כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת הכלכלה

5.3.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 595

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ה' באדר התשס"ו (5 במרץ, 2006), שעה: 10:30

פתרונות לשידור חינם של משחקי המונדיאל בטלוויזיה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

גלעד ארדן

אבשלום וילן

אחמד טיבי

דוד טל

איתן כבל

אבי בלשניקוב – מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין – יועמ"ש, משרד התקשורת

עו"ד הילה שמיר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

גולן יוסיפון – דובר משרד התקשורת

שמואל איינהורן – יועץ למנכ"ל, משרד התקשורת

ערן ניצן – רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

מיה גורן – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

ד"ר יהושע דקל – ראש מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט

רפי מיארה – יועץ שר החינוך, התרבות והספורט

יובל אליעז – ראש תחום תקשורת, רשות ההגבלים העסקיים

יאיר אלוני – מנכ"ל רשות השידור

אורי לוי – מנהל חדשות, ערוץ 1, רשות השידור

ששי אפרתי – מנהל מחלקת הספורט, ערוץ 1, רשות השידור

עו"ד תומר קרני – לשכה משפטית, רשות השידור

יורם מוקדי – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין

קרן כהן – יועצת יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין

מוטי שקלאר – מנכ"ל מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד ג'קי כהן – יועמ"ש, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

אלונה אריאלי-להב – דוברת מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עידית צ'רנוביץ – ראש אגף רדיו, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

שירה בן ציון – איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

יריב קב – אחראי יצירות מקור ומעמד היוצר, איגודי הבמאים והתסריטאים, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד שרון שמש – מנהלת הסדרת השידורים לציבור

עו"ד ניר גרשון – מנהלת הסדרת השידורים לציבור

רם בלינקוב – מנכ"ל HOT
מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"לית רגולציה, YES
יוחנן צנגן – מנכ"ל רשת

חנוך דאום – יועץ למנכ"ל, רשת

אלכס גלעדי – נשיא קשת

ניבה כובשי – יועמ"ש, קשת

רון לשם – סמנכ"ל לוח שידורים, קשת

דבורה קמחי – יועמ"ש, ערוץ 10

מודי פרידמן – מנכ"ל ערוץ 10

רווית רחמים – דוברת ערוץ הספורט

לאון צימן – מנכ"ל ערוץ 24 מוסיקה

יורם חטב – מנכ"ל שח"ם

אדר זהבי – מנכ"ל צ'רלטון

עו"ד זאב ש. פרידמן – יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד יורם ארן – יועמ"ש, רשות ההסתדרות לצרכנות

איתי שונשיין – ראש מטה מאבק הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים

אמיר ישראלי – עותר ציבורי, בן-ארי כהן ושות' עורכי דין

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

פתרונות לשידור חינם של משחקי המונדיאל בטלוויזיה

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא: פתרונות לשידור חינם של משחקי המונדיאל בטלוויזיה.

הוועדה קיימה דיון בנושא הזה בחודש נובמבר, ובמהלכו ביקשנו מכל הגופים הקשורים בכך למצוא פתרונות תוך שבועיים-שלושה. מי שמלווה את הדיונים האלה הם גם חברי הכנסת שיושבים כאן, ויש להם בנוסף הצעות חוק הנוגעים לכך: חברי הכנסת וילן וארדן. חבר הכנסת ארדן נקט אפילו יוזמה אישית, וניסה להחתים חברי כנסת. התברר שכבר קבעתי דיון, כי יש הרבה פניות מהציבור – הציבור עוקב בדריכות אחר ההתפתחויות בנושא הזה. חבר הכנסת כבל חתום על הצעת החוק. כפי הנראה, הנושא חשוב גם לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טל--

חבר הכנסת טיבי לא עשה כלום.

מאחורי הקלעים הוא עשה עבודה טובה.

למרות שאנחנו נמצאים בפגרת בחירות, וכולנו צריכים לדאוג לעתיד תנועתנו, כולנו נמצאים כאן בשל חשיבות הנושא.

בנוסף, נמצא אתנו מנכ"ל משרד התקשורת. התבשרנו על כך שגם שר התקשורת בתמונה, והוא הקים ועדה בראשותו של המנכ"ל. דיברנו מספר פעמים גם בטלפון.

מר יורם מוקדי נמצא כאן, יו"ר המועצה לשירותי כבלים ולוויין, שהיא אחד הגופים המטפלים בנושא. כמו כן, מנכ"ל מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, מוטי שקלאר. בנוסף, התכתבנו ביננו כי רצינו להתעדכן בנושא להתפתחויות.

לאמיתו של דבר, רציתי שלא להתערב – שהוועדה לא תתערב ושהשוק יכתיב את מהלכיו. אני חושב שכל חברי הכנסת מאוחדים בעצה אחת ובמטרה אחת: שהציבור במדינת ישראל יראה את המשחקים האלה בחינם. אני חושב שהציבור משלם די הצורך לכל הגורמים בתקשורת, והנושא של כדורגל הוא קנין אזרחי. לכן, לאזרחים יש זכאות לראות את זה בחינם. לא רק מי שיש לו כסף יראה את המשחקים, ומי שחי בפריפריה, במקומות שבהם גם כך קשה לחיות וקשה עם הפרנסה, ייאלץ לקחת מהאוכל של הילדים כי הוא אוהד מאוד את הספורט ורוצה לראות. זה יגרום לו לבעיה קשה גם מבחינת התא המשפחתי.

התכתבנו, ואני רואה שלא מגיעים לשום הסכמים. אינני יודע מדוע – כפי הנראה, יש כאן שוק חזק מאוד מהבחינה הזאת, וכל אחד רוצה לעשות את הקופה שלו. אבל זה כמובן על גב האזרחים, ואת זה אני רוצה למנוע. אנחנו נמנע זאת, בעזרת השם. אנחנו ניתן לשוק לעשות את העבודה שלו, אבל אם השוק לא ישכיל לעשות זאת, יש לנו את הכלי שנצטרך לקדם – הן מבחינת חקיקה והן מבחינת אמצעים אחרים. אני מציין את הדברים למרות שאנחנו כרגע בתקופת הפגרה – גם לאחר הבחירות יימצאו חברי כנסת שיטפלו בנושא הזה. אני מבהיר מראש שאני נגד חקיקות. אני חושב ששוק צריך להתנהל לבד. אבל המטרה שלנו היא לטובת אזרחי מדינת ישראל. כל פתרון שתמצאו לנכון מקובל עלינו כדי שזה יהיה בחינם לעם ישראל.

בשלב זה, אאפשר את רשות הדיבור לכמה חברי כנסת שביקשו את קיום הדיון. אנחנו נשמע את הגופים ואת המועצות כדי להתעדכן בנושא ההבנות אליהן הגיעו. בנוסף, נשמע את הערוצים שאמורים לשדר, ואם נראה לנכון שמסתמן פתרון – נשמח. אם לא, נצטרך לקבל החלטות והכרעות.

חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני שמח על כך שהתפרצתי לדלת פתוחה – קבעת במילא את הדיון. חבר הכנסת כבל, אתה צודק שהסדר צריך היה להיות כזה, אלא שאנחנו יודעים שאין כרגע פתרון כיוון שיש איזשהו עימות בין הגופים האחראיים על הנושא.

לא הייתי מפריז ואומר שאנשים ייקחו אוכל מהילדים שלהם כדי לממן את שידורי המונדיאל. זה נראה לי קצת מוגזם. עם זאת, אני בהחלט חושב שהציבור במדינת ישראל צריך לקבל את מה שמקבלים ברוב המדינות המתוקנות בעולם. צריך לדעת שברוב המדינות המתוקנות יש שידור של המונדיאל בערוצים הפתוחים. אני חושב שאין שום סיבה שבמדינת ישראל, במצב שקיים היום, כאשר המשק יציב ויש עודפים בקופת המדינה, והעם הזה נמצא בסיטואציות קשות מאוד – מגיע לו, ולו בשביל המורל, לקבל לכל הפחות את שידור המונדיאל, כפי שזה קיים במדינות רבות בעולם.

כאשר ראיתי שהנושא תקוע, הגשתי בזמנו הצעת חוק שנועדה להוזיל את השידור בערוצי הכבלים והלוויין על ידי שידור פרסומות. צריך לדעת שיש סעיף בחוק, שמאפשר לשר התקשורת לקבל החלטה על שידור פרסום בכבלים ובלוויין. ההחלטה הזאת מצריכה את אישור הממשלה ואת אישורה של ועדת הכלכלה לאחר מכן. לצערי הרב, כאשר הגשתי את הצעת החוק, הממשלה התעלמה לחלוטין מהנושא, והניחה לגופים שתחת משרד התקשורת להתגושש ביניהם. והנה לפתע כולנו קוראים את דבריו של שר התקשורת, שאומר שאולי יהיה לו פתרון בנושא.

