כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

1.3.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי א' באדר התשס"ו (1 במרס 2006) בשעה 11:15

איסור האכלת חתולי רחוב.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

דני קורן

עו"ד ברוך לוברט – לשכה משפטית, משרד האוצר

זהר שקלים – ראש אגף אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רחל אדם – סגנית יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה

טל רותם – המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר דגנית בן דב – שירותים וטרינריים, משרד החקלאות

ד"ר נדב גלאון – רופא וטרינר, משרד החקלאות

עו"ד מיכל סגן-כהן – סגנית היועץ המשפטי, משרד החקלאות

ד"ר משה חיימוביץ' – מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות

דפנה יוריסטה – דוברת משרד החקלאות

שלמה גרזי – ע. מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות

עו"ד דרורה לסקר – משרד הפנים

פרופ' דיוויד זלץ – עיריית ראשון לציון

ד"ר יהונתן אבן-צור – עיריית ראשון לציון

פרופ' יורם יום-טוב – עיריית ראשון לציון

ד"ר טומי שדה – עיריית ראשון לציון

עו"ד אהובה קרוק – עיריית ראשון לציון

עו"ד עפרה יעקב – עיריית ראשון לציון

עו"ד אהוד פלג – לשכת עורכי הדין

עו"ד יוהנה מיכאלו – לשכת עורכי הדין

עו"ד יוסי וולפסון – לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד הלר – לשכת עורכי הדין

אורי יפה – עמותת נח

אדלה גרטנר – עמותת נח

מיכל צוייג – עמותת נח

אתי אלטמן – עמותת תנו לחיות לחיות

ראובן לדיאנסקי – עמותת תנו לחיות לחיות

רועי ליואי – עמותת תנו לחיות לחיות

דפנה טלמון – עמותת תנו לחיות לחיות

ד"ר רון אלעזרי – מנהל הגן הזואולוגי, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר צחי נבו – מנהל אגודת צער בעלי חיים

גדי ויטנר – אגודת צער בעלי חיים

ד"ר ראובן קמינסקי – וטרינר, אגודת צער בעלי חיים

ריטה שאוליאן – נציגת ועדי בתים

דרורה נבו – תושבת כפר סבא

ד"ר עדן פוגל – הסתדרות רופאים וטרינרים

תמי שכנאי – עמותת החתול

צביה ברוכים – עמותת החתול

רויטל וורסקין – עמותה להצלת חתולי רחוב

ד"ר רוני קינג

עפרה רוזנשיין – יו"ר ראשון אוהבת חיות

גרטרוד גמליאל – ראשון אוהבת חיות

תומי שדה – הסתדרות הרופאים הווטרינרים

אורי יפה – יו"ר נח

מנשה אליעזר – עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

רוני קינג – וטרינר, רשות הטבע והגנים

יהודית גידלי

שרון רפאלי

איסור האכלת חתולי רחוב

שלום לכולם. הישיבה היום היא בנושא איסור האכלת חתולי רחוב בעקבות הצעת חוק העזר בעיריית ראשון לציון.

ועדת החינוך והתרבות היא הוועדה המוסמכת לטיפול בחוק צער בעלי חיים – 2 חוקי צער בעלי חיים נחקקו בוועדה – וגם תקנות וחוקים שונים מובאים לוועדה, והיא פועלת מכוח סמכותה.

לאחר שנודע לי על חוק העזר אני פניתי ליועץ המשפטי של משרד הפנים וגם לסגנית שר הפנים, וביקשתי מהם לא לאשר את הצעת החוק בשלב זה, ולהודיע על עיריית ראשון לציון על עיכוב כדי שהוועדה תוכל לקיים דיון ממצה בעניין הזה ולגבש את עמדתה.

אני אמנם לא גר בראשון לציון, אבל אני מודה שאני עצמי מאכיל כ- 10-12 חתולי רחוב, כך שהעניין מוכר לי גם מידיעה אישית.

בתקופה שהייתי שר הפנים משרד הפנים הקצה 2 מיליון שקל למספר רב של רשויות המקומיות, ובמסגרת התקציב הרשויות היו צריכות להרים פרויקטים של סירוס ועיקור. ואכן רשויות רבות פנו, ביצעו וקיבלו את תמיכת משרד הפנים לנושא הזה. זה בעיניי הפתרון היותר נכון, אבל אני לא רוצה להביע עמדה בטרם התקיים הדיון. הואיל וקיבלתי פנייה של הוועדה להגנת זכויות בעלי חיים בלשכת עורכי הדין, נשמע את לשכת עורכי הדין, ואחר-כך נשמע את עמדת הארגונים שיש להם דעה בעניין הזה, ואחר-כך את נציגי עיריית ראשון לציון. מר פלג, בבקשה.

נודע לי במסדרון שיכול להיות שאין בעיה, אם עיריית ראשון לציון החליטה לוותר על חוק העזר הזה. אם יש הבהרה כזאת אולי נשמע אותה.

אני מניח שהיו מביאים את זה לידיעתי, ואומרים שהדיון מיותר.

העמדה של ועדת זכויות בעלי חיים בלשכת עורכי הדין היא שכל האקט הזה שנועד למנוע פעולה אנושית ולגיטימית לא עומד בשום מבחן חוקי שאנחנו מכירים. נהפוך הוא, הוא עומד בסתירה בולטת לחוק צער בעלי חיים ולסמכויות שיש לעירייה, ובוודאי עומד בסתירה להלכות שנפסקו בבג"ץ ולהנחיות שניתנו שם לגבי היחס לחתולים בכלל, ולחתולי רחוב בפרט. אנחנו יוצאים רק עכשיו מסיומו של מאבק משפטי ארוך-שנים נגד הרשויות על עמדתן בנושא פיטום האווזים – סוף-סוף בג"ץ שם לזה סוף לפני שבוע. צר לי שהרשויות לא רואות עצמן מונחות לא על ידי החוק ולא על-ידי ההלכות שפעם אחר פעם בג"ץ מניח לפתחן. אין שום סמכות לעירייה להגביל האכלת חתולים כאשר ההאכלה הזאת נעשית בתנאים שהיא נעשית. נמצאת כאן עפרה, נציגת ראשון לציון, שתפרט בדיוק באיזו דרך אחראית ונקייה הדברים האלה נעשים. אני כבר לא מדבר על המוטיבציה האנושית, ועל כך שמונעים מצב שהיה עלול להיות מטרד לו החתולים האלה היו הולכים רעבים ואף אחד לא היה דואג להם. עפרה בוודאי תדבר גם על התועלת שהחתולים הללו מביאים במניעת מפגעים סביבתיים אחרים. בכל אופן, החוק לא נותן לעירייה סמכות לפעול נגד מאכילי החתולים האלה.

