הכנסת השש-עשרה

PAGE
2
ועדת חוקה חוק ומשפט

16/03/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 669
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, טז' באדר התשס"ו (16 במרץ 2006), שעה 12:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (עצור שאינו תושב, החשוד בעבירת ביטחון – הוראת שעה), התשס"ו-2005 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אתי לבני

משרד המשפטים: רחל גוטליב – סגנית היועצת המשפטית

שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים

אוהד קוגלר – מומחה יעוץ וחקיקה

יעקב וילון – משרד המשפטים

יועמ"ש בשב"כ

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ

המשרד לבטחון פנים

עו"ד עודד ברוק – לשכה משפטית

יהודית עלאיוף – קמ"ד חקירות

שמעון קדוש – קצין סיור ארצי

משרד הביטחון

סרן אברהם כאלו – סגן יועמ"ש חמ"ן

משה הכהן – סניגוריה ציבורית

גליה ניצני – סניגוריה ציבורית

עמי קובו – סניגוריה ציבורית

תמר רבו – מתמחה, סניגוריה ציבורית

אפרת שמש – מתמחה, סניגוריה ציבורית

ד"ר יובל שני – האוניברסיטה העברית

יהודית קרפ

מירי שרון - הקליניקה למשפט בינלאומי לזכויות אדם

בנימין שטיינברג – לשכת עורכי הדין

אליהו אברם- הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

ארז פרי – דובר הוועדה הציבורי נגד עינויים בישראל

אורה מגן – הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עביר בכר – עדאלה

גילה ברזילי-נודלמן – מתמחה, עדאלה

לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח

אברהם ברג – מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

אבינועם כהן

סיגל קוגוט

מיכל דיבנר-כרמל

אתי אפלבוים

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (עצור שאינו תושב, החשוד בעבירת

ביטחון – הוראת שעה), התשס"ו- 2005 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו מבקשים לקיים דיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה ומעצרים – עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון (הוראת שעה) התשס"ה-2005.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה ב-31.10.2005. לאחר שההצעה עברה בקריאה ראשונה ולקראת הבאתה למליאה, ביקש משרד המשפטים שהיא תועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון מאחר והיא נוגעת לעבירות ביטחון. אחר כך אמרו שצריך להקים ועדה משותפת לוועדת חוקה ולוועדת הביטחון. בכל מקרה, הצעת החוק הזאת נוגעת לחוק סדר הדין הפלילי ואני נעמדתי על הרגליים האחוריות, מתוך מחשבה ורצון שהחוק הזה יידון כאן בוועדה בגלל העובדה שהוא חלק מסדר הדין הפלילי. סברתי שוועדת חוקה היא המקום היותר נכון לעשות את האיזון בין צרכי הביטחון לזכויות האדם. באופן טבעי ועדת חוץ וביטחון היא ועדה שמופקדת ורואה את הזווית הביטחונית בצורה יותר ממוקדת ובעדיפות יותר גבוהה מאשר ועדת החוקה.

נקודת המוצא של ועדת החוקה שונה, ויש לה כלים ויכולות לשקול ולראות את הדברים בפרספקטיבה של זכויות האדם, לפעמים גם במחיר נטילת סיכונים ביטחוניים. מאחר ומדובר בחוק סדר הדין הפלילי, חשבתי שהמקום הנכון הוא כאן בוועדה. הבטחתי למי שאיתו ניהלתי משא ומתן על כך שהדיון ייערך כאן, שהעובדה שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה לא יגרום לכך שתהיה סחבת. לא התחייבתי לחוקק חוק בצורה כזאת או אחרת. אמרתי שנעשה את עבודתנו כמה שנצטרך, אבל אם יהיה צורך, נשב אפילו 4 פעמים בשבוע על מנת לסיים את החקיקה במהירות המרבית, על פי צרכי הביטחון שבשמם הוגשה הצעת החוק הזאת, ואני האחרון להקל בה ראש.

לצערי הרב לוחות הזמנים קצת השתבשו וגם נפלו כאן, כנראה, שגגות מטעמי ומטעם הוועדה. הנושא הגיע לשולחן הוועדה בתחילת נובמבר ומאז הנושא הזה לא טופל. אם הייתי יכול לנזוף בעצמי הייתי אומר שזה לא בסדר. אם זה היה מישהו אחר הייתי מעביר עליו ביקורת. עכשיו אנחנו צריכים לקיים את הדיון. לפני שבוע שוב היתה דחייה משום שנאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי שאם נקיים את הדיון במועד שנקבע, אז הוא יהיה דל משתתפים מבחינת אנשי אקדמיה שרוצים להביע את דעתם.

מאז שאני יו"ר הוועדה אני משתדל לשתף ולשמוע את דעתם שלאנשי האקדמיה כמה שיותר. אחד הלקחים והרשמים שאני לוקח איתי, עם סיום עבודתה של הוועדה, זה באמת הצורך לשתף גורמים מהאקדמיה. זה אחד מהיסודות או הבסיסים שעליהם יכולה להישען מלאכת חקיקה שאין לה תחליף. אנשים שעוסקים בנושאים שונים. לכל אחד מהם יש דעות ועמדות, אבל יש להם ידע והם עוסקים בנושאים האלה בצורה שאף פקיד ממשלתי, חבר כנסת או איש ציבור, יכול לעסוק. כשהם באים הנה הם מעשירים את הדיונים. לאורך כל הדרך מצאתי בהם רק עזר. לכן כשאמרו לי שצריך לדחות גם בגלל הסיבה הזאת, אמרתי שנדחה בעוד שבוע ובלבד שנשמע דעות שונות.

יש לי כאן רשימה של אנשים וארגונים שביקשו להביע דעה ונשמע את כולם היום. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם מהי גישתי. שמעתי טענות האומרות שאם הנושא נסחב עד שבועיים לפני הבחירות, מדוע שלא נדחה את זה לאחר הבחירות? אני לא יכול לעשות את זה כי ההשקפה שלי לגבי מה שקורה כרגע, מבחינת הסיטואציה שבה אני נמצא, לפני שאני נוגע בדברים לגופם, היא שנתתי התחייבות שהחקיקה תבוצע ולא תידחה. אני לא אתן יד לדחייה בשום פנים ואופן. אני אעשה כל מאמץ אפשרי ואני לא מקבל שום טענה שיש כאן כביכול מחטף, אין לזה קשר.

מבחינתי, נקודת המוצא כרגע, אפריורי, היא שמדינת ישראל נלחמת מלחמה קשה בטרור. תוך כדי המלחמה בטרור, היא נאבקת גם לקיים מדינה דמוקרטית עם ערכים אנושיים שמתחשבים גם בצורך שלנו לחיות כבני אדם ולא להיגרר למצב שבגלל המלחמה בטרור אנחנו בעצמנו מאבדים צלם אנוש ובעצמנו נוקטים בשיטות טרוריסטית.

הנקודה העיקרית היא נקודת האיזון. אפשר לבחון וצריך לבחון את עצמנו כל הזמן על פי החוק: מה נותן החוק, וגם על פי הביצוע, כי לא תמיד צריך להשתמש בכל מה שהחוק נותן. צריכות להיות גמישויות. אבל מבחינת ההתייחסות שלי למה שקרה כרגע, ואיך שהדברים הובאו אלי, אז הצורך הוא לומר: היו נורמות שעל פיהן מדינת ישראל התמודדה עם הטרור. הנורמות האלה, לטוב ולרע, כי לא בחנתי אותן, נבעו מחקיקה שהסתמכה על חקיקה ביטחונית של רשות שהיא רשות כובשת, מבחינת המשפט הבינלאומי. זאת חקיקה דרך צו אלוף שהופעלה ונשענה על תקנות ההגנה ועל פיה נקבעו מהן הזכויות של עצירים ביטחוניים שחשודים בעבירות ביטחון, כאשר הם נתפסים. שם זה נקבע והדבר הזה הוסדר.

זה החוק במדינת ישראל, כך התמודדנו. שם נקבעה נקודת האיזון. היו שסברו שזה חמור מאוד, היו שסברו שצריך להחמיר עוד יותר. אני לא נכנס כרגע לויכוח הזה, כי אני לא חושב שצריך להיכנס אליו כרגע. אין זה אומר שלא צריך להתקיים ויכוח אבל לא בנקודת זמן זאת נוכח התנאים והשתלשלות העניינים, כפי שאני מביא בפניכם.

"כך נאבקנו בטרור עד היום. היום, מדינת ישראל ביצעה מהלך של התנתקות, שהוא מהלך בעייתי מאוד מההיבט המשפטי בגלל העובדה שישראל יצאה משטח טריטוריאלי מסוים, שקודם לכן, בהיבט המשפטי, היה שטח שחלו עליו תחיקות ביטחוניות שהוצאו על ידי המפקד הצבאי של האזור. היתה קונסטרוקציה משפטית שדרכה אפשר היה לטפל בסוגיה שבה אנחנו דנים היום. ברגע שישראל יצאה, הקונסטרוקציה הזאת התמוטטה לחלוטין."

האם זה שינה את הצורך? האם היום השטח שישראל פינתה הפך ליותר מציית לחקיקה הבינלאומית, לחוקי המלחמה, למניעת טרור? כולנו יודעים שלא. להפך, הוא הפך להיות הרבה יותר מסוכן. הוא מפליג בפעילויותיו ומנצל את השטחים שנמסרו לו על מנת לבצע מדיניות של מימוש פעולות שעלולות לפגוע במדינת ישראל.

ההנהגה שנבחרה שם, בעקבות הפעילות הזאת, אומרת במפורש שהם תומכים בפעילות טרוריסטית נגד מדינת ישראל. בתנאים האלה אי אפשר לומר שהאזור הפך להיות פחות מסוכן. לדעתי זה פשוט להתעלם מהסכנות אותן אנחנו רואים יום-יום. אני לא נכנס כרגע לכל הקונספט, אני מסתכל כרגע על קטע קטן שבו אני צריך לקבל הכרעות האם להיענות או לא להיענות לבקשות שמובאות בפני. אז אני שואל את עצמי: מה קרה עם הסטאטוס קוו? הסטאטוס קוו? וזאת מאחר ואני לא רוצה לקבל החלטות לטווח ארוך. הסטאטוס קוו, מבחינתי כאזרח מדינת ישראל, צריך לאזן בין זכויות לבין גורמי ביטחון. מה קרה? אז מצד אחד הסכנות גברו ומצד שני, היכולות בוטלו. זאת אומרת, מבחינת הסטאטוס קוו, המצב כרגע הוא שאני הפרתי את נקודת האיזון הנכונה, אם היא היתה נכונה.

"קרה נס, נקודת האיזון היום היא הנכונה ואתה טועה". אחרים אומרים לי: "אסון. לא רק שהמצב החמיר אז אנחנו צריכים כלים יותר חזקים ואין לנו אפילו את הכלים שהיו קיימים קודם".

זה לגיטימי שנקיים דיון על הדבר הזה. זה תפקידה של הוועדה הזאת וזה תפקידה של הכנסת. אני לא יכול לקיים את הדיון הזה עכשיו ולכן אני רוצה לומר לכם לגבי שתי החלטות שקיבלתי: הראשונה, לקבל החלטה זמנית שלא תפר את הסטאטוס קוו אנטה. בעוד שבועיים תיבחר כנסת חדשה והיא תצטרך להיכנס לסוגיה הזאת בצורה הרבה יותר עמוקה ולקבל החלטות.

לכן על מנת לפתור את התסבוכת הזאת אני אומר: החקיקה הזאת תהיה חקיקת שעה לשלושה חודשים ולא לשנה. ואז, בתוך השלושה חודשים, היו"ר הבא של ועדת החוקה יצטרך לקחת את העניין הזה ולסיים את החקיקה במהירות, כפי שאני התחייבתי.

הנקודה השניה היא שאני מבין את הקושי. בעצם היה נדמה לי שאם הייתי בא לכל השולחן הזה ואומר: "אנחנו יכולים להמשיך את המצב הקיים ובמשך שלושה חודשים נקיים דיונים, הרי ממילא ביהודה ושומרון המשטר הזה קיים". אבל מה? הקושי שלי הוא שגם בתוך השלושה חודשים פתאום נכנסות כאן בעיות שאנשים, בצדק מבחינתם, אומרים שאלה בעיות עקרוניות: "ישנם דברים שאיתם יכולנו להשלים כי הם היו בחקיקה ביטחונית אבל היום אתה רוצה לייבא את זה ישר לספר החוקים ואתה עושה כאן דבר שהוא חילול הקודש. אתה לא יכול להכשיר את הקדירה אפילו אם שמת בה רק חתיכה קטנה של חזיר".

אני אומר את זה מתוך כוונה לנווט את הדיון. תיארתי מהם גבולות המגרש של שיקול הדעת שגיבשתי לעצמי לקראת הישיבה: חקיקה לשלושה חודשים, ורצון לענות לצורכי הביטחון ולהשוות אותם מבחינת היכולות של זרועות הביטחון להמשיך ולתת לנו את הכלים, כפי שהיה עד ערב ההינתקות.שלישית, לא להכניס עקרונות לתוך החקיקה שלנו שיכולים להוות תקדים מאוד מסוכן.

אלה הם הפרמטרים. יכול להיות שאצטרך להתפשר, אם לא אצליח להשיג את כל הדברים יחד. כל אחד יאמר את האמת שלו ויגיד מה שהוא רוצה. אבל אם הוא רוצה לכוון אלי, אז אני מבקש שחוץ מהאמת הצרופה שהוא בא איתה ועם האידיאולוגיה שלו, אותה אני מכבד, תנסו להיות פרקטים ולהציע לי כלים - מהם הדברים שמבחינתכם הם הרע במיעוטו ושבכל אופן אוכל להיענות לצורכי הביטחון, כפי שאני הבנתי אותם וכפי שאני רואה אותם. אני לא מקבל אותם לטווח ארוך, אבל על פניו.

אני רוצה לומר שאני אולי היחידה מבין החותמים על המכתב המתנגד שאין לי תואר של פרופסור ואני לא אקדמאית. אבל לעומת זה אני באה מתוך המערכת ולכן חשבתי שחשוב שאני אביא את התובנות שלי. אני אפתח מתוך הנחה ברורה שיש לי אמון מלא שאנשי המערכת, אנשי השב"כ ואלה שעוסקים בחקירות ובמעצרים משוכנעים שהסמכויות האלה דרושות להן לצורך מילוי תפקידם. יש לי אמון מלא גם במשרד המשפטים שפניו היו למציאת האיזון הראוי. אין שום ספק בלבי שההצעה, כפי שהיא מונחת בפני הוועדה היום, היא לא אותה הצעה שהיתה במקור ושנעשו שינויים כדי לשמור על איזונים אחרים. אבל השאלה עדיין נשאלת: מהם האיזונים שנמצאו ומה משמעותם?

אני גם יוצאת מהנחה שהראייה הכללית היא, שאנחנו עוסקים במלחמה בטרור, שאנחנו עוסקים בסוגיות מצילות חיים ולכן צריך לתת את הכלים הראויים. השאלה היא, מהן הסמכויות שדרושות למלחמה הזאת? אני מבינה, שגוף שהיו בידיו סמכויות, כמו בעזה, ושמוצא עצמו נטול סמכויות, מטבע הדברים מרגיש עצמו חסר אונים ומנסה לגבות את העבודה שלו בדרך שתבטיח לו שמה היה לו קודם יהיה לו גם עכשיו.

אבל אני מוכרחה לומר, קראנו את המחקר ההשוואתי, שעשה מרכז המידע של הכנסת, שנעשה לגבי מדינות שאי אפשר לטעון שהן לא לוחמות בטרור ושאין להן בעיות טרור. אם משווים את הסמכויות שניתנו למדינות האלה בחקיקה מיוחדת שבאה לקדם את המלחמה בטרור, לא יכול שלא להתרשם שהמרחק בין המדינות האלה, בכל הפרמטרים שאנחנו מדברים עליהם: גם בדחיית הבאת העצור, גם בהארכות מעצרים וגם במניעת פגישה עם עורך דין. המצב הקיים היום, לפני התיקון, הוא כבר רחוק מרחק שקשה לתאר אותו במילים, משום שלעומתם אנחנו נמצאים לא בתחילת המדרון אלא ממש במדרון.

כשאנחנו מדברים על מספר מאוד מוגבל של ימים, על דחייה להבאה בפני שופט, אנחנו מדברים על מספר ימים מצומצם להפליא על הארכת מעצר עד להגשת כתב אישום. כשאנחנו מגיעים לאיסור פגישה עם עורך דין, אין שום קשר בין מספר הימים של ה-21 יום. שאני מוכרחה לציין שבגרמניה, מה שנראה לכאורה שאפשר לדחות עד 30 יום, לפי מה שקראתי במחקר המשווה, האיסור יכול להתבטא בצמצום הייצוג לגבי עו"ד ספציפי אבל יש חובה למערכת לדאוג לעורך דין אחר, אחרי מספר מצומצם של ימים. כך שאם אנחנו מדברים על צרכי המלחמה בטרור, אני הייתי מציעה לנתח ניתוח מאוד מעמיק מה המדינות הדמוקרטיות, שנלחמות בטרור, מצאו לנכון בתור כלים שהומצאו על סמך איזון עם זכויות עצירים.


עכשיו אנחנו מדברים על הליכים פליליים. אנחנו לא מדברים על המצב באמריקה שניווטו את כל המסגרת לנושא של גירוש זרים. שם נתנו כל מיני סמכויות שאינן רלוונטיות לגבי מדינה שדנה באיזון זכויותיהם של חשודים.

לא הבנתי. אז לא להשוות לארה"ב? כל אחד רוצה להשוות עם מה שנוח לו. או שאנחנו משווים עם כולם או שאנחנו משווים רק עם מה שנוח לנו.

אני אומרת שלא להשוות עם ארצות הברית. בארצות הברית לא מדובר על זכויות חשודים בהליכים פליליים ולא בשלילת זכויות של חשודים. אנחנו לא מדברים על הליכים פליליים.