נזעקתי ופניתי אליך, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מבקש מאוד שהממשלה לא תעשה הון פוליטי מנושא שידורי המונדיאל. זאת משום שאצלי לכל הפחות נוצרה תחושה, לפיה מבטיחים היום הבטחות לציבור, כאילו יפתרו את הנושא אחרי הבחירות, ובינתיים מבקשים ליצור את הרושם אצל האזרחים שמישהו דואג להם בענין. לפיכך, אני חושב שהכנסת צריכה לצאת היום באמירה ברורה: הבעיה והפתרון של נושא שידורי המונדיאל לא טמונים בבית הזה, אלא בממשלת ישראל. זאת משום שהכנסת תתמוך בכל פתרון שהממשלה תביא. האופציה הראשונה והעדיפה ביותר היא שרשות השידור הממלכתית תשדר את המונדיאל מתוך תקציבה. לדעתי, זה במסגרת המחויבות שלה. אם הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה, האופציה השניה היא מתן תמריצים לזכיינים המסחריים בערץ 2 ובערוץ 10 כדי לרכוש את זכויות השידור. אם שני הדברים האלה לא מתקיימים, יתכבד שר התקשורת ויודיע כבר היום שהוא מאפשר פרסום בהתאם לסמכותו בחוק כדי להוזיל את שידורי המונדיאל, וכולנו נאמר כאן היום: אנחנו מגבים אותך, אדוני השר, אבל אל תצא בהצהרות – עשה מעשים.

אדוני היושב ראש, מאז השבועיים שהסתיימו בחודש נובמבר, אני פונה אליך כל שבוע בבקשה להמשיך את הדיון, משום שהבעיה היא בעיה אמיתית.

הזכיין זכה בזיכיון שלו כחוק וכדין, אבל נוצר כאן מצב שקיים בשלוש מדינות בעולם בלבד: נתנו לזכיין מקסימיזציה של רווחים, ולא התערבו ממשלות. במדינות סוציאליסטיות מאוד, כמו גרמניה, צרפת ואנגליה, התערב רגולטור מהסיבה הפשוטה: משחקי המונידיאל הם "קנין ציבורי" בשפה כלכלית. הרוב המכריע של האנשים רוצה לראות אותם. יש לי חדשות בשבילך: גם אנשי ימין צופים בכדורגל, ולא רק אנשי שמאל. לכן אני מציע להוציא את הפוליטיקה מכל הסיפור הזה. יש כאן צורך ורצון של קרוב ל-90% מבתי האב במדינת ישראל לראות משחקי מונדיאל.

ביחס לפתרונות המוצעים, אני מציע להיזהר. אני מציע לוועדת הכלכלה לא ללכת לפתרונות קלים ופופוליסטיים שיספקו לנו אחר כך הרבה מאוד עבודה. אחרי ה-28 במרץ, יש גם 1 באפריל ו-1 במאי. מי שמציע כעת לאפשר באופן חד-פעמי פרסומות בכבלים כאלה ואחרים, יזכור שכל המערכת שבנינו כאן, על כל הערוצים המסחריים והציבוריים, תתמוטט. ברגע ששבו פתחת את הדלת פעם אחת, פתחת אותה פעמיים. לכן זה לא פתרון, משום שידינו יהיו עמוסות עבודה בהמשך.

יש פתרון אחד, עליו דיבר חבר הכנסת ארדן: תתכבד ממשלת ישראל ותודיע לאדון זכיין המכובד, שלצורכי המשא ומתן בין הערוצים הפתוחים – אם זה הערוץ הציבורי ואם אלה חברות הלוויין והכבלים – היא מעמידה סכום כסף מסוים כסבסוד ממשלתי, כפי שעשו לפני ארבע שנים, כדי לפתור את הסוגיה. זה לא הרבה כסף במונחים לאומיים, אבל זה אפשרי כדי לפתור את הבעיה בדיוק כפי שעשו ברוב המכריע של מדינות המערב. אפילו בארצות-הברית הגדולה של אמריקה לא לוקחים מהצופים עודפי כסף על הנושא הזה. יש עוד שלושה חודשים. זה הרבה זמן, והוועדה צריכה להתלכד סביב הכיוון הזה. לאחר מכן, משא-ומתן יעשה את הדברים האחרים.

האוצר כבר שומע, ואומר שיש לו פתרונות יצירתיים.

מה, יראו רק מחצית?

אבקש מעו"ד יורם מוקדי לעדכן את הוועדה בנוגע למצב העניינים.

בדיון הקודם, עיקר הדיון נסוב על השאלה אם יש בעיה, ואני חושב שיש תמימות דעים שיש בעיה. כי אם אין בעיה, אנחנו גם לא צריכים למצוא לה פתרונות. הציבור ישלם עבור המונדיאל דמי מנוי, ובכך ייגמר הענין.

כיוון שאני סבור שיש הסכמה שיש בעיה – לא רק בקרב הציבור, אלא גם סביב השולחן הזה בוועדת הכלכלה – ועובדה ששר התקשורת מינה צוות בראשות מנכ"ל משרד התקשורת כדי לבחון פתרונות לבעיה, אני מבין שיש כאן רצון למצוא פתרון כלל-מערכתי לכאב הראש הזה, שאנחנו קוראים לו "מיגרנה רגולטורית", והוא כזה.

מדוע הוא כאב ראש? כי אם אתה מסתכל על המדינות בעולם, אתה רואה שבמרבית המדינות הן לא נדרשות לדון בסוגיה הזאת, כי במרביתן השידור הציבורי או השידור ממומן-הפרסומת מטפל במשחקים האלה, ומשדר אותם על פי רוב ללא התערבות רגולטורית.

כאן, משום מה, המשחקים תועלו למצב שבו מגישים לנו בקשה לשידור המשחקים ב -800 ש"ח. אם יש בקשה ל-800 ש"ח, לדעת המועצה לשידורי הכבלים והלוויין יש לנו בעיה. המועצה עשתה שני דברים מאז הדיון הקודם בוועדה: (א) היא הודיעה לחברות הכבלים שהיא לא רוצה לחכות עד למונדיאל כדי לראות כמה עולה וכמה הם מבקשים עבור המשחקים.

אבל היא כבר מוכרת חבילות.

היא לא מוכרת חבילות. כרגע, במסגרת - - - כדורגל, היא נותנת סוכריה שקוראים לה מונדיאל. מבחינתנו, שימשיכו לחלק סוכריות. אבל רצינו לדעת כמה עולה המונדיאל למי שאינו רוצה לראות שבת של כדורגל. לכן קבענו מועד שבו הם יהיו חייבים להגיש את הבקשה, והם אכן הגישו את הבקשה. הדבר השני שעשינו הוא דיון מהיר בבקשה. הודענו שאנחנו לא יכולים לאשר מונדיאל במחיר של 800 ש"ח.

אזכיר לכם שבדיון הקודם, חלק מהדוברים אמרו: אם אתם תגידו לא, כל השאר ייפתר. אז הנה, אמרנו לא, ואנחנו מקווים מאוד שזה ייפתר. מהו פתרון? כל פתרון במסגרתו הציבור יוכל לראות כמה שיותר משחקים, ובחינם. כשאני אומר ב"חינם", אני מתכוון לחינם ממש, או במטבע של צפיה בפרסומות. במסגרת הראיה הכלל-מערכתית, הצוות בראשות מנכ"ל משרד התקשורת אמור לגבש את כל החלופות כדי לשים אותן על השולחן. למיטב ידיעתי, החלופות האלה לא הושמו בפני שר התקשורת. לכן אני מתרשם שמה שאני קורא בעיתון מאוד נקודתי, ובוודאי לא מגבש משהו ששר התקשורת - - -

בעיתונות פורסמה עמדתכם, לפיה אתם יכולים גם להתיר פרסומים בערוצי כבלים ולוויין.

הדבר האחרון שאנחנו יכולים להתיר הוא פרסום בכבלים--

שאתם שוקלים את הנושא.

גם זה לא נכון. במסגרת דיוני המועצה, אין החלטת מועצה בנושא הזה. החלופה הזאת היא חלופה אחת מתוך מספר חלופות.

יש דיונים כאלה בינך לבין משרד התקשורת?

במסגרת הצוות בראשות מנכ"ל משרד התקשורת, והוא יכול לפרט יותר, אנחנו יכולים להביע את עמדתנו. אגב, במסגרת אישור פרסומות צריך להתייעץ אתנו בסוף השרשרת, אבל ההחלטה היא של שר התקשורת, של ועדת הכלכלה ושל ממשלת ישראל, על כל ההשלכות שיש לכך.

מר מוטי שקלאר, מנכ"ל מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, היכן אתם עומדים מול הערוצים הפתוחים?

אומר כמה דברים שאולי אינם פופולריים בקרב חלק מהאנשים. ראשית, בואו נקרא לילד בשמו: גם כאשר הדברים שודרו בכבלים ובלוויין, זה לא חופשי לכל הציבור. 20% לא מחוברים לכבלים וללווין, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אולי מדינת ישראל תתחיל להכריח את מי שלא נמצאים בכבלים ובלוויין להיות בכבלים ובלוויין. זה אולי הפתרון, ואז תחשבו על פרסומות ועל דברים מהסוג הזה.

