כנסת פתוחה

PAGE
12
ועדת הכלכלה

1.3.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 593

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי א' באדר התשס"ו (1 במרס 2006) בשעה 11:15

צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק

הדואר לחברה), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דניאל בנלולו

אבי בלשניקוב – מנכ"ל משרד התקשורת

אבי הוכמן – מנכ"ל חברת הדואר

יגאל לוי – סמנכ"ל הדואר במשרד התקשורת

ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

אבי אזוז – ראש ענף כלכלה, משרד התקשורת

גולן יוסיפון – דובר משרד התקשורת

שמואל איינהורן – יועץ מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד אלדר דוכן – לשכה משפטית, משרד האוצר

ערן ניצן – רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר

ליעמי וייסמן – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

הרצל ברמג – מ"מ מנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חברת הדואר

ראובן כראזי – יו"ר נציגות העובדים, חברת הדואר

עו"ד ישראל איתן – יועץ משפטי, חברת הדואר

עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, חברת הדואר

ציונה שי – מ"מ דוברת דואר ישראל

אלי יקיר – אגף שיווק וכלכלה, מנהל מקרקעי ישראל

אתי בנדלר

שרון רפאלי

צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק

הדואר לחברה), התשס"ו-2006

שלום לכולם. אני פותח את דיון ועדת הכלכלה בנושא צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006. בנושא זה דנו בדיון הקודם, והיו אי תיאומים בין משרד ראש הממשלה, האוצר והתקשורת. אמנם יכולנו לקבל החלטה אז, אבל אנחנו רוצים שהמשרדים הייעודיים והאחראים לנושא יהיו מתואמים ביניהם, ויבדקו את הדברים כי מדובר בדבר חשוב – העברת נכסים, וצריך לדעת האם יש תביעות נגד או בעיה אחרת. לכן ראינו לנכון לדחות את זה, והאמת היא שקבענו את הדיון הזה ליום ראשון הקרוב, 5 במרס, אבל מכיוון שרשות הדואר הפכה להיות חברה, וזה היום שזה מתקיים לפי החוק, כל הגורמים הסבירו לי שהנושא מאוד חשוב, ותהיה בעיה משפטית קשה אם נקיים את הדיון ביום ראשון, 5 בחודש. אף על פי שהיה לי קשה מאוד, הייתי צריך לבטל הרבה סיורים. לכן מפאת חשיבות הנושא נעניתי לבקשתו של מנכ"ל חברת הדואר להקדים את הדיון.

אנחנו מאחלים הצלחה, ולטובת אזרחי מדינת ישראל אני מקווה שכל המערך הזה יהיה בסופו של דבר לטובת עם ישראל מבחינת שירות ומחירים, אם כי אני לא חושב שהייתה בעיה קודם – אני נהניתי מאוד, ואני שבע רצון מהפעילות הקודמת, ואני אומר לפחות שיהיה כמו שהיה בעבר, שלא יהיה יותר גרוע; אבל אם זה יועיל ויוזיל מחירים וייתן שירות יותר טוב אנחנו מברכים על כך. ישבו וחשבו על זה, ואני גם שמח שהדברים האלה נעשו בתיאום עם ועד העובדים ועם יושב ראש ועד העובדים שיושב כאן איתנו. אנחנו רוצים לקדם את הדברים כשהם נעשים בתיאום ואין פגיעה בעובדים שעובדים כבר שנים רבות במערכת ונותנים מזמנם וממרצם. הדברים היו רגישים, ואני שמח שהכול בא על פתרונו ועל כנו.


הוועדה קיבלה פנייה בנושא הזה אם כי לא אנחנו צריכים לתת את התשובה, אלא המכתב מופנה למנכ"ל משרד התקשורת בנוגע לנכסים.

אני אתייחס לכך בהמשך.

הצו אומר שכל הנכסים, כל ההתחייבויות, ההסכמים, החובות, הזכויות שהיו של רשות הדואר- -

אם היו תהליכים משפטיים שלא הסתיימו עדיין, מה יהיה מעמדם – הכול נלקח בחשבון.