אז תיתני לי כלי אחר. אני לא שולל, להפך אני מחפש. הרי להם יש את גואנטנמו. אני יכול להמציא את גואנטנמו? אני יכול להגיד שעזה זה יהודה ושומרון ולמפקד ביהודה ושומרון יש סמכות ולהביא אותם לשם? תבואו עם פתרונות.

בשביל זה אנחנו יושבים בוועדת חוקה חוק ומשפט, משום שיש עלינו מגבלות נורמטיביות ואנחנו לא יכולים להעתיק מה שיש בארצות הברית משום שאנחנו חושבים - - -

אבל את קוראת לוועדה לעשות השוואה. אבל כשעושים השוואה, את אומרת שאי אפשר להשוות עם ארצות הברית.

לא. אני קוראת לוועדה לקרוא מה כתוב בהשוואה לכל חקיקת הטרור שבמדינות השונות וגם על חקירת הטרור בארצות הברית. אני בהחלט חושבת שצריך לעשות את ההשוואה, הובנתי לא נכון.

קראתי שבאוסטרליה תוך 24 שעות צריך להגיש כתב אישום. יכול להיות דבר כזה?

כי לא תמיד רואים במעצר עצמו ככלי המרכזי בחקירה.

יש להם אפשרות של מעצר מונע וכשהמעצר המונע הוגדר בזמנים מאוד מצומצמים אבל גם בעילות מאוד מוגדרות.

זה 7 ימים או 14 ימים של מעצר מונע, אבל עדיין יש חובה להביא בפני שופט.

אני מוכרחה לומר שהשאלה מאוד מתבקשת. למשל בסדר הדין באנגליה, אפשר להאריך את המעצר של הבאת חשוד בפני שופט ל-36 שעות ולחשוד בטחוני עד ל-48 שעות. מסתבר שבאנגליה הקשר שבין מספר הימים המועט שיש להם עד להגשת כתב אישום, הוא חלק בלתי נפרד משיטת החקירה באנגליה. באנגליה קודם עושים עבודת בית, אחר כך עוצרים. ההזדמנות לעצור מהווה הזדמנות לחשוד לטעון בעצם את הטענות שלו. במידה שהוא לא משכנע אז יש למשטרה חומר מוכן והיא מגישה כתב אישום. זה עניין לדיון כללי על מערכת המעצרים. עובדה גם שבאנגליה בבית הלורדים ביטל חקיקה שביקשה להאריך את תקופת המעצר בלי הבאה לשופט או את תקופת הארכת המעצר מעבר לכמה ימים וביטלו את זה בגלל שזה חוק לא חוקתי. קשה לומר שהם לא מתמודדים עם טרור, אם כי אני מוכנה להניח שבעיות הטרור אצלנו הן לא באותו סדר גודל שקיים באנגליה. אבל אנחנו מדברים בשלב הזה בסוגיות חקיקתיות בהגנה על זכויות נאשמים.

אני רוצה לדבר על דינמיקה של סמכויות. אני רוצה להתחיל וללמוד ממשהו שנהגו בו עד שהוא נאסר על ידי בית משפט, וזה השימוש בכוח פיזי בלתי מתון. הסתבר זה שוועדת לנדאו נתנה במקרים מסוימים שימוש בסמכויות מסוימות. במהלך הזמן הסתבר שהשימוש הזה היה נפוץ עד שכמעט השתמשו בו כדבר שבשיטה. בית המשפט אסר את השימושים האלה והשב"כ נאלץ להסתפק בסמכויות שהיו לו. אני רוצה לשים את הדגש על שימוש בסמכויות שקיימות שנובע לא חלילה מזדון ובוודאי לא מהרצון לפגוע בזכויות, אלא נובע בעיקרו מצרכים של המערכת, שבין השאר הם צרכים של העדר כוח אדם, העדר משאבים, חלוקה לא נכונה של המשאבים לעניין חקירות ומעצרים. אי אפשר שלא לעשות אנלוגיה לגבי הסמכויות שמתבקשות כאן משום שהנחת היסוד של הבקשה הזאת היא שאלה הסמכויות שמתבקשות לגבי המובאים מעזה או הזרים משום הנימוקים שניתנים בהצעה שעל בסיסו אפשר לקחת נתונים שונים. גם כל הסמכויות האלה, למעט איסור פגישה עם עורך דין, זאת אומרת הארכת דחיית פגישה עם עורך דין, לא נותנות למעשה עילות מעבר לצורכי החקירה. זאת אומרת, אפילו אנחנו לא צריכים שזאת תהיה פעולת חקירה דחופה, שזה לא יהיה למניעת פשע או להגנה על חיי אדם.

אני רוצה לחזור ולציין את מה שברור לכולם, שאנחנו לא בהכרח מדברים באנשים - - -

יהודית, בנקודה הזאת, בואי נתקדם. גם אם נאשר, אנחנו נלך לעילות ולמקרים שבהם יש סיכונים. שכנעת אותנו בנקודה זאת.

חייבים להתחיל מזה. אני גם רוצה לומר שהסך הכל שמתבקש מפה זה שיש הנחת עבודה שצריך לבודד את האנשים האלה. למנוע מהם את המפגש עם בית משפט, למנוע את המפגש עם עורך דין עד 50 ימים. רבותי, אני מבקשת שתחשבו ותשקלו מה קורה לאדם שמצליחים למנוע ממנו מפגש עם עורך דין במשך 50 יום. אני לא חושבת שצריך להרחיב את הדיבור.

אני רוצה להוסיף שבהצעת החוק הזאת, בסעיף 6 יש שתי הוראות. אחת אומרת שהארכה או דיון נוסף במעצר תהיה ללא נוכחות הנאשם. הוראה שניה אומרת שאם מאריכים את המעצר שלא בנוכחות הנאשם, אפשר, אם משכנעים את בית המשפט, גם לא לומר לו מה היו תוצאות הדיון. כל ההוראות האלה מעידות על הנחת עבודה שחייבים לדובב את האנשים האלה בלי שום קשר לכמות המידע שיש עליהם, בלי קשר לרמת החשדות שיש כלפיהם, עד שיהיו במצב שיתחילו לדבר. אנחנו יודעים מהם המצבים שמביאים אנשים לדבר.

זה אינטרס של מדינת ישראל לאסוף אינפורמציה. זאת אינפורמציה מאוד חיונית למלחמה בטרור אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהם הכלים? לפי הצעת החוק הזאת, אנחנו הופכים אנשים שהם חשודים בלבד, לכלים למתן אינפורמציה. אפשר להאריך את ההבאה שלהם לבית משפט בלי עילה מיוחדת. אני שואלת את עצמי, אדם שנמנעה ממנו פגישה עם עורך דין, הוא בכלל לא יודע על זכויותיו להגיש ערר או דיון נוסף. איך הוא מגיש ערר או דיון נוסף?

העבירו בתור איזון את הסמכויות לשופטי בית משפט העליון להמשיך לדחות את הפגישה עם עורך הדין. אני שואלת את עצמי מה תפקידו של בית המשפט העליון בכל הדבר הזה? הוא לא רואה את האסיר. הוא לא יכול לפגוש עם עורך דין. הוא צריך לסמוך על בקשת התביעה ושזה מפריע לחקירה אם יביאו אותו לבית המשפט. על סמך איזה פרמטרים הוא יחליט?

רציתי להקריא לכם דוח של נשות המחסומים שצופות במעצרים והארכות מעצרים בבתי דין צבאים, חלקם עצורים שנמנעה מהם פגישה עם עורך דין וחלקם עצורים שמייצג אותם עורך דין אבל הם לא נפגש איתם. מהדוחות האלה, עולה שההליכים האלה הם הליכים - - - אני לא למדתי על הליכים כמותם. מסתבר שהתובע שבא להאריך את המעצר, טוען שבכלל הוא לא צריך לדעת מה פעולות החקירה שנעשו עד עכשיו. כל המשא ומתן הזה מתנהל על זה שהתביעה מבקשת מספר ימים. אלה שמיוצגים על ידי עו"ד מנהלים משא ומתן על מספר הימים, ואלה שלא מיוצגים על ידי עורך דין, אומרים מה שאומרים. הם לא יודעים נגד מה הם צריכים להתמודד. גם כשעורך דין חוקר הוא לא יודע. הוא שואל שאלות ואת התובע נותן פתק לשופט. אני מייעצת לכולם לקרוא את הדוחות האלה ולדעת איך מתנהלים במדינת ישראל הליכים פליליים.

כאן אנחנו רוצים להביא עצורים אני לא רואה למה זה לא יהיה כלל? למה זה לא יחול על כל אלה שמובאים מעזה משום שהצרכים לגביהם הם אותם צרכים. הם ישבו בבידוד עד שילכו לבית משפט.

יהודית, אני רוצה לשאול אותך שאלה פרקטית. אני מנסה לחזור למתווה ששמתי. אני אומר כך: כל החולאים, עליהם את מדברת, קיימים היום ביהודה ושומרון. הם היו קיימים לפני ההתנתקות גם בעזה. אני מבקש כרגע לא לקיים דיון עקרוני על כל העניין הזה כי אני לא רוצה בתנאים הנוכחיים לקבל החלטה עקרונית. אני כעת צריך לתת מעין צו ביניים. אמרו שהופר הסטטוס קוו. קבעתי מראש שהצו יהיה לשלושה חודשים. אני רוצה לשלושה חודשים הבאים להחזיר את המצב כמו שהיה לפני תכנית ההינתקות. השאלה כרגע, אחרי מה שאמרת, איזו עצה תוכלי לתת לי כיועצת המשפטית שלי כדי שתוכלי לומר: "אם זה מה שאתה מחליט, אז לפחות תעשה אל"ף, בי"ת, גימ"ל" ואת כל השאר נחליט אחר כך".

העצה שהייתי נותנת לך כיועצת המשפטית שלך היא שאתה יו"ר ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, שאנחנו דנים בהליכים לפי חוק סדר הדין הפלילי במדינת ישראל. הסמכויות שיש היום לשב"כ הן סמכויות מכוח - - -

יהודית, את רוצה לעזור או לא? את יכולה לומר שאת לא יכולה לתת לי תשובה.

אני לא יכולה לענות לך.

אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזאת לכאורה נותנת מנגנונים של הגנה על זכויות. באופן אפקטיבי נשללות זכויות של החשודים בהליכים האלה ואין לנו שום ביטחון שלא יעשה שימוש בסמכויות האלה לגבי כל - - - ועוד לא דיברתי על נושא האפליה, ואני מניחה שאחרים ידברו על כך. אני מסתפקת בזה שאומר שאנחנו עומדים לחוקק חוק שהוא לדיראון בספר החוקים של מדינת ישראל.

התבקשתי לכסות את נושא המשפט הבינלאומי, שזה תחום ההתמחות שלי. נקודת הפתיחה שלי היא: שכלל, הנושא של חקיקת טרור, של שינויים בסדרי הדין הנוגעים למעצר כתוצאה מסיטואציות של טרור היא אפשרית מבחינת המשפט הבינלאומי ויש מדינות שעושות את זה. סך הכל הכיוון הוא של ליצור הסדר משפטי מיוחד שקובע את הוראות המעצר הנהוגות בעבירות טרור, הוא כשלעצמו עולה בקנה אחד עם הסטנדרט הבינלאומי. דרך אגב, הסדר כזה כבר קיים בדין הישראלי.

השאלה היא, האם ההסדר המוצע עומד גם במגבלות של המשפט הבינלאומי. הדבר הזה צריך להיבדק בצורה פרטנית. מסגרת הזמן שלנו לא תאפשר ניתוח מאוד מיקרוסקופי. בקווים כללים ההסדר המוצע מעלה בעיות בשני מישורים עיקריים. אחד – לגבי הזכות לחירות, שזאת זכות שמעוגנת בסעיף 9 לאמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, שישראל צד לה. הנושא השני הוא עיקרון השוויון שמעוגן באותה אמנה בסעיפים 2.1 ו-26.

סעיף 9 קובע עיקרון כללי שלא עוצרים אנשים באופן שרירותי. הוא קובע מספר הסדרים ספציפיים. אחד ההסדרים הספציפיים, שהוא דווקא לטעמי אחד החלקים הפחות בעייתיים בהצעת החוק, הוא פרק הזמן הראשוני שחולף בין המעצר לבין ההבאה לשופט. הפסיקה בנושא הזה קבעה שמעבר ל-4 ימים זה חורג מהסטנדרט. יש פסיקה שאומרת שמצבי חירום אפשר לגלוש מעבר ל-4 ימים, כך שמבחינה זאת, ההסדר של 96, שמוצע בהצעת החוק, לא נראה לי בעייתי מבחינת הסטנדרט הבינלאומי שקיים בנקודת הזמן הזאת. אם כי כשנסתכל במכלול גם ההיבט הזה יעלה בעיה.

הנקודה השניה שמתעוררת בקשר לסעיף 9 והיא נקודה שלא מתעוררת במפורש מסעיף 9 אבל היא כן מתעוררת מהפרשנות שניתנה לסעיף הזה, בין היתר במסמך שגיבש האו"ם ב-1988 בנושא זכויות עצירים, וזה הנושא של זכות העציר להשתתף בעצמו בהליך המשפטי שלו וזכות המפגש עם עורך דין. נראה שפה, בשני המקרים, יש בעיה קשה מבחינת הצעת החוק. גם הקביעה שהעציר עצמו לא יכול להשתתף בהליכים המשפטיים שנוגעים אליו, היא כשלעצמה הצעה שנראית מאוד בעייתית. גם הנושא של מניעת פגישה למרווח זמן של 50 זמן, נראה שלא עולה בקנה אחד. אני בספק, כפי שאמרה הגב' קרפ, אם 21 יום עולים בקנה אחד עם הסטנדרט הבינלאומי.

אחת הדרכים שאפשר לשקול לטפל בעניין הזה, ויש מדינות שהלכו בכיוון זה, זה הגבלה על סוג הייצוג. למשל, לדרוש שיהיה עורך דין עם סיווג ביטחוני מתאים. זה יכול להיות הסדר שיאזן. במקרים מסוים האמריקאים בחרו בהסדר של עורך דין ממונה, אבל זאת פגיעה שהמידתיות שלה פחות מובנת מאליה.

אולי אתה יכול לתת דוגמאות? למשל, הגעת למסקנה ש-96 שעות זה לא בעייתי. האם אתה יכול לתת דוגמאות על סמך מה הגעת למסקנה זאת? מה הפרוצדורות שנוקטים במקומות אחרים?

הסקירה שהכין מרכז המידע בעצם מדבר על כך. תסתכל, למשל בעמ' 5, זכותו של עציר בבריטניה בעבירת טרור להיפגש עם עורך דינו. אפשר לדחות את הפגישה למשך 48 שעות.


החוק הקיים בישראל במובן מסוים מייצג תפיסה שהיא מאוד שונה מהתפיסה המקובלת במשפט הבינלאומי ובפרקטיקה הבינלאומית. התפיסה המקובלת היא שלא יכול להיות מצב של ערעור על חוקיות המעצר מבלי שניתנה קודם לכן הזדמנות לעצור - - -

אני קורא שבעקבות התקפת הטרור ב-11.9.2001, חוקקה בריטניה חוק נוסף למאבק בטרור.

כאן מדובר במעצרים מנהליים.

האם בחוק הזה אין התייחסות - - -

למיטב ידיעתי לא.

החוק שנוגע לחקירות זרים בוטל.

אני הבנתי שהוא בוטל. אני בכל אופן שואל האם היתה שם התייחסות בחוק הזה למפגש של חשוד כזה - - -

למיטב ידיעתי, לא. למיטב ידיעתי בכל החקיקה הקיימת ההסדר הוא שברגע שיש לעציר זכות לערער על המעצר שלו, משתמע מכך שיש לו זכות להיפגש עם עורך הדין לפני ההליך, אחרת ההליך נתפס כהליך ריק מתוכן. בגלל זה אין לנו בעצם תקדימים ספציפיים לגבי פרקי זמן. מרכז הכובד בפסיקה הבינלאומית הוא להבאת החשוד בפני בית המשפט. אין לנו פסיקה שמתעסקת ספציפית במניעת פגישה עם עורך דין.

יש לנו גם חקיקה שמגבילה את היכולת להיפגש עם עורכי דין מסוימים. למשל, האמריקאים הגבילו את זה בחוק המיוחד שלהם למעצר עצורי אל קאעידה ששם הם הגבילו את אפשרות העציר לבחור עורך דין לרשימה של עורכי דין שהם ערכו. אני חושב שהנושא של מניעת הפגישה בחוק סוטה בצורה קיצונית מהסטנדרט הנהוג.

באנגליה, ששם אפשר למנוע פגישה עד 48 שעות, יש סעיף שמחייב פגישה עם נציג קונסולארי ללא דיחוי. כמובן שאצלנו זה לא רלוונטי, אבל זה מראה את הגישה לגבי בידוד החשוד.

הפסיקה הבינלאומית, שעוסקת בדחיית הבאת עצור בפני שופט ומאפשרת במקרים של סטייה מהאמנות הבינלאומיות בעיתות חירום, דחייה של כמה ימים עד להבאה בפני שופט, מאשרים את זה מכיוון שיש ערובות אחרות להגנה על זכויות הנחקרים בתקופות האלה. למשל, פגישה עם עו"ד, אפשרות להיפגש עם רופאים ואחרים. צריך להסתכל על זה כמכלול. כאשר מונעים הבאה בפני שופט ל-96 שעות ובמהלך התקופה הזאת לא רואים עורך דין ואין קשר עם העולם החיצון, זה לא אותו דבר.

אני קורא כאן על החקיקה בספרד שהיא חקיקה מרחיקת לכת: "במקרים חריגים בהם יש חשש לפגיעה בחקירה, להטיל מגבלות מיוחדות על התקשרויותיו של עצור עם עורך דין ועם אנשים נוספים, על ידי החזקתו במעצר "incommunicado". עצורים תחת צו incommunicado אינם נהנים מהזכויות הבאות: הזכות להודיע לקרובים או לאדם כלשהו על פי בחירתם על דבר מעצרם ועל מקום החזקתם; הזכות לקבל או לשלוח דואר, או להתקשר בצורות אחרות; הזכות לקבל ביקורים מאנשי דת, רופא פרטי, קרובים, חברים או כל אדם אחר; הזכות לבחור עורך דין; הזכות לקיים התייעצות ביחידות עם עורך דין".

