PAGE
38
ועדת החוקה חוק ומשפט

1.3.2006

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 667

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, א' באדר התשס"ו (1 במרס 2006), שעה 09:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רשף חן (פ/890), סיום הדיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

רשף חן

אליעזר כהן

חה"כ ג'מאל זחאלקה

עו"ד שרית דנה – משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד יעל מימון – משרד המשפטים, פרקליטות המדינה

ד"ר דינה פלדמן, משרד המשפטים, נציבת השוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נועם הויזליך – משרד האוצר, לשכה משפטית

גלעד ריקלין – משרד האוצר, אגף התקציבים

דני צור – משרד האוצר, שוק ההון

עו"ד חנה טירי – משרד התמ"ת, לשכה משפטית

עו"ד הדס פיקסלר – המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית

עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים

מיכל הלפרין – הרשות להגבלים עסקיים, יועצת משפטית

עו"ד הדס בקל-בהר – איגוד הבנקים

עו"ד ניר כהן – איגוד הבנקים

עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה, ירושלים

שלי אדווין-אהרוני – רשות לניירות ערך, מנהלת מח' אכיפה

עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס – איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית

עו"ד שלומי לויה – ארגון לשכות המסחר, לשכה משפטית

דבורה סיילס-פרימן – אדם טבע ודין

עו"ד חגית לוז-און – החברה להגנת הטבע

נאור ירושלמי – דובר חיים וסביבה

עו"ד דן יקיר – האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש

עו"ד נתי שילה – איגוד החברות הציבורית, יועמ"ש

גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד ורד וייץ – ההסתדרות, אגף לאיגוד מקצועי, לשכה משפטית

נטע דגן – ארגון "בזכות"

יואב קריים – ארגוני הנכים

אחיה קמארה – מנכ"ל עמותת "בקול", ארגון כבדי שמיעה

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

עופר לוי

דליה אזוב

עו"ד מיקי קידר

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה. בהתייעצות שלנו, שלי עם הצוות המקצועי ועם חבר הכנסת רשף חן, ושל שנינו עם עוד חבר כנסת או שניים, קיבלנו קו שאומר שזאת הצעת החוק כפי שאנחנו מסוגלים להגיש אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני קורא כאן הסתייגות אחת של לשכת עורכי הדין, ואני מזדהה מאוד עם מה שכתוב בה.

לא קיבלנו אותה.

לקחתי אותה רק בתור דוגמה שאיתה אני יכול להזדהות. השאלה שעומדת כרגע בפני היא, האם אני יכול להוציא מתחת ידיה של הוועדה הזאת חוק שאני בעצמי לא מרוצה ממנו, או להסיק את המסקנה ולהגיד, שמאחר שאני לא מרוצה לא יהיה חוק. זאת הדילמה היחידה.


יש מעט מאוד מקרים שבהם אני אומר בצורה ממש ברורה שאני לא מרוצה מהחוק. המציאות הפוליטית מביאה אותנו לפעמים למצבים שצריך להחליט בין אלטרנטיבות ששתיהן לא הכי טובות, ולבחור את הפחות גרועה. לכן הייתי רוצה לחלק את הישיבה לשניים, בחלק הראשון הייתי רוצה לשמוע כמה דוברים שאומרים שההסתייגות שלהם היא כך וכך, בקצרה, ואם ההסתייגות לא תתקבל, הם מתנגדים לחלוטין לחוק, ויותר טוב שלא יהיה חוק בכלל, לא לאלה שאומרים, כמוני, כמו שאני מרגיש עכשיו, וכמו שחברי מרגיש, שאנחנו לא לגמרי שלמים, אבל זאת הפשרה שהגענו אליה, ועדיף לנו שיהיה חוק מאשר לא יהיה, כי לגבי הסיטואציה, אתם יכולים לסמוך עלי שזה המצב כרגע, או שאנחנו מביאים את הצעת החוק בהסכמה או שאין חוק.

יש כנסת באה.

הכנסת הבאה יכולה לעשות, היא גם יכולה לבטל את החוק הזה. אני לא יודע אם אני אהיה בכנסת הבאה או לא, אני לא יודע אם את תבואי לכאן או לא תבואי, הכנסת הבאה יכולה להזמין אותך או לא להזמין אותך, הכנסת הבאה היא סוברנית.

אפשר להחיל את חוק הרציפות גם אם רשף חן לא יהיה.

גברתי, אני חושב שהדברים שלי די ברורים. אי אפשר לרבע את המעגל, יש דילמה, וכל אחד צריך להיכנס בנעלי ולומר לעצמו, האם, עם כל הבעיות שיש עם החוק, ויש כאן אנשים מכיוונים מנוגדים, אני חושב שכדאי להעביר, או שיותר טוב שספר החוקים לא יכלול את החוק, והמשמעות היא, כולכם יודעים מהי, שהיקף התביעות הייצוגיות יהיה מצומצם הרבה יותר. השאלה היא, האם לפתוח את הדלת ולאפשר יותר או להישאר במצב שיש פחות. אולי לא פתחנו את הדלת במלואה, אולי פתחנו את הדלת רק בעוד חמישה סנטימטרים, רק בעוד סנטימטר, זה מה שיכולנו לעשות, היא עדיין יותר נעולה מאשר פתוחה, לטעמם של חלק מהאנשים, אולי חלק אחר, שאומר שפתחנו יותר מדי, מעדיף שלא יהיה בכלל. לאלה אני יכול לומר שאמרו כאן, שיש הכנסת הבאה. אם יש חוק, החוק קיים, ואף אחד לא ימהר לשנות, יכול להיות שבכנסת הבאה הסיטואציה הזאת תהיה כזאת שיבוא לשם אדם נמרץ, פחות פשרן ממני, ודווקא הוא יפתח את הדלת הזאת עוד יותר מאשר פתחתי, או פתחנו. בעצם למי שמגיע קרדיט, זה לרשף חן, שניהל את כל הדיונים עד הסוף.

אני מברכת על הצעת החוק הזאת, אני מקווה שהיא תעבור, אני גם מברכת על ההכללה של חוק השוויון בתוך ההצעה הזאת. מה שאנחנו מבקשים, ואני אהיה מאוד קונקרטית, בחמישה סעיפים, לדאוג לכך שהסמכויות ומה שקורה מבחינת החוק הזה לא יפחיתו מאותם היבטים שכלולים בפרק הנגישות בחוק השוויון, אשר יש בו פרק מיוחד על תובענות ייצוגיות.

היא מדברת לעניין ארגונים בעיקר.

יש ארבעה נושאים שכלולים בחוק השוויון, ויש סתירה בין החוק הזה לשם, ואני מבקשת להכניס הסתייגות באותם סעיפים, שהדבר לא יסתור ולא יפחית ממה שנכתב בפרק הנגישות בחוק השוויון, בנושא נגישות.

בכל נושא הארגונים הלכתי לקראת אנשים שסברו שהחוק הזה יביא לתופעות שליליות בכך שיהיו אנשים וארגונים, שכל העיסוק שלהם יהיה כמו אותם ציידי גולגלות במערב הפרוע, ויתעסקו כל היום בהטרדה, ואפילו אם לא יהיו אנשים שנפגעו באופן קונקרטי. יכול להיות שטעיתי, ויכול להיות שלא טעיתי, זאת הפשרה שהגעתי אליה, ואני עומד מאחוריה. עם זאת, לא סגרנו את הדלת לגמרי, השארנו, במיוחד במצבים שבהם יש יחסי מרות או יחסים אי שוויוניים בעליל, כשעלול להיות מצב שהנפגע מפחד או לא יכול להגיש את התביעה, השארנו פתח לארגונים להגיש בשמו את התביעה.

הדרך שבה ניסחנו היא, שקיים קושי שתובע מייצג יגיש את התלונה.

אני לא מוציא את הארגונים מהמשחק, להפך. הארגונים, תפקידם יהיה לחפש, לאתר, לראות את הבעיה, ולקחת בן אדם, והם יוכלו להיות שותפים איתו.

זה יכול ליצור מצב שבו במשך שנים- - -

נושא הארגונים מאוד חשוב לכל ארגון וארגון, מבחינת החוק כאן וגם מבחינת הארגונים. יכול להיות שאין מקרה אחד בארבע שנים שבו הארגון לא יוכל למצוא מישהו ויגיד: חבל שלא היתה לי אפשרות.

במצב הזה ניתנת אפשרות לכל גוף. כל מה שאומרים זה קושי, לא שבלתי אפשרי.

הקושי כבר קיים ממילא בתובענה ייצוגית.

רבותי, אנחנו לא נמצאים כעת בשלב של מיקוח, יש כאן פשרה מורכבת, עשרות סעיפים שבהם הגענו לפשרה. לדעתי, יש סעיפים יותר מסובכים, הרבה יותר קריטיים, שהגענו בהם לפשרה עם הממשלה.


יש לנו כאן הרבה בעיות, אני לא יכול עכשיו להפוך את הדיון הזה למקצה לשיפור עמדות. אני יכול לקבל דעות של אנשים שאם הם יגידו לי: אם אתה לא מעביר את ההסתייגות המסוימת, עדיף שכל החוק לא יהיה, אני אשקול את זה. אם אתם אומרים: אנחנו רוצים את החוק, אבל תעשה איזה שיפור, אני לא רוצה לשמוע את זה כרגע.

אני רוצה לחזור על הסעיפים.

אין לך מה לחזור, אני מכיר את הסעיפים, אני יודע על מה הוויכוח.

דנו בזה פעם, פעמיים, שלוש פעמים, ארבע פעמים, בוועדת המשנה, במליאת הוועדה.

לא ייתכן שבמרס 2005 חוקקו פרק שלם, ועכשיו יפתחו את זה.

בהנחה שאני לא משנה שום מילה בחוק, האם היית מצביעה בעדו או נגדו?

אני אתנגד ואני גם אבקש משרת המשפטים, בכל כוחי, להתחשב בנושא הזה.

האם את מתנגדת לחוק כפי שהוא עכשיו?

החוק הזה מוריד מערך פרק הנגישות שעבדנו עליו שנים מספר, ואפשר בעבודה פרטנית של סעיפים, לומר למעט מה שמופיע שם.

דיברנו עם נציגי משרד המשפטים, שאני מבין שאת מדברת בשמו.

אני נציגת השוויון. הממשלה והפרקליטות לא מייצגים אותי, אני מייצגת את הנכים.

האם לדעתך, גברתי, בחוק הזה יותר אנשים שאת אמורה כביכול להגן עליהם יוכלו להגיש יותר תובענות ייצוגיות או שכעת יוכלו להגיש פחות תובענות ייצוגיות?

הם יוכלו פחות.

למה לא היית פה פעם אחת עד היום?

היועצת המשפטית שלי היתה עד היום, כנראה היא לא מדברת באותה רוח כמו נציבת השוויון. העברנו נוסחים, ביקשנו התייחסות, וזה לא עזר.

אני רוצה להגדיר את המחיר שאנחנו משלמים. מדובר באותם מקרים שבהם על פי החוק הקיים אתם יכולים להגיש ללא נפגע.

הנציבה עדיין תוכל. ארגון פרטי, שמגן על זכויות הנכים, יצטרך או למצוא תובע מייצג או להראות שיש קושי.

רבותי, נגמר עניין הארגונים.