בכל הסוגים של הזכויות והחובות החברה נכנסת בנעלי הרשות. לגבי כל המטלטלין: כלי הרכב – הכול עובר מהרשות לחברה. הנכסים המשמעותיים הם המקרקעין, שלגביהם הנושא מורכב יותר; היו נכסים במעמד של חכירה, במעמד של שכירות מתחדשת. היה ויכוח לגבי המעמד של הנכסים בשכירות מתחדשת אם המנהל יכול להודיע יום אחד על סיום השכירות המתחדשת ולהחזיר אליו; היה ויכוח זהה עם חברת בזק שגם לה היה הסכם דומה. המנהל, האוצר והחברה הגיעו לפשרה שמרבית הנכסים נשארים אצל החברה, ו-13 נכסים הם מחזירים למדינה.

לא הבנתי את הסוגייה הזאת.

הנכסים העיקריים הם המקרקעין. לרשות הדואר היו כל מיני התקשרויות: היו לה נכסי מקרקעין שהיא הייתה חוכרת שלהם לתקופה ארוכה- -

מה קורה עם הסטטוס הזה? זה עובר לחברה?

זה פחות בעייתי כי גם המעמד הזה היה מוגדר כחכירה לצורכי דואר.

הסטטוס שלו לא משתנה, זה היה רשות ועכשיו זה חברה- -

הוא משתנה לטובת הדואר. זכויות החברה קצת משתדרגות לגבי נכסים שהיו בחכירה. היה ויכוח בין הרשות לבין מנהל מקרקעי ישראל. המנהל אמר, הנכסים שלכם, אבל אתם רשאים להשתמש בהם אך ורק לצורכי הדואר.

זה מקובל. מה הסטטוס השני?

הסטטוס השני זה נכסים שהיו במעמד של שכירות מתחדשת, כלומר כל פעם לשנתיים. יש מחלוקת משפטית האם לגבי אותם נכסים המדינה יכולה להודיע יום אחד שהשכירות המתחדשת הסתיימה, ולכן היא הנכסים עוברים אליה. המחלוקת הזאת באה לידי ביטוי בעיקר עם חברת בזק, וזה נגמר שם- -

מה יקרה? אם אחרי השנתיים האחרונות המדינה אומרת שהיא לא רוצה שזה יהיה פה, אלא במקום אחר.

השכירות המתחדשת הייתה מתחדשת מאליו, אלא אם כן המדינה מודיעה על סוף ההתקשרות. שם הייתה מחלוקת האם המדינה יכולה להודיע יום אחד על סוף ההתקשרות ולבקש להחזיר לה את הכול או שמא- -

פתרתם את זה?

גם זה נפתר בפשרה. מרבית הנכסים האלה עוברים למעמד של חכירה לדורות, מקצתם – 13 נכסים – חוזרים למנהל.

יש עוד סטטוס חייב?

יש עוד כל מיני פרטים, אבל זה לב העניין. יש נכסים בשכירות מוגנת – מה שהיה הוא שיהיה, שם אין שינוי.

אולי תזכיר שהצו הזה עוסק לא רק בנכסים, אלא גם בעסקאות, בהסכמים ובהתקשרויות שרק לגביהם נדרש אישור הוועדה. תזכיר את זה, כי זה מתקשר לפנייה שאני רוצה להזכיר לאחר מכן.

הצו מדבר על כל דבר, אבל גם על זכויות וחובות. למשל, אם רשות הדואר הייתה קשורה בהסכם עם ספק או לקוח שלה, מי שבא בנעלי הרשות לעניין ההסכם זאת החברה. לא צריך לחתום על הסכם חדש, אלא הצו הזה אומר שבכל ההסכמים במקום שכתוב "הרשות", תהיה המשמעות "החברה".

יצטרכו לשנות את החוזים?

לא. לזה באה ההצעה.

רק כשבהמשך יהיה חידוש ההסכם- -

הצד השני יודעים מזה, לא נפגעים מזה?

יש חזקת הידיעה מכוח החוק והצו. אני לא בטוח שכל ספק או לקוח קטן של הרשות מודע לזה, אבל לא תהיה פגיעה בהם כי הוא ימשיך לדבר עם אותם אנשים שהוא תמיד דיבר.

אבל גם הסטטוס שלו לא ייפגע.

