כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

22.02.06

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 592

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ד בשבט, התשס"ו (22 בפברואר 2006), שעה 11:30

צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דניאל בנלולו

דוד טל

דני קורן

משרד האוצר: עו"ד אלדד דוכן

אבי בלשניקוב – מנכ"ל המשרד

עו"ד נגה רובינשטיין – יועמ"ש

ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל בכיר כלכלה

עו"ד דנה נויפלד

אבי הוכמן – מנכ"ל

הרצל ברמג

עו"ד ישראל איתן – יועמ"ש

אתי בנדלר

עדית חנוכה

לאה קיקיון

צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. הנושא הראשון הוא צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחיבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006. הבקשה היא של שר האוצר וממלא מקום ראש הממשלה, אהוד אומלרט. אני קיבלתי את הפניה בבהילות, וביקשו ממני באופן דחוף לקיים דיון. שאלתי – מה, לא ידעתם שרשות הדואר הופכת להיות חברה ממשלתית? מהיום להיום אנחנו צריכים לקיים דיונים? אז נאמר לי שההסכמים הקיבוציים נחתמו רק בסוף השבוע האחרון, ולכן פנו אלינו מייד כאשר חתמו את ההסכמים. ביקשתי לדעת האם זה אכן נכון ובגלל זה הם אומרים שזה חיכה עד היום, לתקופת הפגרה. אכן שלחו לי את ההסכמים, ואני רואה שהם נחתמו למעשה ב-7.12.2005. אלה ההסכמים, והם נחתמו לפני למעלה מחודשיים. היו יכולים גם ליידע את הוועדה שנחתמו הסכמים וצריך להעביר את הנכסים של הדואר מרשות לחברה ממשלתית.


אנחנו מקיימים את הדיון כי חשוב לנו לקיים את הדיון כדי שלא יאמרו שוועדת הכלכלה מטרפדת משהו. אני מברך את חבריי, חברי הכנסת, שבאמת, בתקופת הפגרה ראו לנכון להגיע, כי הנושא מאד חשוב, הוא לטובת האזרחים, לטובת מדינת ישראל. הצעה לסדר לחבר הכנסת דוד טל.

בדרך עקיפית, לפני שאנחנו דנים בנושא הראשון - אני חושב שלא הונח בפני הוועדה תיק התביעות שיש כנגד רשות הדואר, ואנחנו לא יכולים לדעת את העלויות בכמה החברה יכולה להסתכן, שכן החברה נכנסת בנעליה של המדינה, המדינה נכנסת בנעליה של החברה. אני זוכר שפעם, בחברת ביטוח, כשהיו מעבירים תיק של ביטוח כזה או אחר, תמיד היו משערכים מה הנזק או מה התביעות שיכולות להיות. אני הייתי רוצה לדעת, כדי להחליט אם אנחנו מאשרים את זה, בכמה, למשל, חברת הדואר יכולה להיות מחר נתבעת. האם, למשל, יש תביעה ייצוגית בצינור?


דבר שני - שמעתי בחצי אוזן כאן, שלא בטוח שיש הסכמה של השר. אז אני רוצה לדעת אם אכן יש הסכמה.

זה לא לנושא הזה, זה לנושא השני. לנושא הזה אין בעיה.

אני באמת רוצה לשאול פה את נציגות הדואר,: אני לא רואה פה את נציגות העובדים, יושב ראש ועד העובדים - -

בנושא הצו או בנושא השני?

בכלל.

הוא הוזמן. ראובן כראזי הוזמן. יכול להיות שהוא בדרך.

אני מבין שאנחנו חיכינו להסכמים הקיבוציים. השאלה היא מה קרה מבחינת עובדים, לפחות, במעבר מרשות לחברה. היו מקומות כמו במע"צ החדשה, שנשארו שליש, שליש התפזרו במשרדי הממשלה.

בנושא כרגע זה לא קשור. בנושא השני – כן. יש התייחסות לזה, וגם יש בקשה של משרד התקשורת, בקשה שאנחנו נתייחס אליה. אנחנו אכן עם יד על הדופק בקשר לעובדים.