הקשבתי לדבריך, ואני מבינה את הצומת שהכנסת נמצאת בו היום. אנחנו חושבים שהחוק יחולל שינויים טובים, אבל אנחנו מסתייגים מהתוספת האחרונה שהוספה לעניין הגבלת זכויות הייצוג של הארגונים. אנחנו לא נמצאים כאן כדי להתנגד לחוק, יכול להיות שהסייג הזה יצטרך להיות, לצערי, באמצעות הליך חקיקה נוסף של תיקון חוק, אלא שאמרת, אדוני, דבר אחד שאני רוצה שנקפיד בו ונשים לב אליו. סעיף 1, שמדבר על התובע הפרטי, מול סעיף 3, שמדבר על הארגון, מביא למצב שגם תובע פרטי שירצה לקחת את זה על עצמו, הארגון לא יוכל להצטרף אליו, כי זה דבר והיפוכו. יכול היה תובע פרטי לצאת לקדמת הבמה המשפטית, אזי לא נדרש הארגון שעומד מאחוריו. זאת אומרת, לא תוכל להיות הליכה במשותף.

בוודאי שתוכל להיות, את תוכלי להעמיד לו את עורך הדין, את תוכלי להעמיד לו את המימון, וזה מה שהוא צריך.

הארגון לא ייחשב לתובע מייצג.

לאנשים פרטיים יש יכולת סיבולת קטנה משל ארגונים בניהול הליך.

הארגון יוכל לסייע לו.

את תוכלי אפילו להצטרף כ"ידיד בית משפט". יש פה סעיף מיוחד לזה.

הבעיה העיקרית בנוסח הזה, שהוא עלול לגרום לסחבת ולעיכובים, ובסופו של דבר לפגיעה בהגנה על הציבור, מכיוון שרק הדיון סביב התובע, אם קיים תובע או לא קיים תובע, אם התובע ראוי או לא ראוי, הנושא הזה יכול להימשך שנים רבות, ובסופו של דבר לפגוע בהגנה על הציבור. השאלה, אם אפשר להעביר הסתייגות במליאה על הנושא הזה?

אני מניח שמי שהשתתף בישיבות יודע מה דעתי לגבי איך החוק הזה היה צריך להיות, בעיקר בכל מה שקשור למליאה. אם מישהו היה שואל אותי לפני שניתן פסק דין א.ש.ת, הייתי מעדיף שהחקיקה הזאת תיעשה על ידי בית המשפט, מהסיבה הפשוטה, שהממשלה בדרך כלל שולטת בכנסת. מטבע הדברים, מטבע המנגנון הקואליציוני, היא נמצאת במצב מאוד בעייתי כשהיא באה לחוקק חוק, ככל שהוא עוסק בעצמה ובהטלת מגבלות וחובות על המדינה עצמה ועל הרשות הציבורית, היא נמצאת במצב אמיתי של ניגוד עניינים, והמצב הזה בא לידי ביטוי כאן.


התלבטתי מאוד בשאלה כשהתחיל המשא-ומתן עם המדינה, ולאט-לאט נאלצתי לסגת מהעמדות שהייתי מעדיף שיהיו, שזה עילה כללית, ללא כל הבדל בין המדינה לכל אדם אחר. בסופו של דבר, כאשר הגענו לפשרה הזאת, הייתי צריך להחליט עם עצמי מה עדיף, האם לחוקק את החוק הזה או לא לחוקק את החוק הזה. השאלה כאן היא יותר קשה, מפני שאם הבחירה היתה בין חקיקת החוק הזה או לחזור לבית המשפט העליון, הייתי מעדיף לחזור לבית המשפט העליון, כי אני משוכנע שאם לא יהיה חוק בכלל, בית המשפט העליון יעשה את מה שהוא אמר שהוא יעשה, וזה עילה כללית ללא הגבלות רבות על המדינה. מה שהוא היה עושה, אני מניח, זה משהו שדומה להלכת ההשתחררות, שהפנמנו כאן לצורך החוק הזה. אלא שאני יודע שאנחנו צריכים לבחור בין חקיקת החוק הזה היום במאזן הכוחות המאוד נדיר שיש בכנסת הזאת בין הכנסת לממשלה, שבו יש כנסת חזקה מאוד וממשלה חלשה מאוד, וזה בא לידי ביטוי במשא-ומתן הזה, לבין חקיקת החוק הזה בכנסת השבע-עשרה, שבו, לפחות לפי הסקרים הנוכחיים, לממשלה תהיה מפלגה אחת עם 40 חברי כנסת ועוד מפלגה אחת, ובזה יש לה רוב טוטלי, והחוק הזה ייחקק אז.


אני מניח שכל הציניקנים, הואיל ואני פוליטיקאי, יניחו שיש לי האינטרסים האישיים שלי, ואני רוצה חוק על שמי וכן הלאה, ואני אפילו לא אנסה לשכנע אתכם שיש איזה פוליטיקאי שלא זה מה שמעניין אותו- - -

אני לא יכול שלא להסתייג מהתחזיות הפוליטיות שלך.

הוא דיבר על הליכוד עם 40 מנדטים.

זו היתה הדילמה האמיתית שלי. אני מודה שקיבלתי החלטה, לא בלי לבטים, החלטתי שהחוק הזה, כפי שהוא, בהתחשב בזה שהפשרה, שבסופו של דבר המדינה מסכימה לה, היא מאוד קרובה לראויה.


מה שבעצם קורה כאן, שיש שני אינטרסים שהחוק הזה בא להגן עליהם, יש האינטרס הפרטי ממש של כל חבר וחבר בקבוצה לקבל כסף, אבל יש אינטרס שבעיני הוא אינטרס יותר חשוב, וזה אינטרס האכיפה, האינטרס של הפסקת תופעות. מה שהחוק הזה עושה, שהוא רותם אינטרס אישי של התובע המייצג, של עורך הדין המייצג, לטובת האינטרס הציבורי הזה, וזה מתקיים כאן גם בהסדר הקיים. אם אתם זוכרים, בזמן ועדת המשנה אמרתי שאין לי בעיה שתשאירו את זה בבג"ץ, ובלבד שתתנו תגמול למי שמגיע לבג"ץ בעילה ציבורית, כי אין אינטרס להגיע לשם, וזה נפתר פה. האינטרס הזה קיים פה, ומי שילך לבית המשפט בתביעה ייצוגית, והמדינה תגיד: סליחה, אנחנו מפסיקים את המעשה שלא היינו אמורים לעשות – אגב, שימו לב שמדובר אך ורק על השבת הכספים, כי ביתר הדברים דין המדינה כדין כל אחד אחר – מעכשיו ואילך אנחנו מתקנים את דרכנו, אז התובע המייצג יקבל את התגמול על השירות הציבורי שהוא עשה, ובכך יצרנו את האינטרס להניע את התהליך הזה, וזה היה לי חשוב מאוד.


מה שמוקרב בסיטואציה הזאת, זו הזכות הפרטית של כל אחד ואחד מאלה שנפגעו לקבל את הפיצוי שלו, וזאת הקרבה יחסית, מפני שעדיין כל אדם יוכל, באופן אישי, ללכת ולתבוע את הסכום הזה. זאת אומרת, ההגבלה היא הגבלה פרוצדורלית בלבד כנגד התביעה הייצוגית, והיא לא מונעת מכל אדם ואדם, במידה מסוימת בהסתמכות על ההודעה הזאת של המדינה.

יש אדם שלא יכול לעשות את זה.

יכול להיות שנגיע למצב שהמדינה והנהלת בתי המשפט יגידו "טעינו", אנחנו מעדיפים שההשבה תהיה בהליך אחד, אם תהיה הצפה של תביעות על 1,000 שקלים, אבל זה עוד חזון למועד.


הסייג השני שניתן כאן למדינה הוא, אם המדינה אומרת שהיא חושבת שהמעשה שהיא עשתה היה כדין, מתנהל משפט ונקבע שהמעשה היה שלא כדין, נקבעה פה תקופת התיישנות מקוצרת, מנדטורית, על המדינה, תקופה של שנתיים. לומר לכם שזה חזון אחרית הימים? לא. מצד שני, בדרך כלל היקף העסקאות של המדינה הוא כזה שמדובר בסכומים משמעותיים, ולהערכתי, כמעט תמיד, אם לא היה הסעיף המנדטורי הזה, היו משתמשים בסעיף ההפחתה, ומפחיתים לסדר גודל כזה, ויש בזה אפילו מידה מסוימת של דבר חיובי בכך שזה ימנע את התופעה, שעלולה להתעורר, שמישהו שישן על זכויותיו כדי לצבור קופה, זה יגרום לכך שברגע שהתופעה מתגלית, לכל היותר יחכו שנתיים לפני שהם מגישים את התביעה. ושוב, העניין הזה הוא משורת האינטרס הציבורי. בעיני, זה הנושא האמיתי שיש בו מחלוקת – יש מחלוקות אחרות, שחלקן אני לא מבין למה בכלל הן במחלוקת ולמה זה חשוב, כנראה הבעיה היא אצלי – ולכן הפשרה בעיני היא פשרה עדיפה על האלטרנטיבה.

בשלושה נושאים מרכזיים יש לי בעיה בחוק, לגבי שניים מהם חבר הכנסת רשף חן כבר השיב את מה שהשיב, לגבי הגבלת העילה וההקלות שניתנו לרשות, ולכן אני לא אתייחס אליהם. נעשתה עבודה חשובה מאוד ועצומה סביב החוק הזה, וחשוב שהוא יעבור היום. עם זאת, אני מבקש להתייחס לשתי נקודות, אחת שנוגעת לארגונים, והשנייה שנוגעת להגבלת פיצוי בשל הפליה. לגבי ארגונים, יש תיקונים קטנים מאוד שניתן להכניס בהצעת החוק.

בגלל שהם קטנים אפשר לוותר עליהם.

קטנים מבחינת הניסוח, גדולים מבחינת אפשרות הגבייה. כבר דובר על הקושי שארגון צריך להוכיח שיש קושי למצוא תובע ספציפי, ולא ברור לי איך הוא יעמוד בזה. אם מדובר בקבוצה של 1,000 איש, האם אני צריך להוכיח שדיברתי עם 500 מהם, והם סירבו לתבוע? זה קושי בלתי עביר להוכיח שיש קושי למצוא תובע. מעבר לכך, הצעת החוק מרעה את המצב הקיים באופן שמאפשר השתתפות בדיונים כ"ידיד בית משפט", גם לגבי השתתפות בדיונים בתביעה ייצוגית וגם לגבי מתן חוות דעת לגבי הסדר פשרה, שלגבי שניהם התנאי הוא שהארגון קיבל את אישור שר המשפטים להשתתפות בהליכים. זה מרע את המצב הקיים שבו כל צד יכול להגיש בקשה להצטרף.

זה חלק מהפשרה שהשגנו. אין מה לעשות, יש כאן צמצום מסוים.

הבעיה כאן היא עקרונית. מדינת ישראל משתבחת, ובצדק, בחוק ושהיא נותנת לארגוני זכויות אדם, ארגונים לשינוי חברתי לפעול. כאן יש הליך של קרדיטציה של השלטון, הארגון צריך להיות מקובל על השלטון כדי להשתתף בתביעה, שיכול להיות שהיא נגד השלטון. אני לא מוצא הצדקה לכך. לבית המשפט יהיה שיקול הדעת, כמו שיש לו לגבי כל "ידיד בית משפט", לאפשר השתתפות בהליכים מולו. הוא יבדוק מי הארגון הזה, מה הרקורד שלו, האם הוא יכול לתרום לדיון או לא, האם התובע כבר ממילא מיוצג על ידי ארגון או לא, ואין הצדקה ששר המשפטים יהיה לו הכוח לאשר או למנוע מארגון להשתתף בהליך. אלה ההערות שלי לגבי הגבלות על ארגונים, שבנקודה שציינתי הן מרעות את המצב הקיים. בכל ההיבטים האחרים, הצעת החוק משפרת את המצב הקיים, אפילו אם היא לא אידיאלית. כאן יש הגבלה שלא קיימת כיום בדין.