לא, גם הסטטוס שלו לא ייפגע, הוא שומר בדיוק על אותו סטטוס. מישהו שיגיש תביעה נגד רשות הדואר לא יצליח לתקן את התביעה שלו – זאת אותה תביעה בדיוק, רק החברה תבוא בנעליים אחרות.

אני מזכירה שהחוק יצר הבחנה בין נכסים לבין זכויות וחובות – כפי שהזכיר עכשיו עו"ד דוכן – בשני סעיפים שונים. רק הצו שמתייחס להעברת זכויות וחובות לפי הסכמים, התקשרויות ועסקאות, טעון אישור ועדת הכלכלה. לכן הצו עצמו מתייחס למספר פרמטרים: לנכסים, לזכויות ולחובות ולתביעות תלויות ועומדות. רק סעיף קטן אחד מתוך הצו הזה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אבל הם הכניסו הכול לתוך אותו צו כדי שיהיה צו אחד שיתייחס לכל הנושאים.

זה מתקשר גם להערה שאמרתי לך שאומר בסוף הדברים: קיבלתי העתק ממכתב פנייה של עו"ד יורם בונן ממשרד פישר-בכר-חן- וול-אוריון ושו"ת בקשר לצו הזה. המכתב אמנם מופנה למנכ"ל משרד התקשורת, אבל חשבתי שלא ראוי שאתעלם ממנו בהיותנו מכותבים.

כיוון שהמכתב כולו התייחס להעברת הנכסים ולא להעברת הזכויות והחובות, אני מציעה שאנחנו לא נתייחס לזה. אני מצפה שהמשרד יתייחס לזה בדרך שהוא ימצא לנכון.

אמת ויציב ונכון וקיים.

אני תיארתי לכם את נושא המקרקעין כי זה הנכס העיקרי שעבר, אבל טוב שאתי הדגישה את זה, כי הצו הזה מתייחס בעיקר לזכויות ולחובות. אני מצאתי לנכון להסב את תשומת לבכם כי הצו הזה מפנה להסכם, שהעיקר בו הוא המקרקעין.

נכון. אנחנו לא דנים בהסכם, זה לא בסמכותנו.


בבקשה, תתחיל לקרוא את הצו.

צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006 (טיוטת נוסח מיום 26 בפברואר 2006).

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 115ד, 115ה ו-115ו לחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), לעניין סעיף 2(א) בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לעניין סעיף 2(ב) – בהתייעצות עם שר התקשורת, ולעניין סעיף 3 – בהסכמת שר התקשורת, אני מצווה בזה לאמור:

הגדרות 1. בצו זה –



"הסכם להעברת נכסים" – הסכם להעברת נכסים כמשמעותו בסעיף 115ב לחוק, שנחתם בין המדינה לחברה ביום ו' בכסלו התשס"ו (7 בדצמבר 2005);



"בנק הדואר" – כמשמעותו בסעיף 88א לחוק;



"יום התחילה" – כמשמעו בסעיף 115א לחוק.

אתה רוצה להסביר את זה?

יש פה 3 הגדרות. ההגדרה הראשונה זה הסכם להעברת נכסים, זה ההסכם שנחתם כבר; בנק הדואר הייתה יחידה של משרד התקשורת, ומהיום היא תהיה יחידה אינטגרלית של החברה- -

מי הרגולטור שלו? הסוגייה הזאת עדיין פתוחה: היה משרד התקשורת, אחר-כך אוצר או בנק ישראל.

אתמול היה דיון בסוגייה הזאת בראשותו של שר התקשורת עם אנשי החשב הכללי במשרד התקשורת, והוחלט לקיים דיון בסוגייה הזאת אצל ממלא מקום ראש הממשלה ושר האוצר אהוד אולמרט.

אתם מדברים על הבטחת ערבויות לכספי הלקוחות?

כל סוגייה הפיקוח על בנק הדואר- - -

ערבות המדינה לכספי הלקוחות כי זה דבר מאוד משמעותי. ערבויות לכספי הלקוחות בבנק הדואר לא.

זה גם לא צריך להיות.

זאת שאלה אם צריך או לא צריך להיות.

אין בשום מקום ערבות מדינה לחברה ממשלתית.

נושא הפיקוח הוא כרגע במשרד שלכם?

כן.

מתי אתה מגייס אותם?

