ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/03/2006

אפליית נשים בכנס משרד החינוך

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

1.3.2006

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי א' באדר התשס"ו (1 במרס 2006) בשעה 10:00
סדר היום
אפליית נשים בכנס משרד החינוך.
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אראלה גולן

משולם נהרי

דני קורן

מל פולישוק-בלוך
מוזמנים
יהודה הלוי – מנהל המחלקה לתרבות חרדית, משרד החינוך

עו"ד אילן שי – לשכה משפטית, משרד החינוך

בתיה לוי – מדריכה ארצית במחלקה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

שאולי פאר – דוברות, משרד החינוך

עו"ד דנה דרור – שדולת הנשים בישראל

עו"ד יונית שליין-בן אור – המרכז לפלורליזם יהודי

מיכל בן שטרית – מנהלת פיתוח משאבים, התנועה ליהדות מתקדמת

לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי

ד"ר אירית נשיא – מרצה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

אפליית נשים בכנס משרד החינוך
היו"ר אברהם פורז
בוקר טוב. אני זימנתי את הישיבה בעקבות אינפורמציה שהגיעה אליי על אפליה של נשים בכנס שערך משרד החינוך, התרבות והספורט. אנחנו יודעים שיש לא מעט מקרים של אפליית נשים, אבל כל עוד זה נעשה על-ידי גורמים פרטיים או גורמים לא ממשלתיים אנחנו יכולים למחות ולהתרעם, אבל אנחנו לא יכולים להשלים עם זה כשזה קורה באירוע שמארגן משרד ממשלתי. זה לא ראוי.