- - -לדבריו של חבר הכנסת טל, לגבי המשמעויות הכספיות שקשורות במעברים.

את זה נשמע. השאלה היא בהחלט ראויה, ואנחנו נקבל את התשובות. מי יכול להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת טל? בבקשה, מנכ"ל הדואר.

לנו לא ידוע על שום תביעה ייצוגית בגין העברת נכסים.

ולא ידוע לך על עילות לתביעות?

אי אפשר לדעת .

ואם כן יהיו – מה יהיה הסטטוס של זה?

כל תביעה תיבדק לגופו של עניין

אני מציע שהיועץ המשפטי של הרשות יענה.

קודם כל, תביעות ייצוגיות תלויות ועומדות – אין כרגע, וגם לא ידוע לנו על כאלה.


דבר שני – נוסח הצו - - היה לפני רשות הדואר, כך שזה נלקח בחשבון. יש תביעות רגילות, שוטפות. אני לא יודע להגיד את הסכום הכולל לתביעות שכרגע תלויות ועומדות, אבל אלה סכומים שנלקחו בחשבון בפרופורמה של החברה החדשה, כך שזה לא משהו שיפתיע מישהו. כשדנו בסוגיית האיתנות הכלכלית של חברה חדשה על כל היבטיה, לקחו גם את הדבר הזה בחשבון, אם כי - הסכומים הם לא משמעותיים ביחס לסכומים שמדובר על מאות המיליונים שהמדינה נתנה ל - -אני לא רואה, לפי מיטב הבנתי - -

אין מצב שזה יפגע באיתנות הפיננסית של רשות הדואר.

לא.

קיבלת תשובה, חבר הכנסת טל?

אני חושב שכן.

אני קיבלתי מכתב ממלא מקום ראש הממשלה, בכובע שלו כשר האוצר, וכאן כתוב: "בהתאם לסמכות שר התקשורת ושל האוצר, על פי החוק, נקבע בצו מועד תחילתם של תיקונים מספר 8 ו-9 ליום 1.3.2006 לאחר שנחתמו בין השאר - הסכם קיבוצי…" שאת זה אמרנו שיש "...בין החברה לבין הסתדרות העובדים החדשה, בהסכם בין הממשלה לחברה בעניין הסדרת תשלומי הפנסיה של העובדים". הבנתי שהכל הוסדר, ואני פה שומע שכתוב פה – "בסמכותו של שר התקשורת ושר האוצר", אז יש פה איזושהי אי הבנה בין משרדי ממשלה שונים - -

לא. זה לעניין תחילת התיקון. תחילת פעילות החברה והעברת הפעילות שלה מרשות הדואר לחברה . כאן מדובר על הסכם להעברת נכסים, זכויות וכיו"ב. בצו עצמו. יש הרבה מספר הליכים שקשורים. אני רק רוצה לומר, והשאלה הזו באמת מתעוררת: כל צו, כל תקנה, נחקקים מכוח סמכות מפורשת בחוק. הסמכות בגלל העברת זכויות, חובות, התחייבויות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה מעוגנת בסעיפים לחוק שמפורטים בסעיף ההסמכה בצו עצמו, וכאן אכן נאמר שלעניין סעיף 2א לצו המוצע, שעניינו העברות, כפי שמפורט שם, הצו הזה נעשה בהתייעצות עם שר התקשורת. אבל אני /שמעת שההתייעצות הזו טרם קוימה. אני רוצה לשמוע על כך פרטים כי אם אכן התייעצות כזו טרם קוימה, אני חושבת שאין מקום שוועדת הכלכלה תיתן את אישורה לצו, ככל שהאישור הזה נדרש.

קודם כל, אני רוצה לפתוח במה שפתח היושב ראש – שההסכם נחתם ב- 7.12 ואמרנו שזה רק ביום חמישי. אני דיברתי אתך, ואמרתי לך רק ביום חמישי, מכיוון שלמרות שהיה טקס עם חתימה, היו נושאים פתוחים, ואנחנו הבטחנו - -

אחרי החתימה היו עוד דברים פתוחים?