כבר פורסמו מכרזים כדת וכדין.

להערתו של אלדר, שאומר שבשום מקום אין ערבות מדינה לחברות ממשלתיות; השאלה היא אם לגבי כספי לקוחות, כמו למשל קצבאות ביטוח לאומי שהועברו קודם לבנק הדואר ויועברו ממחר לבנק הדואר – האם חל שינוי בסטטוס של הכספים האלה?

חל שינוי בסטטוס שטיבו בטבעו; קודם הכספים היו במשרד התקשורת, אבל מחר הם לא במשרד התקשורת. כשהם היו במשרד התקשורת, משרד התקשורת היה אחראי- -

זאת אומרת שקודם הייתה לכספי הלקוחות ערבות מדינה. זאת המשמעות של העניין.

נכון.

ומהיום אין.

כך גם הודענו לכל לקוחות הבנקים בעיתונים ובמודעות ובכל 700 הסניפים.

מה ההבדל אם הכסף שלי נמצא בבנק הפועלים- -

אין הבדל. אבל יש הבדל בין הקצבה שלך ששולמה קודם בבנק הדואר, שהייתה נפתחת עד שלקחת את הכסף משם. והיום אם חלילה תהיה פגיעה ביציבות הפיננסית של החברה- -

ייקחו את הכסף של הלקוחות?

כמו בכל בנק אחר.

כמו כל בנק, למעט בנק הדואר שהיה אורגן של המדינה.

נכון. זה נובע מעצם המעבר ממעמד של מדינה למעמד של "חברה".

סעיף 2, בבקשה.

העברת 2. (א)
על אף האמור בכל דין או הסכם, החברה תבוא במקום המדינה לגבי

זכויות


ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות האמורים בהסכם להעברת

חובות


נכסים, וזאת לגבי הזכויות, החובות וההתחייבויות שהיו קיימות או מוטלות

והתחייבויות

לפי העניין, על הרשות לפני יום התחילה, ושהועברו למדינה לפי הוראות

מהמדינה

סעיף 115א לחוק, והכול בהתאם לתנאים המפורטים בהסכם להעברת

לחברה

נכסים.

שימו לב שאתם מדברים כאן רק על הנכסים שמפורטים בהסכם. זאת אומרת שכל התביעות האחרות: הסכם אספקת סחורה- -

הכול מפורט בהסכם.

(2) על אף האמור בכל דין או הסכם, החברה תבוא במקום המדינה לגבי תביעות

של הרשות או נגדה שהיו תלויות ועומדות ערב יום התחילה ולגבי עילות לתביעות כאמור שהיו קיימות באותו מועד, ושהועברו למדינה לפי הוראות סעיף 115א לחוק.

סעיף 2 התייחס לרשות הדואר, וזה מתייחס לבנק הדואר.

העברת

3.
(א) על אף האמור בכל דין או הסכם, החברה תבוא במקום המדינה

זכויות,


לגבי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות של בנק הדואר, הן לגבי

חובות



הזכויות והסמכויות של בנק הדואר והן לגבי החבויות או

והתחייבויות


ההתחייבויות שהיו מוטלות על בנק הדואר ערב יום התחילה.

מבנק

הדואר


(ב) החברה תבוא במקום בנק הדואר לעניין תביעות שהיו תלויות

לחברה


ועומדות מטעם בנק הדואר או נגדו ערב יום התחילה.

תחילה
4. תחילתו של צו זה ביום תחילתו של תיקון מס' 8 לחוק.

מהו?

8 זה הרפורמה. זה היום.


החוק אושר לפני שנתיים. כבר אז נאמר שהרשות בטלה ותוקם חברה. אבל היה שם סעיף שאומר שתחילתו של אותו תיקון הוא רק ביום שיקבעו שר האוצר ושר התקשורת בצו למעבר לחברה. וזה היום.

איפה מ"מ ראש הממשלה נמצא עכשיו? הוא צריך לחתום על זה מהר.

צו התחילה חתום כבר.

הוא בחו"ל?

הוא בארץ, אני בדקתי את זה לפני שהגעתי לכאן.

תזמין אותו, שיחתום על זה חגיגית אצלנו.


חבר הכנסת בנלולו, רצית להעיר הערה?

מקובל עליי הכול.

