצום פה הוא שחובת הביצוע תחול תוך 12 חודשים ממועד הבקשה.

על-פי בקשת הארגונים, התבקשנו להחליף קטגוריה נוספת לא גדולה, אבל מאוד חשובה – אנשים עם מוגבלויות חמורות בגפיים העליונות שזקוקים למערכת ממוחשבת- -

זה לא התקבל.

לגבי מימון מוגדל הוסיפו את קבוצת האנשים עם מוגבלות בראייה. הוועדה ביקשה להוסיף אנשים- -

כבר התחילו לעשות יותר, והם לא הסכימו. זה אחד הסעיפים השנויים במחלוקת עדיין.

אנחנו מבקשים להעיר את תשומת לב הוועדה שיש אנשים רבים שמרותקים לכיסאות גלגלים לצמיתות, ואינם מוכרים כבעלי 75% ניידות. חלקם 50% ניידות, וחלקם הגדול 0% ניידות. הסיבה שהושיבה אותם בכיסא הגלגלים אינה מוכרת בטבלת הליקויים: בעיות גב, CVA.

הסכם הניידות חל על מי שיש לו בעיות בגפיים התחתונות ולא על מי שלא יכול להתנייד מסיבות אחרות. בהחלט יכולים להיות מקרים שאנשים מרותקים לכיסא גלגלים, ואינם זכאים כלל לגמלה מכוח הסכם הניידות- -

הם רוצים קריטריון מוחלט. מי ייתן את זה?

אישור של מוסד ממשלתי.

משרד הבריאות נותן אישור שהם מרותקים לכיסא גלגלים, אבל אנחנו לא זכאים לקצבת ניידות, לרכב- -

הבנתי. זאת אומרת, אתם מבקשים ש"מעביד או עובד עם מוגבלות שנקבעו לו 75% מוגבלות בניידות או יש לו אישור משרד הבריאות על ריתוק לצמיתות לכיסא גלגלים".

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על המימון המוגדל, זה לא המימון הרגיל.

הוא עדיין מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים.

הביטוח הלאומי לא נותן לו גמלת ניידות- -

כי הפגיעה שלו היא לא בגפיים התחתונות, אלא במקום אחר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיושבים כאן אנשים בחדר מרותקים לכיסא גלגלים, עם אישור ממשרד הבריאות, ולאף אחד מאתנו לא יהיה 75%.

אני מבינה, אבל אותו סוג של זה שמוגבל שמקבל לפי גמלת הניידות מרותק לכיסא הגלגלים ולא זכאי.

זאת אפליה כפולה: גם ביטוח לאומי לא נותן לו וגם החוק הזה יפלה אותו?

היא שואלת למה ביטוח לאומי לא נותן לו.

כיוון שטבלת הליקויים שלפיה מאבחנים אותנו לא עודכנה זה 30 שנה. בטבלת הליקויים לא מופיעים כל אמצעי ההדמיה: לא MRI ולא CT.

זאת אומרת, אם היינו הולכים לפי הצדק, זה היה נכנס להסכם הניידות. אבל הסכם הניידות מוקפא מחוסר תקציב. אתם בטוחים שבמשרד הבריאות יש אישור "מרותק לכיסא גלגלים לצמיתות"?

יש.

לא כתוב "לצמיתות". מרותק זה מרותק.

מה זאת אומרת? הרי 30% נכות זה לא שייך.

לא. מרותק לכיסא גלגלים הוא בן אדם שלא מסוגל להלך - -

זה ברור לי. כמה אחוזי נכות יש לו במקרה כזה?

יש לו נכויות אחרות.

אפשר להגיד מינימום 60%, וזה יכלול- -?

לא.

יכול להיות אדם עם 10% נכות ומרותק לצמיתות לכיסא גלגלים?

כן, גם אפס.

אבל יש להם נכות אחרת.

מי שמרותק לכיסא גלגלים לא ייתכן שתהיה לו נכות רפואית פחותה מ- 40%. גם בזה יש לנו בעיה עם טבלאות הליקויים. הן לא עודכנו למעלה מ- 30 שנה.

זה לא 60%?

לא. אין שום קשר. בן אדם יכול לשבת על כיסא גלגלים בגלל נוירופטיה על רקע סוכרת, ולהיות מוכר ל- 50% נכות רפואית, לא 60%. כדי לקבל 60% נכות מסוכרת הבן אדם צריך להיות – סליחה על הביטוי – חצי מת, אם לא יותר.

ואם הוא לא חצי מת כמה אחוז נכות יש לו?

כ- 40% נכות רפואית, ועדיין מרותק על כיסא גלגלים ולא מסוגל להלך.

את יכולה לתת לי פחות מ- 50%?

פריצות דיסק בגב שיוצרות נכות רפואית אחרת לצמיתות, אבל מבחינת ניידות הם שואפים לאפס.

לא ניידות, נכות רפואית- -

זה בסביבות 40%.

40% זה המינימום, זה מחולק בין עקרת בית לבין משרדים- -

אני מציע להוסיף: או נכים מעל 40% נכות עם אישור ממשרד הבריאות שהם מרותקים לצמיתות לכיסא גלגלים.