לפי האינפורמציה שהגיעה אליי, באירוע של משרד החינוך דרשו מהנשים לעבור לחלק האחורי של החלק כדי שהגברים לא יצטרכו לראות את המצגת שהוצגה מעל ראשיהן של הנשים.
משולם נהרי
אני רוצה להציע הצעה לסדר. לפני כמה חודשים היה פה דיון מאוד מביך על קיצוץ במשרות האם. ישבו פה אנשים מאוד נכבדים, אין לי ספק בכישורים של כל אחד ואחד, ביניהם גם מנכ"ל משרד החינוך לשעבר. דיברו כאן שעתיים בלהט ותקפו קשות את משרד החינוך וציירו תמונה עגומה. אני ביקשתי מהיושב ראש לשמוע קודם את חשב משרד החינוך ואת הפקידות הבכירה. הוא אמר "עוד מעט", ואני אמרתי שאני ממהר לוועדת כספים, ולכן כדאי לשמוע קודם אותם לפני שאנחנו מתלהמים ויורים, לפני שאנחנו קוטלים, לפני שאנחנו מנופפים בעיתונים. גם אז נופפו בעיתונים והסתמכו על העיתונים. לא השאירו חלקה טובה במשרד החינוך. בסופו של דבר הסכים היושב ראש לתת לחשב לדבר, והחשב אמר: "לא היה ולא נברא".
היו"ר אברהם פורז
זה לא מדויק.
משולם משולם נהרי
תביא את הפרוטוקול.
היו"ר אברהם פורז
זה לא מדויק.
משולם נהרי
לא היו דברים מעולם.
דני קורן
אז מה ההצעה לסדר?
היו"ר אברהם פורז
שנזמין את החשב של משרד החינוך.
משולם נהרי
לא את החשב, את מי שחושבים שהוא חשב כך. אם אתה רוצה שנשמח מכיוון שזה ראש חודש אדר – משנכנס אדר מרבין בשמחה – אני מבטיח לך שאני מוכן לרקוד על השולחן. אבל כדי שלא נבזבז את זמננו- -
היו"ר אברהם פורז
לגבי עניין משרות האם, משרד החינוך הסביר לנו שהיו להם שתי חלופות.
משולם נהרי
אולי באמת נזמין את הפרוטוקול ונקרא מה כתוב שם?
היו"ר אברהם פורז
הואיל ואנחנו לא בחוג לארכיאולוגיה, אין סיבה לנגוע בהיסטוריה- -
משולם נהרי
אתה נגד ארכיאולוגיה? אני מבקש דיון.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו עוסקים כרגע בהווה. חבר הכנסת נהרי מייצג מפלגה מאוד מכובדת שחושבת שכנראה זה בסדר.
משולם נהרי
סליחה, אני לא אמרתי. אני לא מחווה דעה, אני לא פוסל אף אחד, אני לא אומר מה צריך להיות. הדבר האלמנטרי שצריך לעשות כשמאשימים אדם, זה לשאול אותו מה היה, ואם זה נכון או לא.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי, הוזמנו לכאן נציגי משרד החינוך, וככל שירצו להבהיר את הדברים אני מניח שתינתן להם ההזדמנות.
משולם נהרי
יושב פה נאשם, אולי נשמע ממנו?
קריאות
הוא לא נאשם.
היו"ר אברהם פורז
הוא לא נאשם.
משולם נהרי
לפי דחיפות הדיון והנחיצות, נראה לי שזאת אשמה חמורה. אם זה נכון זאת אשמה חמורה. אנחנו נגד אפליה.
היו"ר אברהם פורז
אמנם אף פעם לא הופעתי בבתי הדין הרבניים, ואני לא יודע איך זה שם, אבל הנאשם מדבר אחרי ששומעים את עדי התביעה.
משולם נהרי
אבל כבר אמרת מה האשמה, לפי המידע שהגיע אליך.
היו"ר אברהם פורז
לא. תן לי להמשיך.
משולם נהרי
בוא ננסה לאמת את המידע הזה.
היו"ר אברהם פורז
הגברת מיכל בן שטרית, את היית שם? בבקשה ספרי לנו מה היה.
מיכל בן שטרית
אני מנהלת את פיתוח המשאבים של התנועה ליהדות מתקדמת.
היו"ר אברהם פורז
איך נקלעת לכנס הזה?
מיכל בן שטרית
בין שאר הפניות שלנו אנחנו גם פונים למשרדי הממשלה כדי לקבל תמיכה לפעילות החינוכית, התרבותית והקהילתית שלנו. רצינו לבדוק אפשרות להגשת תמיכה לשנת 2006 במסגרת תקנת שיעורי תורה שמנוהלת בידי האגף לתרבות חרדית במשרד החינוך. זומנתי ליום העיון הזה כדי לשמוע איך למלא את הטפסים כי שינו את תוכנת הטפסים במחשב. זה היה ב- 10:00 בבוקר, הגעתי בזמן- -
יהודית גידלי
איפה זה קרה?
מיכל בן שטרית