חוק צער בעלי חיים מדבר על כך שאסור להתאכזר לבעלי חיים, ומניעת האכלה של חתולים כאלה היא בפירוש התאכזרות. בג"ץ הנחה את הרשויות כיצד לנהוג בחתולים, וההנחיה המרכזית הברורה היא הנחית המידתיות. כלומר, לא לנקוט אמצעים שאין בהם צורך, אבל שנית כאשר מתעורר הצורך יש הרבה מאוד אמצעים שצריך לנקוט אותם במדרג לפני שעוברים לאמצעים הדרסטיים. האמצעי שרוצים לנקוט כאן הוא דרסטי משום שמדובר בחובת הוצאת רישיון מראש לפעולה לגיטימית. במדינת ישראל אנחנו חיים לפי הכלל שכל מה שלא אסור – מותר, ולא להפך – אתה לא צריך לקבל אישור על כל פעולה פוזיטיבית שאתה צריך לבצע. כך שמשום בחינה אני לא רואה הצדקה לצעד הזה, וחבל שהיה צריך להגיע עד לכאן כדי שעיריית ראשון תפקח את עיניה.

מי רוצה לדבר מטעם הארגונים?

אני מייצגת את ועד "נוח" וגם את עמותת "ראשון אוהבת חיות". העמותה פועלת 4 שנים, ועובדת בדרך כלל בשיתוף פעולה טוב עם עיריית ראשון לציין. העמותה מצילה כמעט יום יום חתולים וכלבים, ואנחנו מקיימים פרויקט שעד לתחילתו הומתו כל בעלי החיים בראשון. היום כמעט 90% מבעלי החיים יוצאים חיים מהכלבייה העירונית הודות לפרויקט שלנו. יש לנו עבר עשיר של 4 שנות עבודה עם קבלות בשטח.

לצערי, בעניין חתולי הרחוב נתקלתי בעוינות קשה מצד השירות הווטרינרי. בזמן שמאכילים רבים שומרים על תחנות האכלה מאוד מסודרות ומנהלים אותן למופת. בסוף התיקייה יש תמונות של החתולים האלה, כולם מעוקרים ומסורסים, מטופלים ומחוסנים. התושבים דואגים מכיסם לטיפול רפואי, לעיקור, לסירוס ולחיסון. אנחנו מושיטים יד לכל תושב בראשון שמעוניין, יש לנו קו חם שאפשר לפנות דרכו, ואנחנו עוזרים בסיוע לחתולי הרחוב.

לצערי, העירייה החליטה על צעד מאוד דרסטי אף על פי שעמותת ראשון אוהבת חיות הציעה תוכנית עבודה חלופית של עזרה לעירייה. יש לנו נתונים של עזרה לעירייה בנושא של הסברה, של חינוך, של פרסום. העמותה נכנסת יום-יום לגנים, לחטיבות, לבתי-ספר מכיוון שאנחנו עובדים ברמה המקומית ולא ברמה ארצית. לכן יש לנו היכולת לעשות את זה. נציגים שלנו נמצאים כרגע בגנים, בבתי-הספר, בחטיבות ובתיכון. אני עושה את זה בעצמי כי אני מורה לאנגלית במקצועי, ואני מנצלת את הידע המקצועי שלי לעשות את זה. בתיקייה הזאת יש כל מיני מחקרים באנגלית על ציפורים שנאכלו ועל כל מיני מיתוסים שאפשר להזים אותם. לו באמת חתולים היו יכולים להכחיד איזשהו זן של בעלי חיים בטבע, כבר לא היינו רואים עכברים בעולם הזה.

יש לעמותה יכולת לעזור גם בנושא של עיקורים וסירוסים. לצערי, נתקלנו בתגובה שלילית מצד העירייה, וזה טיפשי כי אפשר להיעזר בנו, אנחנו יכולים לעשות עבודה מאוד טובה בשטח.

כנציגת ועד "נוח" וגם כנציגת "ראשון אוהבת חיות", אני אומרת שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לחוק הזה. כל חוק שדורש רישום ורישוי של נושא כלשהו יגרום בהכרח לכך שאנשים לא יקבלו תעודות אישורים, ואז מה יהיה גורלם של אותם חתולים? כאשר אני שואלת בשירות הווטרינרי מה יהיה גורלם של אותם חתולים שהמאכילים שלהם לא יקבל רישיון, אין תשובה – מגלגלים עיניים למעלה, ואומרים "אנחנו לא יודעים". החתולים האלה ימותו ברעב ובצמא. אנחנו לא יכולים לאפשר לדבר כזה להתרחש במדינת ישראל ב- 2006. זאת בושה וחרפה, זה חוק מביש, יש הרבה יותר דרכים טובות, הומניות וחוקיות לטפל בבעיה או במטרד – אם קיים – של חתולי רחוב.

אני מנהל צער חיים בתל-אביב. הועלתה טענה כאילו החוק יגרום חלילה להרעבה ולהצמאה למוות של חתולים בישראל. חתולים נמצאים בישראל לפחות מאז שבני אדם נמצאים בישראל, שזה 4000 שנות היסטוריה כתובה. אנחנו בעד כל בן אדם שיטפל בחתולים מתוך אחריות, בצורה הומנית ואוהבת, ימנע וימזער סבל לחתולים. יחד עם זה אנחנו רואים בכמה עשרות השנים האחרונות שהאכלה פרועה מביאה להמלטה פרועה יותר של חתולים: במקום שחתולות ימליטו פעם בשנה וחצי-שנתיים הן ממליטות שגר יותר גדול של חתלתולים עד 3 פעמים בשנה. זה מביא לצפיפות, לסכנה של מחלות- -

חתולים שבעים ממליטים יותר?

ודאי.

חתול מת לא ממליט בכלל, אז עוד יותר טוב.

חבר הכנסת פורז, אנחנו בעד חתולים חיים, אבל בעקבות ההאבסה הזאת חתולים ממליטים יותר, הם חשופים יותר למחלות בגלל הצפיפות שהם נמצאים בה, הם סובלים ברחוב מהתעללות בין היתר בגלל האנטגוניזם שאנשים חשים. אלינו מגיעים גם עשרות חתולים שנמצאים בפינות ההאכלה, ועם כל הטיפול הטוב לכאורה הם מגיעים עם פציעות שהם פוצעים זה את זה, עם פצעים זיהומיים, עם אבצסים קטלניים, עם מחלות מדבקות, מחלות שפוגעות בחתולים עצמם, ומחלות שעלולות לסכן את הסביבה.

תן לי להבין, התיזה שלך אומרת שלא צריכים להיות חתולי רחוב.

נכון, אבל- -

אין מקום לחתול ברחוב.