אבל עדיין יש מפגש עם עורך דין. אמנם לא בפרטיות, אבל עדיין זה הבדל גדול לעומת 50 יום.

מה גם שהתקופה המקסימאלית בספרד היא 13 יום.

גם יש ספק אם ההסדר בספרד הוא הסדר שעולה בקנה אחד עם - - -

הרי זה ברור שהזאבים מייצרים חוקים של זאבים והכבשים מייצרים חוקים אחרים. אנחנו, במקרה הזה, הכבשים. אנחנו סובלים יותר מספרד, בריטניה וארה"ב. אני לא רוצה לאבד את המידתיות.

אבל גם היום החוק של ישראל הוא יותר חמור מהחוק בספרד במובן זה שהיום אפשר להתיר מניעת מפגש עם עורך דין ל-21 יום. בספרד, המקסימום הוא 13 ימים.

לעומת זאת בספרד אפשר 5 ימים בלי שופט, ואצלנו, על פי ההצעה, זה יהיה 96 שעות בלבד. צריך להסתכל על כל המכלול. מר שני, אתה יכול להמשיך.

אם לסכם את הנושא של סעיף 9: הבעיה היא של ה-incommunicado, התופעה שעציר נמצא במשך זמן רב בלא מגע עם העולם החיצון וללא בקרה אפקטיבית כך שמבחינת זכויות האדם והחשש העיקרי הוא החשש שמתעורר בהקשר הזה הוא החשש של עינויים. אחת הדרכים לנטרל את החשש הזה זה, כאמור, לקצר את התקופות. הייתי מציע לבחון את המודל האוסטרלי שמדבר על נוכחות שופט בדימוס בחקירה, כאמצעי שנועד ליצור איזון בין הצורך בחקירה ממושכת יחסית לבין ההבטחה שהסיטואציה של ה- incommunicadoלא תביא לפגיעה בזכויות הנאשם.

הצעת החוק, כפי שהיא בפנינו היום, היא, לדעתי, לא מידתית ולא נותנת הגנה נאותה על סעיף 9. אני חושב שעל ידי קיצור טווחי הזמן והוספת אמצעי הגנה על זכויות הנאשם, אנחנו כן יכולים לחוקק חוק שסוטה מהסטנדרט הרגיל לגבי עצורים רגילים.

אני מדבר על קיצור פרקי הזמן של הבאה בפני שופט. זה צריך להיות בנוכחות הנאשם שצריך לראות את השופט. הייתי מבטל את ההגבלה לגבי עורכי הדין והייתי משאיר את המצב המשפטי של היום של 21 יום, שגם החוקיות שלו גבולות, והייתי מכניס אמצעי ביטחון כמו מלווה כמו שופט בדימוס או מנגנון אחר שמפקח על החקירה, שפוגש את העציר, מעין אומבודסמן שמוודא שלא מתבצעות הפרות של זכויות שלו בזמן החקירה.

הנקודה האחרונה היא עיקרון השוויון. כאן יש בעיה רצינית מבחינה משפטית. בעצם נוצר כאן, וזה הפגם העיקרי, מסלול אחד לאזרחים ישראלים ומסלול ב' של דיני מעצרים לתושבים זרים.

הנקודה הזאת ברורה אבל אני רוצה להקשות עליך. מה עדיף, ערך השוויון או הכמות האבסולוטית של הרוע? אם אני אומר שיש לי חוק גרוע, אז בלית ברירה אני אחיל עליו רק על קבוצה קטנה שבה אני מתמקד ובכך אני אמעיט את הרוע. ואז אומרים לי: "לא, על מנת שיהיה שוויון, תחיל את זה גם על קבוצות אחרות שאתה יכול שלא להחיל עליהן". אז מה עשינו? איפה אני בדילמה הזאת?

נקודת המוצא שלי היא עקרונית. נקודת המוצא היא שאנחנו עוסקים בחוק שעוסק בזכויות אדם. זכויות אדם מגיעות לאדם באשר הוא אדם. אתה לא יכול לקבוע שלאנשים מסוימים יש זכויות ולאנשים - - -

אתה בורח מהשאלה.

אתה בעצם מבקש ממני לומר באופן פרגמאטי שעדיף שבתקופה מסוימת ייפגעו זכויות של חלק מהאנשים - - -

זאת השאלה, אני לא מביע עמדה.

אני חושב שצריך להיות הסדר לגבי טרור ששווה לכולם ומשאיר לבית המשפט שיקול דעת במקרים מתאימים. אני מניח שברוב המקרים בית המשפט יגיע למסקנה שצרכי החקירה מחייבים את הפעלת הסמכויות הדרקוניות האלה, בעיקר במקרים שבהם אין לנו גישה לזירת העבירה וכדומה. אבל אני לא חושב שצריך לקבוע אפריורית שתמיד במקרים האלה אין אפשרות - - -

אתה שוב בורח מהדילמה. אני אומר לך שיש לך שתי אפשרויות, לקבוע שזה יחול על קבוצה אחת בלבד או לקבוע שזה יהיה כללי. מה תעשה?

על פי התפיסה שלי, חוק למלחמה בטרור הוא לאו דווקא חוק שפוגע בזכויות אדם. אם אכן יש אנשים שמהפעולות שלהם נשקף סיכון ביטחוני, החוק הזה גם מגן על זכויות אדם. התפיסה הזאת תהיה נכונה גם לאזרחים ישראלים.

אתה לא רוצה לענות אז אתה מחפש מפלט במקום אחר. אני גם מתלבט בנושא הזה. הרי יש מצב של חשודים. יתכן וחלק מהם בכלל לא קשורים לטרור, אבל בגלל חשדות ובגלל הצורך להגן על האינטרס הציבורי, אנחנו מאפשרים לפגוע בזכויות שהיינו רוצים לתת להם בגלל האופי של התוצאות. אז אנחנו הולכים ופוגעים בזכויות אלה. השאלה היא: אם אני כותב בספר החוקים שזה יחול רק לגבי ג'ינג'ים, אז אני מצמצם את הפגיעה שאני יודע שאני גורם.

אני חושב שזה לא ראוי. זה לא ראוי כמדיניות משפטית.

מה שאתה אומר בעצם הוא, שעל מנת לכבד את עיקרון השוויון, אתה מוכן שיהיו כעת פי עשרה אנשים שיהיו קשורים לזה. אני בכוונה מציג את זה בצורה קיצונית.

אני הייתי אומר שברגע שאתה מעביר לבית המשפט סמכות - - -

בא נלך לתחום פחות קיצוני. אתה אומר שג'ינג'ים זה מרחיק לכת, אז נניח שהתגלה במחקר קרימינולוגי שאנשים שקוראים להם "מיכאל" יש להם יותר נטייה לעבריינות. אז זה לא דבר בעלמא אלא יש הצדקה עניינית. עדיין לא?

לא.

בוא נגיד שזה יחול על אנשים שפעם כבר הורשעו?

גם לא.

התזה היא, שבשם עיקרון השוויון תחיל על האנשים האלה את הכלים שקיימים היום למלחמה בטרור.

אנחנו אומרים שהמלחמה בטרור פוגעת באנשים חפים מפשע. שאנשים חפים מפשע ישלמו את מחיר ההגנה על הציבור, תוך כדי מלחמה בטרור. למה? כי אנחנו במודע נותנים אפשרויות חקירה שעלולות להביא להודאות שווא ולעיוות דין. אנחנו אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו עושים את העוול הגדול לפרט כי אנחנו צריכים להגן על הציבור. אל תברחו מזה. את זה אנחנו עושים. עכשיו השאלה היא כפי שהצגתי אותה וממנה תצאי.

התזה שהכלים הנוכחיים אינם מספיקים עדיין טעונה הוכחה.

בואי נניח שהם אינם מספיקים, ומכאן תעני.

למה להניח? משום שהכלים האלו היו קיימים ועכשיו הם לא - - -

בניגוד לעורכת דין קרפ, אני יוצא מנקודת הנחה, שיכול להיות שהכלים הקיימים לא מתאימים בנקודות מסוימות. ההמלצה החמה שלי היא, שאם אנחנו הולכים להסדר שסוטה מהדין הקיים, זה יהיה רק על ידי בחינת כל מקרה לגופו. לבית המשפט יהיה סמכות על תושבים ועל לא תושבים באופן זהה. בית המשפט יחליט, כפי שהמצב כיום. ההסדר המוצע לא יעבור בסטנדרט הבינלאומי.

ניקח את הנושא של 4 ימים שאתה אומר שמבחינת המשפט הבינלאומי זה אינו בעייתי. ההצעה שלך היא שכל מי שחשוד בעבירת טרור, לתת שיקול דעת עד 4 ימים. אבל אז זה לא case to case basis כי זה לא הובא לבית משפט.

לנקודה האחרונה. הבריטים היו בסיפור הזה, ומה שאתה אומר זה מה שהבריטים ניסו לעשות. הם רצו ליצור הסדר של מעצר מינהלי ולהחיל אותו אך ורק ביחס לתושבים זרים. על תושבים בריטים קל יותר לפקח. הטענה היתה: "אני עוצר אותם כי אני לא יכול לגרש אותם". ואז בסופו של דבר זה נפסל בדיוק על הסיפור הזה. אומר בית הלורדים שאם אדם מהווה סיכון אז צריך לעצור אותו, בין אם הוא תושב ובין אם הוא לא תושב. זה לא נראה לי חכם שאנחנו ניפול בדיוק באותו בור.

להגנתי אני יכול לומר שזה בדיוק הטיעון אותו השמעתי. דנו באופן הטיעון הזה כאשר דנו בתיקון לפקודת הנזיקין ואמרנו מה קורה כאשר אוטובוס נוסע ובו יש ילד שהוא תושב האזור וילד של התנחלות, וצה"ל בפעולה רשלנית פוגע בשניהם. האם אחד יכול לתבוע והשני לא?

יובל שני, ישנן נקודות שלא התייחסת אליהן. בהצעת החוק ישנם שלושה דברים מרכזיים: 96 שעות במקום 48 שעות, 50 יום במקום 21 יום על מניעת פגישה והנושא של נוכחות בהנחה שהשופט מתיר אי נוכחות בעררים ובעיון חוזר גם בפרקי הזמן עד 20 יום. אם האריך לפחות מ-20 יום, הוא רשאי להתיר לקיים את הדיון הבא ללא נוכחות העציר, בערר ובעיון חוזר. האם אפשר לשמוע את דעתך בנושא?

כשמדברים על הזכות לחירות ועל החובה להגן עליה באופן אפקטיבי, זה ברור מאליו, לטעמי, שהנאשם רשאי לייצג עצמו פיזית בהליכים שבהם נבחנת שלילת חירותו. זאת ברירת המחדל. יכולים להיות טעמים מיוחדים של ביטחון שיצדיקו קיום בלי נוכחות הנאשם. אבל פה החוק הוא בדיוק הפוך. צריכים טעמים כבדי משקל על מנת למנוע. התפיסה הבסיסית היא שיש לו זכות להיות בכל הליך שנוגע לזכויותיו.

בהנחה שזה הדבר העיקרי שיישאר.

הבעיה היא של הצטברות שני הדברים ביחד. מצד אחד הוא לא יראה שופט ומצד שני עורך הדין לא יראה אותו. ברגע שהוא לא רואה שופט ועורך הדין לא רואה אותו אז אין משמעות לעובדה שיש עורך דין בדיון. לעורך דין אין מושג מה הוא טוען.

לא בהכרח שבכל מקרה הדיון מתקיים בזמן שאין פגישה עם עורך דין. האם נחה דעתכם שאם הוא יכול להיפגש עם עורך דין, זה לא נורא שהוא לא יהיה בדיון?

זה פחות נורא.

זה עניין של מידתיות. כשאתה מסתכל על כל סעיף בחוק בנפרד, זה אחרת מאשר אתה מסתכל על המכלול ואתה חושב מה יקרה אם יפעילו עליו את כל האמצעים יחד. הוא גם לא יראה עורך דין, הוא גם לא יראה שופט ואין כל משמעות לעובדה שיש עורך דין בדיון. הדיון יהיה אקס-פרטה לגמרי ושם כבר הסכנה הכי חמורה.

אם ההנחה היא שזאת הבעייתיות ושצריך לבודד אותו משום שצריך לאסוף עליו אינפורמציה, באופן אוטומטי - - - צריך להראות לשופט שזה באמת המקרה שמצדיק. אני מאמינה שמגישי ההצעה חשבו שאלה הצרכים, אז למה לא להחיל את הכל?

התכלית היא צרכי החקירה שמחייבים בידוד בתקופה מסוימת. על מנת להגיע לזה, אין מנוס לפעמים לעשות שימוש - - -

אם את עונה, רציתי שתתייחסי לזה שרוב הנימוקים שנמצאים בהצעת החוק הם באמת לא רלוונטיים לתושבי חוץ. עבירות ביטחון הם על רקע אידיאולוגי ולכן אין שיתוף פעולה. אין פה הבדל בין זר לישראלי. נימוק אחר זה רציפות בחקירה בגלל צרכי החקירה המיוחדים. זה גם רלוונטי לגבי כולם.

הכל רלוונטי לגבי עבירות ביטחון. מה שמייחד את תושבי חו"ל, אנשים שאינם תושבי ישראל - - -

רציתי לענות על השאלה שלך לגבי שלושת החודשים. אנחנו נמצאים 5 חודשים לאחר ההתנתקות וביטול המשטר של חקיקת הביטחון בשטחים ועובדה שהמערכת מסתדרת עם המצב. אני אומר איך אני יודע את זה. אנחנו, כסנגוריה הציבורית במחוז באר-שבע מייצגים חלק גדול מהחשודים והנאשמים. בינתיים אנחנו מדברים על סדר גודל של 100 הליכים, כשאלה שהסתיימו בינתיים, הסתיימו בעבירות הסתננות ושב"ח.

ישנו כלי נוסף שהמערכת החלה לעשות בו שימוש וזה נושא הלב"ח.

אתה מציע לעבור למעצרים מינהלים?

השאלה היא איך משנים את חוק סדר הדין הפלילי. זה כלי קיים שעושים בו שימוש, ולא צריך להיתמם. אבל כשמדברים על שינוי לדורות של חוק סדר הדין הפלילי זה מאוד משמעותי.

זאת הוראת שעה.

מטבע הדברים, דיון בהוראת שעה אחר כך, פירושה הארכה. יש לנו ניסיון גם עם תקנות שעות חירום בשטחים שמוארכים כבר 20 שנה. זה הרבה יותר קל כי זה כבר קיים בספר החוקים ומאריכים את זה עוד שנה ועוד שנה. אז אני חושב שכן צריך לקיים דיון עקרוני וכן צריך לדעת באיזה מסגרת עובדתית אנחנו מדברים.

אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון עקרוני.

התבקשה תגובה עקרונית וגם קודמי דיברו על עניינים עקרוניים. אני אומר שלהערכתנו, אם המתינו 5 חודשים, אפשר להמתין עוד 3.

לא נחכה, קח את זה כנתון. אני רוצה לחוקק לשלושה חודשים. תוקפו של החוק יפוג בעוד 3 חודשים אם לא יבוא חוק אחר במקומו. בשלושה החודשים האלה אנחנו נחיה לפי משטר שאני רוצה לעשות אותו קרוב ככל האפשר למה שהיה בנקודה שממנה יצאנו, קרי, מה שקיים ביהודה ושומרון. איך לעשות את זה בצורה שתגרום הכי פחות נזק.

הבנתי את עמדתך. אני מכיר היטב את המצב ביהודה ושומרון כי עד לא מזמן הייתי שופט בבית המשפט הצבאי יהודה, ישבתי בהרבה הארכות מעצרים. אני מכיר את החקיקה באזור, את המצב ואת הקשיים האמיתיים שהשירות מתמודד איתנו. בעינינו הקושי המרכזי הוא נושא מניעת המפגע, וזה משליך על כל יתר הדברים. ברגע שמתנהלים הליכים ללא ייצוג או ללא מפגש בין החשוד לעורך הדין, זאת הפגיעה הכי קשה כי בעצם אלה הליכים פורמאליים ללא יכולת ביקורת או תחושת ביקורת אמיתית על פעולות המעצר. לכן אני חושב שההארכה המבוקשת ל-50 יום היא דבר שבלתי אפשרי לחיות איתו.

אני לא נכנס כעת לעניין העקרוני. תבוא כנסת חדשה והיא תחליט לעשות שינוי עקרוני. כל אלה שאומרים לי לא לעשות כעת החלטה, צריכים להיות ישרים עם עצמם בעובדה הזאת שאני גם לא רוצה לשנות את המצב. המצב נכפה עלינו לא מרצון. השינוי במצב החוקי נכפה עלינו כתוצאה מתכנית הינתקות שלא רצינו בה בהיבט הזה. גם אלה שרצו בהינתקות, לא התכוונו לשנות את המצב המשפטי ואת יכולות ההתמודדות בטרור. זאת אותה ממשלה. כעת הממשלה אומרת שתכנית ההינתקות יצרה בעיה שאותה רוצים לתקן. אני רוצה לעזור לממשלה בעניין הזה בלי לקבוע כעת מסמרות. אני אומר שיאריכו ל-3 חודשים ולכנסת הבאה יהיה חודשיים זמן לדון בזה ולקבוע את הדברים בצורה הכי טובה שאפשר. זאת הסיטואציה שבה אני נמצא כעת.

אבל הצעת החוק הזאת עושה שינוי דרמטי במשפט הישראלי.