כן, אחרי החתימה היו עדיין פתוחים.

כמו מה, למשל?

אני לא זוכר - -

איך יכולה להיות חתימה כשיש דברים פתוחים?

כי הם הסכימו. העובדים הסכימו לחתום על זה מתוך הבנה שזו מילה של כבוד, שכל נושא שתהיה להם טענה, והם חושבים שכן ולא – יסתדר בהמשך.

עכשיו פתחת דבר חדש.

לא, לא פתחתי דבר חדש. אמרתי לך שביום חמישי אישר לי עורך הדין של - -

תביא את החתימה האחרונה.

אין לי, כי זה לא הסכם של האוצר, זה הסכם קיבוצי בין החברה לבין העובדים.

מי העובדים? אני רוצה לדעת.

אף אחד לא אמר שכשיש הבדל של חודש זה כל כך קריטי. מה נכנסת להראות, שלא זכיתם? שלא היה שיהוי?

כן, כן. מדוע הבאנו את זה רק עכשיו.

אף אחד פה לא אמר מילה. עושים דיון. למה לך להעלות דברים?

כי עלה פה כאילו - -

לא כאילו. ממי אני יכול לקבל תשובה מנציגי העובדים, מה היו הדברים הפתוחים, שנסגרו או לא נסגרו?

נציגי העובדים לא נמצאים כאן.

אני אמרתי שרק ביום חמישי זה נסגר. רק ביום חמישי קיבלתי אישור מנציג העובדים, ולכן רק ביום חמישי הבאתי את זה.

איזה אישור קיבלת?

קיבלתי אישור בטלפון. אבל זה לא קשור לענייננו.

זה עניין של תחושה לגבי יעילות עבודת הממשלה - -

אבל זה חשוב לי. אני לא רוצה שיקרה שאני אאשר היום משהו, ויגידו לי בסוף שעל מה שחתמו ב- 7.12 היו ארבעה נושאים פתוחים, והוא כעת אומר לי שזה סגור. אם אני לא שמע את הצד השני, הרי גם בדין תורה כתוב שצריך לשמוע את שני הצדדים.

אני מניח שאם זה היה פתוח הם היו דואגים להיות כאן.

לגבי התייעצויות אני רוצה לומר – לעניין סעיף 155ה לחוק ו - - נדרשת הסכמת השר, לא רק היוועצות אתו.

השר מסכים?

כחלק מאותה התנהלות קלוקלת, שדיברו עליה חברי הכנסת, על משרדי הממשלה, אין מה לעשות - יש הערות שצריך לשים על השולחן, כחלק מהמהירות, כחלק מהעניין שחותמים ועדיין לא מעבירים, יש נושאים שפתוחים עד הדקה האחרונה, אז גם אלינו העבירו אלינו בדרך מסוימת לפני 24 שעות - -

אני לא מאמין.

אני אומר את זה לפרוטוקול. העבירו אלינו בין 22 ל-23 שעות קודם לכן. זה הגיע במסגרת מסוימת.

אתה מוכן לפרט את המסגרת?

אני, אישית, לא ידעתי. אף אחד לא עדכן אותי שאני צריך להביא את זה בפני השר, לערוך את ההתייעצות. אני יכול להגיד, למען גילוי נאות - אין לנו בשעות האחרונות, כי רצינו לנסות להציל את כבודה של הממשלה. כל מילה רעה שתגיד, אני ארכין ראש. אבל הכל ממין המהירות. אני סירבתי לקבל אישור של השר שלי דרך הטלפון. לפי דעתי אנחנו צריכים לבוא, להציג לו את זה, להראות לו את זה. זאת האמת, אין בלתה.

- - - אפילו לא מגיב.

הוא מסכים. אחרי עבודה כזו קלוקלת של הממשלה.

אני לוקח על עצמי את כל הקלקולים של כל משרדי הממשלה, כי אני כרגע בזכות דיבור. אני לא בא כרגע להתנצח.