יש למישהו בעיה עם תחילה? רוצים עוד חודש-חודשיים?

לפי מיטב הבנתי, זה היה מיום קבלת החוק. אבל אם אתה אומר שעל-פי מה שכתוב שם- -

חד-משמעי.

יושב ראש ועד העובדים, יש לך בעיה עם זה?

אם הוא פה, אין בעיה.

לפעמים הוא פה כדי להציג בעיה. אנחנו תמיד נענים לבעיות שמציג יושב ראש ועד העובדים, גם דוחים דיונים בגללם. אבל אם הוא בא להיות שותף לעשייה אמיתית והעברה של רשות לחברה ממשלתית, זה חשוב.

התאריך שכתוב הוא פברואר, וכבר מרס. צריך לתקן.

אני רוצה לתקן את דבריי. היועץ המשפטי של חברת הדואר הפנה את תשומת לבי לסעיף 5א להסכם שמדבר על העברת זכויות, חובות, התחייבויות וכיוצא בזה.

יישר כוח.


אנחנו מצביעים על כל סעיפי צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006. מי בעד אישור הצו?


בעד אישור הצו – 2


נגד – אין

הצו התקבל פה אחד.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת בנלולו.

תודה רבה. עלו והצליחו לטובת עם ישראל ולטובת אזרחי המדינה.

אני רוצה לומר כמה מילים על הדואר. אנחנו ניהלנו דיון למעלה משנה וחצי. צריך להודות גם ליושב ראש הקודם, לכם ולחברי הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית- -

אבל מי שמסיים את העבודה- -

אני מודה לך, סבלנות.


חברת הדואר עומדת אמנם להיכנס לתחרות, אבל בין כל אלה שבדקו את עבודתם של עובדי הדואר והחברה היום, לא נמצא אחד שיוכל להיכנס לנעליהם. השירות שהם נותנים - -

אני ציינתי את זה, אדוני המכובד.

אני מציין את זה כאחד שהיה בפנים, והיום הוא בחוץ. אני עוקב אחר העבודה שלהם. יישר כוח לכם.

זה יום היסטורי לדואר. גם האישור, גם התאריך- -

עצם קיום הדיון היום הוא היסטורי.

בדיוק.


בשם משרד התקשורת – אני לא מוסמך לדבר בשם הדואר, אבל בהחלט בשם הדואר, בשם כל משרדי הממשלה, אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה הנוכחי, חבר הכנסת אמנון כהן וליועצת המשפטית, אתי בנדלר ולמנהלת הוועדה לאה ורון שנמצאת כעת אי שם בבורמה הרחוקה.


אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש בראש ובראשונה להודות לך על אורך הרוח, על הסבלנות. עבדת בסוגייה הזאת מול משרדי הממשלה שלא פשוט לעבוד איתם; מול הדואר שמאוד קשה לעבוד איתו; ומול ועד העובדים שלי יש הכבוד לעבוד מולם מעת לעת. יש להם ועד חזק וטוב שדואג לעובדים- -

אנחנו מאחלים לו בהצלחה בבחירות שלו שבעוד שבוע בעזרת השם- -

הליכוד תומך בו, ש"ס תומך בו.

20 שנה אני נמצא בתוך הבית הזה, ואני אומר לך שאילולא שיתוף הפעולה של הוועדה, הרוח הטובה שאתה השרית ופעולות התיווך מעת לעת סביב השולחן הזה או בחדרי חדרים לא היינו מצליחים להגיע לרגע הזה. יש הרבה כוחות שפועלים בשוק, מתחילה תחרות לא פשוטה שאפשר לראות בעיתונים; המתחרים והדואר מתקיפים אותנו. אם היינו מותקפים רק מצד אחד היינו מודאגים. אנחנו מותקפים מכולם. אני מניח שסוגיות הדואר עוד יגיעו לוועדה הזאת הרבה פעמים, ואני מקווה שתמשיך לסייע.

נשמח לסייע.

לא בטוח שמִפה.

נמשיך לסייע בכל התפקידים שנהיה בעתיד.

זה יום היסטורי, ובאמת בהצלחה לחברת הדואר.

בהצלחה ותחילה חדשה טובה ומוצלחת לכם.

הישיבה ננעלה ב- 11:50