תביאו בחשבון שהשינוי הדרמטי ייעשה. אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן שאני אתן הכשר למצב שבו הממשלה אומרת לי: "מיכאל איתן, אתה אחראי כמונו לנושא הביטחון. אנחנו אומרים לך שכתוצאה מתכנית ההינתקות אבדו לנו כלים חיוניים למניעת פגיעה באזרחים חפים מפשע. אתה עכשיו צריך לתת לעניין". אני יכול להגיד להם שאני לא קונה כל דבר. אני חושב שגם המצב הקודם היה מוגזם ולא נכון אבל אני לא יכול להגיד את זה כרגע, כי אין לי היום את הסמכות להגיד את זה ואת היכולות הטכניות לבצע את כל החקירה והדרישה והשינוי. אני לא אומר שאני בורח מזה. על החוק למניעת טרור ישבנו פה 16 ישיבות. אני צריך זמן, אני לא יכול לעשות את זה. אמנם יכולתי להגיד שאני לא יכול לעשות את זה, אבל נתתי התחייבות שאני אעשה את החקיקה. אני יודע שאם לא הייתי עומד על הרגליים האחוריות, החוק הזה היה גמור מזמן בוועדת חוץ ובטחון.

למה אתה אומר את זה? הם עוד לא דנו בחוק השני.

אם הם היו רוצים, הם היו דנים.

גם בחוק השני, שאמרו שהוא נורא דחוף, למרות שיש עתירה ואתם טוענים שהמצב המשפטי מאפשר את זה גם ככה, אבל החוק היה מועיל, נכון? אז הם דנו? הם לא דנו.

אני חוזר ואומר, ההערכה שלי היא שאם זה היה עובר לוועדת חוץ וביטחון החוק הזה היה כבר גמור. זאת הערכתי. הערכה שלי מתבססת על עדות מומחה שנתנה לי היועצת המשפטית של הוועדה ששלחה אותי להילחם על כך שהחוק יהיה כאן. היא אמרה לי שאם הוא ילך לחוץ וביטחון הם יגמרו תוך שניות.

אני אמרתי שזה דיון בסדר הדין הפלילי והם לא יכולים לדון בסדר הדין הפלילי.

מר הכהן, אני מנסה לחפש מענה לבעיות שאני מעלה. אני רוצה ממך עצה. אני רוצה לתת כלים למערכת החוקים ואני לא רוצה להכתים את ספר החוקים. מה לעשות?

הנקודה המרכזית שמדאיגה אותנו היא שהדבר הזה יתממש בפועל.

אבל זה גם מה שקורה ביהודה ושומרון. יהודית היתה הוגנת מספיק ואמרה שהיא לא רוצה לייעץ לי.

אני אומר שצריכים לקחת בחשבון, שיש פה בעיה מרכזית: החקירה, כפי שמכניסים אותה בתיקון המוצע, היא חקירה סיכולית במטרתה ולא חקירה פלילית במטרתה. התוצאות הפליליות הן תוצאות לוואי. זה מה שקורה בכל המערכת הזאת. זאת אומרת, חוקרים אנשים באמצעים שנועדו להוציא מידע שמאפשר סיכול, ואחרי זה משתמשים בתוצרים כדי להרשיע אותם. הצורה שבה מתבצעת החקירה הסיכולית היא כזאת שלפי בתי המשפט, היא כזאת שפוגעת בחלק גדול מההגנות נגד הודאות שווא. יש גם תוצאות ואני יכול להביא דוגמאות מהמחוז שבו אני עובד, לגבי תוצאות - - -

אנחנו רוצים להביא לדין את הטרוריסט הלא נכון?

לא, אבל האופי של החקירה הוא כזה שזה לעיתים המצב. לכן אם אפשר היה להפריד בין סמכויות המעצר לצרכי חקירה סיכולית לבין החקירה הפלילית או מניעת שימוש בתוצרים, או הגנה על התוצרים של חקירה פלילית, אולי אפשר היה לחיות עם זה.

לשיטתך, אחרי שהמחבל יודה בעבירה הוא ילך הביתה.

הרעיון הזה הוא לא רעיון פסול. יש בו הגיון אבל צריך לברר אותו. הוא אומר כך: אם המטרה היא לסכל אז לפעמים בכדי להציל חיים שווה שמחבל ילך הביתה. אם הייתי יודע שאני נותן פרס למחבל שילך הביתה ובזה מונע פצצה בבית קפה, לא הייתי עושה את זה? מישהו בשולחן הזה לא היה עושה את זה? ברור שהיינו עושים את זה. הוא אומר שתחשבו על רעיון שאם אתם נוטלים סמכויות מוגברות, הן יהיו מבוססות ומיועדות בדלתא הזאת לסיכול, אבל כשהן יהיו בדלתא, אי אפשר יהיה להשתמש בהן כראיה להרשעתו בדברים אחרים. אני לא יודע איך מתרגמים את העיקרון הזה. לפעמים עיקרון כזה לא רק שלא מזיק אלא מועיל כי הנחקר בידעו שעל דלתא מסוימת עליה ידבר, לא תשמש נגדו, אז הוא יהיה מוכן לדבר עליה ביתר קלות. הדלתא הזאת נועדה להציל חיים. נניח שהוא ילך הביתה והצלתי חיים.


אתה חוקר עכשיו אדם ויש לו נתון שאם אתה נותן לו חסינות הצלחת להוציא ממנו מסלול של פצצה מתקתקת ומנעת עכשיו מותם של 20 איש.

הרעיון היה שאפשר להפעיל אמצעי לחץ פיזי בחקירה כדי לסכל. אם ההודאה שתתקבל היתה כתוצאה מלחץ, זאת כבר שאלה אחרת. חשבו על הרעיון הזה. בהקשר הזה, מדברים אם אפשר למנוע מפגש עם עורך דין. זאת בעצם חקירה שלמה שאומרת שנניח שהחקירה הצליחה - - -

הוא אומר לך הוא שאם תוך כדי חקירה ללא עורך דין האדם הודה, אז על הקטע הזה לא יעמידו אותו לדין.

אם הוא לא ראה עורך דין ההודאה לא קבילה. טכנית זה פשוט.

אם יטען הסנגור הציבורי שמי שלא ראה עורך דין 50 ימים, בעצם ההודאה שניתנה לא היתה הודאה מרצונו החופשי, ההודאה תיפסל.

לא נכון. ההודאה תיפסל רק אם החוקר פעל באופן בלתי חוקק. אם המחוקק יאשר היום את 50 יום, תבוא התביעה ותגיד שפעלו לפי החוק. איך אפשר לומר שפעולה בהתאם לחוק היא פסולה?

לנושא האחרון יש פתרון: אם יאפשרו תיעוד של חקירות השב"כ זה ייקל על עורך הדין להוכיח שבאמת ההודעה לא נתקבלה כדין.

לגבי העמדה של ארגון עדאלה, שטחנו בפניכם את ההסתייגות מכל הוראות החוק לגבי ה-96 שעות, מסיבה פשוטה שגם החוק הקיים מספק מענה. מבלי לפגוע בטענתנו לגבי אי חוקיות החוק, חבר הכנסת איתן ביקש שיציעו לו נוסחה. תפקידי כפעילות זכויות אדם היא לא להציע לך מה לעשות אלא מה שאתה לא יכול לעשות. בנסיבות האלה, וגם אחרי מה ששמענו מעורך דין הכהן, לא ניתן לחוקק הוראת שעה מפני שאני לא רואה אף נתון עובדתי שאומר לי שמתקופת ההינתקות ועד עכשיו שוחררו ממעצר אלפי פלסטינים מעזה. ההוכחה למה שאני אומרת אלה הדברים שאמר עורך דין הכהן מהסנגוריה הציבורית מוכיחים זאת. המקרים שטופלו עד עכשיו נגמרו בעבירות קלות יחסית. אם החוק היה קיים אני בספק מה היה גורל אותם נאשמים. לא יכול להיות שבגלל ההינתקות מעזה כל עצור בגין עבירה ביטחונית יש עליו חזקה והוא מקרין סיכון ביטחוני המחייב רק טיפול באמצעים הדרקוניים המופיעים בחוק.

לכן, לדעתנו, מבלי לקבל נתונים גם מהסנגוריה וגם מהרשויות החוקרות, השב"כ, ולהראות איך באמת שוחררו מחבלים בגלל שאין כלים להתמודד. אני בספק. אני חושבת שכיו"ר ועדת חוקה ומשפט אי אפשר לקבל החלטות בלי נתונים עובדתיים. לממשלה תמיד יש בקשות ורשות חוקרת תמיד רוצה להגן על העבודה שלה.

התלבטתי ושאלתי את עצמי את מה שאת אומרת. בכסא שלי פה אני מאוד ביקורתי לגבי מה שהממשלה מביאה הנה ולגבי הנתונים שאני מקבל. לא פעם אני רואה שהנתונים מוטים או שמשרדי ממשלה מביאים את הנתונים שנוחים להם. לכן אני יודע וזה טבעי לגמרי שמי שנותן לי את הנתונים יציג אותם בצורה שלא תמיד יהיה לי קל לבקר אותם.


אני חושב שהמבחן שאני עושה כרגע, מאחר ואני מחוקק חוק כהוראת שעה קצרה מבחן, הוא המבחן שאומר שאם הממשלה באה אלי עם צורך, אז כנקודה ראשונה אני מאמין שיש בזה צורך והם לא באו סתם. אני עדיין ספקן לגבי הדברים ואני צריך לבדוק אותם.

השאלה היא: האם זה צורך ענייני?

אני חושב שזה צורך ענייני. תארה את זה יפה יהודית קרפ שאמרה שהם חיו עם סמכויות מסוימות, לקחו להם את הסמכות והם מרגישים שיותר קשה להם. היא אמרה שיכול להיות שמאחורי הדברים עומדת מצוקה תקציבית. קודם היה להם יותר זמן והם היו צריכים פחות אנשים.


אם הייתי מחוקק לטווח ארוך הייתי עושה את הבדיקות, היה לי זמן לזה והייתי יושב כמה שצריך על מנת לבדוק את הדברים. כרגע אני רואה את זה כדבר שקרה כתוצאה ממהלך מסוים שהביא בחובו בעיות שצריך לתקן בהמשך ואני כעת צריך לעשות משהו במיידי. ואז אני אומר לעצמי, אם הממשלה מבקשת אז יש בעיה והיא לא באה סתם. את זה הכנסת תבדוק בהמשך. והכי חשוב, הם לא מבקשים דברים חדשים. הם מבקשים דברים מופחתים ממה שהיה קודם. בנוסף, זה קיים במקביל ביהודה ושומרון. כולנו יודעים שיש בעיה עם טרור מאותו אזור. כאשר אני חושב על כל הדברים האלה אני אומר לעצמי שאני צריך לתת מענה. אני לא יכול לבדוק את כל נימוקי הממשלה, אבל יש מספיק פרמטרים שבהם אני יכול להגיד שכמחוקק היום אני עושה דבר לא שלם, וכמו שופט נותן צו ביניים, בידעו שהוא לא עושה דבר שהוא בלתי הפיך. אז זה לא יהיה בלתי הפיך. זה יהיה ל-3 חודשים. זה לא יהיה יותר ממה שהיה קודם אלא פחות. אני מקווה שהכנסת הבאה תעשה את הדבר שצריך לעשות ביותר עבודה וביותר תשומת לב ותיתן חוק כולל ולא הוראת שעה.

כשבית המשפט נותן צו נגד הריסת בית, הוא יודע שאם הוא לא ייתן את הצו הבית ייהרס וזה יהיה בלתי הפיך והכל יהיה תיאורטי. במקרה הזה, דווקא הבלתי הפיך כאן, אף אחד לא הוכיח לך שאם אתה לא תיתן לו הוראת שעה יקרה אסון ושהפלסטינים ימיתו עלינו אסון. אין נתונים. איך אתה תשתכנע שיקרה נזק?

יש לי נתונים. הנתונים שעומדים בפני הם בעייתיות בהגנה מפני הטרור כתוצאה מהעובדה שיצאנו מהשטח.

זאת עדיין רק תחושה. איפה הדברים הספציפיים?

אני חי כרגע בכללי כי אני לא אצליח לברר את העובדות עד הסוף. אני עכשיו צריך לתת תרופה לשעת חירום. תרופה לשעת חירום היא מטבעה בכללי. באה אלי ממשלה ואומרת לי שיש בעיה במלחמה נגד הטרור. לא בא אלי ארגון עויין אלא ממשלת ישראל. נגיד שעובדים עלי. אני עושה השוואה את המצב במאבק בטרור ביהודה ושומרון אל מול מה שנעשה בעזה, שגם זה נעשה במשך שנים רבות. אני בסך הכל משווה את המצב לכמה חודשים, עד שאני אבדוק. בתנאים האלה אני לא עושה שום דבר מהפכני לכאן ולכאן.

זה מהפכני ביותר. דיברת במונחים של תרופה ומחלה. המחלה הזאת של להילחם בטרור זה כללי לגבי כל הדברים שנעשים עכשיו בכל תחום כמעט, וגם לגבי השטחים. על מנת לתת לגיטימציה או משהו משכנע - - -

נגיד שלא היתה הינתקות. איפה היינו עומדים עכשיו מבחינת הזכויות והמלחמה בטרור?

יש חקיקה אחרת שהסדירה זאת, ואגב היא לא פחות חמורה ממה שנמצא בחוק הזה.

אין שום נתון על מה המצב עכשיו בחקיקת יהודה ושומרון היום.

יש עיקרון אחד שמיושם, שבמעשה החקיקה הזה אין משום החמרה בכל סעיף שנוגע למעבר לחקיקה הקיימת. אחר כך נבדוק את זה. אם יגידו לי שיש סעיפים כאן שניצלו אותם כדי להוסיף עוד ועוד, אז את זה נוריד.

למה זאת הנחת הבסיס שלך? לא לקחת את הסעיף בתקנות ההגנה והעתקת אותם לפה.

אמרתי שבחקיקה למניעת טרור ישבנו 16 ישיבות, התלבטנו וניסינו לחפש את האיזונים. אני לא יכול לקיים 16 ישיבות. אני, בניגוד לך, וזה ההבדל בינינו בויכוחים החריפים, נקודת המוצא שלי היא שנפגעה יכולתם של שירותי הביטחון כתוצאה ממהלך ההינתקות, בלי שאלה שביצעו את מהלך ההינתקות התכוונו לכך שכפועל נלווה תיפגע היכולת של שירותי הביטחון.

אני חושבת שאתה צריך לבדוק את זה. אתה צריך לבדוק ולראות את הנתונים. אם אתה עובר קווים אדומים, אתה חייב לעשות את זה כדי לשכנע את עצמך שאתה עשית הכל כדי לפגוע במידה הנדרשת. בלי נתונים אתה לא יכול לעשות את זה. אולי נשתכנע שבאמת זה כך.

אני חוזר ואומר, הבדיקה שלי שהיא כפי שאני עושה אותה ובתנאים הנוכחיים היא בדיקה נכונה. היא לא בדיקה של תהליך משפטי ובירורי. זה תהליך ראשוני כמו צו ביניים שבו המערכת של יכולת הבדיקה, שמעירים שופט בלילה והוא צריך לתת צו, לפעמים במעמד צד אחד, לכן הוא צריך - - -

במעמד ביניים הם גם בודקים.

ראיתי איך הם בודקים. בסיטואציה הנוכחית ישנן מגבלות שאני לוקח על עצמי: אל תעשה יותר ממה שהיה, אל תיתן בשום פנים ואופן אפשרות שבמהלך המעבר הזה תחמיר את המצב. תיתן את זה לתקופה זמנית על מנת לאפשר את הבדיקה. תשתדל, כמה שאתה יכול, לא להיכנס גם במהלך הביניים הזה לפגיעות עקרוניות. אני משתדל לעשות את זה. אל תשלחו אותי עכשיו לעשות חקירות ובדיקות.

זה לא נכון. שירותי הביטחון הציעו לך ישיבה סגורה כדי להביא לך נתונים ואתה לא רצית לעשות את זה.

אני לא אוהב ישיבות סגורות.

לפעמים אין ברירה.

לי יש ברירה. הברירה שלי ואני אומר את זה ואמרתי את זה גם כשהייתי בישיבות הכנה ישיבה הזאת. מה שעובר מבחינה ציבורית באופן גלוי, זה טוב לי. מה שהם לא יכולים להגיד, שלא יגידו לי כי אני לא מעוניין לשמוע. אני רוצה שזה יעבור כמו שזה יעבור לעם ישראל. אני לא אוהב פוליטיקאים שאומרים לי: "אנחנו שומעים בחדרים סגורים כל מיני דברים ואנחנו צריכים להחליט".


אני לא אומר שלפעמים לא צריך להיזקק לעניינים חשאיים. אבל זה דבר אחרון. אם מה שעובר לעיני בכלים גלויים, אני לא מעוניין לשמוע שום דבר חשאי ואני גם לא רוצה. אני מפחד מזה. למה אני מפחד מזה? כי אני לא יכול לבדוק את זה. אז אם אני מראש אומר שאני לא מאמין למה שנותנים לי ועוד מביאים לי כל מיני דברים חשאיים, אני מעדיף לא להיכנס לזה. אני מעדיף לשמוע את הדברים ולומר שמה שנדרש ממני לצורך ההכרעה כרגע זה הגיון, ניתוח, בדיקה ואיזונים. אני לא צריך שיספרו לי כל מיני דברים.

זה גם כדי לדעת מה הבעיות שקרו. כדי להציע פתרונות אתה צריך לדעת מה הבעיות.

אני כעת לא פותר שום בעיה. אני לא יכול לפתור בעיות שבוע לפני הבחירות ואני לא יכול לרדת לתוך כל הניתוחים. אני צריך כרגע לעמוד בהתחייבות שנתתי, זה בהיבט האישי שלי, ולתת מענה לממשלה שבאה לוועדת הכנסת ואומרת: "אנחנו מבקשים ממך להחזיר לנו כלים שהיו לנו ושאף אחד לא התכוון לקחת לנו". כל הדיון הזה לא היה מתקיים בכלל אם לא היתה תכנית ההינתקות. היה מתקיים דיון אחר לגמרי – לבטל את חקיקת הביטחון. אתם מנצלים מצב שנוצר על מנת לקיים עכשיו דיון עקרוני בכל חקיקת הביטחון.