אין מושג כזה "צמיתות" במשרד הבריאות. ברגע שהוא מרותק, הוא מרותק.

אולי הוא שבר את הרגליים, והוא צריך לשבת רק 3 חודשים על כיסא גלגלים?

אם הוא מרותק, זה מבחינתם לצמיתות.

אפשר להגיד "נכות רפואית לצמיתות".

לא. אתם משתמשים במושגים שאינם קיימים.

אבל אם אדם שבר שתי רגליים בתאונה- -

הוא לא מרותק, והוא לא מקבל את האישור. כדי לקבל את האישור בן אדם אמור להיות מרותק, וזה אומר שרק אחרי ביאת המשיח הוא יקום וילך על רגליו.

למה משרד הבריאות לא כותב "לצמיתות"?

כי מבחינת משרד הבריאות הדבר היחיד שצמית זה חברה קדישא.

תכתבי "מעל 40% נכות רפואית צמיתה, והמביא על כך אישור הולם ממשרד הבריאות".

אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

שיבוא האוצר למשרד הבריאות וידרוש שלאדם כזה צריך לבקש את המילה "לצמיתות".

אבל משרד הבריאות לא בודק את שיעורי הנכות הרפואית, זה נבדק בביטוח לאומי. הביטוח הלאומי בודק שיש לו נכות רפואית לצמיתות של 40% לפחות; דבר שני, צריך אישור ממשרד הבריאות שיש לו מוגבלות בניידות.

ביטוח לאומי נותן גם אישורים על מוגבלות בניידות.

לא בניידות.

כבוודאי שכן.

אנחנו מדברים על אדם שמרותק לכיסא גלגלים ואינו זכאי לפי הסכם הניידות.

אז צריך לראות למה הוא לא זכאי לפי הסכם הניידות.

כי הוא לא כלול באחד הסעיפים.

בביטוח הלאומי יש מנגנון שקובע מוגבלות וניידות, אז אתם אומרים שהוא לא מספק? תשנו אותו.

יכול להיות שמדובר על שיעורים אחרים מוגבלות בניידות, ורק האחוזים משתנים, אבל מוגבלות בניידות תהיה על-פיהם.

לא.

אנחנו לא מכירים את כל הנושא הזה- -

אנחנו מאשרים כרגע את שני האישורים: 40% נכות מביטוח לאומי, והוא מביא אישור ממשרד הבריאות על ריתוק לכיסא גלגלים.

אנחנו מתנגדים לזה בתוקף גם מהפן התקציבי. יש לזה השלכה תקציבית.

למה אתם מתנגדים? עכשיו נדבר על אדם מרותק כל החיים לכיסא גלגלים- -

מה שנקבע בביטוח הלאומי- -

זאת אפליה קלאסית, אנחנו נתבע אתכם.

יש לך שני כלים תחליפיים, ופה נקבע סף מסוים, אנחנו לא נוריד אותו.

למה? זה לא מקנה ניידות, זה סכומים אחרים לגמרי, זה לצורך אחר, זה סכום חד פעמי.

הדבר הזה עולה כאן היום בפעם הראשונה.

כדי לתקן את הסכם הניידות יש לזה השלכות מאוד כבדות כי מדובר על הכנסה להסכם הניידות, מדובר על רכבים, על החלפת רכבים – הרבה מאוד הוצאות. האדם הוא אותו אדם, הוא מרותק לכיסא גלגלים. לכן כשרוצים כלול אותו בעבודה ולתת לו את התאמה החד-פעמית. כשאתה מבקש לתקן בביטוח הלאומי, את זה אני לא מסוגל לעשות, לא מכיוון שאני לא מסוגל להביא את זה לסדר יומנו, אלא שאתה לא מסוגל להעביר השלכות של מיליארד באוצר. האדם הוא אותו אדם, כשהוא מקבל עבודה היא אותה עבודה, וההתאמה היא אותה התאמה לעניין זהה. לכן אין סיבה להפלות בין אדם שנתנו לו את הסכם הניידות והוא מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים לבין אדם שלא נתנו לו את הסכם הניידות, אבל הוא מרותק לכיסא הניידות כי כאן אנחנו לא אומרים לניידות, אלא כמה המדינה עוזרת לעבודה. זה אותו עובד, עם אותה בעיה . כאן אנחנו לא יכולים להפנות. להגיד לתקן את זה בביטוח הלאומי זאת לא תשובה- -

זה לא בטווח זמן קצר.

בהסכם הניידות יש המון דברים לתקן- -כאן. תיקון קטן מביא המון כסף, וזה טוב, אבל לכן לא עושים תיקונים רבים.

אתה אומר שאתה לא רוצה להפלות פה.

תלמד. אתם לומדים מהר.