שנית, אני לא מבין את האינטרס של חבר הכנסת וילן: אם אתה רוצה שזה ישודר בחינם, תן לערוצים להכנס למשא ומתן. ברגע שאלי עזור או כל אדם אחר שיושב בצ'רלטון, יודע שבעורף הוא יכול לקבל סכום מסוים מהכבלים והלוויין, איזה אינסנטיב יש לו להכנס למשא ומתן עם רשת, קשת וערוצים 10 או 1? על מה הוא ייכנס למשא ומתן? אתה מכריח אותם להכנס למשא ומתן כשהידיים שלהם קשורות מאחור.

הדיון לא התחיל בשבוע שעבר, מוטי. כבר כרתו את כל היערות בברזיל רק לפרוטוקולים של הוועדות.

הוא עלול להשאר בלי זה ובלי זה – יכול להיות שגם לא יהיה פרסום וגם לא תקנו. אז זה האינסנטיב שלו. אני חושב שהרשות צריכה להגן על האינטרס של הציבור, ולא על האינטרס של הזכייניות. זה נראה כאילו חשוב לכם יותר האינטרס של הזכייניות. הם לא מתבטאים רק כאן – הם אמרו גם דברים בעיתונים. היושבת-ראש לא נמצאת כאן כרגע.

אני לא מכיר גורם כלכלי שצריך למכור כמות מסוימת של דגים דגים, שבסופו של דבר, כיוון שמי שכביכול לא עומד מולו במשא ומתן הדגים יישארו אצלו בסירה. את הדגים הוא ימכור בסופו של דבר, אלא אם כן הוא יודע שמהצד מבטיחים לו עוד כסף. זה יכול להיות, וזה מה שקורה כאן.

לכן כל עוד לא יוחלט כאן באופן החד משמעי שאין פרסומות בכבלים ובלוויין, אין סיכוי למשא ומתן בין הזכיינים לבין צ'רלטון, ואז אין סיכוי שהציבור, שלא מחובר לכבלים וללוויין או מי שלא יכול לעמוד במחירים האלה, יקנה את השידורים.

מר שקלאר, היו התבטאויות ב"דה-מרקר" מטעם המועצה, לפיהן יש הקלות כאלה ואחרות בתוכניות הפקה מיוחדות, סוגה עלית וכל הדברים האלה. אנחנו מבקשים לדעת האם מדובר בדברים בעלמא, או שיש פתרונות. מצד אחד אומרים שאין משא ומתן כי אנחנו מייקרים את המחיר כביכול כשאנחנו אומרים שנתיר את הפרסומות בכבלים ובלוויין, מצד שני קראתי בעיתון שיש פתרונות.

מי שהעלה את הנושא לאחרונה הוא שר התקשורת, ולא הכנסת.

כבוד היושב ראש, אם רוצים שזה ישודר בערוצים הפתוחים, הסירו ידכם מהפרסומות בכבלים ובלוויין.

אבל אתם דנים בכך שלושה חודשים, ולא עושים שום דבר. אני מחכה מחודש נובמבר.

משום שכל הזמן נושפת בעורף האופציה לפרסום בכבלים ובלוויין. לכן אין אפשרות להכנס למשא ומתן. בהיגיון הפשוט שלי, אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לעזור לבעל אינטרס כלכלי, שבנוסף לדמי המנוי יקבל פרסומות ואולי ירוויח סכום כסף מסוים, ולא לאפשר להכנס למשא ומתן אמיתי. הוא לא ייכנס למשא ומתן כי מובטח לו מאחורה דבר אחר.

אבל ביחס לשאלה ששאל אותך חבר הכנסת ארדן: שר התקשורת הציע הצעה בלתי אפשרית מבחינה חוקית, ולא שמעתי את ההנגדות שלכם. זה לב הענין. אי אפשר להתקדם.

שר התקשורת לא הציע שום דבר.

חבר הכנסת וילן, שלחתי מכתב חד משמעי, שמתנגד לענין. אתה ראית אותו, ואתה יכול לקבלו. המכתב נשלח בשבוע שעבר, לאחר הדברים של שר התקשורת. הוא שמע את זה דרך הטלפון וגם שמע את זה במכתב.

מה כן אפשר לעשות? התנאי ההכרחי הוא מה שציינתי כרגע. אמרנו לזכיינים שבמסגרת מקסום הפרסום באמצעים שונים – דרך חסויות או התרת ההגבלה על פרסומות – היא דבר שמאפשר להם למקסם הכנסות. אבל זה יהיה במשא ומתן. ותנו להם להכנס למשא ומתן רק באמצעות התנאי היחידי שהזכרתי קודם. אני לא רואה דרך אחרת.

שהכבלים ייקחו סכום מסוים, סביר, על חלק מהמשחקים הלא אטרקטיביים. המטורפים למיניהם או האובססיביים לכדורגל, שרוצים לראות כל משחק במונדיאל מתוך אינסוף משחקים, יוכלו לראות חלק מהמשחקים באמצעות תשלום. המשחקים האטרקטיביים, שמתקיימים בחלקם בבתים המוקדמים וחלקם לאחר מכן בשבמינית הגמר וברבע הגמר – ייכנסו למשא ומתן עם הערוצים הפתוחים. כך אתה מאפשר למשוגעים לראות את כל המשחקים תמורת סכום סביר, והאחרים יהיו במשא ומתן בין הגורמים השונים באמצעות האינסנטיב שאנחנו נותנים להם. אבל שיהיה ברור: לא ניתן שהמונדיאל יהיה על חשבון הדרמות וסרטי התעודה. זה לא.

אבל פרסמתם היום שתעשו את זה - - -

לא הם, זאת נורית דאבוש.

זה הם – היא יושבת-ראש המועצה.

יושבת-הראש מכחישה את הענין בכל מכל.

היא מכחישה?

כן.

אז לשם מה הכותרות בעיתונים?

בשלב זה אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת כבל.

אני רוצה לחזור על מה שאני חוזר ואומר, ואני מפנה את הדברים גם למר שקלאר: אולי אנחנו פוליטיקאים עם זכרון קצר, אבל גם אתם פוליטיקאים לא קטנים. אני מנסה לומר לך שאני וחבריי חזרנו ואמרנו לגבי המשא ומתן שאין לנו ענין להכנס לכל הנושא הזה של התערבות לזכיינים. הם רכשו את הזכויות. מצד שני, אי אפשר לתת לכל הערוצים – כמה הטבות ניתנו לערוץ 10 לערוץ 2 כשאתה היית בכובע הזה ובכובע החדש? אני הוא מי שהעלה לראשונה את נושא הפרסומות בכבלים – לגבי ערוץ 5. עם זאת, אני אומר שזה לא נכון לעשות את זה עכשיו. התכוונתי לדבר על פרסומות – ולא כשליפה של פתרון רגעי, שאיש לא בדק אותו עדיין. זה לא פתרון לנקודה הנוכחית, עכשיו. אני אומר את זה בצורה מפורשת, למרות שאני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק.

נמצא כאן מנכ"ל משרד התקשורת. שר התקשורת הקים ועדה. אז כשרוצים לקבור משהו, מקימים ועדה. אבל אני בא ומסתכל על זה--

לא הוועדה הזאת. הוועדה הזאת תחיה, וגם תביא לנו תשובות לכאן.

מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב ראש, הוא שתפקידה של הוועדה לייצר מצב שבו זה נהנה וזה לא חסר. במשמעותו של הענין, יש כאן גוף אחד מסחרי, ומצד שני יש גם גופים מסחריים. הרי צ'רלטון רוצים להרוויח בהזדמנות הזאת. מצד שני, אני מניח שאם נכיר בכך לערוצים כסוגה עלית, גם שקלאר ישכח פתאום את מה שהוא אמר עכשיו, וזה יהיה בסדר. הוא ישכח את הדוקומנטרי ואת כל הדברים האלה.

אנחנו לא ניתן לו לשכוח.

אני שב וחוזר על הצעתי: הוועדה הזאת צריכה להכנס בין שני הגופים, ולמצוא את נקודת האיזון. היא קיימת, והיא אפשרית.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה עליה אנחנו צריכים לענות היא האם אנחנו מוכנים לפתוח את הסדרי המימון. משום שבזמנו, כל אחד מהזכיינים – וביקרנו לא מעט את הזכיינים, כולל אני עצמי, ביחס לכל מני תוכניות כאלה ואחרות, שקיימות או לא קיימות. אבל ברגע שבו אנחנו עומדים לפרוץ את זה, אני נותן להם עילה מספקת כדי לבוא מחר לשולחן הזה, ולומר לי שהם לא יכולים לעמוד במחויבות שהם קבלו על עצמם. והאמת היא, שהם יהיו צודקים, מפני שזה לא הוגן: הם רכשו את הזיכיון על דעת כך שאין להם דברים מסוימים ויש להם דברים מסוימים. ואילו אני, אולי יותר מכולם, תובע מהם לקיים את כל מה שהם קבלו על עצמם. אני לא יכול לבוא ולתבוע מהם כרגע לקבל על עצמם דברים שלא היו בזיכיון.