זה שני מישורים אחרים.

זה לא מישורים אחרים כי בפרקטיקה זה מה שקורה.

זאת מערכת משפטית אחרת.

אבל הבעיה היא לא אחרת. חיפשתי גם פתרונות כאלה. אם אפשר היה לפתור את זה בדרך אחרת, אני מוכן לשמוע. אני מתחנן בפניכם, שיבואו כאן יועצים ויגידו לי: "אם אתה רוצה להשיג את התוצאה הפרקטית אבל לא 'לזהם' את ספר החוקים, תעשה את זה כך". אפילו ניסיתי לנסח משהו. אמרתי שאולי נקבע שהאזור לצורך זה יהיה כך או אחרת. חיפשתי כל מיני פתרונות אבל לא ניתנו לי. אני מקיים את הישיבה הזאת כדי לחפש פתרונות גם מול אנשים שאומרים לי שצריך לבטל את הכל, אבל יהיה מוכנים להציע לי פתרון ש"מזהם" פחות.


למשל "ערך השוויון". אני חושב שזאת הצעה שנשמעה שאפשר להמליץ עליה והיא לא תפגע בצרכי הביטחון. לזה אני מוכן ואני אקלוט אותה.


קיבלתי הערה לגבי ההיקף הנרחב. אז נחפש, אולי, לצמצם את העילות. אני לא רוצה שנטיל את כל הסנקציות האלה כל מי שאומר שהחמאס זה השלטון הטוב ביותר בעולם. לא לצורך זה אני נותן סעד, אפילו זמני. בזה אני יכול לצמצם. אבל אם יש לכם רעיונות אני מוכן לקלוט. אם רוצים לנהל ויכוח ברמה העקרונית, אין לי את הכלים לעשות את זה עכשיו.


לכן אני מנסה להסביר שבגלל האופי המיוחד של החקיקה, בגלל תקופת הזמן, בגלל הפרמטרים שאני לוקח והזהירות שאני נוקט בה, אני מוותר כרגע על חקירת גורמי הביטחון. בתנאים הקיימים היום אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני מעדיף שהמבחנים יהיו מבחנים של צעד זמני, ביניים, שהם מבחנים יותר כלליים.

הנחת היסוד שלנו היא שגם במצב חירום וגם כאשר מדובר במלחמה בטרור אי אפשר להצדיק מצב שיוצא מהתוצאה המצטברת של כל ההוראות הללו, שיוכלו להחזיק אנשים במשך 50 ימים, מנותקים מהעולם החיצון, כאשר הם יובאו לבית המשפט, במקרים מסוימים רק 3 פעמים, ואז להגיד שמדובר בחקירה שיכולה להניב תוצאות סבירות. אני חושבת שרוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור על דברי אחרים.

אני רוצה להוסיף לך עוד נימוק. ובגין שלל רחב מאוד של עילות.

זה ברור, אבל אני חושבת שצריך לבדוק כאן מה התכלית להצעת החוק הזאת. מה בעצם מנסים להשיג כאן? היינו ביום עיון של הפרקליטות לפני כשבועיים ושם דובר לא מעט על בעיות של משאבים ועל כך שאין מספיק חוקרים. אז באמת ההתנגשות החזיתית היא לא בין זכויות אדם לבין צרכי ביטחון, אלא בין זכויות אדם לבין בעיות של משאבים. לבוא עם פתרון קיצוני כזה

לבעיית משאבים, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אבל ככל שהבעיה היא לא בעיה של משאבים, אז צריך לבדוק מה התכלית. מה עומד מאחורי הזה? כל הזמן מדברים על רצף חקירתי ואני רוצה לשאול מה זה רצף חקירתי? מה זה אומר רצף חקירתי? זה אומר ניסיון לקחת אדם, לבודד אותו מהעולם החיצון, לא לאפשר לו אפילו לצאת לבית המשפט משום שזה עלול לשבור את הרצף החקירתי, ולאפשר שימוש במעצר ככלי לחץ שנועד לשבור את רוחו של החשוד ולהביא אותו להגיד דברים, להודות, או להפעיל אחרים. השאלה, האם זה לגיטימי במדינה דמוקרטית. חשוב להבין, אנחנו לא מדברים כאן על חקיקה צבאית. אנחנו לא מדברים כאן על חקיקה של משטר צבאי. מה שקיים ביהודה ושומרון ובעזה זה משטר צבאי. אי אפשר להגיד שזה לא שינוי המצב ושזה שמירת הסטאטוס קוו. לקחת הסדרים ממשטר צבאי ולייבא אותם לתוך מדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית, אני חושבת שזה מאוד בעייתי. השינוי כאן הוא שינוי דרמטי.


להגיד שבמדינה דמוקרטית זה יכול להיות לגיטימי לקבוע מנגנונים בחוק שהמטרה שלהם לבודד חשודים לאורך זמן ולאפשר לחקור אותם כאשר הם נתונים לחסדי חוקריהם וכשהם מנותקים מהעולם החיצון וכאשר אין מנגנוני ביקורת יעילים, לא רק על השאלה האם נשללה חירותם למשך זמן ממושך מידי, אלא גם האם החקירה מתנהלת על פי אמות מידה מקובלות וסבירות בעולם, אני לא חושבת שזה לגיטימי במדינה דמוקרטית, גם אם זה במצב חירום וגם כאשר מדובר בטרור. הסקירה ההשוואתית שראינו מראה שמדינות אחרות לא עשו את זה.


אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו במדינת ישראל רוצים לחיות במדינה שבה מידת ההליך ההוגן שמגיע לאדם והזכויות הדיוניות שהוא מקבל, נובעות מהשתייכותו לקבוצה זאת או אחרת. שאלת: "אז מה? נרחיב את זה לכולם?". שאלת האם אנחנו רוצים להחיל על כלל אזרחי המדינה הסדר שעלול להביא להרשעות שווא ולהביא אנשים להודות במעשים שהם לא עשו. התשובה היא לא. זה לא הפיתרון, אבל בוודאי שאי אפשר להצדיק מצב שמידת ההליך ההוגן שמגיע לאדם והשאלה מה הסיכון שהוא יורשע על לא עוול בחיקו נובע מהשאלה האם הוא תושב או לא תושב, זה מצב פסול. ברור שזה לא יכול להתקבל. אני חושבת שזה מאוד חשוב גם מנקודת המבט של תהליך החקיקה.

מקובל עליך הרעיון שמי שאינו תושב, החקירה שלו נתקלת ביותר קשיים מפני שאי אפשר לעשות כל מיני דברים שאפשר לגבי מישהו שהוא תושב כמו איסוף ראיות?

זאת שאלה חשובה. אני חושבת שאפשר לקבוע עילות - - -

יש לזה תשובה ברורה. בכל מצב של אפליה יש אלמנטים שנובעים ממן העניין. והסמכות שמפעילה צריכה להביא את זה בחשבון. מותר לה לעשות אבחנה כשהיא ממן העניין. בזמן הפעולה זה יכול להיות אחד השיקולים, אבל זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

מה גם שיש הבדל בין לקבוע עילות ענייניות שקשורות לקשיים בחקירה לבין לקבוע אבחנה הרמטית וסגורה על סמך השתייכות לקבוצה. זה הבדל של יום ולילה.


העניין של הדיונים שלא בנוכחות החשוד. הם יכולים לבקש להאריך מעצר 20 ימים ואם בית המשפט נותן פחות, הם יוכלו להאריך את המעצר הזה מבלי להביא את העצור חזרה לבית המשפט. צריך לפרק את זה.

יש ביקורת שיפוטית.

הביקורת השיפוטית לא נועדה רק לבדוק מבחינה טכנית אם יש עילת מעצר או אין עילת מעצר. זה סוג של הביקורת שנועדה להבטיח שהמעצר לא יהיה ארוך מידי. אבל לביקורת השיפוטית יש תפקיד נוסף שהוא לא פחות חשוב, וזה לראות את החשוד. עצם זה שהחשוד מוצא מהרשות של היחידה החוקרת ומגיע פיזית לבית המשפט, יש לזה משמעות רבה לגבי האפשרות שלו להעלות תלונות. להגיד שלא מתייחסים אליו כראוי, שמשתמשים בשיטות חקירה פסולות. זה מונע את השימוש במעצר. גם אם זאת לא המטרה, זה מונע מצב שבו המעצר מביא אדם למצב של יאוש שגורם לו להודות במעשים שהוא לא עשה. את זה אנחנו לא מקיימים פה.

נכון, אבל מצד שני אנחנו גם יודעים יפה מאוד, ואת אמרת את זה, שמעצר הוא חלק ממערך של חקירה שלפעמים דרושה על מנת לסכל וגם להביא עבריינים לדין. אנחנו מנסים לחפש איזונים בין הדברים. מבודדים לא לצורך הבידוד עצמו מרצון סדיסטי אלא מבודדים את האדם כדי שאפשר יהיה להוציא ממנו מידע. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שיהיו עינויים - - -

זה גם כדי למנוע מצב שבו אדם, רק מתוך היאוש ומתוך זה שהוא נמצא בכלא כל כך הרבה זמן - - - אם היו שמים אותי בחקירה 50 ימים בלי לראות עורך דין ובלי לצאת לבית המשפט למעט 3 פעמים, יכול להיות שהייתי מודה שרצחתי את קנדי.

לעומת זאת, כאשר אני משתמש בתנאים הקיימים היום ואני אאפשר לך להיפגש עם עורך דין וללכת כל יומיים שלושה לבית משפט, יכול להיות מאוד שמידע שאפשר היה להוציא ממך בתנאי החירום שבו אנחנו נמצאים, אי אפשר יהיה להוציא. זאת בדיוק הדילמה.

מדינה דמוקרטית לא יכולה להרשות לעצמה למנוע סיכונים בכל מחיר. היא צריכה למצוא את האיזון. הצעת החוק הזאת מפרה את נקודת האיזון בצורה קיצונית.


לגבי 20 הימים. בעצם על מה מדובר? מדובר במצב שבו רשויות החקירה הגיעו לבית המשפט והסבירו שהם צריכים 20 ימים של רצף חקירתי כדי לחקור את החשוד. הם הסבירו למה ובית המשפט לא השתכנע שצריך לתת להם את 20 הימים ונתן להם רק 10 ימים. אז הם רוצים שיתאפשר להם לומר שלא מקובל עליהם מה שבית המשפט אמר והם רוצים שגם הארכות המעצר הנוספות במסגרת 20 הימים האלה יתקיימו מבלי להביא את החשוד חזרה לבית המשפט. יש כאן ניסיון להגיד שבית המשפט לא יכבול את ידינו ויקבע מהו משך הרצף החקירתי הנדרש כאן. גם זה פסול.

ברור שהתהליך הזה נמצא תחת בקרה של בית משפט. אם אני הייתי השופט באותו מקרה והייתי צריך לחקור את מי שבא בפני, הייתי שם את עצמי, בתנאים הקיימים, כעורך דינו של אותו אדם, והייתי דווקא לוקח את הקו שיאזן את העובדה שהוא איננו. נכון שהכי לגיטימי, הכי ברור והכי טבעי והכי הוגן שהאדם יהיה שם. בית המשפט יוכל להגיד להם שהוא רוצה לראות את האדם.

איך בית המשפט יוכל להחליט האם ההליכים שבגינם לא מביאים אותם הם סבירים או לא סבירים?

שופטים צריכים לדעת שיש להם יכולות וכלים והם צריכים לעשות בהם שימוש, במיוחד במצבים שבהם אחד הצדדים נמצא בנחיתות טוטאלית לעומת הצד השני. זה תלוי בשופט.

לפני שנתיים פורסם ש99.9% מהבקשות להאזנות סתר מאושרות.

אני רשות מחוקקת. אני לא יכול לעבוד ברזולוציה כזאת שאני אפטור כל בעיה לגבי כל נאשם או כל מקרה שיבוא. אז אני מעביר את הסמכות לבית המשפט. אני רק אומר לו שהוא צריך לקחת בחשבון את העקרונות האלה והאלה. אם שופט, במקרה כזה, מחליט שהוא עיוור ומקבל כל מה שנותנים לו, אז הוא לא עושה את מלאכתו כמו שצריך.

אבל כדי שביקורת שיפוטית תהיה אפקטיבית, צריך לתת לשופט גם את הכלים שמאפשרים לו לקיים ביקורת שיפוטית אפקטיבית. וכאשר מקיימים דיון שהוא בעצם הצגה שאין מאחוריה דבר - - -

למה השופט לא יכול להגיד שהוא מבקש לראות את האדם. תוך כמה שעות יביאו את האדם.

כי יגידו לו שזה פוגע בצרכי הביטחון ואז הוא לא יעשה את זה.

אני מבקשת מהוועדה לעשות מה שהיא עשתה בחוק איסור מימון טרור. הממשלה הגיעה עם הצעה מפליגה והוועדה עשתה את כל הבדיקות הנדרשות כדי להבטיח שהדברים יעמדו במבחן המידתיות.

אני לא יכול כרגע לחוקק את החוק הזה כפי שהייתי רוצה לטווח ארוך. לכן צמצמתי אותו לשלושה חודשים מתוך כוונה שהוועדה הזאת, עם מי שיעמוד בראשה, יהיה לה פרק זמן של חודשיים או חודש וחצי ולבדוק.

אני מברך על קיום הדיון הזה. אני בהחלט חושב שרק בוועדה זאת אפשר לקיים דיון פתוח כזה ולא בוועדת חוץ וביטחון. אני מקבל את תנאי היסוד שחבר הכנסת איתן קבע לדיון הזה. אני אלך בשלושה שלבים. השלב הראשון: מה יש בהצעת החוק שמחמיר לעומת תחיקת הביטחון היום. השלב השני: מה הדברים שאפשר לתקן ולאזן. השלב השלישי: מה זאת אותה "חתיכת חזיר בקדירה" שאותה אי אפשר לקבל.


הצעת החוק אכן מחמירה לעומת תחיקת הביטחון בעניין יהודה ושומרון בעניין נוכחות העצור בדיון המשפטי. משה הכהן, חברי, הוא שופט במילואים ואני יודע שהרבה שופטי מילואים עושים את מלאכתם כראוי. כל עציר, בכל שלב של הארכת המעצר בבתי המשפט הצבאים של אזור יהודה שומרון ובעבר בעזה, מובא בפני שופט. אני חצי שנה בוועדה למניעת עינויים ואני מקבל את פרוטוקולי המעצר של אנשים מנועי מפגש. כמעט כל שופט רושם אחד משני דברים. או שהוא שואל את האדם אם יש לו תלונות על מצבו ורשום: "אני מרגיש בטוב, אני בסדר". זה חשוב כדי למנוע לאחר מכן טענות סרק במשפט זוטא. עוד יותר חשוב זה שהשופט יכול לבקר שלא תהיה התעללות בבן אדם. מידי פעם אדם אומר: "מכים אותי, מענים אותי". אז יש החלטה של שופט, כנראה איש מילואים שאומר: "אני מעביר את זה לחקירה של הגוף המוסמך לחקור את התלונה הזאת". זאת הגנה שאסור לנו לוותר עליה. זאת הגנה שקיימת בתחיקת הביטחון היום.

כאשר נעדרת מהחדר, מר איתן, שי ניצן אמר שדווקא הדבר הזה שאפשר לקיים דיונים בהיעדרו של העצור זה דבר חשוב בעיניו. זה דבר פסול מאין כמוהו ולא כיום בחקיקה היום.

תעצור לרגע ונברר את הנקודה הזאת. מה אתם אומרים על העניין הזה? אני משתדל כרגע שלא לשנות את הסטאטוס קוו, והם אומרים שתוך כדי החקיקה הזאת הכניסו דברים שלא היו קיימים קודם.

כשבנינו את החוק בנינו אותו אחרת ממה שאתה רואה עכשיו. אתה מדבר על להאריך את הסטאטוס קוו. אנחנו לא חושבים, לשני הכיוונים, שזה כך. לא דיברנו על שלושה חודשים אלא על שנה עם אופציה להארכה לשנתיים. כמשרד המשפטים ניסינו לבדוק מה הדברים שבאמת מעיקים או מכבידים מאוד על החקירה, מצד אחד, ומצד שני, שלא יפגעו יתר על המידה.

למה לא שיניתם את זה בחקיקה הביטחונית ביהודה ושומרון?

אני יודע שוועדת חוקה היא במרכז בחדר הזה אבל יש עוד כמה קריטריונים שמכבידים עלינו לשנות דברים, למשל המשפט הבינלאומי, למשל, חוקתיות של חוק.

אתה בעצם אומר שזה לא חוקי לעשות את זה בשטחים אבל במדינה כן.

מבחינתי, אני כבר אומר לך: אם אתם לא משנים את זה ביהודה ושומרון אל תביאו את זה לפה.

נשמעת כאן הערה שבחקיקה ביהודה ושומרון, שהיתה גם ערב ההינתקות בעזה, פרקי הזמן היו יותר גדולים מהמבוקש כאן. ולכן משקבלו פרקי זמן יותר ארוכים, לא היו צריכים את הפרוצדורה של אי התייצבות. אז אנחנו נשב אחר כך ונחליט.

מוכרחים להבין. קודם כל לא ביקשנו 8 ימים. בשטחים אפשר להחזיק אדם במעצר ראשוני עד הבאה בפני שופט 8 ימים. אנחנו חשבנו שברגע שבכל זאת מפסיק לחול החוק הצבאי או החוק של שטחים כבושים ויש חוק ישראלי, יש בעייתיות לבוא ולהגיד 8 ימים עד הבאה בפני שופט. לכן ניסינו למצוא פשרה. היום אפשר עד 48 שעות בעבירות ביטחון. היה 8 ימים ואמרנו שנלך על 4 ימים כי מצד אחד באמת עלתה הזעקה השמיימה, אולם מצד שני, אמרנו שמוכרחים לאזן את זה.