מה אתה מציע, אדוני המנכ"ל?

ממש לא כדאי לך,

- - להציל את כבודכם.

זה לא כבודנו. זה כבודה של הממשלה.

אני חושב שהשאלה היא משפטית, שאלה שהיועצת המשפטית צריכה לתת עליה את הדעת. אלדד דוכן ביקש את הצו - שהוא יבקש.

אם אדוני אומר, והיועצת המשפטית מעירה שאתם צריכים לקיים גם התייעצות וגם לתת הסכמה, אז אם לא היתה התייעצות, ולא עשיתם עבודת צוות, מה ההשלכות, מה הדברים, ייתכן שזה דבר פעוט, אבל אני חייב תגובה של משרד הקשור לעניין, משרדי יעודי, שנותן את ההסכמה שלו. לכן, בכל מקרה - אם כבודו יגיד שהוא חייב לעשות עבודת צוות לבדוק את ההשלכות עם אנשי מקצוע, יועצים משפטיים – תכובד. אנחנו לא עושים פה מחטפים, גם לא בתקופת פגרה או תקופת בחירות. אלה דברים של עתיד, זה דברים שיש להם השלכות לאורך ולרוב, לכל הדברים. לכן, לא יכול להיות שמשרד האוצר יחליט בעצמו שזה דחוף ויביא את זה. אני כיבדתי את הבקשה, אבל זה לא אומר שאני חייב לאשר אותה. אם המשרד הייעודי יבקש ממני, שהוא צריך לעשות עבודת צוות ולבדוק את הדברים לעומק, ולשבת עם האוצר, ולכן צריך שהות של זמן – אני אענה לבקשה. הבקשה שלך תכובד בכל מקרה. לכן אני חייב לשמוע מה אתה אומר. אתה נמצא, מבחינתי, מולי, כי האחריות היא שלך.

האחריות על הקלקולים כאן היא ברובה של משרד האוצר. דבר שני, ולגופו של עניין - ההערות של מנכ"ל משרד התקשורת, אם שמתם לב, הן לא למהות, לגוף הצו, אלא בעיקר לנוסח. גם אני דיברתי עם אבי בלשניקוב לפני שבאנו לכאן. הצו הזה מטפל בהעברת העסקאות, הנכסים וההתחייבויות של הרשות לחברה ומוסכם גם על משרד התקשורת, תקן אותי אם אני טועה: בעניין הזה - אין מחלוקת. זה מוסכם גם על משרד התקשורת, ולא מהיום - -

שמה?

שכל הפעילות, הנכסים וההתחייבויות התחייבויות של רשות הדואר, לקראת המעבר הצפוי לפעילות של חברה – עוברות לחברה. אז לעניין הנוסח, כתוב בחוק שזה ייקבע בצו. הצו הזה מועתק, עם שינויים קלים ביותר, מהוראות החוק.

מה היתה הבעיה לשבת אתם?

בגלל הטענה הזו, של התייעצות - -

אבל אם כתוב שתהיה התייעצות - -

אז אני מספר לכם את ההיסטוריה: השר שלנו פנה במכתב אליך ובמקביל גם לשר התקשורת, מכתב שבו הוא מבקש התייעצות בעניין הסעיף שטעון התייעצות. הוא ביקש את ההסכמה לעניין הסעיף שטעון הסכמה. הסכמה פורמלית לא קיבלנו, אבל מאחר ואיך שאנחנו מבינים את זה ואיך שגם משרד התקשורת אומר – זה עניין פורמלי, זה לא עניין של המהות, אז חשבנו שבגלל הדחיפות ובגלל המעבר שכולם מעונינים בו – העובדים, הממשלה, אז נביא את זה במקביל - לתקשורת ולוועדה, ומאחר ויש הסכמה עקרונית של משרד התקשורת לעניין, אני חושב שאפ/ר לדון כאן.