אם רוצים לעשות פריש-מיש מחדש, אולי זה בסדר. אני חושב שהזמן הזה לא מתאים, אבל אם עושים את זה, יגידו למשל שהכבלים ייהנו מאגרה ולא מדמי מנוי, או שהם ייהנו מחצי אגרה ומחצי פרסומות. אבל אני חושב שאל לנו להכנס לזה. אנחנו צריכים לאפשר להם להגיע להסדר כלשהו במשא ומתן. לא בשולחן הזה צריך להחליט איך יתנהל המשא ומתן. אני חושב שאם נאפשר להם לעשות את זה, לא נפגע באף אחד מהצדדים, ונאפשר לתנאי השוק לקבוע את הכללים.

אבל תנאי השוק היום הם 1,100 ש"ח. זהו דבר בלתי נסבל. כאן הרגולטור חייב להתערב, לא יעזור.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה. מה עם המגזר הערבי? הם לא רואים מונדיאל?

מה שחל על המגזר היהודי חל על המגזר הערבי. עכשיו אני לא מדבר באופן סקטוריאלי. הזכיינים קבלו את הזיכיון, והניסיון להשחיל להם עכשיו את הפרסום בלוויין הוא כמעט - - - בסופו של דבר, הם יגיעו לשולחן הזה, לוועדה הזאת, כדי לומר שהם לא יוכלו לעמוד בכך, כפי שאמר חבר הכנסת טל. לכן, צריך להמשיך לדעתי במשא ומתן מואץ כדי להגיע להסדר. עקרונית, נושא הפרסום בכבלים ובלוויין צריך להגיע לכאן, אבל אחרי המונדיאל.

אבקש לשאול את נציג הרשות להגבלים עסקיים: צ'רלטון, הזכיינית שרכשה את המשחקים, היא גוף עסקי. אבל האם זה לא יכול להיות מונופול, משום שהם למעשה שולטים בכל הנושא הזה?

נכון לעכשיו, אנחנו לא רואים את צ'רלטון כמונופול. - - - צ'רלטון היא מונופול בתחום שידורי הכדורגל, ולהגביל אותה לתחומים אחרים בתחום הטלוויזיה בכלל הוא דבר שלא קל לעשותו. עם זאת, לאור הסערה הציבורית שזה יוצר, הרשות כן תקח על עצמה ותבחן את הדרכים בהם היא יכולה למועצה, לרשות השידור השניה--

- - -

לא ראינו מקום שבו נוכל להכריז עליה כבעלת מונופולין, או לחייב אותה - - -

האם תוכל לחזור על המשפט האחרון?

על פניו, לא נראה שנוכל להכריז עליהם כמונופול.

הוא אומר שהסערה הציבורית היא כפי הנראה לא שיקול משפטי.

רשות ההגבלים תעשה בדיקה פנימית כדי לבחון היכן וכיצד היא יכולה לעזור לרגולטורים, שאמונים על התכנים המשודרים - - -

האם אתם משתתפים בדיוני הוועדה שבראשות המנכ"ל?

למיטב ידיעתי, לא הוזמנו.

אם כן, ברגע זה אנחנו מצרפים את בקשתנו לשר--

אני לא משוכנע שמקומנו בוועדה זו. הוועדה דנה בנושא התכנים--

אולי לבחון את המינוח של מונופול או לא מונופול.

- - - אם נישאל לדעתנו, נאמר אותה בשמחה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להכנס לדיון משפטי, אבל למען הגילוי הנאות אני מבקש לומר שהלכתי לממונה על ההגבלים העסקיים, והראיתי לה את ההוראה – נדמה לי שזה סעיף 35 או 36 לחוק – וזה נתון לפרשנויות. לצערי, הרשות להגבלים עסקיים תפסת לאותיות הקטנות במקום למלא את תפקידה הציבורי, ולהגן על הציבור מפני מונופול דורסני, בעוד בפרשנות רחבה יותר ניתן בהחלט להתערב ולפתור את הסוגיה. הסברתי זאת לממונה על ההגבלים העסקיים וליועצים המשפטיים. זה היה אחרי הדיון בחודש נובמבר, והם הבטיחו לי לבדוק.

גם בדיון שלנו הם הבטיחו לבדוק את הסוגיה בכתב, אבל לא קבלנו תשובה.

- - - עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם היועצת המשפטית. לא נכחתי בפגישה הזאת. הסתכלנו על הנושא: הכרזת ננופולין היא ברורה מאוד – מונופול הוא גוף שמספק יותר מ-50% מהקף התצרוכת בשוק רלוונטי כלשהו. לבוא ולטעון ששידורי המונדיאל שידורים נבדלים מכל שאר השידורים עד כדי כך, זו טענה שקשה להידרש אליה. לאור הסערה הציבורית שזה יוצר, אנחנו נבחן זאת שוב בכלים שנמצאים אצלנו, ונראה אם אנחנו יכולים לסייע.

כבוד היושב ראש, הוועדה הזאת תמיד הצטיינה באחריות. לא מעט פעמים נפגשנו אתך בהזדמנויות כאלה ואחרות, ואנחנו משוכנעים שגם הפעם תדע לבצע את השיקול הרחב של טובת כל הצדדים, עם דגש על המילה "כל".

אני רק רוצה לציין במסגרת השיקולים שכבודו ישקול, שאנחנו לא הכדור. איכשהו, תמיד היצירה הישראלית בתוך המונדיאל הזה, היא הכדור שאותו בועטים מצד לצד. תמיד, כשאיזשהו גוף נקלע למצוקה, המקום שבו מקצצים הוא כבשת הרש, המקוצצת במילא.

גם אם דבריה של יושבת-ראש הרשות השניה נורית דאבוש הם סוג של ספין, אנחנו קוראים לה לפנות את מקומה מסיבה פשוטה: מבלי לפגוע בפרשנות האובייקטיבית של המילה קודש-קודשים, היא פגעה בקודש-הקודשים שלנו, והיא לא יכולה להשאר בתפקידה. גם אם היא השתמשה בכך כספין, היא צריכה ללכת הביתה.

אני הבנתי שאלה דברים שהוצאו מהקשרם. היא לא נמצאת כאן כרגע.

אז שתקום באותה במה, ותגיד: עשיתי ספין. לא התכוונתי למה שאמרתי, ולא אעשה זאת יותר. כנציגת הציבור, יושבת-ראש מועצת הרשות השניה לא יכולה להטעות את כבודו, את חברי הכנסת המכובדים ואת הציבור. היא צריכה להגן על היצירה המקורית, והיא צריכה להגן על המכרז.

היא רוצה גם להגן על כך שהציבור יראה כדורגל בחינם.

בהחלט. אני חושב שהמהלך שכבודו מוליך הוא מהלך חשוב ביותר, ואנחנו לא מתערבים בו. אנחנו אומרים דבר אחד: להתיר פרסומות בכבלים זה לשבור את כל מה שהוועדה הזאת לדורותיה ומשרדי התקשורת לדורותיהם בנו בעמל רב. זהו פאזל עדין מאוד של סטטוס קוו כלכלי בין תחום הכבלים והלוויין לבין תחום השידור המסחרי ברשות השניה. כל פגיעה כזאת בבאלנס תעשה כאן כאוס מטורף, שאת תוצאותיו מי ישורנו.

אנחנו מבקשים מהרגולטורים – מועצת הרשות השניה ומועצת הכבלים והלוויין – ומזכירים להם: בכל פעם שהרגולטור מצמצץ, הכנסת נכנסה בדלת הפתוחה הזאת. אנא מכם, רגולטורים, הגנו על הציבור גם בתחום היצירה הישראלית, ולא רק בתחום הכדורגל. תודה.

יורם, אתה לא יכול להסיק מסקנות מקריאה מסוימת בעיתון מסוים, לפני שאתה מדבר עם האדם עצמו ומברר אם הוא אכן אמר את מה שנאמר. אני אומר לך בשם נורית שהדברים שנכתבו בעיתון לא נאמרו בשמה.

הדברים ברורים. אמרת את זה כבר קודם.

אבקש לשאול את מנכ"ל רשות השידור איך אנחנו עוזרים לציבור שלנו לראות כדורגל. האם קיימתם משא ומתן עם האוצר, כדי לבדוק אם תוכלו להשתלב במאמץ של כל הנושא הזה?

אנחנו מצויים במשא ומתן עם האוצר על יכולת החיות וההתפתחות של רשות השידור ממקום אליו הם הובילו אותנו – בין היתר בוועדה הזאת, לא כשאתה היית יושב ראש הוועדה. המקום הזה הוא מקום נמוך מאוד.