חשוב להבין שצריך להסתכל על מכלול. זה נכון, בשטחים העציר מגיע לכל דיון. אבל צריך לראות באיזה תדירות בשטחים מתקיימים הדיונים. אפילו אם שופט לא נותן את מלוא 30 הימים והוא נותן 15 ימים או 20 ימים, אז פעם ב-15 או 20 ימים לי זה נראה סביר שאנשים יגיעו. אבל במדינת ישראל, ואנחנו יכולים לתת דוגמאות, כאשר מתנהלים דיונים, הרי צריך לזכור על מה מדובר. אדם בא פעם ראשונה בפני שופט כאשר הוא מובא להארכת מעצר ראשונית. מתי שהוא רוצה הוא יכול לבקש עיון חוזר וברגע שהוא מבקש, צריך להפסיק את החקירה ולהביא אותו. בדרך כלל זה סיפור של חצי יום. עד שמוציאים אותו, עד שמביאים אותו לבית משפט, עד שהוא מחכה בתור, ועד שהוא חוזר זה חצי יום.


על הפעם הראשונה שהאריכו את המעצר זכותו להגיש ערער לפחות לערכאה אחת. על העיון החוזר מותר לו להגיש ערער? מה שקורה הוא שבדרך הזאת אפשר אחת ליומיים, ובצדק, להביא אותו לבית המשפט. כך החקירה מתנהלת כאשר יום או יומיים מפסיקים את החקירה לחצי יום לצורך הבאתו לבית המשפט. אפשר לנהל כך חקירה, רק שהיא לא משיגה תוצאות.


דיברו כאן על נתונים. אני לא יודע לאלו נתונים הגברת התכוונה וחבר כנסת איתן אומר שהוא לא רוצה נתונים. מספיק לי מה שאמר הסנגור הציבורי שבחודשים האחרונים הכל מתנהל יפה. חוקרים עצירים תושבי עזה ונגד כולם מגישים כתב אישום או על שהיה בלתי חוקי במדינת ישראל או על הסתננות. אבל מה לעשות שאת העצירים האלה חוקרים לא בגלל שהיה בלתי חוקית או הסתננות. חוקרים כי יש מידע שהם מעורבים בפעילות חבלנית עיינת, רק שלא מצליחים לנהל את החקירות בגלל כל הסיבות האלה.

כפי שהתובעים הצבאיים מצליחים לשכנע את השופטים להאריך ב-20 יום או ב-15 יום, אני מניח שעצור החשוד בעבירת טרור ורוצים לעשות איתו פעולה עם מדובבים, גם שופט שיושב בבית משפט שלום או מחוזי, ייתן את אותם 15 ימים או 20 ימים. ואם הוא לא נותן, אז כנראה שיש עם זה בעיה.


אני לא חושב שמה שמר ניצן העלה זאת סיבה לוותר על דבר כל כך בסיסי, שאדם יהיה נוכח בדיון שמתנהל בעניינו. ישנם שני היבטים: הפיקוח השיפוטי חשוב מאוד כדי לדעת את מצבו של העצור כדי לדעת מה מצבו של העצור. גם השופט אליקים רובינשטיין, שהוא לא חשוד בהיותו יפה נפש, לאחרונה נתן פסק דין בעניין חשוד מעזה בעבירות ביטחון ומנעו ממנו מפגש עם עורך דין. הוא אמר שהאיזון, כשהעצור מנוע מלהיפגש עם עורך דין, זה מחייב יותר קשר עם השופט. זה מטיל על השופט יותר חובת פיקוח ואסור לוותר על זה.


ישנו גם היבט שני והוא כיצד אפשר לשלול מאדם את חירותו מבלי שהוא יכול להגיד דבר? אם הוא לא מיוצג או אם הייצוג הוא למראית עין כי עורך הדין לא ראה אותו, ואומרים שרוצים לשלול את חירותו בעוד 10 יום. איך אפשר לעשות את זה מבלי לתת לו פיתחון פה? זה ממש בולשביקי וזה לא ייתכן במדינה דמוקרטית.


לכן אני חושב שאסור לוועדה הנכבדת להחמיר לעומת הדין הקיים בנקודה זאת. אני בטוח שאנשי השב"כ, שעושים את עבודתם נאמנה, והפרקליטים שמייצגים אותם יצליחו לשכנע את השופטים במקרים המתאימים כן להאריך את המעצר. אין לראות בפיקוח שיפוטי כהפרעה לרצף החקירתי.


ישנו גם ההיבט הלוגיסטי. שמענו שבסך הכל בחצי השנה האחרונה היו בסך הכל 100 עצורים מרצועת עזה. אפשר, אם רוצים, להחזיק אותם במגרש הרוסים, שזה 10 דקות מבית המשפט. אפשר לעשות לוגיסטיקה כך שיהיה רצף מתמשך. הם לא צריכים לחקור כל יום 24 שעות ביממה. אפשר להפסיק לשעתיים ובוודאי אפשר להעביר עצור לידי שופט ואחר כך להמשיך את החקירה במתקני מעצר בבית משפט בישראל. זה תירוץ, זה לא אמיתי. לכן אני חושב שזה דבר שאסור לעבור עליו. זה גם קשור למשפט הבינלאומי. שמענו מד"ר שני, שעל פי סעיף 9 לאמנה בדבר זכויות פוליטיות ואזרחיות, שזכות בסיסית ביותר היא שאדם יכול להגן על חירותו. אנחנו נסתבך במישור הבינלאומי. אולי בגלל שזה רק 3 חודשים לא נסתבך, אבל זה לא טוב לתת תקדים כזה שבן אדם לא יוכל להגן על חירותו במערכת המשפטית של מדינת ישראל. צריך לשמור על הסטאטוס קוו ולא לשבור אותו.


עכשיו אני מגיע לנקודות של האיזונים. 20 יום נראה לי רעיון טוב. עכשיו יש את שיטות החקירה של המדובבים ולפעמים צריך יותר מ-15 יום. לא להביא את העצור לדיון בערר על הארכת המעצר זה גם נראה לי לגיטימי, בדיוק מהסיבות ששי ניצן ציין. עיון חוזר הוא יותר בעייתי כי העצור אומר שהשתנו אצלנו הנסיבות והוא רוצה להסביר לשופט למה. הלכה למעשה אני לא חושב שעצורים מנועי מפגש מגישים הליכי ערר.

עורכי הדין מגישים.

אם הוא יהיה מיוצג, אני מוכן שזה לא יהיה בפניו ומבלי לשבור את רצף החקירה.


עכשיו אני מגיע לעניין הייצוג. זה באמת מביך. אחרי שאנחנו בודקים מה יש במדינות אחרות: 48 שעות באנגליה, 5 ימים בצרפת, איטליה 5 ימים, אוסטרליה 7 ימים, ספרד, שזכתה לביקורת בינלאומית, 13 ימים. ואנחנו נחוקק חוק ל-50 יום כשהאדם לגמרי מבודד.


רק כדי לשחק במגרש שקבעת, חבר הכנסת איתן, מה שאפשר לעשות זה לסייג את הייצוג אחרי היום ה-21. בסעיף 14 לחוק סדר הדין הפלילי נאמר ששר הביטחון יכול לאשר שלא כל אדם יוכל לקבל ייצוג של עצור, אלא רק אדם שקיבל אישור ביטחוני בלתי מסויג על פי חוק השיפוט הצבאי. אפשר לאמץ את זה בתוך החוק הזה ולומר שמהיום ה-21 זה יהיה מהסנגוריה הציבורית, אדם שקיבל אישור ביטחוני בלתי מסויג, במקרים שהשופט יחליט כך. כך יהיה עדיין פיקוח חיצוני ויש מגע עם אדם חיצוני. אין חשש שעורך הדין יעביר מידע לארגון עויין והוא נטו מייצג את העצור באותם הימים. אלה האיזונים שאני מציע.


עכשיו לגבי "החזיר בקדרה". עבדתי כפרקליט מספר שנים. גם זכיתי להיות פה ושם סנגור. תמיד חשבתי שכמו בבית חולים, כך בבית משפט, זה יפה שבמדינת ישראל יש לנו את עיקרון השוויון. לגבי כל אדם ישנן אותן פרוצדורות. אני חושב שלשבור את העיקרון הזה, אפילו לשלושה חודשים זה לא טוב. אפשר לקבוע קריטריונים ענייניים.

אם אנחנו אומרים שזה חל רק על קבוצה מסוימת, אז מטבע הדברים אפשר יהיה אולי להרחיב את העילות. אם זה חל על קבוצה יותר רחבה צריך לצמצם את העילות.

השאלה היא לפי איזה עילות אתה נוקט באמצעים יותר חמורים ולא הקבוצה. זה צריך לחול גם על אזרח ישראלי.

ברגע שאני חושף יותר אנשים לסכנה מסוימת אז אני הרבה יותר זהיר במה שיכול לקרות להם כתוצאה מהפעולה המסוכנת שאני עושה.

אז אתה מצמצם בעילה, למה זה קשור בקבוצה?

זה בדיוק מה שאני אומר. ככל שהקבוצה יותר רחבה, שיש יותר אנשים שיכולים ליפול לתוך החוק הזה, אני אהיה יותר זהיר באיזה עילות שאני מטיל עליהם. הנזק שחקיקה כזאת גורמת היא לא לכל המקרים שיעבור דרכה אלא למשהו שכמות האנשים שיסבלו שלא כצדק בגללה תהיה יותר גדולה. מאחר ואני מניח שהחקיקה הזאת, יותר מחקיקה רגילה תגרום למעשים של אי צדק, אני מסתכל על כמויות אי הצדק שיכולות להיווצר. ואז אני אומר שאפשר להכניס במסגרת החוק הזה הרבה עילות, אני מרחיב את כמות המקרים שבהם אנשים ייכנסו. כאשר אני מצמצם את כמות האנשים שיכולים להיכנס, אז אני אומר: "הרחבתי את העילות, הכפלתי את הפקטור השני, יש פחות אנשים, כמות אי הצדק תישאר איקס". במקרה השני אני אומר: "אני מרחיב את מספר האנשים, מצמצם את העילות, המכפלה של שני הדברים תיתן את אותו איקס". אותה כמות אי צדק תהיה בסך הכל. סיגל, את לא חייבת לקבל את זה.

אולי תשתכנע שזה לא נכון.

זה ויכוח תיאורטי כי התוצאה, מבחינתי, אומרת שאם אני מרחיב את הקבוצות ואומר שזה יחול על כל מי שמהווה סיכון, אני צריך לצמצם את הסיכון. לזה את מסכימה?

אני מסכימה, אבל בקבוצה השניה אתה גם צריך לעשות את זה.

על מה את מתווכחת איתי?

על זה שאם אתה עושה פגיעה חוקתית בזכויות אתה צריך לנמק אותה. שיש לך טיעון טוב לנמק את זה גם אם הקבוצה הנפגעת בפוטנציאל היא יכולה להיות יותר גדולה אבל התכלית היא מוצדקת והעילות הן מידתיות, זה יעמוד. אבל אתה לא יכול באופן שרירותי, גם על קבוצה קטנה.

אבל ההצעה שלי היא לא על קבוצה קטנה. אני אמרתי מראש שאני מקבל את זה שיהיה כאן מצב של שוויון. הקבוצה תהיה גדולה, ואת מתווכחת על זה?

רק על ההנמקה.

אני אומר במפורש שהקבוצה תהיה שוויונית.

אז התוצאה נכונה.

עכשיו אנחנו צריכים לדבר על היקף העילות. בשלב מסוים אמרתי שלא יכול להיות שנחיל את זה על אדם שאמר שהחמאס הוא ארגון נהדר, שזה בעצם הזדהות עם ארגון טרור. קיבלנו את זה שזה יחול לגבי כולם. מאחר וזה יחול לגבי כולם, אני רוצה גם לצמצם את העילות ולא להסתפק במה שכתוב כאן.

דרך אחת להגביל את העילות זה להגביל את אותן עבירות שהצעת החוק חלה עליהן. אני מניח שהסנגוריה הציבורית יכולה לעשות זאת טוב ממני. אפשר גם פשוט לשמור על אותה קבוצה של עבירות שקיימות בחוק סדר הדין הפלילי הקיים כעבירות ביטחון. הצעת החוק מרחיבה את זה לגרימת קבלה וזיקה לטרור. אני לא יודע מה זה זיקה לטרור. צריך לשון שיותר מצמצמת.


אם אנחנו רוצים באמת לקבל את הרעיון שעמד מאחורי המחשבה של משרד המשפטים, צריכים לדרוש שיהיה איסוף מעבר לגבולות השליטה של מדינת ישראל. כי אם באמת הבעיה היא שאין לנו גישה למידע ואפשרות לאסוף מידע בחקירת המעורבים מחוץ לשליטה של מדינת ישראל, אז שתהיה זיקה בינלאומית מעבר לגבולות ישראל, בעזה ומעבר לים של אותו חשד שמייחסים לחשוד. אלה הדברים האפשריים.


לסיום אני רוצה לברך על הכוונה לעשות את הצעת החוק הזאת שוויונית. כי אם לא היינו עושים את זה, הביקורת הבינלאומית היתה מביכה ומוצדקת. אני שמח על כך שאתה רוצה שהחוק יהיה שוויוני.

אני מהקליניקה למשפט בינלאומי לזכויות אדם. נמצאים כאן גם סטודנטים. רציתי להעיר על אספקט נוסף של המשפט הבינלאומי. זה מתייחס להנחת היסוד, שגם מופיעה בדברי ההסבר, שהכוונה היא לשמור על סטאטוס קוו ולשמר סמכויות מסוימות שלכאורה אבדו עם תהליך ההינתקות. חשוב לזכור שכאשר מדברים על סמכויות יש גם קשר למחויבויות. כלומר, בכל מה שנובע ממעמד עזה - - -

מה באמת המעמד של עזה?

זה כבר דיון אחר. הכוונה של המדינה היתה להשתחרר ממחויבויות מסוימות וכתוצאה מכך גם מסמכויות מסוימות. זה משהו שבא ביחד והוא מחיר שלא נלקח בחשבון והוועדה צריכה להיות מודעת לכך שכאשר מדברים על סטאטוס קוו יש קשר מאוד הדוק בין סמכויות למחויבויות.

ההינתקות ניתקה אותנו מהסיטואציה המשפטית הקודמת. חסר לנו הכלי המעשי אבל מבחינה משפטית אנחנו כבר לא שם. אין לנו סמכויות ואין לנו מחויבויות.

הנקודה היא שהמדינה לא צריכה לעמוד באותן מחויבויות שהיא עמדה בהן קודם. ברגע שהמדינה טוענת שהסטאטוס קוו השתנה, יש לזה השפעה גם על העמדה שלכם לגבי הצורך לשמור על הסטאטוס קוו.

אתה מערבב בין בעיות משפטיות לבין בעיות מעשיות. במישור המעשי, המלחמה בטרור קיבלה אפילו צרכים יותר חזקים מאשר היו קודם. במישור המשפטי, עם ביצוע ההינתקות, נעלמו כל הכלים המשפטיים שהוכנו לצורך המלחמה בטרור, כפי שהיה קודם. זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שאם לא היתה הינתקות לא היינו יושבים פה. אם לא היתה הינתקות, היינו ממשיכים הלאה עם אותה חקיקה.


יש עדיין צורך חברתי להילחם בטרור, וכלי מסוים שהחברה סיפקה, הלך בלי כוונה. לא מתוך רצון אלא כפעולה נגררת לפעולת הינתקות. עכשיו אומרים שאנחנו רוצים לשמור על היכולת להילחם בטרור, כפי שהיה קודם, כי המלחמה בטרור לא פסקה כתוצאה מההינתקות. נניח לרגע אחד שחזון אחרית הימים היה מתקיים ואיך שבוצעה תכנית ההינתקות היה קם גוף ברצועת עזה והיה אומר: "אנחנו מעריכים מאוד את מה שישראל עשתה. אנחנו נמשיך להילחם בישראל בכל מיני אמצעים אבל מהיום והלאה אנחנו מפסיקים את כל פעולות הטרור". עזה היתה הופכת למקום כמו תל אביב. אם אז הם היו באים הנה עם החוק הזה היינו אומרים להם שהם השתגעו וזורקים אותם מכל המדרגות. מה שקרה הוא שעזה נהייתה יותר גרועה או לפחות אותו דבר והכלים המשפטיים נעלמו.

האם יש נתונים כמה פיגועים יצאו מעזה מאז ההתנתקות?

כל יום יש פיגועים מעזה.

כל אחד יסתכל על המצב ויחשוב האם היום יש בעזה יותר או פחות שליטה על ארגוני הטרור ממה שהיה קודם. אני חושב שרוב האנשים מבינים שלא חל שינוי. לא היתה שום פעולה, שעליה אנחנו יודעים, לצמצם את מימדי הטרור.

אם ישכנעו אתכם שיש יותר פיגועים מעזה, תסכימו להצעת החוק? לא. זה לא משנה לכם.

אני חושבת שזאת תמימות לחשוב שמדינת ישראל תוציא הוראת שעה מסוג רק לשלושה חודשים. אתה יכול להיות בטוח שהוראת השעה הזאת תהיה קיימת לפחות שנה.

אם אנחנו רוצים לעשות משהו אנחנו צריכים להסתכל על הקשר שבין העילה של ההרחבה.

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שבעצם החוק הקיים נגד טרור אמור להספיק. הוא לא מספיק משום שיש נתונים מיוחדים שאנשים באו ממקום שקשה לאסוף נתונים וזה מפריע למהלך החקירה. אני חושבת שהדבר הזה צריך להתקבע בתור עילה שבית המשפט בודק אותה אינדיבידואלית.

אבל ביטלנו את האבחנה.

לא, לכתוב בחוק שרק במקרים שאי אפשר למצוא מידע על האדם רק אז - - -

הם צריכים להראות מה הם עשו עד עכשיו, מה הסיכויים, מה בכלל המידע הראשוני שהצטבר על האדם ואז לקשור באמת את האמצעיים המאוד מיוחדים ולקשור אותם בתור עילה ייחודית שבית המשפט יצטרך לקבל את מלוא האינפורמציה איפה נמצאת החקירה, מה נמנע, מה נשלל, מה מתכננים וכמה זמן זה אמור לקחת. בית משפט ישקול ויראה.