אכן, יש כאן הגבלה.

צריך להצדיק אותה.

זה כמו שאני צריך לעשות איזו פשרה בין מוכר לקונה, המוכר אומר לקונה: אני מוכן להתפשר, אני לא אתן לך את הסחורה, אבל אתה תשלם, אני מוכן לקבל את הכסף. אבל כאן אתה לבד אמרת: מצד אחד, יש כאן הרחבה, מצד שני, יש כאן נסיגה.

איזו הצדקה יש מלבד זה שהמדינה רוצה שליטה?

זה לא המדינה דווקא. זאת לא היתה דרישה רק של המדינה.

האינטרס של כל נתבע בתביעה ייצוגית להגביל.

זאת היתה תביעה של גופים כלכליים, שחששו.

ברור.

ברור. אז מה? הם גם קיימים, גם בזכותם יש משהו במדינה, זה לא חזית חד-ממדית--

אני לא שולל את זכותם.

--שהם חס וחלילה איזה ארגונים עוינים, שאסור להקשיב למה שהם אומרים, גם להם יש זכות, והם השמיעו את עמדתם והם מרגישים די מקופחים בכל המהלך הזה, הם היו שמחים שזה לא יעבור בכלל, הם לא רוצים את זה.

ברור.

אם זה ברור, תבינו שהגענו לפשרה שבמסגרתה צמצמנו משהו שקיים, אבל תמורת זאת פתחנו מרווח במקומות שלא קיימים. זו טיבה של פשרה, וטיבם של בני אדם, כאשר פשרה כזאת מוצגת בפניהם, שהם תמיד בוכים על מה שהם היו צריכים לשלם בפשרה, אבל שוכחים מה קורה קיבלו. אתה בהגינותך ציינת שאנחנו גם מקבלים. זה מה שיכולנו להשיג כרגע. הדילמה היא פשוטה, מה שנקרא:Take it or leave it . נקודת הראות שלי היא די קרובה לשלך, אבל אני יודע את הסיטואציה הפוליטית. לך נדמה שאם תגיד לי עוד כמה מילים טובות, אני אקבל מאיזה מקום משנה כוח ומרץ ואני ארוץ עכשיו ישר למליאה, וזה יעבור. זה לא המצב.


המצב, האמינו לי, או שזה עובר כך, או שזה לא עובר. זאת הדילמה. אני לא יכול להיות קוסם ולשנות את הדילמה. אני איש פוליטי, ישבתי, הסתכלתי, ראיתי. התפקיד שלי, כיושב-ראש הוועדה, להעביר את החוק. אני לא יכול לבוא מכאן, לקחת משהו שאי אפשר להעביר אותו ולהגיד לכם שהוא יעבור. אולי אני קצת מגזים, אבל מטבעה של כל פשרה יש נקודת איזון. אתה מוציא אבן אחת, הכול נופל. לפעמים מישהו יגיד: הוצאתי אבן ואיכשהו מגדל הקלפים הזה לא נפל, יכול להיות, אבל אני לא רוצה לקחת את הסיכון. המצב כרגע הוא שאם אני מושך אבן, הכול נופל. אם כל הארגונים היו אומרים פה אחד: זה אסון, אנחנו לא רוצים לראות את החוק, הייתי חושב פעמיים, אולי לא נגיש, אבל אני מרגיש שהנזק שייגרם הוא שולי, מקרים בודדים אולי, שהיום אפשר ואי אפשר יהיה בעתיד, בודדים מאוד. לעומת זאת, המון המון מקרים שהיום אי אפשר, יהיה אפשר בעתיד, בין אם על ידי ארגונים ובין על ידי אנשים פרטיים.

ההערה השנייה היא הגבלה על האפשרות לקבל פיצוי בתביעות על הפליה בעבודה או על הפליה במכירת שירותים. בעניין הזה נקבע, בניגוד לכל שאר העילות, סעיף מיוחד שאיננו מאפשר קבלת פיצוי בלי להוכיח נזק.

במסגרת תובענה ייצוגית.

ודאי שבמסגרת תובענה.

זו הוראה כללית שאומרת שאין פיצוי עונשי או פיצוי ללא הוכחת נזק.

אם נדייק, זה לא בכל העילות. בכל העילות שאפשר בהן כעיקרון לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק יש המגבלה הזאת, למעט חוק השוויון, שבו היה מאבק רק לאחרונה, והוחלט כן לאפשר את זה, ואת זה החוק לא משנה. ככלל, ההוראה היא כללית, שאי אפשר במסגרת תובענה ייצוגית לתבוע סעד של פיצויים ללא הוכחת נזק, מתוך תפיסה שזה שילוב של דברים שלכל אחד מהם יש מטרה לתמרץ אנשים להגיש תביעה, ויחד זה יוצר פגיעה גדולה מדי. אפשר היה גם לחשוב אחרת.

התפיסה שלנו כמובן, שבעצם העובדה שאדם הופלה, כבר נגרם לו נזק, לכן, לקבוע שאי אפשר לקבל פיצוי- - -

אנחנו קובעים שאפשר לקבל פיצויים, אבל לא פיצויים ללא הוכחת נזק.

יש פה שתי סוגיות ביחס לארגונים, האחת. מי רשאי להגיש תובענה, השנייה, מי רשאי להתייצב. בשאלה מי רשאי להגיש תובענה, דעתנו היתה שונה, החלטתו של חבר הכנסת איתן היא כפי שהוא החליט, ולא על זה אני רוצה לדבר. ביחס להתייצבות הצמצום היתה יוזמה שלנו, מתוך הרצון דווקא להגן על ההליך ולא להכביד עליו, ומתוך התפיסה שכיוון שהגדרנו ארגון באופן מאוד-מאוד רחב, כל חבר בני אדם בעצם הוא ארגון, אנחנו פותחים, וכיוון שהאינטרס של הנתבע לעולם יאריך את ההליך, יש פה תמריץ מאוד-מאוד גדול לצרף ארגונים שאינם דווקא החברה להגנת הטבע או האגודה לזכויות האזרח, אלא עמותת יבואני הרכב לדוגמה, לצרף כמה שיותר צדדים להליך הזה על מנת להאריך אותו ולסרבל אותו. לכן, על מנת להגן על התובעים דווקא לצמצם, אנחנו מפרשים את הסעיף הזה שעיקרון ההכרה תינתן כעניין שבקבע או לתקופות ארוכות, לא להליך, וברור שכל הארגונים המוכרים שיפנו למשרד המשפטים ויבקשו הכרה יקבלו אותה. כאשר מדובר בארגון קטן שרוצה להתייצב בהליך פלוני, נבדוק יותר, אבל ברור שהארגונים המוכרים, זה הרעיון, זאת המטרה, לא מתוך רצון להגן על הנתבעים, להפך. ביחס להגשה, אנחנו הצענו משהו אחר, אבל אני לא שם.

למה כל כך ברור לך שארגון מוכר יקבל את זה? היום יש שרת משפטים אחת, מחר יכולים להיות שרי משפטים אחרים, זה לגמרי לא ברור לי.

מניסיוני, מי שעושה את העבודה במשרד המשפטים זה הדרג הפקידותי. אני לא מכירה פעם אחת שבה המלצנו להכיר, וזה לא קרה, וזה לא קורה. כיוון שאני יודעת מה המדיניות שלנו, אני לא חוששת.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות במסגרת אותה הצעה של Take it or leave it, ולהבהיר כיצד אנחנו רואים את זה. אני אפתח בעיקר בשינויים שנעשו בעת האחרונה. השינויים שנעשו לטובת המדינה יוצרים מצב חריג בחקיקה הישראלית, שהמדינה מקבלת פריבילגיות, בניגוד לעיקרון שהמדינה היא כדין כל אדם, פה נחשב שהמדינה היא לא כדין כל אדם. כל אותם רציונלים שלמדינה יש מיליוני לקוחות והרבה תביעות ייצוגיות נכונות גם לגבי הבנקים. ברגע שנקבע שכאשר המדינה מודיעה שהיא מפסיקה נוהג מסוים, היא פטורה מתביעה ייצוגית, אין כל סיבה שעל הבנקים, שיש להם מיליוני לקוחות, לא יחול עיקרון דומה. אם למדינה יש הגבלה שאפשר לבקש ממנה השבה רק ב-24 חודשים, אין שום סיבה שבעולם, חוץ מפריבילגיה והפליה לא כבילה, שהבנקים יעשו השבה שבע שנים אחורה ולא רק לשנתיים האחרונות.


אם מה שחבר הכנסת רשף חן אמר, שמה שחשוב זה אכיפה פרטית, ושתגרום אף לחדול מנוהג פסול, הרבה פעמים, נוהג פסול זו שאלה של השקפה. יכולים להגיד שגביית עמלה מסוימת, אחד רואה אותה כך, אחד רואה אותה אחרת, אלה לא דברים שהם לא חוקיים. במידה שמודיעים שמפסיקים, אותו עיקרון צריך לחול גם על הבנקים, אלא אם העיקרון לא מוצדק והמדינה השיגה אותו בכוח הכוח. אם רוצים לשמור על העיקרון שדין המדינה כדין כל אדם, החוק הזה קובע תקדים מאוד מסוכן, שלמדינה יש עדיפות, וכשהיא עושה דברים שאחרים עושים, היא משלמת מחיר מופחת. צריך שנהיה ישרים עם עצמנו, ושייתנו את ההגנה הזאת לכל מי שנמצא בנסיבות דומות. יכול להיות שמי שיש לו 1,000 לקוחות, לא צריך את ההגנה הזאת. מי שהוא כמו איגוד הבנקים, שיש לו את כל המשק הישראלי כלוקחות, גם הוא צריך את ההגנה הזאת. יש פה מצב מסוכן מאוד ולא הוגן, שיש הפליה לטובת המדינה, ללא כל הבחנה שבהיגיון.

בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון שדורש שוויון.

מבחינת הדמוקרטיה ושלטון החוק אנחנו הולכים שנים אחורנית בזה שהמדינה מקבלת הנחות כאלה.

מבחינתך, אם לא יתוקנו הדברים, עדיף שלא יהיה חוק בכלל, וגם אם יתוקנו, עדיף שלא יהיה חוק. אתה ממילא נגד החוק מלכתחילה, מה זה משנה כרגע כל הטיעונים שלך, חוץ מהעובדה שאני רוצה להגיד ואני מוכן להקשיב?

למה אתה עונה בשמי. אתה שואל אותי שאלה, אני אענה לך. יכול להיות שאם הבנקים יקבלו את ההגנות של המדינה, אנחנו נהיה בעד החוק. אני מוכן לשקול את הנקודה הזאת.

אני מציע שכולם יקבלו את ההגנות של המדינה, ויהיה לנו חוק נהדר. למה רק הבנקים? גם הביטוח. למה רק הבנקים והביטוח? גם הרשתות, ואז נמשיך הלאה, ולאן נגיע?

לכן בדיוק אסור לקבל את החוק.