לא אמרתי את זה בצורה גורפת. מגיעים אליי חתולים בעקבות המטרדים שהם גרמו לשכנים שלהם. אני בעד יחס הומני ובעד אכיפת החוק על כל בן אדם שמתעלל בבעלי החיים, אבל ההתעללות הזאת נגרמה מכיוון שלשכנים לא היה פתרון קצה. מגיעים אליי מכתבים מתושבי ראשון לציון שהפניתי לווטרינר של העירייה, ובהם הם אומרים שהם לא יודעים מה לעשות.

הדיון כאן הוא האם ראוי לא להאכיל חתולי רחוב כדי אולי לתת להם להיעלם בהדרגה?

חוק העזר בראשון אינו אומר לא להאכיל את החתולים, אלא לקחת את החתולים האלה ולקחת עליהם אחריות מלאה. אחריות מלאה היא לעקר ולסרס, וזה על חשבון העירייה, אני מבין- -

לא נכון.

- - האחריות היא להתחייב לקחת חתול לווטרינר, להתחייב על מספר החתולים ועל סימון החתולים שנמצאים אצלך. ואז אני מניח שאתה מאכיל חתולים כמו שצריך. כל מי שאומר שהוא מאכיל את החתולים שלו כמו שצריך, ואני מטפל בהם כמו שצריך, אין לו במה להתבייש ולפחד מהחוק הזה. מטרת החוק הזה היא לתת קנס למי שיחליט להאכיל את החתולים שלו דווקא במקום שהם מפריעים, בלי עיקורים וסירוסים, בצורה שגורמת סבל גם לחתולים. החוק מכריח את האזרח לעבוד בצורה מוסכמת עם הווטרינר העירוני בצורה שלא תפגע בחתולים, לא בבעלי חיים אחרים ולא בתושבים אחרים.

אתה תומך בחוק.

נכון.

אני מארגון "הרצליה אוהבת חיות". יש שיתוף פעולה עם העירייה. העירייה מממנת עיקורים וסירוסים, הם לא מטילים את זה עליי. יש רשות מקומית שתסדיר את הדברים.

אני מארגון "תושבים למען חתולי רחוב" בכל הארץ. בקשר לדבריו של צחי לגבי אחריות, אני במקרה עוסקת בגמ"חים, ואם הייתי נותנת מזון לבן אדם נזקק, וראש העיר היה פונה אליי ומבקש ממני לקחת עליו אחריות באופן גורף הייתי מתנערת מאחריות, כי בסך-הכול זאת אחריות של הרשויות ושל הממשלה ולא שלי. אם אני מגלה חמלה, זה לא אומר שאני צריכה להיענש על זה.

אני מ"Spay Israel" – עמותה לעידוד סירוס ועיקור. החוק הזה גרם לכך שהוא נתן לגיטימציה לכל שונאי בעלי החיים. יש יותר מקרים של התעללות בבעלי חיים בראשון. דבר נוסף, החוק בארץ לא מחייב אדם שמחזיק כלב או חתול בבית לתת לו טיפול רפואי. אני לא אומרת שלא צריך, אבל איך אתה רוצה לגרום לבן אדם שמטפל במאות חתולים שגם יטפל בהם כחוק.

אני אענה לך.

לא, היא מדברת אליי.

לא מספיק לעקר, לסרס ולקבל אישור. אם תקראו את החוק תראו שכל מקום הוא אסור; מקום ציבורי הוא אסור, חצר פרטית אסורה, ובעצם אנחנו יכולים להאכיל את החתולים רק על הירח, כי אין מקום מאושר בחוק שאפשר להאכיל בו חתולים.

אני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים הפרטיים. הוצאנו גילוי דעת שבו אנחנו שוללים את היוזמה של עיריית ראשון לציון. יוזמה כזאת צריכה להיות במכלול פעולות להקטנת מספר החתולים, כאשר הבסיס הוא "עקר והחזר למקום". בשנה שעברה הבאנו לארץ את מספר אחת בעולם בנושא הזה. להפתעתי הגדולה, אף אחד מהגורמים הרלוונטיים: אוניברסיטת תל-אביב, השירותים הווטרינריים ורופאים רשותיים לא השתתפו בדיון שהתקיים בארץ. גם הארגונים האמריקניים של הווטרינרים הקליניים, כמו "American Animal Hospital Association"תומכים בעמדה הזאת. נכון שיש ארגונים אמריקניים ששוללים את הנושא הזה כפעולה יחידה. אבל 800 הווטרינרים הפרטיים, חוץ מד"ר קמינסקי שהביע התנגדות לפעולתנו – חד וחלק רוצים להביע את נכונותנו לעקר את החתולים במחירי עלות בכל הארץ- -

למה לא בלי כסף?

אני אישית הודעתי לעיריית פתח-תקווה שאני מוכן לעקר חתולים בלי כסף. התשובה של העירייה הייתה: "ואתה גם תתפוס את החתולים, ד"ר פוגל?". חוץ מזה, כשאתה תעבוד בזה, אתה תממן את זה. מלבד זאת, אם תקרא את תקנות האתיקה, תראה שאסור לווטרינר לעבוד חינם.

(מחיאות כפיים)

כל הכבוד.

אני מלשכת עורכי הדין. לעירייה יש סמכות לטפל במטרדים. אם יש כאן מטרד, תתכבד העירייה ותפעיל את סמכותה. יש לה פקחים לא רק בשביל לתת דוחות, אלא גם כדי לטפל במקרים נקודתיים כאלה שיש בהם מטרד. אם מישהו מאכיל באופן שיוצר מטרד אפשר לשלוח אליו פקח, להסביר לו ולעזור לו, ובמקרה הצורך גם לתת לו קנס. לעירייה אין סמכות לגרום להעלמת החתולים מהרחוב. הדבר הזה נעשה כבר. דיברו על הרעלה שזה בוודאי יותר הומני מהרעבה והצמאה, ובית הדין העליון קבע שהמתה תיעשה רק במקרה שאין ברירה, וצריך לבדוק את שיקולי המידתיות המוכרים כאן. חוק העזר המוצע הוא לא רק לא בסמכות, אלא הוא לא עומד במבחן המידתיות מבחינת מה שנגרם.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפעולות אסורות לפי חוק העזר: ראית גור רעב מיילל ב- 12:00 בלילה, אסור לך להאכיל אותו, כי אתה לא תוכל להוציא רישיון ב- 12:00, אף אחד לא מפקידי העירייה לא ידבר איתך; ראית ביום קיץ חם חתול מיובש, אסור לך לתת לו מים; אתה עובד באזור תעשייה או באזור משרדים. אפילו אם אתה עובד שם באופן קבוע אתה לא יכול להוציא רישיון כי זאת לא קרקע פרטית שלך. גם זה אסור. חלק ניכר מהאנשים שמאכילים חתולים הם אנשים עריריים, מבוגרים, עולים חדשים, אנשים שאין להם ילדים, והדבר הזה נותן להם טעם בחיים גם מבחינת צער בעלי חיים, וגם מכיוון שהם מרגישים טוב בזכות גורם שתלוי בהם. צריך להיות ריאליים: אנשים כאלה לא באמת ייגשו לעירייה להוציא רישיון; אני לא בטוחה שהם יבינו שהם צריכים להוציא רישיון, ואחרי שהפקח ייתן להם פעמיים דוח הם לא ייגשו לעירייה, הם פשוט יפסיקו להאכיל את החתולים- -

זאת המטרה.