בקטע של המונדיאל, שוחחנו פעם אחת עם מנכ"ל צ'רלטון, שמענו את המחיר והחלטנו שזה גדול עלינו ולא בעבורנו. אנחנו במילא משדרים יותר מדיי ספורט לטעמנו, והחלטנו שאנחנו - - - במשחק הזה. אנחנו מבטיחים לוועדה שבשנת 2010 נשדר את זה בחינם.

אתה אומר דברים סותרים: אם אתם משדרים יותר מדיי, למה ב-2010 זה בחינם?

אני חושב שנאמרו כאן דברים ברורים די הצורך לגבי הסכנה שבפרסום בכבלים ובלוויין. אנחנו כמובן נגד הענין הזה, באופן נחרץ.

אבל אתם צריכים גם לעשות מעשה, ולא רק לומר שאתם מתנגדים באופן נחרץ.

אני לא צריך לעשות שום דבר נגד מעשים לא הגיוניים. זה לא התפקיד שלי אלא התפקיד שלכם. אני צריך לדאוג לאינטרסים העיסקיים של בעלי המניות שלי. הם לא מי שאמורים לממן את העובדה, הרצויה לכשעצמה, שכל אזרח במדינת ישראל יראה חינם את המונדיאל. זו למעשה משמעות ההצעה – שבעלי המניות של ערוץ 2 יממנו את השידור בחינם בכבלים.

תמורת קצת יותר פרסומים. ימצאו את הנוסחה.

ההצעה לפרסום בכבלים ובלוויין אומרת שהכסף שהיה צריך לבוא לערוץ 2 ולערוץ 10 יילך עכשיו לכבלים וללוויין כדי שהם יוכלו - - -

תעשו חשבון בכמה זה מסתכם, ואולי עדיף למצוא נוסחה במקום להפסיד.

זאת הנקודה השניה שאני רוצה לומר. אני מבקש להרגיע קצת, לתת לשוק לעשות את שלו ולנהל את המשא ומתן הזה. אנחנו מוכנים מצדנו לנהל את המשא ומתן הזה. היו לי מספר פגישות עם מנכ"ל צ'רלטון בחודשים האחרונים, ונשמח להתקדם אתו בקצב מהיר מאוד.

האם אתה מסכים עם הדברים שאמר מר שקלאר, לפיהם האופציה הזאת של פרסומים בכבלים ובלוויין גורמת להם להמתין?

אני לא חושב שהם ממש בונים על זה. עם זאת, כל המהלכים האלה מבלבלים. אנשים כבר לא יודעים מה לקחת ומה לא לקחת מתוך כל האמירות האלה בעיתונים, בוועדות של שר התקשורת ובוועדת הכלכלה. תרגיעו קצת – תנו לנו לנהל את הדברים האלה.

תוך כמה זמן תוכלו לסגור את הענין הזה, לדעתך? אנחנו מדברים על כך מחודש נובמבר.

אבל זה לא תלוי רק בנו. גם אני מדבר עם צ'רלטון מחודש נובמבר.

כמה זמן אדוני מעריך? עד המשחקים זה ייסגר?

מצדי, תוך שבועיים. זה תלוי בצד השני.

אדוני היושב ראש, יש אפילו דברים שאמר חבר הכנסת ארדן, שאני מסכים אתם. אני מסכים עם האמירה, לפיה רשות השידור היתה צריכה להיות הגוף ההגיוני שישדר את הגביע העולמי, כי זה גם מה שהוא עשה. אבל הסיבה שבגינה רשות השידור לא יכולה היא לא רק בגללם, אלא גם הרבה בגלל הבית הזה ויושביו לדורותיהם, שהביאו את רשות השידור למצב שבו היא כבר לא יכולה.

בדור הקודם רוב חברי הכנסת הנוכחים כאן לא היו.

יש כאן חברים שהיו.

- - - הוא צודק. מנהיג הליכוד הוריד את ה - - -

המצב במדינת ישראל, בו יש רק שני ערוצים פתוחים - ערוץ 1 וערוץ 2; כי לערוץ 10 אין עדיין - - - הוא נחשב כבלים ולוויין – מפיל את הלחץ על ערוץ 2. כמי שמבקר כאן לעתים תכופות בארץ, מופלא בעיניי איך הוועדה הזאת וחבריה מתגייסים לעזרת בעל זכויות, שרכש את זכויותיו בצדק וביושר, אבל בהרבה מאוד כסף. ברגע שאתם לוחצים על המשא ומתן להיגמר אתמול, אתם לוחצים עלינו ועוזרים לו. השאלה היא האם תפקידכם הוא לעזור לו, או שמא תפקידכם להשאיר לגופים מסחריים כמו צ'רלטון, "קשת" ו"רשת" לנהל משא ומתן. "קשת" ו"רשת" לא צריכות לנהל משא ומתן עם צ'רלטון בלבד, אלא גם עם הרשות השניה, וזהו משא ומתן לא פשוט. כי כאשר הם ממציאים את ההמצאות של פרסומות קופצות, הם לא מבינים הכל בנושא הזה.

כאשר תיבעט בעיטת הפתיחה למונדיאל ב-9 ביוני, ככל שנתקרב למועד הזה במשא ומתן, המחיר יהיה נורמלי יותר מבחינתנו. אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן תחת חרב תלויה, שאומרת כאן ועכשיו, כי לכמה חברים יש אינטרסים אחרים.

אנחנו בעיצומו של המשא ומתן. אנחנו מנהלים משא ומתן כל הזמן.

ראשית, אם הוועדה חפצה כל כך בטובת הציבור, אני מציע לה לקיים בהזדמנות דיון בענין המונופול על הפרסומות. כי שמענו עד עכשיו את ההגנה הלוהטת של חבריי על המונופול של הפרסום. כמי שיש לו ניסיון עתיר-יומין באופן שבו מונופולים מתנהגים, זה קצת משעשע. אבל ברור שלא כל ההחלטות שמשקפות את טובת הציבור הוצגו כאן. התרת פרסומת בכבלים ובלוויין תיטיב עם האזרח ועם הרבה מאוד - - -

בנוסף לדמי המנוי?

- - - אגב, כל מי שציטטו כאן את העולם המערבי – החל בחבר הכנסת וילן ודרך כלל חברי הכנסת, לרבות חבריי מערוץ 2 – יידעו לומר לכם שבמדינות שעוסקות בכבלים ובלוויין יש פרסומות בהיקפים משמעותיים, גם בכבלים וגם בלוויין, והן מיטיבות עם הרבה מאוד גופים כלכליים ועם האזרחים.

רק שהם קצת יותר גדולים מאתנו.

לגבי המונדיאל: אנחנו התקשרנו עם חברת צ'רלטון לשידור חלק ממשחקי המונדיאל – חלק מהמשחקים איננו רשאים לשדר בכלל; המשחקים החשובים באמת הם משחק הפתיחה, משחק הגמר, חצי הגמר וכיוצא בזה. הם לבטח לא ישודרו אצלנו. אני מניח שיהיו משחקים נוספים שלא ישודרו אצלנו. אני מתחייב שככל שיתירו לנו לעשות פרסומות לענין המונדיאל, נוכל לגבות מהלקוחות פחות כסף עד כדי בכלל לא עבור שידורי המונדיאל. אני חושב שזאת טובת הציבור וטובת הצופים, ונשמח לעשות את זה. לא נצטער אם חלק מהמשחקים, מעבר לאותם 40 משחקים אותם אנחנו כן מתכוונים לשדר, ישודרו בערוץ 1 או בערוץ 2.

חברת "יס" תומכת באופן עקרוני, ותמיד רצתה שתינתן לנו הזכות לפרסם. אני לא בטוחה שמשחקי המונידאל הם הדרך לפריצת הדרך. צריך להתקיים דיון עקרוני בשאלה מתי נוכל לקבל היתר לפרסומת.

בהקשר של משחקי המונדיאל, כאזרחית וכמי שהיתה בעבר יושבת-ראש מועצת הכבלים, אני חושבת שרשות השידור עם המטלות שלה ועם ערוץ 33, שיש בו הרבה מאוד זמן פנוי, צריכה להיות האכסניה הטבעית למשחקים האלה. צריך למצוא את הפתרון לאפשר את זה.

כשאני שומע את המחשבות המשעשעות לפתוח את הפרסום בכבלים, זה נראה כאילו אנחנו חיים במדינה שאנחנו לא מכירים את המציאות שלה. מי שמכיר את המציאות של הערוצים המסחריים בארץ ישראל, בגודלה של מדינת ישראל, יודע שזאת בדיחה עצובה עד כדי בכי. רמי, ההתייחסות שלך כאן היא מאוד נחמדה ופופוליסטית, אבל אין שום יכולת לעמוד באמירה הזאת. אני חושב שהוועדה הזאת, כוועדת הכלכלה, לא יכולה אפילו לחשוב ולהעלות את זה על שולחן דיוניה, בהכירה את המספרים של השוק המסחרי. אין לכך תוחלת ושום יכולת.