הבנתי, אני אשקול את זה בחיוב.

אבל מתוך הנחה שזה חל - - -

תאמיני לי שאם הייתי שופט, לא הייתי צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

אני מוכרחה לומר שמהדוחות שהזכרתי בתחילת דברי, בית המשפט מאוד מוגבל ביכולת השאלה שלו והוא מאוד מוגבל בתשובות שהוא מקבל וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושב ששום דבר לא נגזר. ביקשת עצות ואני יכול לתת לך עצה אחת: אני חושב שהתחייבת לקיים דיון ולבדוק את העניין. אני לא חושב שאף פעם מתכוונים לחוקק חוק. אני חושב שכאשר נשמע דיון ושמענו דיי הרבה דברים נגד החוק הזה, אני חושב שלא חייבים לקבל את הוראת השעה.

נכון. לכן אני מקיים דיון.

לגבי הסטאטוס קוו. אני חושב שהנחת היסוד שאתה מדבר עליה כל הזמן היא שאתה בעצם מבקש לשמור על הסטאטוס קוו. מישהו הפיל עלינו את ההינתקות ואנחנו רוצים לשמור על מה שהיה קודם. אני חושב שזה לא נכון משום הצעת החוק זה לא סטאטוס קוו משום שלקחת חוק צבאי לתוך חוק מרכזי מאוד במשפט הפלילי, זה לא סטאטוס קוו, זה משהו אחר. אני חושב שעל כך קשה מאוד לחלוק.

אני מדבר על סטאטוס קוו בכלים. תן לי שיטה שאני לא מייבא את זה ותיתן לי את הכלי ואני מברך אותך. אני מבקש ממך שתציע לי אתה איך לעשות.

יכולת לעשות את כל זה כתיקון לחוק אחר, חוק השב"כ, למשל.

ניסיתי ללכת דרך החוק של לוחמים בלתי חוקיים. תן לי עצה.

כמחוקק, אני בטוח שאפשר לקחת כל חוק אחר. אני בכלל לא בטוח שיש בכלל בעיה. שמענו פה מהסנגור הציבורי ממחוז דרום ואמר שפועלים במשך כמה חודשים ולא ראו תקלה גדולה. אף אחד לא הביא פה לשולחן מקרה של בעיה.

אתה צודק. נעצור לרגע וניתן רשות דיבור למישהו מכוחות הביטחון.

אני אתחיל במשפט ההשוואתי שדיברו עליו פה רבות. ניסו להשוות אותנו לאוסטרליה ולמיקרונזיה ולעוד מקומות וזה ממש לא מתאים. במדינות אלה לא קורה שום דבר ממה שקורה פה. אני לא יודע אם מישהו מכם ספר כמה פיגועים יש. אנחנו לא דומים לאף אחת מהמדינות האלה. אף אחת מהמדינות האלה לא נמצאות במזרח התיכון ובאזור הזה. פה החוקים הם אחרים לגמרי וצריך להכיר בזה.


אני חושב שבאופן יחסי קל לי להתבטא פה כי לא צריכים פה נתונים מודיעיניים מיוחדים. אפשר לפתוח את הרדיו ולשמוע מה קורה. האם מישהו יודע כמה קסאמים נחתו רק אתמול? גם זה נקרא פיגוע מרצועת עזה לתוך ישראל. אתמול נפלו 3 קסאמים. זה עניין יום יומי. זה לא רק קסאמים, יש גם דברים אחרים. שלשום היתה פעולה ביריחו ומה קרה ברצועת עזה אחרי זה? חטיפת זרים וכדומה. לא צריך להביא נתונים מודיעיניים.


אני חושב שהמשפט ההשוואתי הוא לא דומה וכל מדינה צריכה להתאים את עצמה למצב שהיא נמצאת בו.


החוק הזה מדבר על הקושי בניהול חקירות במקום שאתה לא יושב בו. גם קודם, גם כשהיינו ברצועת עזה, לא ישבנו בתוך הערים אבל עדיין השליטה שלנו היתה בתוך הרצועה. כשהיינו מביאים אדם לחקירה, ניתן היה לבצע חקירה באופן יחסי אפקטיבי. המצב היום, מצד אחד יצאת החוצה ומצד שני אתה צריך לבצע חקירה כשאין לך יכולת לחקור עדים ואין לך יכולת לראות מה קורה בשטח. הקושי הוא הרבה יותר גדול וזה בעצם הדבר המרכזי שצריך להגיד.


הנתונים שהביא הסנגור הציבורי הם פחות או יותר נכונים. אבל זה שהוא אומר שרובם נשפטים על שהייה בלתי חוקית, זה רק מראה את הקושי הגדול שיש בביצוע המודיעין. כשאנחנו עוצרים את האנשים היא לא חקירת הסתננות. יש עשרות אנשים, אם לא מאות, שנכנסים מרצועת עזה ומגבול מצרים לתוך ישראל והם לא מגיעים לחקירות שב"כ. יש שם כל מיני דברים פליליים כמו סמים, זנות וכדומה. אלה לא דברים שמטופלים על ידנו. אנחנו מטפלים במה שיש לו היבט ביטחוני, כפי שאנחנו מבצעים בכל חקירה אחרת בינינו לבין המשטרה. תיקים שהגיעו לסנגוריה ונגמרו בהסתננות, ככל הנראה אלה חקירות שלא צלחו בגלל הקושי.

עם כל הכבוד, אי אפשר לקבל את ההנחה שכולם אשמים עד שלא הוכחה חפותם. ואם הם הואשמו רק בסעיף אחד אז הם אשמים בכל השאר כי לא היה לנו מספיק חומר. אני לא יכול לקבל את זה בשום פנים ואופן.

אנחנו קוראים את המודיעין ושותפים להערכות מצב וקוראים את המציאות כפי שהיא במישור המודיעיני. הסנגור, עם כל הכבוד, ואני לא מזלזל בתפקידו בידיעותיו, רואה את כתב האישום הצר שהוגש ומזה הוא מסיק מסקנות. אם היית נעתר לשמוע את זה בדלתיים סגורות, היית רואה את תמונת המציאות.

הוא יודע מה המודיעין והוא יודע מה יצא בחקירה.

עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל את זה שאומרים שאנשים הורשעו רק בעבירה של שהייה בלתי חוקית אבל אנחנו יודעים שחלק מהם היו בעצם מעורבים במשהו אחר. אם אתם יודעים ולא הצלחתם להוכיח בבית משפט, עם כל הכבוד, יש צעדים אדמיניסטרטיביים שאתם יכולים לנקוט. זה לא מקובל עלי. יש סוף לכל דבר.

אנחנו מכירים את המציאות בשטח.

אבל מה אתה רוצה מהסנגור?

אני לא רוצה לקחת אותו כמומחה למצב הביטחון ברצועת עזה. אני חולק על דבריו שאין בעיה ברצועת עזה.

הסנגור טען שהכל מתנהל נפלא, כי מתנהלות חקירות ומעמידים אנשים לדין על שהייה בלתי חוקית. באים אנשי הביטחון ואומרים: זה שהעמדנו אותם על שהייה בלתי חוקית עדיין לא אומר שאין בעיה. כי תמונת המודיעין מראה שאנשים נכנסים לא רק לטייל בישראל ללא סיבה אלא כדי לבצע פיגועים. מצד שני, החקירות לא מניבות כתבי אישום. כל הזמן אומרים: "תביאו הוכחה". איזה הוכחה רוצים? לא רצית לשמוע בדלתיים סגורות. מה ישכנע אותך?

אני השתכנעתי.

אז גמרנו, אפשר להמשיך הלאה.

מה? אני לא יודע מה קורה בעזה? אני לא קורא עיתונים? בשבילי זה מספיק ואני לא צריך שיביאו לי חומר חסוי. גם כאן צריך איזון בין הדברים. אם אני צריך לחוקק חוק לדורות הייתי בודק יותר. הייתי בודק בצורה אחרת ממה שאני בודק עכשיו. כעת מספיק לי כשאני שומע ורואה מה קורה כעת בעזה, אני שומע מי זה השלטון בעזה שתומך בראש חוצות במאבק מזויין. אני רואה את ההתפרעויות ואת העלייה במספר הקאסמים. מה אני צריך עוד שיוכיחו לי?

השאלה היא האם הסעיפים הספציפיים שמבקשים ממך לחוקק הם רלוונטיים? זאת השאלה. זה שהמצב קשה זה נכון, אבל גם היום יש אמצעים בחוק. אתה צריך לבחון את האמצעים שיש היום ואת מה שמבקשים ואת מה שצריך ואת הקשר בין כל הדברים האלה.

הקשר הוא הרבה יותר חזק מאשר הקשר בין תחיקת הביטחון שישנה ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון יש בעיות הרבה יותר קטנות והחקיקה שם הרבה יותר חמורה. לכן לקחתי על עצמי לעשות איזון שלא תהיה חקיקה יותר חמורה. נחפש נוסחה איך מוצאים את האיזון הנכון בין מספר הימים לבין הנוכחות ללא עורך דין. בנקודות בהם מצאנו שיש חריגה לעומת יהודה ושומרון זה החזקת אדם ללא הבאתו בפני שופט. כאן יש החמרה. על זה ענו לי : "נכון שיש החמרה אבל היא נובעת מכך שמכסת הימים שונה". על זה ננהל משא ומתן ונראה איך לעשות את זה.


עלו כאן עוד כמה דברים ודיברנו על כך שזה יחול בצורה כוללת למי שמהווה סיכון ושרמות הסיכון תצומצמנה ממה שקבוע היום ויש את הדברים שהעלתה יהודית קרפ שאמרה שבחוק ייקבעו אותם הנחיות שאנחנו רוצים שהשופט ישאל ויברר גם כשהוא לעצמו ולא נשאיר את זה ריק לגמרי. בגדול אלה הנקודות המרכזיות.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני חוזר לעניין הוראת השעה. אני חושב שאם לא היו בחירות אז יתכן שבעוד שלושה חודשים יהיו דיון מהותי.

אתה לא סומך על הבוחרים שיבחרו נכון?

לא. חס וחלילה. אבל אתה מרגיע את כולנו ואומר: "אני מוכן לעשות דיון מאוד רציני בחקיקת הביטחון, כמה ישיבות שצריך, וכרגע אני עושה חקיקה של כמה חודשים". אתה ריאלי, ואני חוזר על מה שאמר חברי עו"ד קובו: יבוא יושב ראש ועדה חדש וזה עניין של שתי שורות להאריך את זה לחצי שנה ולשנה. הרי המדינה אומרת לנו מראש שהיא ביקשה שנה. אז ברור שהיא תבקש להאריך את זה.

אני מאמין שמי שיישב כאן וימשיך את העבודה יהיה אדם כמוני. אני לא חושב שאני יותר טוב ממני.

מה עומד על כף המאזניים?

על כף המאזניים עומדים חיי אדם.

אני רוצה לענות לחברי מגורמי הביטחון אבל אני רק רוצה להשלים בעניין הסטאטוס קוו. אני לא ראיתי את המצב שאם מונעים מאדם לראות עורך דין, זה מה שיציל חיי אדם. אני חושב, בכל הכבוד, שזאת דמגוגיה. סליחה, אני חוזר בי מהמילה. כוונתי היתה לומר שבעיניי זה לא מבוסס לקשור בין שלילת הזכויות לבין הצלת חיי אדם.


על כף המאזניים עומד שינוי מאוד מאוד משמעותי במשפט הפלילי. תאר לעצמך שהיית לוקח עכשיו הוראת שעה לתקן את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או לתקן את חוק יסוד הממשלה או חוק יסוד הנשיא, הוראת שעה לשלושה חודשים. וזאת בידעך שאתה לא תקיים דיון בעוד שלושה חודשים אלא שיש פה הוראת שעה. לכן אני מסכים עם כל מה שנאמר שיש פה דבר די דרמטי שעושים.

למה אתה מציג את זה כך? אני רואה את זה הפוך. היה חוק כבוד האדם וחירותו, לא התכוונו אליו, התכוונו למשהו אחר, ועכשיו מבקשים ממני להאריך אותו ואני מסכים רק ל-3 חודשים על מנת שהכנסת הבאה תוכל לבחון אותו.

נעזוב את חוק היסוד. אני לא יודע שיש תקדים שלקחו פסיקה צבאית ממשטר של כיבוש, מבחינה משפטית, והכניסו אותו לתוך - - -


גם כסנגורים אנחנו שומעים על הצרכים החשובים בנושא של מניעת פשיעה. מי שנמצא בבתי משפט יודע שהצורך שבשמו באים, אני חושב שזה ברובו צורך של נוחיות. אני לא מזלזל בזה, אבל זה לא צורך של חיי אדם. גם לשוטר שחוקר, נוח יותר שלא ייכנס עורך דין באמצע. כשאני מגיע לבקר את האדם אני מפריע והשוטר לא כל כך רוצה שאני אעשה את זה. אבל האם זה אומר שהכניסה שלי בהכרח תשבש או תפגע או תגרום לפשיעה נוספת? לא.


לקחת את זה כל כך מהר לסיכול ולביטחון אני חושב שזה לא מבוסס. יהודית אמרה בתחילת דבריה שיש פה משהו שחיו איתו במשך שנים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה לתוך המשפט הפלילי הישראלי. אגב, גם להחיל את זה על כולם זה רק עוד יגביר את הבעיה.

אז אתה בעד שלא להחיל את זה על כולם?

לא להחיל בכלל. יש פה עניין של סיכול ועניין של הבאה לדין. אלה שני מישורים אחרים לגמרי. חוק המעצרים עוסק בחקירה בעקבות עבירות שבוצעו כבר ומעמיד אותם לדין. זה המשפט הפלילי הישראלי. הוא לא עוסק בכלל בהשגת מידע לצורך סיכול. לכן לא ניתן פה להכניס את החיה הזאת לתוך חוק המעצרים.

נכון שעילת המעצר היא רק על בסיס חשד. לכן גם התכלית של סיכול שמבקשים כאן גורמי החקירה, זה על בסיס של חשד של מה שבוצע.

לא בהכרח. אם הוא יודע שמחר תתבצע עבירה הוא יבוא ויעצור את הפצצה המתקתקת שלו.

תהיה כנסת חדשה והיא תחליט. היא תעשה מה שהיא רוצה אני לא קובע לה שום דבר.

אתה קובע.

יש פה תקדים. ברגע שיש הוראת שעה היא כבר שם ולא ניתן להשיב את זה אחורה.

הוא מאמין שזה יושב אחורה כי זה יפקע בעוד 3 חודשים.

יהיה דיון ואז הכנסת הבאה תחליט מה היא רוצה לעשות.


אני רוצה שלא תהיינה אי הבנות. ההצעה שלי היא לייצר מנגנון שיאפשר את כל האופציות לוועדת החוקה בכנסת הבאה, לעשות אחת משלוש אפשרויות. אם היא לא תעשה כלום אז החוק פוקע. אם היא תחליט שהיא רוצה לשנות את החוק, לקיים בו דיון, היא יכולה לעשות זאת. יבוא יו"ר הוועדה ויגיד לחברים: "בואו נציע הצעת חוק, נכנס - - -

אדוני, אתה יודע שיש 45 ימים ואי אפשר שזאת תהיה הצעה מטעם ועדה. אני רק עונה לך, אם ההצעה לעשות פה צו הארכה, זה לא כל האופציות.

אם הממשלה תבוא אז הכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

זה רק אם אתה לא עושה צו הארכה. רק אז הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אם יש צו הארכה אז הממשלה מביאה משהו ואז מקבלים או שלא מקבלים. אתה צריך לאפשר לכנסת לעשות רק מה שהיא רוצה באמת לעשות. זה רק אם הם יהיו חייבים להעביר חוק בשלוש קריאות.

אני לא מסכים.

זה אפילו לא לתת לכנסת לעשות מה שהיא רוצה.

למה? הכנסת יכולה להגיד שהיא לא רוצה כלום.

ואם היא רוצה לשנות?

אז היא תגיד: "את זה אנחנו לא מסכימים להעביר".

למה לעשות צו הארכה?

ככה.

אתה בעצמך מודה שאתה לא עושה פה דיון מעמיק. אז אם זה צו הארכה, שכל מה שהוא יאפשר לכנסת לעשות זה או - - - זה כמו שתשב פה ויגידו לך: "אדוני, עכשיו אתה הולך לזרוק את הביטחון של המדינה לעזאזל כי עכשיו אתה לא יכול לעשות פה שינויים"? מה כל כך נורא להעביר חוק בשלוש קריאות? קריאה ראשונה, זה מה שקשה? זה לא קשה בכלל.

אני מבקש לאפשר לכנסת, מאחר וזה 3 חודשים, אם הכנסת תחליט להאריך את זה ל-3 חודשים, היא תאריך את זה ל-3 חודשים נוספים. בלי שום בעיה, הממשלה תבוא, הכנסת תעשה כאן דיון ויביאו את זה למליאה.

אז למה שלא תעשה מראש מה שנראה לך ריאלי?

לא, אני לא יכול, כי אני לא יודע עכשיו לדון בזה.

עברה כבר חצי שנה, מה הבהילות לעשות את זה עכשיו לשלושה חודשים?

אני אומר מה עמדתי. אני מבקש שייאמר במפורש שהכנסת, בהליך שכבר קבענו אותו בעבר, ועדת הכנסת שתתכנס כאן, על פי בקשת הממשלה, תקיים דיון. אם היא תגיע למסקנה שצריך להאריך את זה ל-3 חודשים נוספים, היא תאריך את זה על מנת שיהיה סיפק בידה להכין את הצעת החוק כפי שצריך להכין.

רק רגע. אי אפשר לשכנע אותך נגד?

את זה תעשי אחר כך.

אבל אנחנו בדקנו את כל התקדימים. למה לעשות עוד תקדימים ועוד בחוק שפוגע בזכויות אדם? למה לעשות את זה? זאת עקיפה של הליך החקיקה. אתה רוצה לתת לנו הנחיה לביצוע, אז אי אפשר לשכנע אותך לפני שאתה נותן את ההנחיה?