נקודה נוספת שעמדנו עליה כבר בעבר, והיא קרדינלית בעינינו, זו השאלה – ואני אומר שוב, אנחנו לא מתנגדים בכל מקרה, אבל יש כמה נקודות מרכזיות – של החלה לגבי אירועי העבר של החוק החדש. קיבלנו בהצעה האחרונה שינויים די מפליגים בנושא של הוראות המעבר, שאף אחד לא דיבר עליהן בישיבות הקודמות, וכל מיני הסדרים חדשים לחלוטין, ואנחנו חושבים שהחלה על אירועי העבר, כאשר המצב המשפטי היה שונה, והדין היה שאי אפשר להגיד לפי תקנה 29, אי אפשר להחיות את העבר ולהביא אותו אל ההווה.

את זה באמת אמרתם, אבל אין שום שינוי לעומת מה שנאמר.

כל הוראת המעבר צבועה בשחור.

זה הנוסח, אבל התוכן לא השתנה בגרם.

נקודה נוספת. אם עברנו לשיטה של תוספת, שמפרטת רק עילות מסוימות, הרי שעד היום לא היה כל דיון באותה רשימה שנספחת לחוק. קיבלנו אותה אתמול בלילה פעם ראשונה כחלק מהצעת החוק הפרטית הזאת. ברגע שעברנו לשיטה שלכל מגזר יש התנאים המיוחדים לו, צריך לקיים את הדיון בשאלה. למשל, יש סעיף מיוחד שנוגע לתאגיד בנקאי, האם לתאגיד בנקאי מוצדק לעשות את הנוסח הזה או, למשל, נוסח של עילות לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) כפי שקיים כיום.

נכון שכאן בוועדה לא היה דיון בכל עילה ועילה, אבל היה דיון סביב ההצעה הממשלתית, שהיתה בתזכיר, והיה בה עיבוד של העילות האלה גם מול גורמים ששלחו הערות, ובעניין הזה באמת קיבלנו את עמדת המדינה, הלכנו על רשימה של עילות, זה לא שאף אחד לא דן בזה מול הגורמים.

בוועדת המשנה היתה החלטה של עילה גורפת, מה שיש כאן זה צמצום.

אני רוצה לציין לפרוטוקול, שיש לי עוד דברים רבים להעיר.

תרשה לי להעיר שתי הערות שלי, שיש עליהן הסכמה.

את סיימת היום את רשות הדיבור. גברתי, בשעה 12:00 החוק הזה או יהיה או לא יהיה, אפשר לדבר כאן עד 12:00. אם אני אצטרך לתת לכל אחד רשות דיבור הוגנת, אין חוק. חבל שאני אתן, כי לא יהיה כלום.

אני רוצה להגיד שני דברים שיש עליהם הסכמה.

גברתי, אני לא מוכן לשמוע. אני כבר אומר, שלא תדברי כאן יותר, אפילו אם יהיה כאן נושא הכי חשוב לך, מיצית את זמנך.

צריך להבין שבחוק ההגבלים העסקיים יש היום אפשרות להגיש תובענה ייצוגית לפי עילה לפי חוק ההגבלים העסקיים. היתה לנו שאיפה אוטופית שחוק התובענות הייצוגיות החדש, עם זה שהוא הוסיף עילות נוספות, גם יקל במשהו על הגשת תובענות ייצוגיות לפי חוק ההגבלים העסקיים. מה שנוצר בפועל שהורע המצב של תובעים לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולכן אני אתחיל בזה שאני אענה לך על השאלה הסופית שלך. מבחינת הרשות להגבלים עסקיים המצב הורע לעומת המצב הקודם. אני מעדיפה שהיום שלא יהיה חוק תובענות ייצוגיות, שאני אשאר עם ההסדר שלי בחוק ההגבלים העסקיים, והסיבה העיקרית היא סוגיית הוכחת הנזק. היום, לפי חוק ההגבלים העסקיים, כדי שתובענה ייצוגית של התובע תאושר, שהוא יוכל להיכנס להיכל עם תובענה ייצוגית, הוא לא צריך להוכיח, לא את נזקו, לא את נזקי הקבוצה, לא את נזקיו של אף אחד, הוא לא צריך להתעסק בסוגיית הנזק. הלך משרד המשפטים והלכה הוועדה הנכבדה הזאת והציעה שכן יצטרכו להוכיח נזק, וישיבה אחרי ישיבה הסברתי שלפי חוק ההגבלים העסקיים קשה מאוד להוכיח נזק, ברוב המקרים אי אפשר יהיה להוכיח נזק ללא הגשת חוות דעת מומחה. פעם שאושרה תובענה ייצוגית, יתכבד התובע ויגיש חוות דעת מומחה, אני לא חסה עליו, אבל לצורך אישור התובענה הייצוגית, לא יכול להיות שידרשו מתובע לא להוכיח את נזקו ולא להוכיח את נזקי הקבוצה. בסופו של יום הגענו לנוסחה שהיתה מקובלת גם על משרד המשפטים, ומשום מה בישיבה האחרונה היא צומצמה, ואני מבקשת בהקשר הזה לחזור לגרסה הקודמת, שלא ברור לי למה היא צומצמה, או לחילופין, לעשות הסדר מיוחד להגבלים עסקיים, כי מצבם של התובעים של הגבלים עסקיים הורע בהקשר הזה.

כתוב: די בכך שהמבקש יראה כי לכאורה נגרם לו נזק.

מה שהתבקש קודם, או שהוא יוכיח שלכאורה נגרם לו נזק, או שסביר שלקבוצה נגרם נזק. עם זה הייתי יכולה לחיות.

אם אני מראה שסביר שלקבוצה נגרם נזק, ואני חלק מהקבוצה, האם לא ברור שלכאורה נגרם לי נזק?

מדובר בתובענות ייצוגיות, לא מדובר בגובה הנזק.

את לא צריכה להראות את גובה הנזק, את לא צריכה לפרט אותו, את לא צריכה לכמת אותו. לכאורה נגרם לך נזק.

רשף חן, לא הייתי בדיונים המרתוניים שלכם, אני מעריץ אותך על הסבלנות ועל ההשקעה. בסופו של דבר, היושב-ראש, אני מבין שאתה מוביל לאיזו הסכמה ופשרה, אבל יש כאן אבל אחד גדול. תקראו לי להצבעה, ואני אצביע אתכם, אני סומך על התבונה הפוליטית שלך ועל ההחלטות שלך, אבל אני רוצה לקרוא שלושה-ארבעה משפטים שהם מאוד קריטיים לגבי החוק הזה, כמו שהגברת אמרה, אולי יותר טוב שהוא לא יהיה.

עיון בתוספת מגלה כי אם לא ניתן לתבוע את המדינה בנזיקין בכלל, ובעילות של הפרת זכויות אדם בפרט, כאילו שלא עשית את החוק הזה.


סעיף 3 להצעה שולל הגשת תביעה ייצוגית, אלא בעילות הקבועות בתוספת לחוק.


סעיף 5(ב)(2) להצעה קובע שתביעה ייצוגית נגד המדינה תידון בבית משפט לעניינים מינהליים. איך אנחנו מגיעים לבית משפט לעניינים מינהליים?


סעיף 8 להצעה קובע לגבי תביעה ייצוגית נגד המדינה – המדינה מנקה את עצמה מכול וכול, היא יוצאת נקייה מכל החוק הזה.


מוכרחים לעשות פה איזה תיקון, איזה עידון, איזו פריצה, איזו כניסה לנושא.


סעיף 8 – הסעיף אינו ממוספר, המסומן ב-X, בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית כנגד המדינה.

המדינה, המדינה, המדינה. המדינה מגנה על עצמה בכול.


סעיף 19 – בתביעה ייצוגית נגד המדינה יתחשבו בנזק לנתבע בשלב קביעת הפיצויים.


סעיף שבא לאחר סעיף 19 – לא ניתן לחייב את המדינה בהשבה.


המדינה מפעילה כסא מפלט ויוצאת מהחוק הזה.


אדוני היושב-ראש, אני אצביע איתך, אני סומך על התבונה שלך, אבל זה לא בסדר.

אף אחד לא אמר שזה בסדר, השאלה היחידה היא, האם מה שאנחנו עושים, לעומת המצב הקיים, משפר. המצב הקיים לא בסדר.

אתה אומר שזה צעד קדימה. מוכרחים לעשות פה רביזיה עם הימלטות המדינה מהעסק.

אי אפשר לעושת שום רביזיה.

מוכרחים להכניס את חובות המדינה.

חובות המדינה נכנסות. מה שהוחרג זה עילות נזיקין כנגד המדינה.

גם סעיף 3, השבה.

הסיכום היחיד הוא, שנעביר את זה רק אם נגיע לפשרה, והשאלה היחידה כרגע היא, לא אם זה טוב או רע באופן אבסולוטי, אלא אם טוב או רע לעומת המצב הקיים. אין שום אפשרות עכשיו לשפר. אתה צריך להחליט אם זה טוב או רע.

אם העמדנו את הניירות של החוקה על שולחן הכנסת, נעמיד גם את הנייר הזה, אבל יש כאן טעם לפגם.

אתה צודק, אני לא יכול להגיד על הביקורת שלך שום דבר, אבל אני עדיין צריך לקבל החלטה, אני לא יכול ליהנות מהלוקסוס גם להעביר ביקורת וגם להעביר פשרה, אני צריך לקבל אותה ולומר שאני שלם עם כך שאני משפר את מצבו של האזרח, זה שאני יכול לשפר יותר בהזדמנות הזאת, ויכול להשתמע מזה שאני מזלזל, לא, זה לא זה.

מוכרח להיות ברישומים של הוועדה, לפחות בעתיד, שידונו באיזו צורה העברת את זה.

הכנסת הבאה היא ריבונית והיא יכולה לשנות או לשפר, או להמעיט ולצמצם. מה שהיא רוצה, היא תעשה.

רציתי להגיד שאם יש סיבה אחת לקבל את החוק הזה היא רק שחן רשף לא יהיה בכנסת הבאה, אבל זה עדיין לא מספיק כדי לקבל את החוק הזה. עם כל הצער, כי אני מלווה כבר שני חוקים שבהם רשף חן יושב-ראש הוועדה, וזה הפסד בשבילנו, עדיין אני מצטרפת לכל מה שנאמר נגד המדינה, ואני חושבת שבית המשפט העליון, אם נשאיר לו את הדברים לעשות, לפי מה שהוא אמר בפסק-דין א.ש.ת, עדיף שהוא יפסוק מאשר הוא יפסוק לפי החוק הזה.

את חושבת שהמדינה, בכנסת הבאה, לא תגיש את הצעת החוק כפי שהיא ניסתה להגיש אותה לקריאה ראשונה?

עדיין זה לא מצדיק לתת למדינה עדיפות בחוק הזה.


אני רוצה להסתייג עניינית לעניין החוק הזה. בסעיף 20 יש שתי גרסאות, צריכים להיות עקביים, ובעניין הזה, גם לסעיף 8 לעשות שתי גרסאות, כי זה מדבר על אותו עניין.

זה יצא כך בתוך תהליך של קבלת פשרה, וזה יכול לעמוד אחד עם השני, למרות הכול. אולי לא הכי אלגנטי, אבל זה מה שיוצא.

הנושא של תובענות ייצוגיות הוא בהחלט נושא ראוי, ראוי שיעסקו בו, אבל יש לי רושם, שכמו בשיר של קדיה מולודובסקי, "פתחו את השער, פתחוהו רחב/ עבור תעבור בו שרשרת זהב:/ סבא,/ וסבתא,/ ודוד,/ ודודה,/ ונכדים ונינים/ במרכבת פנינים." פתחו אותו לרווחה.

כולם אומרים שסגרנו.

אין שום נושא שיש עליו הסכמה בין הקצוות, הם רק מסכימים שזה לא טוב.