בנושא של הסכם הניידות יש המון דברים לתקן. לא מתקנים כי תיקון קטן מביא המון כסף. זה טוב אבל לא עושים תיקונים קטנים. פה אתה מקבל אותו לעבודה – זה שונה מאוד. אתה מאפשר לעוד אדם להיות יצרן, אז אתה מרוויח את אותו כסף בדברים אחרים. אתה לא צריך לכלול את זה. אם אנחנו נצמדנו לנושא של הסכם הניידות, סתם עשית את זה. יכולנו לא לכתוב בתקנות "הסכם ניידות" בכלל; יכולנו לכתוב: "מעביד של עובד עם מוגבלות שמרותק לכיסא גלגלים" – ואני מוכן להוריד את הכול, זה פותר את הכול. נוריד בכלל, למה להיות צמודים?

השאלה היא מי מנפיק את האישור הזה.

אני הלכתי איתך למורכב יותר; אמרתי: מה שהסכמתם ועוד 40% עד 75% אם הוא מרותק לצמיתות לכיסא הגלגלים. אבל זה אותו שיש הבעיה הזאת במקרקעין, ואין לנו ברירה. מה אנחנו יכולים לעשות? נניח שזה בן אדם שהגב שלו משותק ולא נתנו לו ניידות. אז מה, אז נדפוק אותו פעמיים?

אנחנו מתנגדים.

אל תתנגד, תעשה לי טובה, להתנגד זאת לא בעיה.

זה לא מטעמי כבוד, יש לזה השלכה תקציבית.

אם לא הייתה לזה השלכה תקציבית זה לא היה טובות.

בתקנה 6(ג) הוספנו, ואנחנו נוריד את הנושא של עובד עם מוגבלות בחצי משרה.


תקנה 7 היא תקנה שהוספה. הרעיון היה ליצור מסלול של מענק מותנה.

7 זאת הפשרה, תתארי לנו אותה.

אני קודם רוצה לתעד הסתייגות: אנחנו מחכים לאישור של החשב הכללי לפשרה המוצעת הזאת, וייתכן שהוא לא יאשר לנו אותה. אם לא, אנחנו נחזור לערבות בנקאית עם שינוי אחד. השינוי הוא שהוא מציע שהערבות הבנקאית תינתן בסוף התקופה. זאת אומרת המעביד לא יצטרך לתת את הערבות הבנקאית למשך כל השנה, אלא רק בחודש ה- 13 ייבדק האם מולאו התנאים. אם לא מולאו התנאים תחול הערבות.

"סכום השתתפות המדינה כאמור, לרבות המימון המוגדל יינתן בתוך 60 ימים כהלוואה למעביד באמצעות מוסד בנקאי ובהתאם להוראות המנהל. ההלוואה תהפוך למענק בתום 12 חודשים מיום רכישתה או שכירתה של ההתאמה על-ידי המעביד לשימושו של העובד לפי תקנות אלה, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההתאמה ממשיכה לשמש את העובד עם המוגבלות שעבורו נרכשה או נשכרה; (2) ההתאמה משמשת עובד אחר עם מוגבלות, כאמור בתקנות אלה; (3) המעביד הוכיח למנהל כי פעל בתום לב וכי התקיימו כל אלה: (א) המעביד עשה מאמץ סביר להמשך העסקתו של העובד עם המוגבלות"

המצב הוא שלא יתקיים א או ב, כלומר העובד כבר לא מועסק. ואז מגיעים ל-ג למצב שאין עובד, ואז המעביד מסביר למה המצב הזה נוצר. הוא יכול להוכיח שהוא עשה את המאמצים הסבירים והדבר הזה לא צלח.

איפה הערבות?

ייתכן שנצטרך לבטל את כל הסעיף הזה. העניינים המהותיים של התנאים האלה ימשיכו לחול, אבל במקום שאתה ניגש לבנק עם אישור הזכאות ומקבל הלוואה ומחזיר אותה כעבור שנה אם לא מתקיימים התנאים, תהיה ערבות בנקאית שתעמוד לאותו חודש 13 שבו ייבחן האם התנאים מתקיימים או לא.

את יכולה להסביר?

בתקופה מסוימת צריך להחזיר את הכסף לבנק. אם זה למעביד כבד להחזיק את הערבות הבנקאית במשך כל התקופה ברגע שהוא רוכש את ההתאמה ועד סוף התקופה, אנחנו אומרים לו להעמיד את זה בחודש הרלוונטי ואז יוחלט האם הוא עמד בתנאים או לא. אם הוא לא עמד בתנאים, אפשר יהיה מיד להשתמש בערבות הבנקאית ולחלט אותה.

אם נכנס הנושא של הערבות הבנקאית מבחינת תמרוץ המעבידים, זה מפחיד.

מבחינת מעביד מהיום שהוא לוקח את הערבות עצמה זה נחשב לו כאשראי שהוא קיבל מהבנק, וחוץ מזה יש לו עלויות הפקת הערבות. כשאני מבקשת ערבות מהיום עד לעוד שנה, במשך שנה שלמה יש לי אשראי תפוס בבנק על כל הסכום. ההצעה אומרת שבמקום להעמיד את האשראי במשך שנה שלמה, אני מבקשת שברגע שאתה מגיש את הבקשה, תיתן לי ערבות רק לחודש ה- 13; אם היום אני מבקשת את ההלוואה אני מבקשת ערבות מהתאריך המקביל בחודש מרס 2007 עד אמצע חודש אפריל 2007. נכון שיש עלות של הפקת ערבות, אבל היא מאוד זולה.