זה היה במשרד החינוך בירושלים ברחוב שבטי ישראל. בחדר היה שולחן בגודל השולחן הזה, הייתי בין הראשונות שהגיעו. בראש השולחן ישבה אחת מעובדות האגף, התיישבתי לצדה כי רציתי להכיר אותה לאחר שדיברנו מספר פעמים בטלפון, והיו לי גם שאלות. שוחחנו ולאט-לאט הצטרפו עוד נשים. הגיעו בערך 5-6 נשים, והן התיישבו לצדנו והתנהלה מעין שיחת חולין. בשלב מסוים הגיעו לחדר מספר גברים, ובדיעבד שמתי לב שהם התיישבו בחלק האחורי של השולחן- -
היו”ר אברהם פורז
בהנחה שהמנהלת ישבה במקום שאני יושב, אני מבין שהנשים ישבו קרוב אליה- -
מיכל בן שטרית
היא ישבה במקום שיושבת כותבת הפרוטוקול, ואנחנו ישבנו סביבה משני צדי השולחן, והאדונים המכובדים ישבו בצד הזה.
יהודית גידלי
סביב אותו שולחן.
מיכל בן שטרית
נכון.
משולם נהרי
כמה ישבו סביב השולחן?
היו”ר אברהם פורז
- - -
משולם נהרי
זה שולחן אובלי?
מיכל בן שטרית
פינותיו לא היו חדות.
מל פולישוק-בלוך
אני יושבת בירכתים של השולחן.
מיכל בן שטרית
התווספו עוד אנשים לחדר. לאחר חצי שעה ניגש אלינו מר יהודה הלוי. הרוב המוחלט בחדר היה נשי. בשני שליש מחלקו הקדמי של השולחן ישבו נשים, ובשליש המרוחק של השולחן ישבו גברים. ניגש אלינו כבודו, מר יהודה הלוי, וביקש מאתנו למען הסדר הטוב לעבור לשבת לצד האחורי של השולחן כדי שהגברים יוכלו לראות את המצגת באופן צנוע ולא מעבר לעורפנו. אני חייבת להגיד לכם שזאת הייתה נקודת שפל בחיי הצעירים – בחיים לא נתקלתי בדבר כזה אף על פי שנולדתי וגדלתי במדינת ישראל. הייתי בהלם, והרגשתי מושפלת.
היו”ר אברהם פורז
את ירושלמית?
מיכל בן שטרית
אני ירושלמית, גדלתי במערכת החינוך הממלכתית הירושלמית, עבדתי בהרבה מסגרות שעוסקות בגישור, בדו-קיום בין המגזרים היהודיים לבין עצמם וגם בינינו לבין אחרים, ומעולם לא נתקלתי במצב כזה.
משולם נהרי
את עברת מיד לצד האחורי?
מיכל בן שטרית
אני הייתי בהלם, ולא מצאתי את המילים שלי. הייתה תרעומת, אנשים זזו באי-נוחות על הכיסא. אני לא הייתי היחידה שלא שמחה על הרעיון- -
משולם נהרי
אבל את עברת מיד?
היו"ר אברהם פורז
תן לה לסיים, ואז אתן לך לשאול אותה שאלות.
משולם נהרי
אני רוצה לשאול אותה שאלה קצרה, כן או לא.
היו"ר אברהם פורז
אחרי שהיא תסיים.
מיכל בן שטרית
אישה אחת הסבירה לו שהיא לא יכולה לשבת מאחור מכיוון שהיא שכחה את משקפי הקריאה שלה בבית, והיא לא תוכל לראות את המסך אם היא תשב מאחור. הוא הסתכל עליה בחוסר אמפתיה ואמר לה: "זאת בעיה, מקסימום תשבי בכיסא הראשון שממנו יתחילו הנשים".
היו"ר אברהם פורז
הבנתי.
מיכל בן שטרית
זאת באמת תשובה משפילה ולא לעניין. היא ניסתה שוב, ויחד איתה ניסתה עוד גברת מבוגרת כנראה גם קצרת רואי, ואמרה לו שזה לא לעניין, כי הן לא יוכלו לראות את המסך, ושהן באו ללמוד.
מל פולישוק-בלוך
למה לא קמת והלכת?
משולם נהרי
זה מה ששאלתי כל הזמן. אתה רואה שגם מל חושבת כמוני?
מיכל בן שטרית
בישיבה הזאת לא ייצגתי את עצמי על דעותיי ועל מחשבותיי ועל החוויה המשפילה שחוויתי. אני ייצגתי את התנועה ליהדות מתקדמת והייתי צריכה ללמוד חומר ברמה מקצועית בשביל להגיש בקשה, וחששתי שאם אעשה משהו ברמה של "דווקא" זה יפגע בסיכוייה של התנועה שאני מייצגת לקבל את התמיכות שלה בעתיד. אף על פי שזה דרש ממני הרבה כוחות ניגשתי לחלק האחורי - -
משולם נהרי
הגשתם בקשה?
מיכל בן שטרית
בסופו של דבר לא הגשנו בקשה מסיבות אחרות, כי מה שלמדתי ביום העיון גילה לי שייתכן שהיא לא תעבור לשנת הפעילות הנוכחית. יום העיון הזה תרם לי מאוד, ולא מהשיחות עם אדון יהודה הלוי, אלא מהשיחות שהיו מסביב.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה?