באה המדינה כגוף שתלטן ואמרה שהיא לא בעסק, שאותה תוציאו מהעסק, וקיבלו את זה. לחץ מי שלחץ, והוציאו. אז כמובן זה יוצר פתח לגופים אחרים ולגורמים אחרים לשאול למה ייגרע חלקם, אבל אני לא מתייחס לעניין הזה. הוצאת המדינה היא בהחלט אקט לא ראוי, הוא דוגמה שלילית למה שצריך לעשות.


סעיף 8(ב)(2) אומר שבית המשפט רשאי לשקול את הנזקים שנגרמים לציבור. בעניין הזה יש דבר מיוחד שנקרא "חברה ציבורית", שבה, מי שיכול לצאת ניזוק, ואני לא מדבר כרגע על החברה, אלא על הציבור הרחב של בעלי מניות. כשמגישים תביעה כזאת בחברה ציבורית, מיד צריך לפרסם את זה, ומיד יש השלכה, וראוי שבית המשפט ישקול את זה, ולכן הצענו שבסעיף 8(ב)(2) יוסיפו מילה אחת. כתוב שם: "תאגיד בנקאי", הוסיפו פתאום, בין שתי הישיבות האחרונות, "בורסה" ו"מסלקה", והיה צריך להוסיף פה "חברה ציבורית".

בשום אופן לא.

אגב, גם היום חברות ציבוריות נתבעות, ויש סעיף מיוחד בחוק החברות, ואין לנו שום בעיה איתו.

למה ההגיון הזה חל רק על חברה ציבורית ולא על חברה פרטית?

בחברה ציבורית יש השלכה על הציבור הרחב שאוחז במניות.

זאת לא הכוונה.

נניח, מגישים תביעה נגד "טבע", אני בהחלט חושב שאם יש עילה, יגישו עילה נגד טבע, וזה צודק. ברגע שמוגשת תביעה, מיד צריך לפרסם דיווח מיידי וכן הלאה, ויש לזה השלכה על 50,000 או 100,000 או 200,000 בעלי מניות של "טבע". לא על "טבע אני מדבר כרגע, אלא על בעלי המניות, על הציבור הרחב. בעלי מניות השליטה לצורך זה לא מעניינים אותי, מעניין אותי הציבור הרחב שאוחז במניות.

זה לא הציבור הרחב שאנחנו מתכוונים אליו, אנחנו מתכוונים בציבור הרחב לציבור המשתמשים, לקליינטים.

אני מדבר על ציבור המשקיעים, גם הם קליינטים של החוק הזה.

לפי זה, בכלל אסור להגיש תובענות.

לא אמרתי שאסור, רק אמרתי שבית המשפט צריך להתחשב, בעת הגשת התביעה, גם בנושא הזה, ולכן הצענו להוסיף את המשפט הזה. העניין הזה הוא תיקון קל, וזו הוספה רק של שתי מילים.


אמרתי שהיום ממילא קיים חוק החברות, ופועלים על פיו, ואני לא מנסה למנוע הגשת תביעות, אני רק אומר שבית המשפט, במסגרת השיקולים, צריך להחליט.


לגבי מה שאמרה הגברת מהתאחדות התעשיינים על שתי החלופות השונות, אנחנו בהחלט תומכים בגרסה הראשונה, ולא בגרסה השנייה, אם לא יוסיפו את "חברה ציבורית" לסעיף 2.

לגבי העניין של מצב המדינה בסיפור. כשאנחנו מדברים על פרק הנגישות, שעבר רק במרס 2005, צריך לזכור שעיקר האחריות מוטלת על המדינה. חבר הכנסת רשף חן דיבר על כך שאחת המשמעויות הרציניות של התובענות הייצוגיות זו האכיפה. נושא הנגישות חוקק בהרבה חוקים לפני החוק האחרון, הגדול, ולא נאכף, ובעצם המדינה עברה על החוק במשך שנים. לכן הכנסנו את התובענות הייצוגיות כפי שהכנסנו, עם המעמד של הארגונים כפי שהוכנס, כדי שהפעם נוכל לאכוף את זה, והגוף העיקרי שצריך לאכוף את זה עליו זו המדינה. היות והמדינה, על פי החוק הזה, מקבלת המון הקלות והארגונים מקבלים קשיים, ייוצר מצב שעוד פעם לא נוכל לאכוף את החוק.

המדינה לא מקבלת שום הגנה בעילת תביעה לפי החוק הזה.

למשל, בענייני התיישנות.

רק בעילה כספית של השבת כספים שנגבו שלא כדין יש ההגבלה של ההתיישנות. ההגבלה היחידה שיש ממש במה שאתה אומר בעניין זה, זה שארגון יצטרך או למצוא תובע מייצג, דבר בדרך כלל לא מסובך, ואם זה מסובך, הוא יצטרך להגיד לבית המשפט שזה קשה. זה לא סוף העולם.

אני רוצה להביע הסתייגות מכיוון אולי קצת שונה ממה שדובר בו עד כה. אני רוצה להתייחס לפריט 10 בתוספת השנייה, שמדבר על הגשת תביעות בנושאים שבהם לבתי דין לעבודה יש סמכות ייחודית. זאת תוספת שהוספה בנוסח, ואני על כל פנים קיבלתי אותו רק אתמול אחר הצהרים, אני חושבת שזאת תוספת של הרגע האחרון ממש, והיא לא מספיקה. כדי להתאים את החוק למצב המשפטי כפי שהוא כיום בפסיקת בית הדין הארצי לעבודה, ולמצב הרצוי לטעמנו, צריך שההחרגה תהיה לא רק לגבי תביעות של עובדים שחל עליהם הסכם קיבוצי, אלא גם לגבי תביעות במקום עבודה מאורגן, משום שיש מקומות עבודה מאורגנים שבהם ההסתדרות עדיין יכולה, וצריכה, על פי עמדת בית הדין הארצי לעבודה, להגיש בקשות צד בסכסוכים קיבוציים, שאם תרצו זה הדבר הקרוב ביותר לתביעה ייצוגית, אבל עליהם לא חל הסכם קיבוצי, אלא, רק צו הרחבה. המעסיק הוא לא צד להסכם הקיבוצי, חל שם צו הרחבה. במצב הקיים, במקרים כאלה, יוכלו להגיש תביעות ייצוגיות, ובמקרה דומה, אם כי לא ממש זהה, בית הדין אכן פסק שההליך הראוי הוא ההליך שאותו מגישה ההסתרות. לכן הבקשה שלנו היא, לתקן בסעיף 10, ובמקום הנושא של "הסכם קיבוצי" לכתוב "מקום עבודה מאורגן" או להוסיף "מקום עבודה מאורגן". מקום עבודה מאורגן זה מקום שההסתדרות מייצגת בו למעלה משליש מהעובדים. ההסתדרות יכולה להגיש בקשת סעד, זו בקשה קיבוצית בשם כל העובדים שחברים באותו ארגון, ולכן אנחנו סבורים שראוי להחריג אותו.

בעניין של עילות של דיני עבודה, הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים, ולצערי מי שמרכז את זה כרגע לא נמצא כאן, בהתייעצות עם משרד התמ"ת, גם בהתייעצות איתנו, ניסחו את הסעיף שמבטא איזו מגבלה על הגשת תביעות ייצוגיות כאשר מדובר על המגזר המאורגן במובן של הסכם קיבוצי או גם הסדר קיבוצי. הם כן הביאו בחשבון את העניין של צווי הרחבה, היו התייעצויות, ואני מקבלת את העמדה כפי שהם הגיעו אליה.

על המהות יש הסכמה.

בכל זאת הם לא סגרו לגמרי, גם במגזר המאורגן, הם ניסחו את זה באיזו צורה שהם חשבו- - -

הנושא הזה לא נדון דיו, משום שהוא עלה רק אתמול.

הנוסח נשלח אליכם לפני שבוע, ולא הגבתם.

הנוסח הזה הגיע אתמול אחר הצהריים.

נבדוק את הנושא ונחזור אליכם עם תשובה.

היות שבמהות, הכוונה היא כן להגביל את אפשרות הגשת התביעות הייצוגיות, מקום שניתן להגיש סכסוך קיצובי- - -

השאלה, מה זה מגזר מאורגן.

זה לא מגזר מאורגן, זה מקום עבודה מאורגן. כל מה שאני מבקשת להוסיף בסעיף 10 זה, "מקום עבודה מאורגן", ואז יש שלמות של העיקרון שלפיו הלכו.

נבדוק את הנקודה הזאת.

זה ייבדק בעין אוהדת.

אני רוצה להעיר לעניין סעיף 5(ב)(2) של בקשה להגיש תובענה ייצוגית כנגד החלטה שלטונית, תיקון בבתי משפט לעניינים מינהליים. הגדרת רשות שם, זה לפי סעיף לחוק בתי המשפט, שם זה כולל גם רשות מקומית. תובענה נגד רשות מקומית, למשל, תובענה של עובדים, צריכה להידון בבתי הדין לעבודה.

זו רק החלטה של רשות.

הייתי מציעה, בסעיף 6(ב), בעניין החובה למסור הודעה למנהל בתי המשפט, להוסיף חובת הודעה לארגון העובדים, ככל שמדובר בתובענה.

זה יופיע בתקנות. ברגע שנסיים את החוק הזה, אם תרצו, נוסיף אתכם בתקנות. כאן הוספנו רק את הגופים שחשוב לנו ליצור קוהרנטיות גם עם הפנקס ומה יופיע בפנקס.

זו גם נורמה כללית. מה שאת רוצה, זה רק בבית הדין לעבודה.

זה מתקשר למה שאמרתי קודם. אם ההגבלה תהיה כפי שהצעתי קודם, מן הסתם התביעות יופנו רק לבית הדין לעבודה. יכול להיות מצב שגם, מחוסר ידיעה, תביעה תופנה לבית משפט שלום, אולם אז הוא יהיה אמור להעביר אותה, מכוח סמכות מהותית, לבית דין לענייני עבודה.


סעיף 8(ב)(2) וסעיף 20(ד)(2), מבחינת ההסתדרות כגוף ציבורי או כגוף שמשרת מטרה ציבורית, שיכול להיתבע בתביעה ייצוגית. או שיוסף לסעיף 8 גרסה א', כמו בסעיף 20, ואז זה בסדר, והנוסח יהיה "נתבע", שאיננו מופיע שם, אם לא- - -

מה יכול לקרות להסתדרות? האם היא תתפרק?

אם ארגון העובדים, או ההסתדרות, לצורך העניין, נתבעת בתביעה ייצוגית, להסתדרות אין היכולות הכלכליות שיש לגופים גדולים. ההסתדרות, במידה ויהיה עליה לשלם כספים, הם יילקחו מכספים שיילקחו מהחברים.

עברת לסעיף 20, ואת מדברת על סעיף 8.

אלה שני שלבים שונים של אותו עניין.

בסעיף 20, אם הדעה של יושב-ראש הוועדה ושלי תישמע, תתקבל גרסה א', ואז את תזכי לאותה הגנה שיזכה לה כל אחד אחר.

אם לא, אני מבקשת להוסיף אותנו לגרסה ב'.

בשלב האישור, שבו אנחנו מסתכלים, פגיעה מעצם ניהול ההליך, מה יכול לקרות להסתדרות בגלל זה? האם יפרקו אותה בגלל זה? את במצב בטוח כמעט כמו רשות מקומית.

לעניין מקום עבודה מאורגן, בדקו את זה עכשיו.