זאת המטרה, וטוב שיצא המרצע מן השק והתברר מה המטרה האמיתית. צריך לחשוב האם הדבר הזה עומד בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שבה מותר לאנשים לעשות פעולות, אלא אם כן הן נאסרו – לא כל שכן שהן פעולות חיוביות באופן עקרוני, ולא כל שכן שיש מצווה גדולה ביהדות של צער בעלי חיים.

אני פרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה להציג את נקודת המבט של בעלי חיים שנטרפים על-ידי בעלי חיים. מה שמגדיל אוכלוסיות בעלי חיים זה בדרך כלל מזון וטריפה; שני הגורמים האלה אינם קיימים לגבי חתולים שנמצאים ביישובים עירוניים וכפריים בישראל מכיוון שאיש לא הורג אותם, ולעומת זאת יש להם שפע גדול מאוד של מזון.התוצאה היא שישנה התפוצצות אוכלוסייה הולכת וגדלה. מספר החתולים הולך וגדל משנה לשנה, וכל פעם צריך להאכיל עוד ועוד, ויש אפילו פניות לגורמים ציבוריים- -

המספר באמת גדל?

בוודאי. באוניברסיטת תל-אביב עד לפני שנים לא רבות היו בקמפוס ארנבות והרבה מאוד ציפורי שיר. היום יש המון חתולים וגם עורבים אפורים, מכיוון שהחתולים האלה טורפים כל ציפור שזזה בקמפוס.

איפה הציפורים האלה חיות בקמפוס, על הגג של הבניין?

יש הרבה מאוד מקומות שהציפורים קיננו בהם בעבר. אני שמתי קופסות קינון לציפורים בהרבה מאוד מקומות בקמפוס, והציפורים קיננו שם עד לפני שנים אחדות. היום יש בקמפוס של אוניברסיטת תל-אביב מאות חתולים משוטטים- -

חתול שבע גם טורף?

גם חתול שבע שאכל קודם ארוחה בשרית יטרוף. עדות לכך היא חתולים שגדלים אצל אנשים שמביאים הביתה טרף ולא אוכלים אותו כלל. יש לי תלמידה לשעבר שהיא פקחית של רשות שמורות הטבע במטולה; יש לה חתול שהיא מאוד אוהבת אותו, והיא לא מסוגלת לסגור אותו בבית. החתול הזה הביא לביתה במשך שנה כ- 50 פרטי טרף, ובהם חיות שעומדות בסכנת הכחדה.

גודל האוכלוסיות הולך וגדל, וקשה מאוד לראות בערים בישראל ציפורים או זוחלים שגם הם חלק מן הנוף העירוני, ואין שום סיבה להפלות אותם מחתולים. נפשו של חרדון או של ציפור שיר אינה שווה פחות מנפשו של חתול. האינטרס הזה לא נשמע כאן מכל חובבי בעלי החיים שאנחנו שומעים כאן.

היות שאני גר בבית בתוך תל-אביב בשכונה שיש בה עצים אני כל הזמן שומע את הציפורים, ולא את החתולים.

אני אתן לך את התשובה שנתתי לשופטת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס. כשהיא נתנה את פסק הדין שלה היא אמרה: "אין לשופט, אלא מה שלפניו". כשפגשתי אותה לאחר מכן אמרתי לה, אבל עכשיו הבאתי את לפנייך את מצב חיות הבר ויחסם לחתולים, למה לא אמרת את זה בהרצאה היום? היא אמרה, שהיא גרה בבית הכרם, יש לה חתול, והוא יוצא, והיא רואה גם ציפורים. זה בדיוק כמו שאני אגיד שאני גר ברמת-השרון, ומעולם לא פרצו לביתי – אין גנבים במדינת ישראל. זה אותו נימוק – תסלחו לי – טיפשי, אף על פי שזאת שופטת בדימוס של בית המשפט העליון. זה נימוק כלל לא הגיוני.

הואיל ולי יש עשרה חתולים ויש המון ציפורים, הם היו צריכים מזמן להכחיד את כל הציפורים.

אני גר ברמת-השרון, יש בשכנותי גברת שמאכילה חתולים. החתולים האלה נכנסים לחצרי, ואני לא יכול לעשות שום דבר נגד זה. מצאתי את החתולים האלה טורפים 5 מינים של ציפורים בחצר שלי וחרדון. למה אני צריך לראות את הדברים האלה?

לפי החוק במדינת ישראל, יש לחיות הבר הגנה. יש ערך גדול מאוד להחזיק חיות מחמד, גם לי היו חיות מחמד כשהיו לי ילדים בבית; יש לזה ערך חינוכי רב. אבל מי שיש לו הובי, שיתכבד ויחזיק את ההובי הזה בביתו ולא יגרום להקרנות לסביבה החיצונית ועל חיות הבר. בבריטניה הוכח חד משמעית שחתולים הורגים מדי שנה כ- 25 מיליון ציפורים. בארץ נעשתה בהדרכתי עבודת מאסטר בידי ענבל בריקנר, והיא מצאה לפחות 25 מינים של ציפורים שנטרפו בידי חתולים, כמה מהן נדירות, כ- 25 מינים של זוחלים ששניים מהם היו בסכנת הכחדה, כמה מינים של יונקים, שאחד מהם עומד בסכנת הכחדה. קולם של החיות האלה אינו נשמע. בגלל תקנת בית המשפט העליון שעדיין לא נסתיים הדיון בה, החתולים הולכים ונפוצים, ומכיוון שהיישובים בישראל מאוד קרובים זה לזה, החתולים זולגים מן היישוב העירוני אל הסביבה החיצונית וטורפים בתוך שמורות טבע, כמו למשל בשמורת הר מירון; טורפים נמלי עצים שנמצאים בסכנת הכחדה, וקולם לא נשמע.