כל ההסדר הזה אם המעביד יודע שהוא לא עמד בתנאים זה חולט- -

זה כמו הלוואה.

הוא קשור עכשיו במוסד בנקאי שמחלט לו. כרגע יש מנהל ושיקול דעתו- -

שיקול הדעת של המנהל יכולה להיות גם ככה. אנחנו הרי יכולים לחלט חלק מהערבות כי היא עד סכום- -

מעביד לא ירצה להיכנס למערכת יחסים של ערבות, פשוט מאוד.

הוא לא רוצה באמת להעסיק, הוא רוצה לקחת כסף מהמדינה.

משרד התמ"ת הרי נותן הרבה הלוואות עומדות. כל הלוואה עומדת יש לה ערבות?

היא מלווה בערבויות נוספות. אף אחד לא נותן הלוואה, וזאת ההערה העיקרית של החשב הכללי, שאין כלי שמבטיח את החזרת הכספים.

זאת לא תעשייה. אנחנו מדברים על חובה של המדינה לממן התאמות, לפי חוק. זה לא ראש מסחרי שהולכים לעזור למפעל חדש. זאת חובה אחרת מכוח החוק. אתם לא יכולים לקחת את הניסיון של משרד התמ"ת לעניין א' ולהלביש את זה על חוק השוויון.

מצד אחד זה נכון, מצד שני המדינה משקיעה כאן כסף, רוצה אותו למטרה מסוימת כדי לאפשר- -

על 2000 שקל?

על 60 אלף שקל.

אבל זה יכול להיות גם 1000 שקל.

אמרנו שעל 1000 שקל זה לא יחול, וגם לא על 3000 שקל כי זה לא על הדרכה ראשונית.

לא על הדרכה ראשונית, רמפה שעלתה 2000 שקל.

זאת ערבות ביצוע על עמידה בתנאים. יש משהו שנדרש מהמעסיק מכיוון שהוא קיבל ההשתתפות מהמדינה. המדינה רוצה לוודא שהוא מבצע את מה שנדרש ממנו- -

אבל הוא לא מרוויח מזה.

הוא לא מקבל את הכסף עד אחרי שהוא ביצע ומורשה נגישות אישר את הביצוע- -

הוא קיבל את הכסף כהלוואה.

אבל זה לכיסוי הוצאות.

לא, לפי זה הוא לא מקבל את הכסף.

חלק ממה שנדרש ממנו זה להעסיק את העובד במשך שנה.

הוא לא מקבל את הכסף עד שהוא לא עושה את ההתאמה. אם הוא לא עושה את ההתאמה, לא מאשרים לו את זה.

זה תנאי סף, אבל משהוא קיבל את ההתאמה הוא נדרש להעסיק אותו במשך שנה. אנחנו רוצים לוודא שהוא עומד בחובה שלו. הממשלה נתנה מענק, ותמורתו הוא צריך להעסיק את העובד במשך שנה. אפשר לסמוך על הרצון הטוב, אבל אפשר גם לקחת ערבות כמו שמקובל- -

יקרה פה מה שקרה בגרמניה: ישלמו קנסות, רק כדי לא לקלוט אנשים עם מוגבלות.

בדיוק.

זה צריך להיות אינטרס שלכם שתהיה ערבות ביצוע, לא שלנו.

זה בלבול ראש: הוא צריך ללכת לבנק, הוא צריך להביא ערבויות- -

זה לא להרוויח, הוא רק ממזער נזקים. התקנות האלה לא נותנות לו שום רווח.

בטח שכן. הוא מעסיק עובד, וכמו שהוא עושה הרבה פעולות בנקאיות אחרות שקשורות גם בערבויות, הוא יעשה גם את הפעולה הזאת.

זאת לא הטבה- -

זה בדיוק כמו חוק עידוד השקעות הון.

ממש לא. אתה מקשה עליו עוד יותר.

להפך, אני מקל עליו; אני מממן לו התאמות, אבל תמורת ההקלה אני רוצה ערבות ביצוע.

משרד האוצר ואתם אומרים: "רבותיי, אל תעסיקו את המוגבלים".

אנחנו יכולים להגיד בעצמנו מה שאנחנו רוצים להגיד.

יוציאו לכם את הנשמה, ויכניסו אתכם למסכת ערבויות- -

אם אפשר להבהיר שהשד פה לא כל-כך נורא.

לפני השד. איך בסעיף 3(א)(ב). אני נתתי דוגמה מה קורה אם יש פעילות שנובעת מהחוק. נניח שהעובדת ילדה.

הוא ממשיך להעסיק אותה, זה לא מנתק יחסי עובד-מעביד. נניח שהיא ילדה והתפטרה לצורך טיפול בילד- -

זאת אומרת, אם אחרי 10 חודשים היא עזבה את העבודה בעקבות הלידה יחסי עובד-מעביד נמשכים?