כיוון שקיבלתם את זה קצת קודם, אפילו דורית הספיקה לדבר עם דן, והוא לא הסכים לנוסח הזה מכיוון שמקום עבודה מאורגן מביא בחשבון שיכול להיות מקום עבודה מאורגן, אבל שיש בו עובדים הנקראים "שקופים", דהיינו, עובדי קבלן. גם במשרד ממשלתי, שהוא בוודאי מקום עבודה מאורגן, יש עובדי קבלן שאינם זוכים להגנת ההסתדרות. לכן, לטענתו, ההגדרה צריכה להיות נסבה על העובד ולא על מקום העבודה.


גם לעניין צווי הרחבה, הוא אומר שיש הרבה אנשים שחל עליהם צו הרחבה, אבל הם אינם מאורגנים בארגון עובדים, אלא הם נהנים מפירות המאבק של ארגון עובדים, אבל אין מי שיתבע בשמם, ולכן זה הנוסח. אם דורית רוצה לדבר איתו בטלפון, והם יסכמו על איזה נוסח אחר, הם מבינים בזה יותר מאיתנו. על כל פנים, היתה ביניהם שיחה.

אפשר להציע גם בשלב זה נוסח.

אפשר לעשות את הכיוונון העדין גם אחר כך, אם תגיעו להסכמה. אני אזכיר לך עוד משהו, ההסתדרות עדיין יכולה להגיש תביעה ייצוגית בשם מישהו, לעמוד מאחוריו ולממן לו את זה.

לא ביקשתי לבטל את האפשרות הזאת.

היא מבוטלת. המצב הוא, שבמקום שהסעיף הזה חל, לא תוכלו להגיש תביעה ייצוגית, תגישו תביעת הסתדרות.

רבותי, אני חייב לחתוך את הדיון כאן, נעבור לסעיפים.

אני מבקשת להגיד כמה מילים.

גברתי, שמעתי אותך הרבה פעמים, גם שמעתי אותך בטלפון.

לא דיברנו אף פעם בטלפון, אפילו לא פעם אחת בחיים.

שמעתי אותך כאן בנפרד.

לא שמעת אותי כאן בנפרד.

לא שמעתי אותך כאן בלשכתי? לא דיברת איתי?

לא נכנסתי ללשכתך אף פעם, לא נפגשתי איתך פנים אל פנים בחיים.

האם את עושה ממני צחוק?

לא, אני לא עושה ממך צחוק.

דיברתי איתך.

לא דיברת איתי בחיים.

אם כך, אני מתנצל. הרישום של הופעתך בוועדה היה כזה, שלקחתי אותו איתי.

את הנוסח ראיתי בפעם ראשונה אתמול בערב.

גברתי, את מתנגדת לחוק בכל מקרה.

אני אסביר לך למה אני מתנגדת.

אני לא רוצה לדעת למה, זה לא משנה לי. גברתי, שמעתי את דעתך, לדעתי לא פעם אחת, וגם לא רק בתוך הוועדה, אבל נגיד שרק בוועדה, אני יכול לומר את עמדתך, והיא שבמצב הדברים הנוכחי, בגלל כל מיני פגמים שנפלו, עדיף שניקח את הצעת החוק ונשים אותה בפח. זו דעתך.

לא, זאת לא דעתי.

האם זו לא דעתך?

לא בדיוק.

לא נשים בפח, שנשים במגרה.

ראשית כול, אני אגיד רק בראשי פרקים, כדי לחסוך את הזמן. ראשית, החוק הזה הוא הכי מפלה בעולם, בהשוואה לארצות-הברית, אנגליה, קנדה ואוסטרליה, נקודה. הוא מחמיר את המצב הקיים היום מהסיבה שהוא יותר יקר לכל התובעים הייצוגיים, הוא שם הרבה יותר מחסומים להגשת תביעה ייצוגית.

מסקרן אותי איך זה יכול להיות שהגורמים שמרגישים את עצמם נפגעים מהחוק הזה, הם אומרים שהחוק הזה יאפשר הרבה יותר תובענות ייצוגיות, ולכן הם אומרים- - -

מי זה "הם"?

"הם" זה הנתבעים הפוטנציאליים, לרבות אנשי אוצר המדינה, שאומרים שהם ייפגעו, בחוק הזה, מעבר למידה הדרושה לכלכלת המדינה, והם אומרים, שעדיף שאת החוק הזה נשליך לפח. המצב הנוכחי מבחינתנו יותר טוב. את באה מהצד השני בדיוק ואומרת בדיוק אותו דבר. משהו כאן לא הגיוני. מה קורה פה? אם פתחתי יותר מדי את הדלת, כפי שהם טוענים, איך את יכולה להגיד שסגרתי את הדלת?

אתה שואל אותי שאלה מאוד רצינית, שמחייבת דיון, וצריך לדון בזה. אין לך זמן לזה.


ההצעה הזאת, בגישה הכי בסיסית, לא בשלה, כי בכל התוספת השנייה, במפורש החליטו לא לדון בוועדת המשנה, כי הדעה של רשף חן היתה אחרת – עילה כללית, ולכן היא לא נידונה, ובפרטים הקטנים צריך לדון. למשל, אם היו לוקחים את ההצעה שלהם מתחילת שנת 2004, ויש רשימה, היו יכולים להכניס עוד, מי יודע, כמה סעיפים לתוך זה כתחליף, ולא היתה בכלל הזדמנות לדון אפילו פעם אחת.


העלה רשף חן את הנושא של פסיקת בית המשפט העליון. למה המדינה כל כך ששה ושמחה לקבל את זה עכשיו והסכימה לזה? יצא פסק דין, ב-20 בפברואר, לפני ימים ספורים, על עניין של השבה מהמדינה.

זה לא בתובענה ייצוגית.

זה לא תובענה ייצוגית, אבל יעשו את ההשלכה.

יחי ההבדל הקטן.

זה חדש שיש השבה מהמדינה?

ועוד חדש. על סכומים של 200 מיליון שקל, זה בהחלט חדש. על כל הכללים האלה יגידו כעת שיש חקיקה ולא נוגעים בזה.


אתם הולכים נגד בית המשפט העליון. בית המשפט כבר קרא מזמן למדינה- - -

אנחנו לא כל כך נבהלים מזה, זה יכול להיות דווקא תמריץ, נגיד שאנחנו חושבים אחרת.

בית המשפט העליון אמר, יותר מפעם אחת, שהמדינה צריכה להיות שווה לכולם, וקורא לה ללכת בכיוון הזה. המחוקק בא וקובע שנלך אחורנית עשר שנים לעומת בית המשפט העליון, שבנקודה הזאת הוא מתקדם.

גברתי, לבית המשפט העליון יש הפריבילגיות שלו, הוא לא צריך קואליציות והוא לא צריך שלוש קריאות.

הוא היה יכול להחליט אחרת, פעמיים.

העובדה היא, שבית המשפט העליון מחכה לחקיקה.

אתם נותנים עידוד למדינה בסעיף הזה לגבות כספים שלא כדין, ולא להחזיר אותם.

אני מסיים את הדיון.

אני גם רוצה להגיד משהו.

את מתנגדת לחוק?

במצבו הנוכחי- - -

עכשיו, האם את בעד או נגד? את טוענת למשוך את החוק?

אני אומרת שבמצב הנוכחי, עדיף לי, כי אין בו שום יתרון מבחינתנו לעידוד האכיפה.

יש בו יתרונות אחרים. לא נשנה את זה כרגע.

יש לי משהו חיובי להגיד לתמי סלע ולחבר הכנסת רשף חן, שבמשך שנה, שנה וחצי עוסקים בקלחת. פעם ראשונה שאני מופיע ונמצא בדיונים, אבל הסבלנות של רשף חן והמקצועיות של תמי סלע, ראויים להיאמר.

הוועדה של תביעות ייצוגיות של לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה הזאת כל עוד יש הטבה למדינה, למרות שמבחינת ציבור עורכי הדין אין ספק שההצעה הזאת טובה, אם כי יש פה פגיעה באינטרס הציבורי, ולכן אנחנו מתנגדים.

רבותי, אני מודה לכולכם, עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים לגופם.

אני מסתכלת על הנוסח שחולק הבוקר בוועדה. בסעיף 3 יש ההוראה שסוכמה בין הישיבות בעניין חריג לתביעות נגד המדינה, כאשר הסיטואציה היא של הפרה של חובת פיקוח או הסדרה, ויש פה ניסוח, שאני מבינה שמוסכם. הסעיף שמודגש מתאר את הסיטואציה שלגביה מוצע פה שיהיה חריג: "על אף האמור" – כלומר, על אף האפשרות להגיש תביעה ייצוגית בכל עילה שמפורטת בתוספת – "לא תוגש נגד רשות תובענה ייצוגית לפיצויים בגין נזק שנגרם על-ידי צד שלישי, שעילתה הפעלה או אי הפעלה של סמכויות פיקוח או הסדרה" – וביקשתי להוסיף "או אכיפה" – "של הרשות ביחס לאותו צד שלישי". זה דבר שאין עליו מחלוקת, אבל הוא השתנה, לכן רציתי להסב את תשומת לבכם.

צריך למחוק את הסעיף הזה.

כל מי שרוצה שלא יהיו הגנות למדינה, לא מסכים לסעיף הזה.

בסעיף 5. יש סעיף שמתייחס לסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים כאשר מוגשת תובענה נגד רשות, ופה יש גם תוספת שהיא לא במחלוקת. בפסקה (ב)(2) ייאמר: "בקשה לאישור תובענה ייצוגית נגד רשות שעילתה החלטה של הרשות ושהסעד המבוקש בה הוא פיצויים או השבה, לרבות של סכומים שגבתה הרשות בשל מס אגרה או תשלום חובה אחר, או בשל סכומים שחייבת לשלמם על פי כל דין". התוספת היא במשפט שמתחיל במילה "לרבות". לי אין התנגדות אליה.

הסיפה לא מקובלת.

נוסיף את פרט 11, שעוד מעט נגיע אליו, צריך רק "סכומים שגבתה הרשות בשל מס אגרה או תשלום חובה אחר", נקודה. בלי ההמשך.

בסדר. נוריד "או בשל סכומים שחייבת לשלמם על פי כל דין".


בסעיף 9(ב), שזה הסעיף שקובע איזה הסדר מיוחד בתביעות השבה נגד רשות, שלפיו יש המתנה של 90 יום לפני שמתחילים לדון, ואם הרשות מודיעה שתחדל מהגבייה הלא חוקית וחדלה מלגבות את הכספים, החל מהמועד הקובע- - -

זה לא מ"עשיית המעשה", זה מ"הגבייה". הצענו "תחדל לגבות".

זה לא תמיד גבייה.

זה תמיד גבייה.

בסדר. נכתוב "תחדל מהגבייה". מכיוון שאין פה ממה לחדול, לא צריך להתייחס לעניין של התשלום בסעיף הזה.

לא הבנתי את הסוף. האם משנים את הסיפה?

הנוסח שלנו כל כך הרבה יותר מתאים לחוק.

חשוב לנו שתהיה פה איזו הודעה לבית המשפט.

תוסיפו הודעה בתקנות.

לא, זה דבר מהותי.

יש פה שתי סוגיות. האחת, איך מנסחים. האם מנסחים חדילה מעשיית המעשה או מנסחים הרשות חדלה לגבות. בעניין הזה הסכמנו.

הניסוח לעניין הסכומים זה בסדר כמו שמופיעה אצלכם.

"הודיעה שהיא תחדל לגבות", אין לנו בעיה עם זה.

לא צריך את הסיפה.

מה הבעיה עם הסיפה?