אין פלא ששמענו מנציג הווטרינרים שהוא בעד סירוס. בעבודת מאסטר שנעשתה בהדרכתו של פרופ' יוסי טרקל הוכח שהסירוס מביא תועלת אך ורק לאותם אנשים שמקבלים תשלום עבורו. הסיבה היא פשוטה מאוד: אי אפשר לתפוס יותר מ- 70% מהחתולים. יתר החתולים מתרבים ומכסים את כל הרבייה הנותרת. מאחר שאף יישוב בישראל אינו מחנה סגור בגדר, שבו אפשר לכלוא את החתולים המסורסים ולגרום לכך שלא יתרבו, יש כל הזמן הגירה, ולכן אין שום תועלת בסירוס חוץ מאשר לכיסם של מי שמקבל את התשלום. הפתרון הוא למנוע גישה למזון ולמשקה לחיות שמשוטטות ברחובות. כל אדם שיש לו הובי יתכבד, יממן את ההובי הזה אצלו ולא יקרין את זה לסביבה החיצונית. כך נזכה לראות עולם חי יפה טבעי ולא חתולי.

אני מנהל הגן הזואולוגי של האוניברסיטה ושימשתי בעבר גם וטרינר של בית החולים לחיות בר "לטבע נולד" שאסף אליו חיות בר פצועות מהשטח, ובעל מרפאה פרטית. בעבר גידלתי חתול במושב ליד רחובות שבו התגוררתי, ובאיזשהו שלב לא עמדתי בכמות חיות הבר שהחתול הזה הביא. עוד לא הייתי מודע לבעיה האקולוגית הרחבה שנוצרת. החתול הוא לא חיה צמחונית, הוא טורף. אם הוא טורף עכברים וחולדות, הוא גם טורף ציפורים כי הוא טורף, הוא לא עושה את ההבדלה הזאת.

טבע עירוני קיים בעולם. בתוך העיר יש מקום להרבה מאוד בעלי חיים בתוך העיר: פשושים, צופיות, חוחיות, חרדונים על הקירות. כשהייתי ילד הייתי יוצא החוצה ורואה צב וקיפוד. היום אני יכול להראות לילדיי דרורים, יונים, עורבים וחתולים.

למה דרורים נמלטים מציפורני החתול?

כי הדרורים – וכך גם היונים – מקננים על במקומות מאוד גבוהים, לא על עצים, וחתולים לא יכולים להגיע אליהם. יש חיות שיודעות להסתגל, אבל כשעשו מחקרים בפארקים בארצות-הברית ראו שבפארקים שיש בהם תחנת האכלה של חתולים יש חצי ממספר מיני הציפורים מאשר בפארקים שבהם אין תחנות האכלה של חתולים, גם בפארקים סמוכים. אי אפשר להתעלם מהעובדה שחתול הוא חיה טורפת.

חתול טורף כ- 20 ציפורים בשנה. יש בארץ כ- 300 אלף חתולים, 6 מיליון ציפורים בשנה נטרפות בידי חתולים. מדובר על חתולים שמביאים הביתה. כווטרינר שעוסק בציפורים, אני יכול להגיד לכם שציפור שנשרטת מחתול היא מתה מזיהום של חיידק הפסטורלה. בטבע אין ימי מחלה לציפורים. ציפור שנשרטת בידי חתול, ומאבדת 3 נוצות בכנף אחת היא כבר לא במאה אחוז כשירות, ובטבע ציפור שהיא לא במאה אחוז כשירות היא לא שורדת. לכן הנזק הרבה יותר גדול, הוא לא רק הציפורים שהחתול מביא הביתה, אלא גם ציפורים שמתות בשיחים, ולי יש חמלה גם לחיות נוספות, חוץ מאשר לחתול. החתול הוא חיה נפלאה כשהוא בבית לבד. כשמדובר ב- 300 אלף חיות טורפות שמסתובבות בחוץ מדובר במפגע אקולוגי. יש תמונה של בעל החיים הבודד, ויש התמונה הרחבה שאנשים לא מודעים לה. אנשים אוהבי חתולים אוהבים גם חיות אחרות, אבל הם לא מודעים לתמונה הרחבה של 300 אלף חתולים שעוסקים בציד.

העניין ברור.

אני רופא וטרינר פרטי. אני התחלתי בארץ את נושא העיקור כדי לעצור את הרבייה. בזמנו חלק מהאגודות האלה היו אלה שתקפו אותי וכינו אותי מנגלה כי טענו שאני נוטל מהם את הזכות להמליט. היום הם באים ללמד אותי מה זה עיקור. ב- 1 באפריל 1971 התחלתי את העסק הזה. אני הייתי גם הווטרינר הראשון שהתחיל במבצע יחד עם צער בעלי חיים לעיקור של כלבים וחתולים. עשינו מבצע גם דרך כלבוטק לעודד אנשים לעשות את זה. העסק הזה לא עובד. בשום מקום בעולם זה לא עבד, וגם הגברת שנתנה כאן הרצאה אמרה שזה לא עובד, והם מחפשים דרכים אחרות להתגבר על זה. כלומר, מחפשים היום מוצרים שאפשר יהיה להאכיל בהם את חתולי הרחוב כדי שיפסיקו להתרבות.

90% מהכלבים בישראל הם בבעלות אנשים, ובכל זאת כל שנה יש בין 20-30 אלף כלבים עודפים שמעלימים אותם. אף אחד לא יודע לאן הם נעלמים, כי אסור לדבר על זה. 80% מהחתולים הם חתולי רחוב, איך אתם חושבים שאפשר להתגבר על זה? אף פעם לא יתגברו על זה, רק בעיקורים.

עניין הרופאים הפרטיים זה כבר פוליטיקה. הם לא יכולים להיות צד בעניין כי הם אינטרסנטים, הם מעונינים ברווחים שהם מקבלים מחתולי רחוב.

רק אם לעירייה יש כסף.

לא נכון, מגיעים אליהם חתולים פצועים, חתולים דרוסים. לי יש מרפאה בקריית אונו ומרפאה בחולון. מאזור שינקין אני מקבל הכי הרבה עבודה: נדרסים, שוברים רגליים. בשבת הייתה לנו פגישה, ותקפתי את הרופאים שהחליטו לתמוך בזה. אמר לי רופא שאני צודק, אבל אם הוא ייצא נגדם לא תהיה לו יותר קליינטורה. בכך שאני מדבר כאן אני פוגע בקליינטורה הפרטית שלי. הרופאים שעובדים אתי אומרים לי, למה אתה הולך לדבר, זה מפריע להם.

חבריי כאן הזכירו את הטריפה. אני מגדל חתולים 56 שנים מגיל 8. צילמתי תמונה של חתול (מראה את התמונה) על גג השובך בגינה שלי. יש לי שכנה שמאכילה חתולים, וכל בוקר אני רואה את החתולים שהיא מאכילה. החתול בתמונה אורב לדרורים, ובכל יום הם צדים לפחות 2 דרורים. כל יום הם רוצחים 2 דרורים.


אם רוצים להגיע לשליטה במספר החתולים צריכים רישום: מי מאכיל, כמה הוא מאכיל, ואם באמת הם מתרבים. כשטוענים שהם לא מתרבים, זה לא נכון. צריך שיהיה רישום ויהיה לנו פיקוח על זה, ונראה באמת מה קורה. כרופא רשותי יש המון תלונות כי החתולים האלה מציקים.