בחופשת לידה יחסי עובד-מעביד נמשכים אבל יש השהיה של חוזה העבודה.

ומבחינת התקנות האלה?

לפי התקנות האלה הוא ממשיך להעסיק אותה כי זה עניין כללי של יחסי עובד-מעביד.

איפה נאמר כאן שהעובד עזב?

אם העובד ברח הוא יראה שמצידו הוא עשה כל מאמץ סביר להעסיק אותו. זה כדי להוכיח- -

אני לא יודע אם ההגדרה תוספת אם העובד ברח, אם זה שייך בכלל.

יש כל מיני סיבות לזה שהעובד בורח. אז בוא נברר למה הוא ברח. ננסה לבדוק אם זה קשור באיזשהו אופן למעביד. אם המעביד יגיד שהשכר שהוא נתן היה סביר, תנאי העבודה שנתן היו מצוינים – לא הייתה סיבה ממשית לבריחה של העובד ממנו, הוא יראה שמבחינתו הוא פעל כמעביד סביר ורצה שהעובד יישאר לעבוד אצלו.

בהמשך לעניין חופשת הלידה שציינת קודם, באמת פסקה 1 לא מנוסחת מספיק טוב, יכול להיות שהעובד ממשיך לעבוד וההתאמה ממשיכה לשמש.

בהגדרה?

בסעיף 7(1): "ההתאמה ממשיכה לשמש את העובד עם המוגבלות", וייתכן שהפרשנות תהיה שהיא צריכה להמשיך לשמש בפועל. אז אולי נגיד שהעובד ממשיך לעבוד אצל המעביד.

אבל נניח שהעובד גרם נזק למעביד. כל אדם שנכנס למקום, העובד צעק עליו, ואנשים התחילו לברוח מהחנות. לפעמים יש פיטורים בגלל חוסר התאמה.

אפשר לומר שהמעביד פעל בתום לב, לאו דווקא עשה מאמץ סביר להמשיך להעסיק אותו, אלא הפעילות של המעביד בין המשך העסקה ובין שלא, היה בתום לב.

תום לב צריך להיות, אבל יכול להיות שהתום לב הוא להגיד שלום. נניח שהעובד עושה לו טעויות או מועל; נניח שהעובד לא מתאים, הוא מושחת – אז מה? לא מספיק הוא גנב ממנו, הוא עוד ישלם את הרמפה?

זה משתלב עם המאמץ הסביר. זה מאמץ לא סביר להמשיך העסקה של אדם שמעל.

דווקא מזה אנחנו לא מודאגים.

את צריכה למצוא קריטריון נוסף שאומר שלא הייתה ברירה, אלא להפסיק את ההתקשרות.

זה נחשב מאמץ סביר.

אבל לא להמשיך להעסיק אותו בהכרח.

מאמץ סביר לסלק אותו כי העובד מושחת.

או שבנסיבות העניין לא היה יסוד סביר להעסיק אותו.

אנחנו רוצים לכתוב את ה- common sence. יש לנו ניסיון רע עם זה.

זה בדיוק מדגים את בלבול הראש שהמעביד נכנס אליו. על זה אנחנו עוד שותקים, אבל על זה עוד להוסיף ערבות?

איפה קיבלנו ערבות? יש להם איום של החשב הכללי. הוא יבוא לכאן, נביא אנשי בנקאות, נראה במה כרוכה ערבות, נביא את איגוד המעסיקים, נביא את איגוד התעשיינים. מספיקה ערבות אישית. כאן מדובר שהמנהל קובע את תנאי ההלוואה, אז את יכולה לכתוב שתהיה ערבות אישית של המעביד לעמוד בתנאי ההלוואה - -

מה זה ערבות אישית? הוא מעמיד סכום כסף?

לא סכום כסף, אל תקשה עליו. למה אתה פטרת את כל משרדי הממשלה? משרדי הממשלה יהיו חייבים לעשות את זה מתקציבם. נניח שמשרד האוצר הולך להעסיק עכשיו, אתה תחייב את משרד האוצר לשים את זה. מה יקרה אם אחרי 6 חודשים זה קורה שלא בתום לב.

למשרד האוצר אין רלוונטיות של תום לב או לא תום לב לעומת מעסיק פרטי. יימצא מי שיגיש בג"ץ נגד הממשלה.

לממשלה אין טענות. העובד הלך לבית דין לעבודה ולא קיבלו את טענותיו, זה כבר אחרי דיון משפטי.

עדיין לא הבנתי את הדוגמה.

המדינה השקיעה 20 אלף שקל ברמפה, ולא התקיימו התנאים שיש כאן. מי מחזיר למדינה 20 אלף שקל? איפה האחריות האישית? אתה מחייב את כל הגופים הציבוריים באחריות אישית. אם ראש אגף תקציבים קיבל אדם עם נכות וזרק אותו אחרי חצי שנה שלא בתום לב- -

אתה צודק שנדרשים גם הסכמי ערבות עם משרדי הממשלה כשיבואו לדרוש כספים.