משולם נהרי
- - -במיוחד עורך דין.
מיכל בן שטרית
זה לא רלוונטי. החוויה המשפילה שחוויתי לא קשורה לקריטריונים ולא לנתונים האחרים, היא קשורה לכך שבתור אישה נתבקשתי לעבור לחלק האחורי של השולחן.
משולם נהרי
את עברת?
מיכל בן שטרית
אני עברתי.
משולם נהרי
מתי?
מיכל בן שטרית
אחרי שהייתה אי נוחות וקצת דיון, וניסו לשכנע את מר יהודה הלוי, והוא לא קיבל את בקשתנו.
משולם נהרי
השתתפת בעוד ימי עיון?
מיכל בן שטרית
מעולם לא בימי עיון של המחלקה לתרבות חרדית.
יונית שליין-בן אור
אני מהמרכז לפלורליזם יהודי. אני רוצה לתת את הפן המשפטי של מה שמיכל הציגה פה.
משולם נהרי
בוא נשמע את העובדות קודם, אני לא רוצה לבזבז פה זמן.
היו"ר אברהם פורז
תכף נשמע. זכותי בתור יושב ראש הוועדה לקבוע את סדר הדיון. אנחנו נשמע אותה, ואחר-כך נשמע את מר הלוי.
משולם נהרי
בוא נתייחס לעובדות. אתה כבר מדבר על פרשנות, וייתכן שזה לא כך, למה אני צריך פרשנות?
היו"ר אברהם פורז
כשאתה תהיה יושב ראש הוועדה אתה תנהל את זה אחרת, בינתיים אני היושב ראש, ואני קובע.
יונית שליין-בן אור
אנחנו רואים פה מצב של כדור שלג. זה התחיל מהפרדת קווי האוטובוסים באזורים החרדים, ואנחנו רואים שזה הולך ומתגלגל ומגיע למשרדי הממשלה, לרשויות שלטוניות ביום עיון של משרד החינוך שאמור לחנך לשוויון ולסובלנות ולשוויון בין המינים, ומבקשים מגברים ונשים לשבת בנפרד. אני רוצה להוסיף לדבריה של מיכל, שהנשים ישבו מאחורה לא שמעו, לא ראו, ובנוסף לכך התקיים דיון פנימי בין הגברים שישבו בקדמת החדר- -
משולם נהרי
מה אורך השולחן?
יונית שליין-בן אור
מה זה משנה?
משולם נהרי
אני שומע אותך ברור, איך את אומרת שלא שומעים? את רוצה להגיד שהיו כבדי שמיעה?
יונית שליין-בן אור
אולי.
אראלה גולן
חבר הכנסת, אנחנו מדברים על כבוד לנשים. אם כל כך מכבדים נשים, למה לא לתת להן לשבת קדימה?
משולם נהרי
מי אמר שלא? אני מכבד. מישהו אומר שלא מכבדים נשים?
אראלה גולן
להפך. אני אומרת שאתה כל כך מכבד נשים, אז למה לא לתת להן לשבת קדימה?
משולם נהרי
את לא שמעת מה שאני אומר. מי אמר שלא מכבדים נשים?
אראלה גולן
כי אם אתם אומרים לאוכלוסייה שלמה לשבת מאחור- -
משולם נהרי
אני פעם חלקתי עלייך? גם כשאמרת דברים קשים מישהו פגע בך ולא כיבד?
אראלה גולן
אני באה מהמקום שאתם כן נותנים כבוד, למה לא נתתם להן לשבת קדימה?
משולם נהרי
העובדות לא חשובות לך?
אראלה גולן
אני מדברת על הכבוד. בוא נדבר על הכבוד.
משולם נהרי
אבל אולי אין פה בעיה של כבוד. אולי יש פה פגיעה דווקא במנהל המחלקה? עובדות לא מעניינות אותך?
אראלה גולן
מאוד מעניינות אותי.
משולם נהרי
את ישבת פה בישיבה על קיצוץ במשרות האם של המורות וציטטת את העיתונים, ובסוף החשב אמר שלא היו דברים מעולים. בסוף אמרת "בושה שלא ידענו".
אראלה גולן
מה זה קשור לזה?
משולם נהרי
את יוצאת מנקודת הנחה שזה היה. יכול להיות שלא היה ולא נברא.
אראלה גולן
אם זה לא היה ולא נברא, אני לוקחת את דבריי בחזרה.
משולם נהרי
אל תגידי, ואל תיקחי.
יונית שליין-בן אור
אני רוצה לציין שלוש הפרות עיקריות מבחינה משפטית.
משולם נהרי
זה כבר משפט. אין פה בעיה של חילונים וחרדים בבעיה של גברים ונשים- -
יונית שליין-בן אור
מדובר בהפרה של איסור אפליה, על-פי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים המאפשר הפרדה בין גברים ונשים רק כשזאת נדרשת לצורך העניין. אין ספק, שביום עיון של משרד החינוך זה לא נדרש לצורך העניין, וכמובן, יש הפרת דין משמעתי של עובד ציבור שכפוף - -