אני נציג החברה לזואולוגיה באוניברסיטת בן גוריון. אני מומחה לדינמיקה של אוכלוסיות בר. רבותיי, חתולים לא עושים תכנון משפחה, וגם רוב בני האדם לא עושים את זה. החתולים לא הולכים לכלכלן ושואלים כמה צאצאים הם יכולים להביא לפי משכורתם. במצב הזה לא משנה כמה מזון תיתנו, בסוף יהיו לכם חתולים רעבים. מי שמרעיב אותם זה אתם כי נתינת המזון מגדילה את האוכלוסייה עד לנקודה שכולם בקושי יחיו. זאת הדינמיקה של כל אוכלוסייה שמתרבה באופן לא מבוקר – תקבלו את העובדה הזאת. רק אתם מרעיבים אותם.

דבר שני, יש לי כלב ויש לי חתול. אם הכלב שלי נושך מישהו אני אחראי לזה, ואני משלם את הנזק. אם הילד שלי יישרט בידי חתול כזה למי אני אלך? אלה חיות בית, וצריך מישהו שייקח עליה אחריות. גם אדם שמסתובב עם פרות בשטח אחראי להן, וכשהן פוגעות ברכב הוא נושא בנזק.

אני תושבת כפר-סבא, ואני רוצה לספר איך לגור בשכנות למאכילי חתולים כפייתיים. החתולים אינם בריאים בחלקם, וכמובן שאף אחד לא מטפל בהם. הם מתרבים מספר פעמים בשנה, יש המון פרעושים, ואין למי לפנות. אני מושתלת ריאה, וזה ממש סכנת נפשות בשבילי.

יש לך פרעושים בבית?

היו פעם, ואנחנו הדברנו. הם באים כי הם רגילים לזה. הם מגיעים כשהחתולים לא מטפלות כל-כך טוב בגורים הצעירים.

בכפר סבא מעקרים או לא?

אני מושתלת ריאה, והפרעושים הם נזק נורא בשבילי.

אני נציגה של שלושה ועדי בתים בתל-אביב.

באיזה רחוב?

שפינוזה 23. אצלנו ברחוב יש מכת חתולים נוראית, וכמה מחברי העמותות היו מודעים לבעיה שהייתה ברחוב שלנו. חוץ מחתולי הרחוב שמסתובבים בכמויות הייתה פרשה של גברת שגידלה עשרות חתולים וכלבים בשטח של 60 מ"ר - -

בתוך דירתה?

בתוך דירתה.

אנחנו לא מדברים על זה. זאת לא הבעיה שלנו.

אבל היא מאכילה חתולי רחוב- -

זה משהו אחר.

- - מדוע?

הגברת הייתה צריכה להסביר ש"תנו לחיות לחיות" נתנו פתרון לכך- -

אף אחד לא מצא לזה פתרון.

אנחנו לא מדברים על אנשים שמגדלים 40 חתולים בדירה.

- - -

דבר אמת, בבקשה.

אל תגיד פה למישהו לדבר אמת. זאת התנהגות לא מנומסת.

- - -

אני מבקש ממך לא להעיר הערות כאלה, ככה לא מדברים.

אני פניתי ל"תנו לחיות לחיות"; "תנו לחיות לחיות" לא עזרו לי. הם טרקו לי את הטלפון.

איפה החתולים האלה היום?

ד"ר גלין לא עזר- -

אנחנו לא עוסקים בד"ר גלין. התחלנו בראשון לציון, ופתאום הגעתם לכל הארץ.

אני היועץ המשפטי של "תנו לחיות לחיות". האחריות של המדינה היא לדאוג לבעלי החיים שנמצאים ברחוב. המדינה: משרד החקלאות והרשויות המקומיות צריכות להתגייס ולהפעיל את כל הכוח שברשותן כדי להקצות משאבים לעיקורים ולסירוסים. זה הפתרון. חוק העזר הזה הוא נטל שהציבור לא יכול לעמוד בו משני טעמים: אל"ף, ציבור מאכילי החתולים הוא ציבור שלא יגיע לעירייה להוציא אישורים ורישיון למקומות האכלה מוסדרים. מה שיקרה זה שאנשים יאכילו במחתרת, יחכו לשעות הלילה, ואז ייצאו כל מאכילי החתולים להאכיל כי פקחי העירייה לא עובדים עד 22:00 בלילה.

עובדים 24 שעות ביממה.

בראשון עובדים 25 שעות, קמים שעה אחת קודם. לפני למעלה מחודשיים הייתה פגישה אצל הווטרינר הרשותי של ראשון לציון בהשתתפות "תנו לחיות לחיות" ו"ראשון אוהבת חיות" יחד עם ד"ר דגנית בן דב ממשרד החקלאות. הוחלט שיהיה מאמץ של הארגונים לגבש נהלים להאכלת חתולים ולשמירה על זכויות חתולי הרחוב. בינתיים העברנו הצהרות לעו"ד זהר שקלים. זה מאמץ כדאי, משרד החקלאות היה צריך להודיע בראשית דבריו או במכתב ליושב ראש הוועדה שזה המצב- -

תודה רבה. עיריית ראשון לציון, בבקשה.

אני מנהל השירות הווטרינרי של עיריית ראשון לציון. יותר מדי דובר בשולחן הזה וגם מאז התיקון להצעת החוק שהדברים הם בכלל וירטואליים. אנחנו מדברים על בעלי חיים, זה לא עניין וירטואלי. יש גם עצומה וירטואלית, גילוי דעת וירטואלי.

- - -

אני מבקש לתת לו לדבר.

- - אני אומנם לא עורך דין במקצועי- -

אתם מעקרים בעיריית ראשון לציון ?

אנחנו מעקרים. מתחילת השנה עד היום עיקרנו למעלה מ- 100 חתולים.

תסביר למה התקנתם את חוק העזר.

כאשר הוזמנו לוועדה היה כתוב בסדר היום: "איסור האכלת חתולי רחוב בראשון לציון". זאת כותרת מקוממת. אני לא זוכר שכאשר חוקקו את חוק המדינה בדבר החזקת כלבים ורישומם היה כתוב "אי החזקת כלבים במדינת ישראל", כי סעיף 2 בחוקה הזה אומר: "לא יחזיק אדם כלב שגילו עולה על 3 חודשים, אלא אם כן ברשותו רישיון בר תוקף להחזקת הכלב שמותר לפי חוק זה. אני לא זוכר שברגע שהחוק פורסם כל האנשים זרקו את הכלבים כי עדיין לא היה להם רישיון בר תוקף. אנחנו יודעים שיש תקופות מעבר; אדם מאמץ כלב מחבר שלו או מהכלבייה העירונית או מחנות, ולא באותה שנייה הוא מוציא רישיון. לא צריכים לעשות מהנושא הזה צחוק. מדובר בהצעת חוק שהיא חלק מתוכנית כוללת.