אני לא מכיר גוף שלא רוצה לשדר את המונדיאל. אין גוף בשום מקום בעולם שלא רוצה לשדר את המונדיאל. הבעיה היא מחיר, והמחיר שכרגע מונח על השולחן הוא גבוה. אם רשות השידור לא מסוגלת לשאת את זה, כולנו צריכים להבין את המשמעות הזאת. כל ההתערבות הזאת, כל הדיונים האלה והכותרות בעיתונים – כשאתה פותח אותם אתה לא יודע אם אתה רואה או חולם. בואו נרגיע את האווירה, ואני מבטיח שבסופו של דבר אנשים יצפו במונדיאל. תושבי מדינת ישראל לא יצפו בכל המונדיאל חופשי – בואו נכיר בעובדה הזאת. אין דרך שזה יקרה. אז בואו נשלים עם זה, ונקווה שבסופו של דבר הגופים שיכולים להרשות לעצמם והגופים שמוכרים את זה יוכלו לנהל משא ומתן ברגיעה, ולהגיע להסכמה על מנת לשדר את זה.

תודה. נציג חברת צ'רלטון, אולי המחיר שאתם מבקשים גבוה מדיי? אין לנו בעיה שתרוויחו, חלילה. אתם חברה שצריכה להרוויח, אבל אולי רווח סביר.

לשאלתך, אם היו נותנים לשוק להתנהל בצורה חופשית, אני מניח שהיה נמצא--

מה אתה מציע? אני רוצה שתרוויח בכבוד, אבל לא פי אלף,

ראשית, אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן. חבר הכנסת וילן הזכיר את נושא הרגולציה. בניגוד למה שנאמר, הרגולציה בכל העולם זהה. אין שוני. משחקי הפתיחה, חצאי הגמר והגמר, כולל משחקי הנבחרות המקומיות, חייבות להיות משודרות בערוצים הפתוחים. כך זה בכל העולם.

זה נכון. שם הגיעו להסדרים במסגרת הערוצים הפתוחים, וזה משודר בלא תוספת מחיר.

בחלק מהמדינות - - - בניגוד למה שנאמר כאן, במדינות כמו גרמניה ואיטליה, זה בהחלט משודר בערוצי PAY. כלומר, ה-Per Per View בכל העולם עובד. ערוצי PAY משדרים ספורט ודברים אחרים בכל העולם. אז אני מזכיר דברים שנאמרו בדיונים קודמים של הוועדה: צ'רלטון קנתה עוד בשנת 2000 את שידורי משחקי המונדיאל בכסף רב, לאחר שלא נמצא גוף אחר שירכוש אותם. אני מזכיר כדוגמה שבשוויץ לא ראו בשנת 2002 את המונדיאל, כי לא נמצא גוף בשווייץ שירכוש את זה. אנחנו זוכרים גם שמשחק של ישראל מול צרפת במסגרת מוקדמות המונדיאל לא שודר, כי לא נמצא מי שירכוש את זה. אם כן, בואו נשים את הדברים האלה על דיוקם.

בימים אלה אנחנו מנהלים משא ומתן אינטנסיבי עם הערוצים הפתוחים – ואני מקווה שהוא יסתיים בקרוב – במסגרתו יהיו גם משחקים נבחרים וגם פינות תקצירים יומיות.

שנית, במסגרת הוועדות כאן, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע את כל הרעיונות ואת כל ההצעות שיונחו ויובאו מהוועדה שהוקמה על ידי משרד התקשורת למען הוזלת המונדיאל. אני חושב שזה בהחלט דבר שהוא האינטרס של כולנו. זאת כמובן - - - בזכויות שלנו בנושא.

מר זהבי, האם אני שומע סימני תזוזה בהצעותיך?

אני שב ואומר: האינטרס הוא - - -

לא, אנחנו מדברים כרגע על המחיר. לפי מה שרמזת כאן, אתה מוכן להתגמש. אם אתה מתגמש, אין בעיה.

אני חוזר על משפט הפתיחה שלי: אם לא היו מפריעים מלכתחילה לשוק החופשי, המחיר היה נגזרת של כמות המצטרפים ומאמצי השיווק שלנו.

האם אתה מוכן לומר לפרוטוקול ועדת הכלכלה, שאנחנו כנציגי הרגולטור זזים הצידה, ואתה תגיע במשא ומתן הכלכלי שאתה מנהל למחיר שכמעט כל בית בישראל יוכל לעמוד בו.

חבר הכנסת וילן, זה נכון בכל תחום. ברגע שבו המפריעים יזוזו הצידה ויניחו לכוחות השוק לעבוד, השוק יעבוד.

כמה זמן אתה צריך? השאלה היא מה המחיר.

המחיר כרגע לא על השולחן. יש ועדות במשרד התקשורת שדנות בכך, ויש רעיונות שמועלים. לא אכנס לרעיונות--

אני שואל אותך ברמת העיקרון.

ברמת העיקרון אין שום - - -

יש, כי כזכיין יחיד אתה מנצל את כוחך כמונופול. זה נשמע נורא, אבל זאת האמת.

לערוץ הספורט אין מונופול על ליגת האלופות. לערוץ 2 אין מונופול על תוכניות - - - התוכניות הן לא מונופולים.

נציג הסטודנטים, בבקשה.

צהריים טובים לכל חברי הוועדה ולכל הנוכחים. אני מדבר בשמם של ציבור הסטודנטים במדינת ישראל. לפני כחודש ימים, כשהדבר תפס תאוצה, החתמנו את רוב יושבי הראש של אגודות הסטודנטים בארץ, ואנחנו מייצגים כ-250 אלף סטודנטים ואזרחים נוספים. העברתי מכתבים לגורמים די רבים בשולחן הזה.

אני מצטרף לדעתם של חלק מחברי הכנסת – משחקי המונדיאל הם מוצר עממי. זה קנין שצריך להיות קנין של כלל הציבור. אני מדבר בשם הציבור שלנו, שמשתתף בנטל המסים במדינת ישראל ובכל הנטלים החברתיים הקיימים, ומחכה לחגיגת המונדיאל הזאת, שצריכה להגיע אחת ל-4 שנים. אנחנו שומעים על כל מני התכתשויות ודיבורים כאלה ואחרים, כאשר באים ורוצים לקחת סכומים של 800 ש"ח, 1,000 ש"ח, 200 ש"ח פלוס פרסומות. אנחנו גורסים דבר פשוט מאוד: כמו שידעו לקחת את אולימפיאדת החורף, ולתת אותה חינם אין כסף לציבור האזרחים במדינת ישראל, כך צריך לעשות עם משחקי המונדיאל, החשובים פי כמה. צריך לתת לאזרחים, להשתמש בערוץ 10 או בערוץ 2 – אם ערוץ 1 לא רוצה להצטרף, חבל; לא נלחץ 11 בשלט – אבל בכל מקרה, לא צריך לשלם על כך שקל אחד.

אבקש לשמוע את נציג משרד האוצר.

כל שוק התקשורת בישראל נמצא כאן, ובהרבה מאוד מובנים הוא ממחיש את העמדה שגם משרד האוצר עומד מאחוריה: הפתרון נמצא בחדר הזה, אבל הוא נמצא כאן בתוך השוק הזה. אם הממשלה רוצה לכפות על השוק הזה פיתרון כלשהו, היא תשלם מחיר כבד מאוד. אם היא תבוא לסוגית הפתרון דרך נושא הפרסומות, אני לא חושב שנכבד את עצמנו בכך שנקח סוגיה מכוננת בעולם התקשורת, ונחליט לגביו – כי זו החלטה לגביו; זה יותר מרגל בדלת בגלל סוגיה מהסוג הזה.

לגבי היצירה הישראלית וסוגה עלית, זו בוודאי סוגיה חשובה, שגם לה יש השלכות קשות. זו סוגיה שלא צריכה להיות מוכרעת, לעמדתנו, על סוגיית המונדיאל.

אנחנו סבורים שיש שתי בעיות – וזה עדיין בשלב הצגת הבעיות: (א) אני לא בטוח שאנחנו רוצים שהממשלה תזמן אליה את מנכ"ל רשות השידור, ותאמר לו: הנה צ'ק, לך בבקשה וקנה שידור א', ב' או ג'. היום זה מונדיאל, ומחר זה יכול להיות משהו אחר. זה לא ממש מסתדר עם מודל הפרדת הרשויות, לפיו רשות השידור היא רשות עצמאית בנושא התוכן. אנחנו בוודאי עובדים עם רשות השידור בנושא גיבוש התקציב שלה ביחס להכנסות, שהולכות ויורדות, אבל אנחנו מקפידים לאורך כל הדרך שלא להתערב בנושא התוכן. נדמה לי שהקרבה של עיקרון מן הסוג הזה על נושא המונדיאל גם היא הקרבה גדולה מדיי.

ובסך הכל, כל ההקרבות הללו נדרשות בסוגיה שיש לה פתרון. הפתרון הוא שמשחקי המונדיאל יילכו ויתקרבו, והלחץ הציבורי שמופעל על הממשלה והכנסת יורגש גם אצל אנשים וגופים שהלחץ הציבורי הזה חשוב להם.