ברגע שאתה אומר "תחדל מגבייה", לא צריך.

הורדנו את הסיפה.

זה מאפשר להכניס את היד לכיס ולקחת כסף, כמה שהם רוצים, חופשי על הבר.

למס הכנסה יש הרישיון הזה.

יש שינוי שהוא לא במחלוקת, בסעיף 21.

בסעיף 20(א)(3) כתוב "רשאי בית המשפט".

הנוסח של הסמכות של בית המשפט להחליט בעניין העברת הכספים היה בלשון של "רשאי", לשום עניין הוא לא היה בלשון של חובה.

אפשר לנסח את זה אחרת.

זה עניין מהותי.

אם זה עניין מהותי, בואו נסכים שאין עוד אופציות. "רשאי" זה אומר רשאי, ויכול לעשות גם דברים אחרים. סיכמנו שזה לא יהיה.

אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט להעביר את זה לגורם אחר, כי זאת היתה ההסכמה של משרד האוצר עם חברי הכנסת.

יש כללים משפטיים מקובלים.

אני מדברת לגברת סלע. צריך להיות ברור שאולי הוא יחליט לא להעביר את הכספים לאף אחד.

והם יישארו אצל הנתבע.

יש כללים יסודיים במשפט.

גברתי, שמענו אותך. כבר לא נשאר כלום חוץ מהבקשה שלך, שאני לא אומר שהיא לא הגיונית, לעצור ולקיים דיון ארוך, היא הגיונית, חבל שאת מוסיפה לנו כאן עכשיו מדי פעם הערות כאלה ואחרות.

אם כבר לתקן לטובה, יש הכלל המשפטי, מה שנקרא "CY PRE", לפצות בקירוב. זה מקובל במשפט הישראלי, מקובל בכל העולם. לא יכולים להחזיר לך בדיוק את מה שחייבים לך? אומרים לך בקירוב.

גברת אזוב, אנחנו מדברים אך ורק על סיטואציה שבה בית המשפט אמר שהוא מחייב להחזיר 10 מיליוני שקלים לקבוצה. חילקו את ה-10 מיליוני שקלים, נשארו 500,000. מה עושים איתם?

לטובת הקבוצה, כמו בכל המקומות האחרים. אם זה נכים, למפעל של נכים.

נשמע לי מוזר אחרי למעלה מ-20 ישיבות, שיבוא חבר כנסת ויגיד שיש לו הערה, אבל זו זכותך.

אני לא חבר בוועדה. הרי ידוע עניין הפיצוי לארגונים, להגנת הצרכן, לכל מיני קבוצות. צריך לאפשר לבית המשפט, לגופו של עניין, להחליט במקרים מסוימים כן להעביר את הכספים לטובת הקבוצה כקבוצה.

יש את זה בחוק, יש לבית המשפט שורה של אפשרויות. אחת מהן למשל לפסוק "CY PRE", ביצוע בקירוב, זאת אומרת, אני לא מוצא את הקבוצה שהיתה אז, אני מגדיר קבוצה אחרת. פגעו במשתמשי חברת טלפונים מסוימים, אני נותן את הפיצוי למשתמשים הנוכחיים, למרות שאין התאמה. בית המשפט יכול לעשות את זה. אחד הכלים שיש לו, אחד משורה ארוכה, להגיד, שהוא דורש מהבנק לשלם 10 מיליוני שקלים, לא שקל אחד פחות, ואני מטיל על התובע המייצג לחלק את הכסף הזה לקבוצה, וזה המנגנון. התחילו ללכת במנגנון, חילקו, חילקו, נשאר כסף, מה אומרים אז? אומרים שקודם כול נדאג שכל אחד מאלה שהתייצבו יקבל עד למקסימום הנזק שלו, כי לפעמים אתה אומר אני לא מחלק את כל גובה הנזק, אתה מקבל רק 80%, אז קודם כול משלימים לכולם ל-100%, ואז נשאר כסף, והשאלה מה עושים אז, והתשובה רק לדבר הזה היא, שבמצב הזה הכסף עובר לאוצר המדינה , ואוצר המדינה, כך הוא הבטיח, שהכסף הזה ינותב לקרן לתביעות ייצוגיות, כפי שמלכתחילה הסעיף הזה אמר, שזה יעבור לקרן לתביעות ייצוגיות.

אתם רוצים שנכתוב "יורה על העברה"?

כן, "יורה על העברה".

אני מפנה את תשומת לבך שזה יכול להגיע עד לאבסורד. אני אספר על תביעה ייצוגית שמתנהלת כבר עשר שנים נגד תנובה בנושא הסיליקון. אם יעתרו, מי שיוכל להוכיח את זכאותו- - -

אף אחד.

לא אף אחד, יכול להיות אזרח שהוא שומר קבלות בבית, ויהיו עשרה אזרחים כאלה, בית המשפט יפסוק 100 מיליוני שקלים, ויחלקו רק מיליון. 99 מיליון, במקום שילכו לטובת הקבוצה, לצרכן, ילכו למדינה.

חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לך אפשרות להגיש הסתייגות. זה הדבר הכי גדול שאתה יכול לעשות בזמן שהשקעת כאן. זו התשואה הכי גדולה מבחינת הזמן שלך.

אני שוב מזכיר לאדוני שאני לא חבר הוועדה. הנוכחים עלולים לחשוב שאני לא בא לישיבות.

אני אומר את זה בניגוד ליכולתי למנוע ממך, מאחר שאתה לא חבר ועדה, להגיש הסתייגות.

חבר הכנסת זחאלקה, במקרה שאתה מתאר, לא ישתמשו בסעיף הזה, יש סעיף אחר. בית המשפט במצב הזה יאמר שתנובה גרמה נזק חמור וכן הלאה, לכן עכשיו, במשך חודש, מחירי החלב יופחתו בעשר אגורות, את זה הוא יכול לעשות. הוא יעשה, ובנוסף הוא יגיד שכל מי שיראה קבלות יקבל את הסכום שלו, גם את זה הוא יכול לעשות.

השאר הוא יעביר לאוצר, נהדר...

אין שאר.

תחשוב על מצב שבו בית המשפט פוסק על פיצויים של 10 מיליוני שקלים, ובפסיקה כתוב שכל מי שמוכיח את זכאותו לנזק, יכול לקבל סכום מסוים מהכסף. המצב הוא שרק חלק קטן מהניזוקים יכולים להוכיח, הכסף הזה צריך ללכת לטובת הקבוצה ולא לטובת המדינה, לכן אסור לעשות חילוט של הכסף הזה בצורה כזאת, כי זה יהיה עיוות משפטי, ואני מפנה את תשומת לב אדוני לפסיקה האמריקנית בנושא.

סעיף 21 זה הסעיף שמגביל את האפשרות לחייב בהשבה לשנתיים, בסיפה נאמר שזה לא גורע מזכותו של כל חבר בקבוצה לתבוע את כל הסעדים המגיעים לו, ולא רק סעד של השבה. זה בהסכמה.


בסעיף של הקרן, בהרכב ההנהלה, נוסיף נציג של נציגות השוויון, שזה דבר מוסכם, וקודם לא נכנס.

נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

סעיף שיש עליו מחלוקת קטנה עם המדינה, סעיף 29. סעיף שעוסק בדין המדינה. עד היום היה סעיף שאמר שדין המדינה, לעניין חוק זה, כדין כל אדם. מצאנו לנכון, לאור כל ההוראות שהוספנו, להוסיף בו סיפה "אלא אם נקבע בו" – בחוק – "אחרת", מכיוון שזה לא בדיוק כל אדם, וראינו גם חוקים שבהם היה: לעניין זה, דין המדינה כדין כל אדם, ואולם, והיו כל מיני סייגים או כתבו למעט כל מיני הוראות. הממשלה מתנגדת לסיפה.

תנסחי את הסעיף: חוק זה יחול על המדינה, ולא "דין המדינה כדין כל אדם", כי זה באמת לא מדויק.

מצוין, נכתוב חוק זה יחול על המדינה. הלוא זה בעצם עניין טכני.

רגע, סעיף 36(1)(ב), אותו הסדר שחל לגבי ארגון, צריך לחול גם פה.

לשנות חוק מפגעים סביבתיים לעניין ארגונים, ממש לא דובר על זה.

בסעיף 36(1)(ב) הוספת "וכן גוף או עמותה כאמור בסעיף 6". למה הוספת את זה? הוספת את זה כי בזמנו היה ההסדר שדיבר על גוף או עמותה, בניסוח הקודם, עכשיו שינית.

זה במסגרת חוק מפגעים סביבתיים, זה לא קשור לחוק הזה בכלל, זה משאיר את האופציה לקבוע צו מניעה, כמו שקיים היום, לפחות בעניין מפגעים סביבתיים. וזה לא הולך למדינה, זה לגורם נפגע. זה ממש לא קשור לכסף.

עוד שלוש נקודות. בסעיף 43 נוסף שם עניין שכבר קיים היום בחוק וקודם לא שמנו לב אליו, של חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), שיש כבר היום אפשרות להגיש תביעה ייצוגית. זה נוסף גם בתוספת וגם בתיקון עקיף בסעיף 43.

בהוראות תחילה והוראות מעבר, בסעיף 45, יש התייחסות לתקופת ההתיישנות של תביעות, שהן תלויות ועומדות, והוגשו בעצם לפי תקנה 29, לא לפי אחד החוקים בחקיקה הראשית שמאפשרים להם תביעות ייצוגיות, ששם לא תהיה הארכה של תקופת ההתיישנות, שהיא מקובלת לפי חוק ההתיישנות היום. הסעיף זה לא יחול על תביעות לפי תקנה 29, שהן לסעד הצהרתי, אלא רק על תביעות לפיצויים או להשבה.

זה יוסף, זה לא כתוב פה.

זה כרגע לא נמצא פה ויהיה סייג שיאמר: למעט בקשה לאישור תובענה ייצוגית לסעד הצהרתי.

מה שאפשר היה להגיש קודם כדין, והתביעה עוד תלויה ועומדת, יימשך, נושא ההתיישנות לא עולה בכלל. מה שאי אפשר היה להגיש קודם, אפשר לתבוע אותו שבע שנים אחורה, בין אם הוא כבר קיים בבית המשפט ובין אם הוא מוגש מחדש. זאת אומרת, אם הוא קיים בבית המשפט, אבל העניין הוא מלפני יותר משבע שנים מהיום, הוא נגמר.

התביעה בא.ש.ת. היתה לסעד הצהרתי, ולא נתנו בא.ש.ת. סעד הצהרתי. הבקשה בא.ש.ת. לאישור תביעה ייצוגית היתה לסעד הצהרתי, שיגיד שהמדינה לא יכולה לחלק וכן הלאה. הבקשה בא.ש.ת. נדחתה. על מה אתם מדברים?

עוד נקודה שהיא במחלוקת קטנה היא העברה של תביעות תלויות ועומדות היום, שהן נגד רשות, לבית המשפט לעניינים מינהליים. חשבתי שיותר נכון לעשות את זה "רשאי", בהתחשב בשאלה שבו נמצא הדיון בהליך, כי אם אנחנו כבר על סף כתיבת פסק דין, זה מאוד לא יעיל להעביר את זה עכשיו לבית המשפט לעניינים מינהליים.

אם לא אושרה, שיעביר אותה, אם היא אושרה, הוא רשאי.

הנקודה האחרונה היא פרט 11, שהנוסח שנשלח אליכם אתמול כלל עילה של השבה, שהיא כללית, לא רק כנגד רשות, והנוסח, שיש לגביו הסכמה, מופיע כרגע בסעיף 32 במודגש, זה רק תביעה נגד רשות בשל גביית סכומים שלא כדין או תשלום קצבה שלא שולמה, בניגוד לדין.