התוכנית הכוללת הוצגה גם לך, כשביקשנו תקציב עבור עיקור וסירוס חתולי רחוב, והיא מדברת על 4 סעיפים: חינוך והסברה; עיקור חתולי רחוב במרפאה עירונית – תראה לי מקום אחד בארץ שיש בו מרפאה רשותית כמו שלנו; הנושא השלישי הוא חקיקה להסדרת האכלת חתולים; והנושא הרביעי הוא מניעת מקורות מזון זמינים שאינם במסגרת תחנות האכלה. החקיקה באה להסדיר נושא שלא הוסדר עד היום. אנחנו לא שונים במאומה מהעמותות שחושבות שהנושא של חתולי רחוב זה עוול, אנחנו רק שונים בדרך; הם אומרים שצריך לעקר ולסרס וצריך להסביר לאנשים, ואנחנו אומרים: "בסדר", אבל יש גם אחוז מסוים של אנשים שאתה מדבר עם הקיר, ואין לך עם מי לדבר, ואתה לא יכול בלי אכיפה.

צריך להבין שכאשר לא מעקרים לפחות 80% מהאוכלוסייה לא מגיעים לירידה של האוכלוסייה. עיריית תל-אביב מעקרת כבר 12 שנה, והם מעקרים 1% בשנה – 1500-1800 – שזה 1% מכלל החתולים המשוטטים בשנה. זה לא מגיע לשום דבר, אנחנו לא מגיעים לכלום, ועובדה שבתל-אביב יש עדיין חתולים, זה לא הוריד את כמות החתולים, רק העלה אותה.

כעובדי רשות וטרינרית, וכווטרינרים שאמונים על בריאות הציבור כמו גם על חוק צער בעל חיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש תושבים שסובלים. אני אתן לכם שתי דוגמות: כשפתרנו את הבעיה הפסיקו להאכיל, ולחתולים לא היה איפה לאכול? היה לנו בית-ספר שהחתולים שרצו בו. בדקנו את הסיפור והסתפר שהילדים זורקים את שאריות האוכל לסלסילות אשפה פתוחות, ומצד שני סייעות בצהרון מאכילות את החתולים. בית-הספר נמצא באי בודד? החתולים שזלגו לתוך בית-הספר זלגו מבית-הספר. אף אחד לא הסתובב שם מזה-רעב או מת מרעב. היה לנו מקרה נוסף בגן החיות שלנו. אמרו לי שרוצים ללכוד חתולים מכיוון שהם מסכנים את החיות. החיות לא יכולות להגן על עצמן, הן יכולות להידבק מהחתולים האלה. אמרתי להם שמה שהיה פעם היה פעם, אחרי הבג"ץ האחרון אי אפשר ללכוד את החתולים, אבל הראיתי להם איפה נקודות החולשה שלהם, ואמרתי שיש כמה אנשים בתוך הצוות שמאכילים, ושהסיפור הזה יכול להיפתר. כמו שזלגו מקריית ראשון לתוך גן החיות, כך התחילו לזלוג לאט-לאט מגן החיות לקריית ראשון כי ראו שהם לא מוצאים אוכל כי הם פתרו את בעיית המזון. זאת אומרת, שלא צריכים להרעיב בשביל זה, ולא בכל מקום אנחנו אוסרים האכלה, אבל יש מקומות שזה מסכן מאוד את האוכלוסייה.

אגב, זאת ועדת החינוך, ולא הוזמן אף אחד ממשרד החינוך- -

הוזמן.

עירית לבנה לא הוזמנה.

סליחה, משרד החינוך מוזמן לכל הישיבות, זה שהיא לא הגיעה זה עניין שלה, לא שלנו.

אני חשבתי שהיא מגיעה.

המשרד לא הורה לה לבוא- -

דיברתי עם עירית לבנה כי היא הייתה מעורבת בתחילת החקיקה הזאת בסקנדל שהיה אצלנו בעיר. היא התקשרה אליי אישית ואמרה שיש גן ילדים, שכולם מתגרדים בו, ילד אחד עם פטרת בראש, ההורים עושים סקנדל והגיעו עד משרד החינוך, ואין פתרון. היה שם סיור של ראש העיר עם גוורדיה שלמה. כששאלתי אותה איך זה במקומות אחרים היא אמרה שיש מקומות שהמצב קטסטרופלי, גם בגני ילדים וגם בבתי-ספר. מה הרשות יכולה לעשות? אין חוק שיכול לעמוד לצד הרשות? אני לא יכול להגיע לבן אדם שמאכיל בתוך בית-הספר ולומר לו שהוא עובר על החוק. על איזה חוק הוא עובר? הוא מאכיל בתוך בית-הספר וזהו.

על חוק שמירת הניקיון.

לא. בעיריית ירושלים יש חוק מ- 78' שאסור להאכיל חתולים ברחוב, וברגע שהביאו אותם לדין אמר השופט שהאכלת חתולים זה לא לכלוך הרחוב.

לפני כשנתיים דיברתי עם חבר הכנסת פורז על הסדרת נושא האכלת החתולים. הוא אמר לי שהגיע הזמן שהנושא הזה יהיה מוסדר, כדי שאדם שמאכיל חתולים ייקח אחריות. אנחנו לא נגמור עם זה כי יש אוהבי חיות ושונאי חיות. אני לא משתיל לאף אחד את המוח מחדש כדי שיהרוג את החיות. אבל אני בעד הסדרת הנושא לצד בעלי החיים ולצד אותם אנשים שמאכילים. אני גם לא רוצה להילחם נגד מאכילי החיות כי זאת מלחמה אבודה. אמי ז"ל, בוגרת אושוויץ, הייתה אחת מהם. שכנעתי אותה לא להאכיל את החתולים בכניסה לבית, אלא 50 מטר משם ליד אנשים אחרים, ושם היא האכילה אותם.

בחוק הזה אנחנו צריכים לתמוך; צריך להסדיר את האכלת החתולים כי יש מקומות שאפשר להאכיל ויש מקומות שאסור. יש אנשים בתל-אביב שמאכילים חתולים במקומות שהם לא הופכים לאותו מטרד שמזכירים פה.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת פורז, כי אתה עזרת לכך רבות. הגיע כסף ממשרד הפנים, הקמנו את הנושא של סירוסים וטיפול בחתולים. אנחנו צריכים לתמוך בחוק הזה, ולהסדיר ביחד לטובת החתולים ואותם אנשים שמאכילים אותם. חבל להילחם בזה, צריך ללכת עם העירייה יד ביד ולהסדיר את הנושא. אם נילחם זה בזה מי שייפגע זה החיות. הזכירו רופאים וטרינריים שלא היה קל לשכנע את ראש העיר להתקין חוק עזר שיסדיר את הנושא הזה. לא מתקבל על הדעת שניתן חיות אחרות; לא מתקבל על הדעת שגמלים יסתובבו בנגב באופן חופשי משום שיש הגדרות: לאדם עם אדמה מותר לגדל גמלים או כבשים. על חתולים אין לנו שום שליטה, יש לנו שליטה דרך המזון. אם אנחנו רוצים לתת מזון, צריך להגדיר את המקומות ששני הצדדים – אוהבי החיות ושונאי החיות – יחיו יחד.