כמובן שלא נוכל לתת כאן על השר את חובת ההיוועצות וההסכמה. העיקרון הוא עיקרון שקיים ומוסכם, אבל מכיוון שמדובר כאן ב- - ולגבי 115 ד'. לגבי 115 ה' ו- ו', על מנת שהשר יוכל להפעיל את שיקול דעתו - צריך לעבוד את התהליך הזה מול השר. השאלה היא האם יכול להיות מנגנון שבו הוועדה תאשר בכפוף לחובת היוועצות והסכמה של השר, מכיוון שהעיקרון הוא - -

ומה אם אחר כך השר יגיד – לא?

מה, נשחית סתם את זמננו?

אני יושב פה כל כך הרבה זמן, אף פעם לא שמעתי ממך כזה דבר.

יש פה שני אלמנטים: המנהלי והמשפטי. במנהלי אני הבנתי שבאופן תיאורטי, גם אם היתה התייעצות ביניכם ברמה המנהלית, היה יושב השר – היה נותן את הסכמתו. זה, בעצם, מה שאתם אומרים. אתה דיברת עם השר שלך ואתה עם שלך, וזה עניין טכני. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבמקרה ואתם תלכו במקביל, או שאנחנו נאשר כפוף – ובשאלה אם זה אפשרי היועצת של הוועדה תגיד - יכול להיווצר מצב שנכס מסוים, בעיה מסוימת – פתאום אחד השרים יגיד שהוא לא מסכים. אז אנחנו ניראה מגוחכים.


בצד המשפטי -השאלה היא האם אי פעם אישרנו דברים כפוף לדבר עתידי מתוך הנחה שזה טכני, פורמלי, ושני הגורמים דיברו עם השרים.

אצלי לא יהיה דבר כזה.

גם המסורת שהיתה נהוגה פה היא שזה עבר תהליך מסוים.

ועדת כנסת היא תמיד החוליה האחרונה בשרשרת. לא ייתכן שוועדת כנסת כלשהי תאשר כשזה יהיה מותנה בהיוועצות או בהסכמה של שרים. ומה אם הם לא ירצו לתת את הסכמתם? זאת, מבלי שהתחלנו לקרוא את נוסח הצו ולראות אם הוא בכלל עונה לדרישות של החוק, ואני מרשה לעצמי אולי להעלות איזשהו ספק בעניין הזה, אבל זה כבר לגופם של דברים.

תודה, חברים. המהירות כאן היא מהשטן. אם הייתם חכמים יותר הייתם יושבים אתמול כבר וסוגרים את הדבר, במקום להתקשר וללחוץ עלי לקיים דיון. הייתם צריכים לסגור את הנושא הזה. אני שמתי את העניין על סדר היום, אני לא רוצה לעכב, אבל אתם תעשו את העבודה שלכם, בבית.


לכן אנחנו דוחים את הנושא הזה, תשבו ותעשו שיעורי בית, תבואו אלי מתואמים, בין שני המשרדים, שני השרים, עם עבודה מקצועית, כדי שלא נעמוד מגוחכים בפעם הבאה. הנושא נדחה.

ברשות היושב ראש אני אעיר איזושהי הערה שאני מבקשת התייחסות אליה, לקראת הדיון הבא. בעצם, הצו הזה אינו אומר שום דבר. הוא הופך את השרים ואת הוועדה לחותמת גומי של הסכם שנחתם ביום 7 בדצמבר, 2005, מבלי שאפילו עקרונותיו מפורטים בצו הזה. הוועדה אמורה לתת כאן אישור להסכם שהיא לא יודעת מה כתוב בו. אני חושבת שלפחות את עקרונותיו - -

לכן יושב ראש הוועדה ביקש את זה בתחילת הדיון.

לא, אבל ההסכם שעליו דיבר היושב ראש הוא הסכם בקשר להעברת עובדים, בקשר ליחסי עובדים. כאן מדובר על - -

זה א-ב.

נעביר את זה.

אני לא יודעת איך בכלל אפשר היה לתת אישור לצו כזה גם אם היה מתקיים הליך ההיוועצות והאישור של שר התקשורת לפני כן.

תודה.


אני מודה לכם. החלק הזה של הישיבה ננעל.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45