סיגל, אבל היה כאן כבר תהליך של חקיקה.

לא, הוא מודה שאין לו זמן לעשות דיון.

זה כבר הוכרע.

למה לעשות את זה? זה ממש פגם בחקיקה.

אני לוקח את זה על הכתפיים שלי.

אז יביאו חוק בשלוש קריאות, מה? אי אפשר להעביר חוק בשלוש קריאות?

אני לוקח על כתפי.

אבל למה אתה עושה את זה? זאת פגיעה בכנסת.

הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

היא לא יכולה כי לא יהיה חבר כנסת שיכול להגיש בזמן הזה הצעת חוק. יש 45 ימים שאי אפשר להגיש הסתייגויות. למה למנוע אפשרות לשנות?

כי הכנסת יכולה להגיד לא ואז מייד תבוא הצעה.

למה או כן או לא? למה לא באמצע?

יש לכנסת חקיקה? תחוקק הכנסת.

אבל אתה מונע מהכנסת לחוקק.

איך אמרת קודם? לא יקרה כלום אם זה יהיה עוד שבועיים עד שיגמרו את ה-45 יום. פתאום עכשיו זה דחוף.

אני אמרתי דחוף? כל התקדים הזה שלוקחים את סמכות החקיקה.

מה יקרה? את רק מתווכחת לשם הויכוח. את לא עקבית בשום דבר. לפני כמה דקות הסברת לי שבכלל מה צריך את החוק. עזוב את זה, בוא נדחה את זה לכנסת הבאה.

כי אני חושבת שזה לא במקום שאתה מקבל כזה דבר בלי לקיים עליו דיון.

אל תצעקי. אמרת לי: "אדוני, לא יקרה שום אסון, אפשר לדחות את זה עוד 5-6 חודשים".

לא אמרתי 5-6 חודשים. אמרת ששלושה חודשים לא משנים כלום.

בסדר, אז הבנתי ששלושה חודשים לא יכולים להרוג את העניין.

במיוחד כאשר אתה אומר שאתה לא יכול לקיים דיון.

הבנתי שצרכי הביטחון של מדינת ישראל באמת לא כל כך דחופים, אפשר לחכות 3 חודשים בלי החוק. זה מה שאת אומרת.

לא נכון.

את אומרת לי: "אדוני, אתה לא צריך למהר, לא יהיה אסון אם לא תחוקק את החוק".

אני לא אמרתי את זה. אני חושבת שאתה צריך לקיים על החוק הזה דיון מעמיק. אם לא, שזה יחכה לכנסת הבאה. למה אתה צריך לחייב את הכנסת הבאה?

אם יש מצב של חוסר יכולת לחקיקה, את אומרת לי שעדיף שהחוק הזה לא יעבור ויעבור לכנסת הבאה.

אם אתה לא יכול לקיים דיון, אז נכון.

אני מבקש ממך להפנים את זה. עכשיו אני אומר כך: בכנסת הבאה, כאשר תתכנס הכנסת והיא תרצה לבטא את עצמה ולחוקק חקיקה אחרת. מה יקרה? חברי הכנסת יגישו הצעת חוק. אבל את אומרת: "זה יהיה 45 יום". במקרה הכי גרוע זה יפקע אבל יש עוד 3 חודשים. אפשר ב-3 חודשים, לפי הפרמטרים שאת קבעת, לחיות בלי החוק הזה. אז הכנסת תגיד לממשלה: "אנחנו לא מאריכים לכם ותיגש לחקיקה.

אבל היא תיתן להם כלי ואז תיקח את זה? למה שהיא תעשה את זה?

כי את אומרת שזה לא אסון, אפשר לחיות 3 חודשים.

לא, אני אומרת שעכשיו יש לך מצב נתון אבל אם אתה תשנה אותו, אתה לא יכול סתם כמו יויו לשנות את המצב.

יויו זה מה שאת עושה. אני מבקש להפסיק את הויכוח ומרגע זה אני מבקש שלא תתערבי בדיון. גמרנו את העניין הזה.

יש לי הצעה. בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת שהממשלה הגישה אותה היתה לפני שנערך דיון עם כל הגופים שנמצאים כאן היום ולפני שנשמעו כל ההערות. יכול להיות שצריך להחזיר את זה לממשלה ולמשרד המשפטים, אחרי שהם שמעו את הרעיונות. שהמשרד יגיש הצעה מתוקנת מאוזנת יותר.

תהיה הצעה, ישבו על ההצעה אנשי משרד המשפטים עם היועצים המשפטיים שלי, שכפי שאתם רואים יש להם עמדה ברורה, נוקבת וחד צדדית לחלוטין, עם נימוקים סותרים ימינה ושמאלה.

זה לא נכון.

יתכן שהממשלה תוכל להגיש משהו יותר מאוזן.

זה מה שאני אומר. הם יישבו עם היועצים המשפטיים ויעבדו את כל ההערות שהועלו כאן.

ויגישו הצעה מתוקנת.

בשביל מה אני רוצה שהם ישבו.

זה יכול לקחת הרבה זמן.

זה לא ייקח להם חודש, זה ייקח להם יומיים. זה ייקח להם כמה שצריך. החוק הזה יעבור. תפסיקו עם הניסיונות לחפש את הפתרונות שלכם בשדה הפוליטי, כי אני פוליטיקאי יותר טוב מכם. אז אתם מדברים שעתיים ואני אומר לכם מראש שהחוק יעבור. אתם מחפשים איך לעכב את זה ואני אומר לכם שזה לא יתעכב. אתם לא תשתמשו בעיכוב שנעשה פה, לצערי עד עכשיו לקחתי את האשמה עלי, אבל אני בטוח שלא אני האשם היחידי בזה שזה התעכב.


אני רוצה לסכם את הישיבה.

יש לי עוד כמה הערות פרטניות לגבי סעיפי החוק. חלק גדול מהסעיפים כבר קיימים בחקיקה הקיימת, בסעיף 35 לחוק המעצרים. כשעברנו עליהם נדהמנו שהם בכלל קיימים בחקיקה הישראלית חלקם אנכרוניסטים, חלקם מתקופת המנדט, סעיפים שנוגעים באופן ברור לחופש הביטוי. איסור על תעמולה תבוסתנית.

אפשר להסכים לעשות מיון של הסעיפים.

צריך מיון מחדש של הסעיפים. למשל, איסור על תעמולה תבוסתנית, מטיף להתאגדות אסורה.

כל עבירות הביטוי ירדו.

יש גם מטיף להתאגדות אסורה, סעיף 146 לחוק העונשין.

זה בגלל שהכניסו את עבירות בגידה וריגול.

סעיף 35 עצמו מפנה לעשרות סעיפים, חלקם באמת - - -

אז עכשיו נתקן את סעיף 35?

יש פה סמכויות מאוד מאוד רחבות. אתה מתחיל למנוע פגישה ל-50 יום עם עורך דין על אדם שהטיף להתאגדות אסורה.

כל חופש הביטוי ירד.

אדם ששוטט בקרבת מתקן צבאי. איזה תימהוני ששוטט ליד מתקן צבאי נעצור אותו ו-50 יום הוא לא יראה עורך דין? ברגע שמבקשים את כל הסנקציות האלה צריך לחזור ולבדוק את הסעיפים שגם היום החוק חל עליהם. יש פה עשרות סעיפים. סרקנו את כולם והכנו הערות שנמצאות גם בפני הוועדה. צריך לעבור על הסעיפים האלה ופשוט להוציא אותם. לטעמי, גם להוציא אותם מחוק המעצרים.

זה כבר דיון אחר.

לפחות לא להטיל עליהם כרגע את הוראת השעה. אלה סעיפים ברורים לחופש הביטוי ולא קשורים בכלל לטרור.

חברות בחמאס זה לא טרור?

גם חברות בחמאס לצורך החוק הזה אנחנו לא נחיל.

חברות בחמאס זאת עבירה חמורה אבל לצורך - - -

חברות בחמאס זאת עבירה חמורה ולא דורשת את הסנקציות המרחיקות לכת שאתם דורשים כאן.

לילה מרגלית


יש לכם אמצעים בחוק הקיים.

אני רוצה לדעת מה קורה מבחינה מעשית עם העניין הזה?

אנחנו נעשה מיון.

בנוסף, התפיסה שלנו צריכה להיות של או או. הבקשה של הממשלה כרגע היא גם למנוע פגיעה בין העצור לעורך הדין וגם לא לאפשר להביא את העצור בפני שופט. ההצטברות של שתי הבקשות האלה ביחד על אותו אדם, היא בעינינו קטלנית.

לבקשה הזאת אי אפשר להסכים כי זה בעצם יורד לשורש התכלית של הרעיון. הרעיון הוא שלצרכי חקירה נדרש, כמו שכתבנו בדברי ההסבר, בידוד. לכן, לפעמים צריך גם את זה וגם את זה, לא תמיד.

כמה זמן זה יוצא?

20 יום הוא לא יראה שופט ולא עורך דין. המשמעות היא גם שעורך הדין לא קיים בדיון כי עורך דין שלא ראה את הלקוח שלו הוא בעצם לא מייצג.

זה במצב החמור ביותר.

אני מדבר על המצב החמור ביותר. המצב הקל זה קנס.

פעם ראשונה הוא רואה אותו אחרי 36 שעות ובפעם השניה, בהנחה שהשופט לא קבע אחרת, אתה יכול לקבל עד 20 יום נוספים. כלומר, ב-24 יום הראשונים הוא רואה אותו פעמיים. אתם כל הזמן מציגים פה ש-50 יום הוא לא יראה עורך דין.

הוא חזר בו.

אמרתי 20 יום.

כדאי להתחבר למציאות. חבר כנסת איתן לא מופיע בבתי משפט. תראה לי את בית המשפט שמאריך מעצר ב-20 יום, גם של המחבל שחשוד בעבירות החמורות ביותר. אין דבר כזה. שופטים מאריכים ב-5 ימים, ב-7 ימים. אחרי 7 ימים הכלל הוא שהעצור בא אלא אם אנחנו מבקשים וצריך לשכנע את השופט.

אתה עורך דין מספיק טוב שכשאתה רוצה לשכנע שופטים אתה מצליח. בעיקר כשאני, כסנגור, גם לא טוען נגדך בכלל. זה דיון אקס-פרטה. זה אתה לבד מול השופט כי אני לא דיברתי עם הלקוח שלי ואני לא שמעתי את טענותיו. אני בעצם עלה תאנה בבית המשפט.

אני מאוד מכבד את מה שאמר עורך דין אברהם ואני גם חושב שזה נכון. יש הבדל גדול בין הזכות להיות בערר והזכות לייעץ לבין הזכות להיות בדיון על עצם הארכת המעצר. לכן, כשתכתבנו את החוק, נקודת המוצא היא שהעצור בא אלא אם בית המשפט הסכים לאחר שמסבירים לו. לכן כאן ההבדל בין הכלל לבין החריג. הכלל הוא שמביאים אותו. אלא אם המדינה באה - - - ואני לא יכול כאן, וגם חבר הכנסת איתן לא רוצה, אבל מוכן להגיד לך שיש סיטואציות שבהן עצם הבאת העצור ביום הספציפי - - -

את זה אני יודע.

לכן נתנו לנו את הסמכות לפנות לבית המשפט ולהסביר לו למה במקרה הספציפי הזה - - -

למה אתה לא יכול להסביר לבית המשפט במעמד הארכת המעצר הראשוני שאתם צריכים 20 יום בגלל הנימוק הזה.

לו הייתי שופט, גם אני לא הייתי נותן 20 יום. כי אני רוצה לראות איך מתפתחת החקירה ואני רוצה לראות אם החשדות הראשוניים, שהיו אחרי יומיים שלושה, אם הם מתאמתים. מה תכנית החקירה. מה פתאום שאני אתן 20 יום. לכן אני אומר לכם שגם היום, שמותר לתת 15 יום, אף שופט לא נותן 15 יום, ודי בצדק. שופט רוצה להיות עם היד על הדופק, אבל בשביל זה לא צריך להרוס את החקירה.

אבל ההערכה שלכם היא שבתי המשפט האזרחיים לא יתנו את הימים כמו שנותנים בתי המשפט הצבאיים.

יש לנו ניסיון של 6 חודשים מאז 12 בספטמבר. בתי המשפט לא פתאום לקחו סטנדרטים של 20 יום הארכת מעצר. בית משפט מעריך, תשאלי את הסנגוריה. נותנים 5 ימים או 3 ימים.

אבל אם אתם לא יכולים לשכנע שופט שיש נימוק חד משמעי וחשוב שמצדיק את הרצף החקירתי הזה, למה לאפשר אחר כך פניה - - -

מן הטעם שאני בא אחרי 7 ימים ומראה לשופט איך התקדמה החקירה ומה התכנית שלי. ואז השופט אומר: "נביא את העצור ונעשה דיון". ואז אני אומר לו: "תשמע, יש נימוק מיוחד שהיום או בימים האלה אני לא יכול להביא את העצור להארכת מעצר".

אם אתה אומר שבפרקטיקה ב-90% מהמקרים הארכות הן עד 10 ימים, למה אני צריך לכתוב בחוק 20 יום? כדי לעשות לעצמי בושות בכל העולם.

לא החלק הזה יעשה לך בושות, את זה אמר עורך דין אברהם.

עוד לא חשבנו על אותו אדם שבדי שבמקרה יגיע לישראל ובגלל מידע מודיעיני מוטעה 50 יום לא יראה עורך דין? ממשלת שבדיה תבקש הסברים.

מאותה סיבה שמעלים את עונשי המקסימום על עבירות מין במשפחה. רחל סוכר אמרה פעם: "מה זה משנה מתוך כמה בית משפט נותן שנה מאסר, מתוך 15 או מתוך 25"? התשובה היא

שזה משדר מסר לשופטים ולציבור הרחב. זה כמו עונש מקסימום.

אם אתה אומר לי שהם פוסקים 16, 17 או 18 אז אני מבין שאפשר לכתוב 20.

היום כתוב 15 ושופטים נותנים בד"כ 3, 5 או 10. אנחנו מעריכים שאם יגדילו מ-15 ל-20 המחוקק אומר בזה לבתי המשפט שפה אפשר להאריך את החבל. הרעיון הוא פרופורציונאלי. אם זרקו חזיזים אז בית משפט לא נותן. אבל אם יש אדם שנתפס בשעת מעשה ומבצע פיגוע, בית המשפט נותן כי אין כאן מה להתפלסף. אני אומר גלויות, זה לא החלק הקריטי של החוק.

זה גם לא בדיוק 15. המקסימום זה 75 ימים. התקופה הראשונית היא 15 ואחר כך בית המשפט רשאי להאריך את זה עד 30. אחר כך, אם היועץ המשפטי מבקש את זה, אפשר להמשיך ולהאריך עוד ועוד כשתקופת המקסימום היא 75 יום. לכן את זה לא מבקשים לשנות כי זאת באמת תקופה מאוד ארוכה. מה שמבקשים לשנות זה את החלוקה הפנימית. אם היום התקופה הראשונית היא 15 ואז צריך לבוא לעוד 15 ואז יש את המנגנונים של התערבות היועץ המשפטי הממשלה, מבקשים שהתקופה הראשונית תהיה 20 ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להתערב רק אחרי 40 ימים. כלומר, להקל בפנים. לכן גם שי אמר שזה פחות קריטי.

לעניין הנוכחות. אני קוראת את סעיף 6.1 להצעה ואני לא רואה שהכלל הוא שהעציר כן ימשיך להיות מובא בפני שופט, אלא: "רשאי בית המשפט עד לתקופה של 20 ימים להורות על הארכת המעצר שלא בנוכחות העצור". אני חושבת שמן הראוי לקבוע שהכלל הוא שהעצור יהיה נוכח בדיון. המדינה תוכל לבוא, במקרים המצדיקים זאת, מנימוקים שיירשמו. צריך לעבוד פה על הניסוח ולהראות לשופט שעצם הבאתו בפני בית המשפט תסכל את החקירה. שמדובר בחקירה שחיי אדם תלויים בה ולא שיבוש סתם. הניסוח כמו שהוא היום הוא מאוד גורף ומאוד כללי.

כשאת משווה בין 6.1 ל-6.2 את רואה את ההבדל.

צריך יותר מזה.

אז נכתוב יותר מזה.

בוא נחליט שהוחלט שהדיון יתקיים ללא נוכחות העציר. אם אני כסנגורית רוצה להגיש ערער על ההחלטה הזאת והדיון יישמע למחרת. אני לא מבינה מה ההסדר אז? כל ההליכים יתקיימו בהעדר ואז השופט יחליט שרטרואקטיבית היה צריך לקיים אותו בנוכחות העצור?

תשמעו, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. כבר היום, לפי סעיף 35, יש אפשרות לא להביא עצור לדיון במניעת פגישה עם עורך דין. מה קורה שם? את מגישה ערער ואם הוא מתקבל אז עושים דיון.

יש פה המצאה חדשה: זה שלא מודיעים לאדם שהאריכו את מעצרו. אני יודע מה עומד מאחורי זה. אתם אנשי החקירה ואנשי השב"כ מספיק מוכשרים להודיע על הארכת המעצר בלי לשבש. אני בטוח שתמצאו פתרון.

האם למישהו יש הצעות נוספות?

האם בין 50 יום ל-21 יום אין שום דבר באמצע?

ומה עם השאלה מה צריך את זה בכלל?

אני מבקש שביום ראשון תתקיים ישיבה שלכם עם סיגל ואפרת. אם אתם רוצים להעביר חומר תעבירו אליהם.

ביום שני נזמן דיון עם חברי הכנסת מתוך מגמה לנסות ולהעביר את זה מהוועדה.

אם יצביעו על זה ביום שני ואנחנו מתכוונים ביום ראשון לעשות נוסחים באופן שהם יהיו בסדר, זה אומר שאתם תצטרכו פטור מחובת הנחה וכינוס הכנסת. לדעתי אפשר יהיה לכנס את הכנסת ביום רביעי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45