עיריית ראשון לציון, בבקשה.

רוצה להשלים את מה שאמר הווטרינר שלנו. איש חכם מאוד אמר פעם: "הזכות שלי להניף את היד שלי נגמרת במקום שהאף שלך מתחיל". זה בערך ממצה את כל העניין; אנחנו לא רוצים להרעיב או להמית חתולים. אנחנו רוצים לתת להם לאכול ואת האפשרות של המאכילים להאכיל, אבל באופן שלא יפגע באף אחד. לצורך זה באה הצעת החוק שלנו – למסד תחנות האכלה במקומות שלא יפריעו לזולת.

הבנתי. המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אני ראש אגף הגנה על בעלי החיים במשרד לאיכות הסביבה. המשרד נגד החוק, אנחנו חושבים שהוא קיצוני מדי. אני רוצה להציע את הסדר הפשרה שהצענו בישיבה עם ד"ר אבן צור, עם משרד החקלאות, עם "תנו לחיות לחיות" ועם עפרה, והיא התקבלה באותה ישיבה. נקודת המוצא הייתה שברור שחתולי רחוב הם מטרד לחלק מהתושבים. מצד שני, אי אפשר להתכחש לזכות של חתולי הרחוב. איסור האכלה והצמאה הם, ללא ספק, התעללות לפי חוק צער בעלי חיים, ובניגוד לבג"ץ – אלו שני הטעמים שעמדו לנגד עינינו. הפתרון שהגענו אליו בהסכמה עם העירייה, ולא מזמן אמר לי ד"ר אבן צור שהם מוכנים לו, הוא שאף על פי שהם מתעקשים לחוקק את חוק העזר, הם מוכנים להקפיא את יישומו- -

זה בכלל לא טוב, כי יש הוראה, ולא נוהגים לפיה.

להקפיא אותו. דבר שני, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות יכתבו את נוהל האכלת חתולי הרחוב ויביאו בחשבון את מגוון האינטרסים: גם את האינטרסים של העירייה שצריכה להתמודד עם הסוגייה הזאת, גם של התושבים שעבורם זה מהווה מטרד, אבל גם של החתולים. אני כבר העברתי את הנוהל לרוב העמותות בארץ והתחלתי לקבל תגובות. השלב השלישי, במקרים שעדיין נשארו בעייתיים אפשר להעתיק את מודל הגישור שקיים ברמת-גן, למשל; יש מגשרים שנכנסים לקהילה, פותרים בעיות בבניין מסוים.

אם אחרי כל השלבים האלו יישארו מקרים קיצוניים, שלדבריו של ד"ר אבן צור הם 5, שאין להם פתרון, אז - - -

זמננו תם. אני מתנצל בפני מי שלא דיבר.

מגוון הדעות נשמעו. אחד הדברים שכדאי שתפנימו הוא שפגיעה בחתולים היא גם פגיעה באנשים, משום שיש אנשים שקשורים לחיות האלה, ופגיעה לחתול גורמת לנזק נפשי כבד למי שמאכיל את החתול הזה. זה לא רק פגיעה בחיה. ההיבט הזה החתול הוא חיה טורפת שטורף ציפורים, ולא אכפת לו מאף אחד – יכול להיות שאני מקבל את זה. אבל הבעיה היא לא רק זכותו של החתול, אלא יש אלפים של אנשים- -

כשאתה מדבר כך אתה משכנע- - -

לכן צריך להבין שבעניין הזה החתול הוא לא רק במעמד של מטרד, אלא חתול מול אנשים שקשורים לפעמים קשר נפשי הדוק מאוד, ופגיעה בחיה פוגעת באנשים. זכותו של אדם שקשור לחיה, שרגשותיו לא ייפגעו.

דבר שני, כשעושים חצי עבודה היא לא שווה כלום; כשעושים עיקורים במינון כל כך קטן לא פותרים שום בעיה. אם היו עושים את זה באופן מסיבי, האוכלוסייה הייתה מידלדלת.

תקציב הביטחון- -

לא זר לי שחתולים מהווים מטרד קשה, ואנשים אחרים סובלים מהם. אבל לא הייתי רוצה שאנשים שיאכילו יעשו את זה במחתרת כאילו היו גנב שמתחמק מהפקחים. עיריית ראשון לציון היא עיר מתפתחת, יש לכם משטרה מקומית. אם בן אדם רוצה להאכיל בלילה, תאמינו לי שלא תתפסו את כולם. אפשר לשים את האוכל ולברוח לחדר המדרגות. אתם גם תיצרו הוראה, וגם תיצרו מצב שאנשים יפרו את זה כל הזמן, וכך תחנכו לאזרחות גרועה.

האם ככה התרשמת מהחוק של ראשון?

אנחנו מדינה מלאת חוקים שלא אוכפים אותם.

האם התרשמת שזה חוק שלא ייאכף?

אני חושש שאם זה יהיה מוסדר על-ידי רישוי, לא תמנע מאישה בת 75 שיש לה חתולים בחצר להאכיל. היא לא תירשם כי היא לא יודעת איך נרשמים, היא גם לא רוצה, ואז היא תאכיל אותם למרות הכול במחתרת. ככה ייווצר מצב שיש הוראה, ואנשים מאכילים במחתרת, ואין טעם להפוך את זה. לכן צריך לעשות משהו שאפשר לחיות עם זה. גם האדם יוכל לחיות עם זה, וגם החתולים יוכלו לחיות עם זה.


אני אזמן פגישה נוספת בפורום הרבה יותר מצומצם, בעיקר עם משרדי הממשלה, עם לשכת עורכי הדין ועם ראש עיריית ראשון לציון. ננסה למצוא מה אנחנו עושים כדי למצוא את האיזון הנכון כדי לא להביא אנשים להפר את החוק. בעיניי, חוק שהוא בלתי ניתן לאכיפה עדיף שלא יהיה כי מחנכים לאזרחות גרועה.

זה לא חוק שלא ניתן לאכיפה.

אני אקיים ישיבה נוספת, וננסה למצוא משהו שאפשר יהיה לחיות אתו יותר בשלום.

תודה.

הישיבה ננעלה ב- 12:20