למה אתה לא עושה את זה?

כשהם יבואו לדרוש כספים, בוודאי נעשה את זה.

ודאי שלא תדרוש את זה.

בוודאי שכן. בהרבה מאוד משימות יש חלוקת סיכונים ברורה בין המשרד לבין אגף תקציבים. אנחנו אומרים שאם קורה כך וכך המשרד נושא באחריות כזו וכזו, ואם לא – החלוקה היא על אוצר המדינה.

נראה שתדרשו ערבות בנקאית מהעובדים שלכם, אחר-כך נדבר. עם ערבות בנקאית אתה יודע כמה עובדים צריכים להיכנס לבית הסוהר? אתה מכניס את המעביד לדרך של סיכון.

דרך של לקיחת אחריות, לא דרך של סיכון.

זאת דרך של סיכון, כי הוא בתעלומה, הוא לא ידוע מה יהיה. מעביד עומד לקבל עובד עם מוגבלות אמיתית, והוא לא יודע מה יהיה, איך הלקוחות יתייחסו לזה, מה יבוא, אם הוא יכול לעשות את זה. המדינה קודם כל נותנת למעביד, כי צריך שיהיה שוויון זכויות, ואי אפשר להפלות בין אנשים. המעביד אומר שאין לו כסף. לכן המדינה משתתפת בעניין הזה ועוזרת לו, אבל דע לך שאתה חותם כאן. לסטודנטים שנותנים שכר לימוד לשלוש שנים למוסדות להשכלה גבוהה, אתה לוקח מהם ערבות בנקאית? אתה לא לוקח מהם ערבות בנקאית. אני חותם על ערבות אישית שאם אני לא אצא אחרי זה ללמד או אעזוב את הלימודים באמצע, או לא אצא, לפי הנחיות משרד החינוך, אז אני חייב להחזיר 3 שנים כפול שכר לימוד – 60 אלף שקל, ואז אני מקבל מלגה. משרד האוצר נותן את זה כצ'ופר במקום להוריד את שכר הלימוד. אני חותם על העניין הזה. אבל אחר-כך מוציאים לי את הנשמה ותובעים, ואני משלם או לא משלם. כאן אתה הולך לבנק. ערבות בנקאית זה גם כסף. בשביל ערבות בנקאית משלמים אחוזים, ואתה גם נותן ערבות שלך כי הבנק לא ייתן לך בכל מקרה – הכול בשביל להעסיק את העובד הזה. מה הוא צריך את הבלבול ראש הזה?

אנחנו אומרים למעסיק דבר אחד: תמורת המענק שהממשלה נותנת לך, אתה צריך לפעול בתום לב ולעשות מאמץ סביר. אנחנו לא דורשים ממנו התחייבות גדולה מדי. יכול להיות שיש פתרון תחליפי על-ידי העלאת סכומי ההשתתפות העצמית. אז חלוקת הסיכונים יותר מאוזנת כמו במקרה של הסטודנטים. אנחנו לא יכולים לאחוז את החבל הזה משלושת קצותיו.

מה דעתך שעלות הערבות תצטרף למענק?

זאת עלות זעומה. עלות ערבות של חודש אחד זאת עלות זעומה.

אתה מסכים?

נקבע משהו נורמטיבי ונסדר את זה.

את המעבידים זה לא יתמרץ.

אני מתנגד, רק רציתי לדעת אם הם מסכימים.

זה לא עניין של עוד 10 שקלים או עוד 200 שקל. למעביד יש עוד 20 עובדים באותו תפקיד- -

לכל מעביד יש מערכת יחסים שוטפת עם הבנק, וזה הדבר הכי פשוט מבחינה ביורוקרטית.

למה שהוא יעשה את זה? הוא חייב לקלוט עובד עם מוגבלות, לפי החוק. מצד שני, אתה אומר לו להשתדל.

החוק מחייב אותו כמו שהחוק מחייב אותו לעשות פעולות רבות אחרות.

אתה לא יכול לחייב אותו גם לחתוך לעצמו את הרגליים וגם לשפוך על זה קצת מלח.

אנחנו יכולים לחייב אותו לשלם מס הכנסה, והוא גם לא יקבל שום דבר בתמורה. המדינה עושה הרבה דברים בחקיקה, וזה אחד הדברים שהיא עשתה; היא קבעה לו חובה לקלוט אנשים עם מוגבלות. מעבר לזה, היא אמרה לו, אמנם חייבנו אותך, אבל אנחנו גם נשתתף בעלות ההתאמות. זה הסדר הכרונולוגי- -

הוא לא חייב להעסיק- -

מה שיגרום לו להעסיק את העובד זאת החובה שמוטלת עליו בחוק. מעבר לזה, מוכנים להשתתף בעלות של ההתאמות. זה כמו שתגידו שמי שלא מפיק תועלת ממס הכנסה לא ישלם מס הכנסה.