מה יהיה הנוסח?

כפי שהנוסח נשלח ממשרד המשפטים.

"תביעה נגד רשות בשל סכומים שגבתה שלא כדין, כמס, אגרה או תשלום חובה אחר", נקודה. אם היא גבתה כעוסק, אין שום בעיה.

מה עם המשך המשפט?

הם הסכימו גם לקצבאות וגמלאות שלא שולמו.

האוצר לא הסכים לזה. דיברנו איתם על השבה ולא על תביעה לתשלום סכום כסף.

התביעה לתשלום סכום כסף היא תביעה עתידית.

לפי חוק עשיית עושר זה גם היה חל על זה, כי הם קיבלו משהו שלא היה מגיע להם בזה שהם לא שילמו. אי אפשר פתאום לשנות את זה. בתביעות לפי חוק עשיית עושר יש מצב שלא שילמו משהו שהיו צריכים לשלם כדין, ומזה הרשות התעשרה, ועכשיו היא צריכה להשיב את זה.

מלכתחילה דובר על חוק עשיית עושר ולא במשפט. מה שמדאיג את האוצר זה השבה, מה שאנחנו רצינו שהמדינה, היכן שהיא חייבת כסף, שהיא תשלם.


זה חלק מהלקונה שיש פה לגבי כל פקודת הנזיקין שבעצם לא חלה על המדינה. זה המצב.

היא קיבלה שלא כדין.

זו הפרה של חובה חקוקה.

זה לא בסדר, כי לפי חוק עשיית עושר אפשר לפרש את זה גם כגמלה. לא התעמקתי בזה עכשיו מספיק, אבל לפי איך שאני רואה את זה, גם לפי חוק עשיית עושר יש מצבים- - -

איך אפשר לפי חוק עשיית עושר לתבוע סכום שלא שולם בכלל?

היא קיבלה נכס, גם כספים.

היא לא קיבלה נכס.

לנכס יש הגדרה מאוד רחבה.

היא לא נפרדה מנכס, אבל היא לא קיבלה נכס.

נשארים אצלך סכומים שלפי הדין מישהו אחר זכאי להם. לפי החוק, הכסף הזה שייך למישהו אחר, והוא נשאר אצל המדינה, אז היא קיבלה.

זה נוסח של משרד המשפטים.

הנוסח נשלח על ידי משרד המשפטים, אבל אם זה היה הפנייה לחוק עשיית עושר ולא במשפט, למיטב הבנתי זה גם היה נכלל בזה. גם אם זה הפרת חובה חקוקה, זה לא אומר שזה לא עילה לפי חוק עשיית עושר.

זה לא מה שדובר עליו.

נפנה לחוק עשיית עושר.

אנחנו לא מוכנים להפנות לעשיית עושר ולא במשפט, זה מכניס פנימה עילות קשורות לגביית מסים, זה מכניס פנימה עילות חוזיות ונזיקיות, ואנחנו לא מוכנים לזה.

האם בסעיף הזה, כולו, כמכלול, אני מרחיב את זכות התביעה הייצוגית כלפי המדינה או מצמצם?

מרחיב מאוד.

בכל מקרה זו הרחבה, כי היום זה לא קיים, אבל אם אנחנו מורידים את הסיפה יש תחום שלם שאי אפשר יהיה להגיש בו תביעות.

אם אני מרחיב, מה אני יכול לעשות בדקה ה-90?

להפנות לחוק עשיית עושר.

הממשלה נעמדת על הרגליים האחוריות.


רבותי, הדבר צריך להיות ברור כאן לכולם, אם הממשלה עכשיו, אני אומר לחובתה ולזכותה, הממשלה עכשיו יכולה להגיד לי: מיכאל איתן, אנחנו מתנגדים, אל תעלה את החוק. אני לא מאלה שמפחדים מהממשלה, ניהלתי קרבות קשים וכבדים נגד עמדות הממשלה, בחלק הצלחתי ובחלק לא, אני ודאי לא מתבטל בפני הממשלה, ואני לא חושב שהכנסת צריכה להתבטל בפני הממשלה, אבל אני כן צריך להתבטל בפני הגינות, ומהם הדברים המותרים במאבק גם מול יריבים, על אחת כמה וכמה שהממשלה לא צריכה להיות יריב, אלא שותף לכל מערכת הממשל, מנקודת הראות שלה. הסיכום שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין הממשלה, היה, שהחוק הזה יוכל לעבור רק אם תהיה הסכמה ממשלתית. כשיושב-ראש הכנסת מגיע לסיכום כזה, אני צריך לכבד אותו, צריך לנסות לשכנע ולהשתדל. זה לא אומר שאם הממשלה תביא לי עכשיו סעיף שבו אני רואה שבסך הכול אני מרע את מצבו של הציבור, אני חייב להביא אותו. זה היתרון שלי, הממשלה לא יכולה לכפות עלי להביא את החוק, אם אני מרגיש שאני גורם נזק. יש כאן כאלה שסבורים שאני גורם נזק- - -

זה לא שאתה לא מביא את החוק, אתה מעביר אותו לכנסת הבאה.

זה לא מביא את החוק. הכנסת הבאה יכולה גם להעביר חוק שהירח עשוי מגבינה צהובה, הכנסת הבאה יכולה לעשות הכול. על הפרלמנט הבריטי נאמר שהוא יכול להכריז שגבר הוא אישה ואישה היא גבר, מה אני יכול לעשות? הכנסת הבאה יכולה לעשות הכול. אנחנו כאן עכשיו נמצאים במצב שלממשלה יש זכות וטו, ולנו יש זכות לא להביא את החוק. לממשלה אין יכולת להביא את החוק, ולי אין יכולת להביא את החוק נגד רצונה. אלה כרגע כללי המשחק.

למה זה מוכרח להיות היום? יש זמן עד ה-28 בפברואר. יש הרבה חברי כנסת שרצו להיות, והם לא יכולים.

את גם מייצגת חברי כנסת שרצו לדבר? היו להם 18 ישיבות לבוא לכאן אם הם כל כך רצו.

הודיעו על זה ביום שני בערב.

גברתי, בדרך כלל אני מקשיב לך בקשב, אבל כשאת מסבירה לי לגבי חברי הכנסת, זה מטיל ספק לגבי שאר הדברים שאת אומרת, כי אני מכיר אותם. אותם אני מכיר, בשאר הדברים אני מקבל את דבריך כאורים ותומים, אבל כשאת מסבירה לי למה חברי הכנסת היום לא באו, שלא היה סיפק בידם להגיע, הם עסוקים כרגע והם לא היו יכולים לבוא, זה לא נראה לי.

יש בחירות, והם כבר קבעו דברים.

תאמיני לי שהעברתי כאן חוק ב-17 ישיבות, חוק למניעת מימון טרור, והיו הרבה פחות חברי כנסת ממה שיש עכשיו, ולא היו בחירות ולא היה שום דבר, ולא באו חברי כנסת. יש לנו בעיה בכנסת עם נושא החקיקה, זה לא לעכשיו, זה דיון בפני עצמו.

יש הרבה דוברים שאמרו שצריך לדחות את זה לכנסת הבאה.

אתה והיא. איך אני יודע שאני על קרקע מוצקה? אם היא היתה אומרת לי שזה טוב, ואתה אומר שזה רע, הייתי שוקל פעמיים, ברגע ששניכם אומרים שזה רע, אני יודע שאני על קרקע מוצקה. זה ההיגיון שלי, ואני לא אומר את זה בציניות.

אם החוק פוגע בכולם, זה עדיין לא אומר שהוא בסדר.

זה לא כולם, כולם נמצאים בבית, ואני מייצג אותם, וכולם לא מבינים, גם אני לא מבין, אז אני צריך להחליט לפי ההיגיון שלי. כשאני רואה מצד אחד אתכם, ומצד ששני את גברת אזוב, שכל אחד בא מאוריינטציה שונה לחלוטין, כל אחד מושך את העגלה לכיוון אחר, ושניכם אומרים שזה רע, אני יודע שזה בסדר. אתם אומרים שפתחתי את הדלת יותר מדי, היא אומרת שפתחתי פחות מדי. רבותי, את מקצה השיפורים נעשה בכנסת הבאה.

סעיף 27, סעיף שדן בקרן למימון תובענות ייצוגיות, לעניין הנוסח. סעיף 27(ו)(2), מאחר שמקורות המימון של הקרן הן מקורות תקציביים, הרי שהעברת הכספים משנה לשנה כפופה להוראות שנוגעות לתקציב, והכסף הזה לא נמשך לעולמי עד. אחר כך נדבר על הנוסח.

נוסח לאיזה עניין?

לעניין המשך השימוש בכספים בשנים הבאות, אם יש, חוזר לתקציב לעניין העברת עודפים תקציביים משנה לשנה.

כסף שהם הוציאו בשנה אחת לא נצבר להם לשנה הבאה?

לא צריך להכניס את זה בסעיף כשבחוק יסודות התקציב כל גורם שהמדינה משתתפת בתקציב שלו, יש שם הוראות שחלות עליו, והם באמת מאוד מגבילות את ההתנהלות. אני לא צריכה עכשיו לכתוב את זה גם בחוק עצמו. חוק יסודות התקציב מתייחס לזה במפורש.

אני מבקש שזה יהיה ברור.

אם כדי לאשר את התקציב השנתי של הגורם הזה צריך את אישור שר האוצר, זה גם לעניין ניצול של כספים משנה קודמת.

אם זה עניין שברור פה לכולנו, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בחוק, ויכתבו את זה במפורש.

לא כל דבר מכניסים בנוסח, כי אחרת זה יוצר השלכות רוחב.

דבר אחרון. כאן בפסקה (1) רשום שהארכת התקופה תהיה בהסכמת שר האוצר, ואם אין הסכמה, הדבר יגיע לממשלה. אם יהיו חוסר הסכמות כאלה ואחרות, אנחנו מציעים להותיר בתור בין השרים להכריע בהם. לא לכתוב את זה במפורש בחוק. אנחנו נגיע להסכמה עם משרד המשפטים.

ואם לא?

שר המשפטים לא יכול לכפות על שר האוצר.

הוא יביא את זה לדיון, אם הוא רוצה. אנחנו נגיע להסכמה עם משרד המשפטים וננסה לפתור את הבעיה.

זה נוסח שהממשלה העבירה לנו.

משרד המשפטים, האם אתם מוכנים לזה?

לא, אנחנו לא מוכנים.

רבותי, אני מבקש להצביע עכשיו על ההסתייגויות.

ההצעות של חבר הכנסת אליעזר כהן, סעיף 9(א) ו(ב), שזה הסעיף שקובע את ההסדר המיוחד של המתנה של 90 יום, ואישור התובענה הייצוגית רק אם הרשות לא חדלה מהמעשה – יבוטל.

מי בעד קבלת ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 2

ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר כהן לא נתקבלה ותעלה למליאה.

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 29, כבר לא רלוונטי, כי שינינו, ויהיה כתוב שם: "חוק זה יחול על המדינה", ולא "אלא אם נקבע אחרת".


ההסתייגות הנוספת לעניין המגבלה שחלה על ארגון שצריך להראות שקשה למצוא תובע מייצג, שהסיפה תימחק.

בעד קבלת ההסתייגות השנייה?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 2

ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת אליעזר כהן לא נתקבלה ותעלה למליאה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר להעביר את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה

אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק למליאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15