כלומר, יש מחיר גבוה מדיי, ואז הממשלה אומרת: הנה, אני רצה לעזור, ובסוף היא יוצרת פתרון יעיל פחות.

זו שאלה כלכלית: אם היה פתרון שמגיע לשיווי משקל, לא הייתי אומר מילה. אבל יש כאן כשל שוק, ואז השאלה היא מה האוצר עושה כדי להעביר לפתרון את כשל השוק.

אנחנו סבורים שאין כשל שוק, משום שככל שיתקרבו משחקי המונדיאל, הציבור יבוא לזכייניות, לערוצים המסחריים ולפלטפורמות, ואם המחיר יהיה בלתי סביר ולא הוגן, הציבור לא ירכוש את המוצר הזה. בסופו של דבר זהו מוצר כלכלי. אגב, לא הייתי מזדרז לקרוא לו "מוצר בסיסי". זה לא לחם ולא סוכר.

זה קנין ציבורי. בהגדרה כלכלית זהו קנין ציבורי – יש לו רוב גדול מאוד שרוצה לראות את זה.

השאלה של קנין ציבורי היתה צריכה להיפתר לפני 8 שנים או כשקנו את הזכויות. מי שחושב שזהו קנין ציבורי, שישלח את הממשלה לרכוש את הזכויות. ברגע שבו גוף פרטי רכש את הזכויות, זה איננו קנין ציבורי.

אתה יותר מדיי נתניהו, ושכחת שהממשלה כבר התחלפה.

אני רק אומר שלהחלטה שלנו להתערב יש מחיר, והמחיר יגרום לעסקה להיות פחות כלכלית. מי שרוצה שהמונדיאל ישודר באופן הכלכלי והטוב ביותר מבחינה ציבורית, צריך לדעתנו לתת לזמן לעשות את שלו – טיפה אורך רוח, לתת לשוק להתקרב למשחקי המונדיאל. יש כאן גופים מסחריים, שנושאים ונותנים. אנחנו סבורים שכל דיון בכל אחד מהכיוונים שתוארו כאן, מפריע לגופים ליישם את הפתרון היעיל והטוב ביותר.

אני מציע שראש הממשלה ידבר עם שר האוצר - - -

מבחינתנו, לדאוג לפרסום בערוצים מסחריים זה לא רק לדאוג לאינטרסים של בעלי המניות, כפי שאמר קודם יוחנן, אלא לדאוג לאלפי עובדים בתעשיה הזאת, שמתפרנסים מהערוצים המסחריים. המצב בערוצים המסחריים במדינת ישראל, ללא יוצא מן הכלל, הוא שכולם מפסידים כסף. לבוא עכשיו ולהעלות רעיון של פרסום בכבלים ובלוויין זו החלטה שגויה, לא נכונה ולא הגיונית. מבחינתנו, זו מכת מוות. אם יהיה פרסום בכבלים ובלוויין, מחר אנחנו סוגרים את הערוץ.

שנית: אני רוצה לשאול אתכם שאלה: האם שידורי המונדיאל הם אינטרס לאומי? אם כן, תדאגו שמי שיקנו את הזכויות יהיו ערוצים שיכולים גם לשדר אותם, ולא כל מני חברות שיעשו מכך מסחר, ובסופו של דבר ילחצו על כולנו. אם זה אינטרס לאומי תחליטו שזה אינטרס לאומי, ובסופו של דבר אפשרו את הרכישה למי שיכול לשדר – לא חשוב אם הוא יצליח לגייס כסף מדמי מנוי, מפרסום או מכל דרך אחרת. אם הוא לא יצליח לגייס, הוא ישדר את זה בכל מקרה כי הוא קנה את זה. אבל אתם מחפשים כמובן פתרונות מהירים, לעכשיו, וזה לא יילך כך. אתם צריכים לחשוב על פתרון לטווח רחוק.

צהריים טובים. לפני כשלושה שבועות, מינה שר התקשורת אברהם הירשזון ועדה, שכוללת את עבדכם הנאמן, את יורם מוקדי יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין ואת נורית דאבוש יושבת-ראש הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. תפקידה של הוועדה הוא להניח בפני שר התקשורת את הדרכים השונות באמצעותן אפשר לפתור לכאורה את כשל השוק שנוצר כאן. אומר שר התקשורת, בצדק: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תצטרף לרשימת האומות המודרניות, ותתן לאזרחיה לצפות בשידורי המונדיאל במחיר של מנת פלאפל ופחית קולה. באותו הזמן, מוגשת למועצת הכבלים והלוויין בקשה לאשר חבילה בסכום של יותר מ-800 ש"ח, וזהו סכום נכבד ביותר, שאיננו שווה לכל נפש.

במצב עניינים כזה, שר התקשורת איננו יכול להתעלם - - - שלושה חודשים לפני המונדיאל. אני רוצה להזכיר לכבוד יושב-ראש הוועדה, שהפעם הראשונה שבה הוועדה הזאת התעסקה בכך היתה חודש נובמבר. באותו זמן, שרת התקשורת דאז או שר התקשורת לאחר מכן לא התערבו בסוגיה. מי שחושב ששר התקשורת במדינת ישראל שלושה חודשים לפני המונדיאל לא צריך לשאול מה קורה כאן בשוק שאני אחראי עליו, טועה. זו סוגיה ראשונה.

תפקידנו כוועדה הוא לבוא ולהניח את הנתונים בפני שר התקשורת, והוא ורק הוא יקבל את ההחלטה האם הוא מתערב כרגולטור או נוקט צעד כזה או אחר. אני מודיע באחריות מלאה, שכל פתרון שעולה כרגע בעיתונות הוא פתרון בעייתי. אין כאן איזשהו מטה קסם. אגב, לכל מי שרצים וטוענים לגבי התרת פרסום בכבלים ובלוויין למשך תקופה קצובה: אני מודיע לכם שישבו המשפטנים במשרד התקשורת ובדקו, וזה בעייתי. זה לא עולה בקנה אחד עם החוק. לא ניתן היום לבוא ולאפשר פרסום בכבלים ובלוויין בצורה ממוקדת ובזמנים מוגדרים. יש כאן בעיה. ייתכן שניתן לפתור אותה ולהתגבר, אבל כל פתרון שאנחנו בודקים הוא בעייתי.

רק לפני כארבע חודשים היינו כאן בוועדת הכלכלה, הבאנו חבילת הטבות לערוץ 10, והעלינו אותו על דרך המלך. אם אנחנו מתירים פרסומות בכבלים ובלוויין, אין שאלה – העוגה מתחלקת פעם נוספת. שוב באים וטורפים את העוגה הזאת, והאחוזים בה ישתנו. המשמעות היא שערוץ 10, שרק לפני כשישה חודשים דנו בו וניתחנו אותו סביב השולחן, והתחייבנו בפני הוועדה שלא נבוא יותר, נבוא שוב.

גם ערוץ 2.

כי אותו בנק גדול או אותה חברת ביטוח שתרצה לצאת בקמפיין חדש, תגיד: סליחה, יש לי צפיית שיא ב-44 הימים של המונדיאל, ולכן אני אעשה את זה בתקופה הזאת בכבלים ובלוויין. וזה אותו נתח שוק כספי, שהיה אמור ללכת לערוץ 2 ולערוץ 10. "קשת" ו"רשת" שילמו אך זה מכבר סכום שקרוב ל-300 מיליוני ש"ח bid עבור המכרז שהן זכו בו. הן לקחו על עצמן מחויבויות אדירות. הן סיימו מכרז שמדינת ישראל פרסמה את כלליו, והוא הסתיים לפני מספר חודשים. האם אנחנו יכולים לבוא היום, כעבור ארבעה או חמישה חודשים, ולומר להם: פוס, השתנו כללי המשחק? זאת שאלה בעייתית מאוד. הגענו לרשות השידור. הוועדה בראשותי זימנה את נציג אגף התקציבים, שהודיע לנו על הגרעונות של רשות השידור והודיע לנו על כך שיש להם צרות כאלה ואחרות.

אבי, אתה מי שהעלה את נושא הפרסומות.

כאשר אנחנו שמגיעים לבחון את כל האופציות עליהן נצטרך להמליץ לשר התקשורת, יש לנו בעיה.

אני רוצה להתייחס לפרסומים כאלה ואחרים, חבר הכנסת ארדן: כל אופציה שעלתה במסגרת הוועדה באה לידי ביטוי בעיתון, וזה בסדר גמור. בוועדה עלו האופציות - - -

גם הנושא של פרסומות בכבלים ובלוויין?

בוודאי שזה עלה.

אם כך, זה אחד הפתרונות.