תקנת משנה (ב) נותנת הקלה נוספת גם אם לא יתקיימו התנאים. אם לא יתקיימו התנאים צריך בעיקרון להחזיר את ההלוואה, אבל עדיין ניתן שיקול דעת- -

את זה תיקנו, אבל מה עם התנאי של "תום לב".

אם לא היה סביר להמשיך את ההעסקה.

בתקנת משנה (ב) אמרנו שהוא יחזיר את ההלוואה, אבל למנהל יש סמכות לקבוע שהוא יחזיר רק חלק מההלוואה, וחלק מההלוואה יישאר אצלו. את זה הוא עושה בהתחשב בתועלת שצמחה למעביד. אם המעביד לא נהנה מזה בכלל יכול להיות שהוא יחליט שזה יקטין את סכום ההלוואה; לעומת זאת, אם הוא שדרג את הנכס בעקבות ההתאמה זה דווקא יהיה לרעתו, ויחייב אותו להחזיר חלק יותר גדול. מצד שני, בתועלת שצמחה לעובדים המוגבלים במקום העבודה. ייתכן שהוא יביא בחשבון את החודשים שהוא עבד- -

איפה כתוב כאן שהאוצר נותן ואוצ'ר? איך המענק הזה יינתן? מה יהיה המנגנון? יהיה הסכם בין האוצר לבין הבנק?

הכוונה היא לעשות הסכם בין האוצר לבנק, שלפי אישור זכאות שיתקבל מהמנהל יבוא המעביד לבנק ויקבל את הכסף. פה יש השאלה מה הוא ייתן בתמורה לבנק כדי להבטיח את הערבות שלו, ואם לא יתקיימו התנאים, והוא יצטרך להחזיר את ההלוואה, והוא לא יחזיר אותה בזמן הוא יצטרך להחזיר אותה.

האוצר יעשה את ההסכם עם כל הבנקים במדינה?

עושים מכרז לבחירת תאגיד בנקאי שיש לו סניפים בכל הארץ.

ערבות בנקאית הוא צריך לתת מהבנק שלו. למי? אני אסביר את העניין: חוק עידוד הון זה משהו אחר; זה אומר שמרכז השקעות אישר 30 מפעלים. הוא יכול להגיע ל- 50 מפעלים בשנה. אתה יודע כמה מנגנון עובד על זה? בתמ"ת, במסחר, בבנק לפיתוח תעשייה. רוב הכסף שהמדינה משלמת לביורוקרטיה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מאות אלפים; מתוכם החוק הזה והתמ"ת יביא אולי 2000 איש בשנה. איזה מנגנון צריך בשביל הערבויות, הכספים והבנקים. עד שאדם ייתן ערבות, ולמי הוא ייתן – למוסד הבנקאי שנותן לו את הכסף? הוא לא מכיר את העובדים. זה לא כמו שאתה אומר שהבן אדם יש כי לא הבנק שלו ייתן את הכסף, אלא במכרז יהיה כתוב: "בנק אוצר החייל", והוא בכלל בבנק לאומי.

לא יהיה מכרז.

המכרז לא יהיה כזה שעכשיו תעשו הסכמים עם הכל הבנקים.

אולי כן.

הוא ילך לבנקים וייתן להם ערבות?

גם אם רק בנק אחד יספק את זה, הוא יביא ערבות ממוסד בנקאי אחר, אין עם זה בעיה.

למי?

הוא הולך לבנק אוצר החייל כדי לקבל את הערבות.

אז בשביל העובד היחיד הזה הוא צריך להתעסק עם כל-כך הרבה בנקים.

צריך בסך-הכול ללכת לבנק ולקבל את ההלוואה, ולבוא עם ערבות מהבנק שלך. זה לא כל-כך הרבה בנקים להתעסק, זה לא מייצר עוד ביורוקרטיה.

אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן.

כפי שהן זה לא עם התיקונים- -

רק תיקון אחד, 40% נכות.

זה לא מקובל עליי.

זה כפוף לאישור של החשב הכללי לגבי המענק.

יש כאן שני נושאים שנתונים במחלוקת, ואנחנו אישרנו: הלוואה עומדת, לא כתוב כרגע- -

זה לא כתוב מפני ש- - -

אנחנו מתנגדים לערבויות בגלל הביורוקרטיה, ולא ייצא מכל התקנה כלום. אדם שמקבל הלוואה חותם על ערבות אישית על העניין הזה, מה זאת אומרת?

ערבות אישית זה אומר העמדת מקורות כספיים. כשאתה מחתים ערב יש משהו כספי, אתה לא סומך על הבן-אדם.

בנק יהב נותן הלוואות ככל שאני רוצה.

אתה כנראה ערב מהמשכורת שלך.

לא תמיד.

אני מניח שאם תבדוק את זה, זה אכן כך.

תבדוק את קרן ההלוואות של הסטודנטים.

עלות ההשתתפות העצמית היא מספיק גבוהה כדי שהסטודנט לא ינצל את זה לרעה. הוא לא ילמד סתם משהו, רק כדי לנצל את כספי המדינה. כשאתה שולח מישהו ללמוד משפטים באוניברסיטה, אתה לא דורש ממנו שום מחויבות לעסוק במשפטים. אתה גם לא דורש ממישהו שעוסק בהוראה לעסוק בהוראה.

ודאי שכן, אתה כן דורש.

אולי במכללות להוראה זה אחרת; כשאתה מממן סטודנט למשפטים אתה לא מצפה ממנו לעבוד בתור עורך-דין.

אם אתה נותן הלוואה לסטודנט למשפטים, הוא מתחייב להחזיר את ההלוואה בתום הלימודים. הוא לא נותן ערבות בנקאית.

אני לא יודע מה קורה עם הלוואות הסטודנטים.

השגיאה היא שאנחנו מסתכלים על 3000 ו-4000 שקל. על-פניו זה נראה משהו קטן. נסתכל על המכלול של המאקרו.

אבל זה לא מה שאתה מציע. זאת המילה הראשונה שאתה אומר בישיבה הזאת, והדוברת עו"ד נועה וגנר, לא הבדילה בין 19 לבין 60 אפילו במצמוץ עין.

אני גם לא מבדיל בין 19 לבין 60.

שמעתם? דבר אליו, למה אתה מדבר אליי.

אנחנו חשבנו לתת ביטוי להבדיל בין סכומים קטנים שאולי הם בלבול ראש למעסיק, והוא רוצה רק את ה- 5000 שקל, לבין סכומים גדולים. זה רק בתור הצעה- -

אנחנו מאשרים את התקנות לגבי הלוואות רשומות. שמענו את הערעור של משרד התמ"ת, אבל אנחנו מאשרים איך שזה רשום. אין ערבות.

אבל אנחנו אמרנו שתהיה ערבות.

יכול להיות שתגיד לחשב הכללי שהוועדה עשתה מהעניין הזה אסון גדול, והוא יוותר לך. תלוי איך תבוא אליו.

יש הנושא של הרשויות המקומיות.

נכון. אז עכשיו אני מעלה שלושה נושאים: הנושא הראשון הוא הנושא שמנכ"ל משרד הפנים העלה כאן, והוא ידון עם אגף התקציבים האם להוציא את הרשויות המקומיות, או לפי ההצעה שלי אפשר גם דיפרנציאציה בין הרשויות, לפי גודלן; הנושא השני הוא הוספת קריטריון 40% עד 75% נכות בתנאי שהאיש צמוד לכיסא גלגלים לצמיתות.

מרותק לכיסא גלגלים, על-פי אישור משרד הבריאות.

אחר-כך כבר נראה בדיוק מהם האישורים הכי אישוריים במדינה. אבל הרעיון הוא שהוא מרותק לצמיתות לכיסא גלגלים, לא באופן זמני. כך אישרנו את זה; אם האוצר רוצה לערער על זה, נדבר.

אנחנו מערערים.

בסדר, אבל אני מאמין בך שהערעור יישכח.

הנושא האחרון הוא הערבות. כרגע אנחנו מאשרים בנוסח הזה ללא שום ערבות בנקאית. אתם אומרים שיש; אם תדבקו בעניין הערבות, נצטרך ישיבה נוספת בעניין הזה. גם אתה אמרת שתבדוק את העלות הכספית של 40%, אולי יתברר לך שמדובר במאה איש, וזה לא נורא.

תחושתי הראשונית היא שמדובר בהרבה יותר.

אני לא יודע מה זה הרבה יותר, אתה תבדוק. אתה הולך למשרד הבריאות ובודק כמה אנשים מרותקים, ואינם בניידות, כמה מהם לא עובדים.

בערבות אנחנו מציעים כלום. לחילופין, בלי שהוועדה מסכימה יש כמה רעיונות שהועלו: ראשית, להבדיל בין 60 ל- 19, כלומר רק בסכומים הגדולים; רעיון שני, לעשות את זה כמו בהלוואות במוסדות להכשרה גבוהה; רעיון שלישי הוא להעלות את ההשתתפות העצמית; רעיון רביעי, שלי, לתת למעביד שתי אפשרויות: אתה מציע למעביד שבמקום 1000 שקל השתתפות עצמית שייתן 1500 שקל, או שיביא ערבות בנקאית. הוא יבחר בין שתי האפשרויות.

את כל הדברים האלה תיקחו בחשבון, ואם אתם יורדים מכל העניין, אז תוך יום או יומיים נאשר, ופותרים את העניין עם משרד הפנים; אם לא – תתקיים עוד ישיבה תוך כמה ימים.

אישרנו את התקנות בנוסחן, עם הערעורים לדיון.

יש עניין שאם המענק ניתן בידי המנהל תוך 60 ימים נוספים, לפי סעיף 7, ואם התנאים לא מתקיימים חייבים להחזיר את המענק תוך 30 יום. ראשית, הייתי מציעה שזה יהיה תוך 60 ימים ולא 30 ימים; והוספתם: "בתוספת הפרשי הצמדה מיום שזה נלקח". אם כבר תוספת הפרשי הצמדה שנראית לי מיותרת, אז מיום שהעובד חדל לעבוד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 12:00