אנחנו נתבקשנו להגיש את מכלול האופציות הקיימות, וזו אחת האופציות. נשאלת השאלה: אם זו אופציה טובה או לא. לשם כך יש את שר התקשורת ואת ממשלת ישראל, והם מי שיקבלו בסופו של דבר החלטה. להתיר פרסומות בכבלים ובלוויין זו החלטת שר והחלטת ממשלה ונדרש לכך אישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת. זה תהליך העניניים. בוועדה עלו כל האופציות, כולל רשות השידור וכולל העברת כספים על ידי הממשלה. זוהי אופציה שעלתה. אי אפשר לבוא לוועדה ולומר: עלייך לדון רק במה שנוח לך ובמה שנראה לאיש כזה או אחר.

אדוני המנכ"ל, מהן האופציות?

לדעתי, חבר הכנסת ארדן בתחילת הדברים בהחלט הקריא אותן:

(1) בירור אפשרי של התרת פרסום בכבלים ובלווין;

(2) הטבות כאלה ואחרות במסגרת מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו;

(3) שיג ושיח בין ממשלת ישראל – אגף התקציבים – לבין רשות השידור.

אלה האופציות שעלו.

צריך להקים ועדה נוספת כדי לברר מה אמרת.

יש גם אופציה רביעית.

נתקבשנו על ידי הזכיינים ועל ידי בעל הזיכיון לתת להם זמן סביר למצות את המשא ומתן – לא תחת לחץ ולא תחת השוט של הרגולטור, וכך אנחנו עושים כרגע. בשבועיים הקרובים אנחנו מתכוונים כוועדה וכשר תקשורת – כך הבטיח שר התקשורת אברהם הירשזון לזכיינים – לאפשר להם למצות ולקדם על פי כל כללי המינהל התקין - - - הציבורי. ואני מניח שאם בעוד שבועיים-שלושה לא יהיה פתרון, ואו-טו-טו המונדיאל בפתח, נצטרך לחשוב על צו עשה כזה או אחר. כרגע אני רוצה להדגיש ששר התקשורת אברהם הירשזון עדיין לא קבל מהוועדה את ההצעות.

תוך שבועיים הוא יקבל?

בוודאי. הוא יקבל, ויצטרך לדון ולהחליט. מר אלכס גלעדי ומר יוחנן צנגן, הלוואי שכולנו לא נצטרך לעשות כלום, ושהשוק יגיד את דברו לטובת הצרכנים.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שכולנו כאן מתעלמים משתי בעיות שלא הניחו על השולחן: ראשית, הכנסת דנה בעבר בוועדת החינוך ביחס לאירועים בעלי החשיבות הלאומית, שחייבים להיות משודרים בערוצים פתוחים, ולצערי הרב, היא לא כללה את שידורי המונדיאל במסגרת השידורים האלה. אני אומר את זה כי אני רוצה לדבר מייד גם על המצב המשפטי. לא זו בלבד, אלא שגם הוועדה המארגנת לא רואה את כל משחקי המונדיאל כמשחקים שחובה לשדר אותם בערוצים הפתוחים, אלא ארבעה משחקים בלבד, כמדומני.

משחקים של הנבחרת המקומית.

אולי הדבר הנכון ביותר הוא באמת לומר למועצת הכבלים והלוויין: אתם מועצה ציבורית. תקבעו מחיר, ותגידו לאותו אדם שרכש את הזכויות שבמחיר הזה אתם נותנים לו את ההיתר, ובמחיר אחר – לא, ולקחת את הסיכון. אבל אני חושב שלאור הדברים שציינתי, הכנסת לא יכולה לקחת את הסיכון הזה. כי אם צ'רלטון תלך לבית המשפט העליון, ותטען שיש לה זכות קנין, ושהיא מבקשת לשדר את זה במחיר המסוים הזה – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו – איזו סיבה יש לבית משפט במדינת ישראל לומר שהם לא יקבלו רשות לשדר את זה במחיר הזה. מי שרוצה – שיקנה, ומי שלא רוצה – לא.

לכן אני לא מבין את משרד האוצר, שאומר: בואו ניתן לשוק. עם כל הכבוד, במצב שנוצר אי אפשר לתת לשוק לעשות את שלו כי יהיה כאן כשל שוק. אדוני היושב ראש, אני מציע שלא להבהל מכל האיומים וההתלהמות של הערוצים המסחריים. עם כל הכבוד, אני פוליטיקאי, והאינטרס שלי הוא להיות בסדר עם כל הערוצים, אבל אני קודם כל רואה את טובת הציבור. כשהערוצים האלה היו צריכים הקלות של מאות מיליוני שקלים – וכזכור, הובלתי חלק מההקלות – או להאריך להם זיכיונות, גם ערוץ 2 וגם ערוץ 10, כדי לעזור להם לצאת ממצב בעייתי וכדי לשמור על התחרות בשוק התקשורת הציבורית המסחרית בישראל, כולנו התגייסנו, וטוב עשינו. אבל היום, כשיש מצב שבו דופקים את הצרכנים במדינה ונותנים להם בתקשורת הישראלית הרבה פחות מכפי שנותנים במקומות אחרים, בואו לא ניבהל מהאיומים האלה.

מי שניגשו למכרז של ערוץ 2 ידעו שיש סעיף בחוק התקשורת, שמאפשר לפתוח פרסום, והם לא התנו את ההתמודדות שלהם במכרז בכך שהסעיף הזה יבוטל.

בהמשך לדברי מנכ"ל משרד התקשורת, על מנת להתגבר על הקושי שנוצר לקראת שידורי המונדיאל, החליט שר התקשורת למנות את הצוות על מנת שהוא יביא בפניו המלצות. אכן, אנחנו נמצאים בפני מגבלות כי מלכתחילה יש מגבלות על יכולתה של הממשלה להתערב בנושא השידורים, במיוחד בתקופה הזאת, שאיננה תקופה לרפורמות ולשינויים מפליגי לכת בנושאי מדיניות.

אנחנו קוראים את סעיף 6כד ואת סעיף 6נז לחוק התקשורת, שמאפשר לשר להתיר פרסומות באישור המועצה, הממשלה והכנסת לא כפרסום היתר שנועד לתחום מסוים; מדובר כאן בשינוי משמעותי, וכך אנחנו צריכים לנהוג בהתאם – עם בסיס עובדתי, כלכלי ומשפטי מתאים.

בהמשך לדברים שאמר מר שקלאר, מבחינת חוק הרשות השניה כפי שהוא בנוי היום, השידורים לא יכולים להכנס לגדר ז'אנר עילי; זאת לא הפקה מקומית וזה לא ז'אנר עילי. לכן האופציה הזאת, מבחינת חוק, כפי שהיא קיימת היום, לא קיימת בעצם.

יש לי הצעה.

נשמעו כבר הצעות, ואני צריך לסכם את הדיון. חברי הכנסת, כולנו מייחסים חשיבות לדאגה לציבור, אבל אני חושב שההתערבות שלנו עשויה להזיק כרגע. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לבקש בקשה כזאת, לפיה יותרו פרסומות בערוצי הכבלים והלוויין. אסור לנו לומר את הדברים האלה כרגע. אנחנו לא רוצים לומר שהזקנו למשא ומתן כזה או אחר שיכול היה להתנהל. לכן אנחנו צריכים להיות אחראיים מהבחינה הזאת, ולאפשר לשוק לעשות את שלו. אנחנו נקיים מעקב. אדוני המנכ"ל, אם תעדכן את הוועדה בתוך שבועיים – אנחנו באמת רוצים שהשוק יתנהל באופן הטוב ביותר, ושהציבור בסופו של דבר יצפה במשחקים האלה בחינם.

תיכנסו לאיזשהו מחיר. לא אמרתי לא להרוויח – תרוויחו ברמה סבירה. בואו למשא ומתן, וגם אתם תרוויחו, גם הציבור ירוויח וגם החברות שצריכות לשדר, שלא ייגרם להן נזק גדול מדיי. בנוסף, אני מבקש מהממונה על הגבלים עסקיים לבחון שוב את נושא המונופול, ולהגיש חוות דעת לוועדה בכתב.

הם אמרו שתוך שבועיים הם מגישים את ההמלצות לשר התקשורת. אני מציע שתוך שבועיים שלושה – או אחרי הבחירות – זה יחזור לוועדה. כי אמר בצדק חבר הכנסת ארדן: אנחנו אחראיים כלפי הציבור. בניגוד למה שאמר האוצר, ישנם כמה פתרונות אחרים שהצעתי בתחילת הדיון, שלא פוגעים בחוק. הממשלה עושה את זה חדשות לבקרים ובצדק, כשיש כשל שוק. ואם לא תהיה ברירה והיא תצטרך להתערב במשהו, היא תתערב ותגיע לאיזשהו פתרון. לכן אני מציע לך לא לתת להם בלבד את זכות ההחלטה, כי אנחנו יודעים לאן זה יתגלגל. אני מבקש שבתחילת חודש אפריל יתקיים כאן דיון עם שר התקשורת המכהן, כדי שנפתור את הסוגיה.

אבקש ממנכ"ל משרד התקשורת לעדכן את הוועדה תוך שבועיים-שלושה לגבי ההתפתחות, ולאחר מכן נחליט ביחד עם לקיים דיון או לקבל את המלצות הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:55