אנחנו רוצים לבקש שתצא מהוועדה הנחיה ברורה ומפורשת למשרדי הממשלה שבימי עיון של גופים ורשויות המדינה לא תקום ולא תהיה הפרדה בין גברים לבין נשים.
משולם נהרי
יש הנחיה כתובה וברורה. מה שכן צריך להיות רשום זה שתתנצלו אם זה לא נכון.
היו"ר אברהם פורז
יהודה הלוי, בבקשה.
יהודה הלוי
אני שמח שהזמנתם אותי, וחבל שהייתה כתבה בעיתון- -
היו"ר אברהם פורז
לא אני כתבתי את הכתבה.
יהודה הלוי
הייתה פנייה למני מזוז, להולנדר ולמאיר שטרית לפני ששומעים אותי בשני משפטים. זה לא כנס ראשון שאנחנו מארגנים כהדרכה לכל מיני מטרות איך להגיש בקשה לתמיכה. לפני כחודשיים אורגן כנס שישבו בו גם גברים וגם נשים, וגברים ישבו מאחור. הדיון המשיך ואף אחד לא זז – לא נשים ולא גברים, לא ימינה ולא שמאלה, לא קדימה ולא אחורה.


אני רוצה לשאול את גברת מיכל בן שטרית: אחרי כמה זמן מתחילת הדיון קמת אחורה, אחרי שרואה החשבון דיבר?
מיכל בן שטרית
אתה ביקשת מהנשים לעבור לחלק האחורי של החדר לפני שפתחת ולפני שרואה החשבון דיבר.
היו"ר אברהם פורז
מר הלוי, למה לבקש מהן לעבור לאחור?
יהודה הלוי
הדבר הוא פשוט. כשרוב הגופים חרדיים, דתיים-לאומיים ואף מהתנועה ליהדות מתקדמת- -
מיכל בן שטרית
שהיא תנועה דתית.
יהודה הלוי
אני לא אמרתי כלום.
משולם נהרי
זה לא הדיון. אז היא חרדית, אני מסכים איתך שהיא חרדית, גם אני חרד.
יהודה הלוי
הגיעו לשם גם נשים חרדיות כדי לקבל הדרכה מקצועית. מי שהגיע לפני הדיון התיישב כפי שרצה בצורה הנוחה להם. מספר גברים שישבו בסוף השולחן פנו אליי ואמרו לי שלא נוח להם מכוח אמונתם שיושבים כך, וביקשו לשבת בקדמת השולחן. לא התניתי את הדבר, לא הייתה דרישה. מתוך כל הקבוצה 6 נשים הגיעו בזמן, ולא הגיעו ממקומם- -
מיכל בן שטרית
זה לא נכון.
יהודה הלוי
4 נשים הגיעו באיחור.
מיכל בן שטרית
זה לא נכון.
יהודה הלוי
2 נשים בלבד זזו ממקומן. אני עשיתי סקר טלפוני. אם אתם רוצים להקים ועדת חקירה כלשהי תזמינו אותם ותשאלו אותם. זה דבר שאפשר להוכיח. אם נכון או לא נכון, לא את תקבעי, אלא הנשים עצמן אם אפשר להאמין להן.
יונית שליין-בן אור
אולי אי-אפשר להאמין להן כי הן נשים.
יהודה הלוי
- - - מדובר על 2 נשים בלבד שזזו שתי כיסאות בלבד.
מיכל בן שטרית
זה פשוט לא נכון.
משולם נהרי
למה את אומרת שזה לא נכון?
מיכל בן שטרית
כי זה לא נכון.
יהודה הלוי
למה מה שאת אומרת זה נכון, ומה שאני אומר לא נכון? למה רק מה שאת אומרת? למה אי אפשר לשאול 14 נשים מה הן אומרות?
מיכל בן שטרית
אני רוצה להיות נוכחת כשהן מדברות.
יהודה הלוי
בבקשה, אני אתן לך את כל הטלפונים- -
אראלה גולן
גם אם 2 נשים זזו, זה עדיין אותו עיקרון. הוא עדיין ביקש מהן לזוז.
קריאות
- - -
היו”ר אברהם פורז
הדיון צריך להתקיים בצורה מסודרת, אני מבקש לתת למר הלוי לסיים. גם אם את חושבת שזה לא נכון, אני אתן לך אפשרות - -
יונית שליין-בן אור
זה לא אמור להפוך להתקפה אישית על מיכל כמו שאנחנו לא תקפנו באופן אישי.
היו”ר אברהם פורז
הכנסת היא פרלמנט, כל אחד אומר מה שהוא חושב. אם הוא יעבור עבירה לפי דיני איסור לשון הרע, אתם ודאי תיתן לו עצה משפטית מה לעשות. בינתיים הוא יכול להגיד מה שהוא חושב.
יהודה הלוי
אף אחד לא צייץ במשך כל הדיון. הדיון היה מקצועי, נינוח ורגוע, חוץ מבקשה של מספר גופים. אפילו אני לא דרשתי את זה. זזו מספר נשים, ולא ייחסנו לזה – אחר-כך באה אישה שאמרה שהיא לא רואה, ואני אמרתי לה לשבת במקומה. עובדה שלא זזו. אפשר לשאול את אותה גברת. אבל לא ניכנס לפרטי הפרטים- -
דני קורן
אתה אמרת שיש הנחיה שאסור להפלות נשים?
יהודה הלוי
לא.
דני קורן
למה לא?
משולם נהרי
אין הנחיה כזאת.
דני קורן
אבל אתה אומר שיש הנחיה שאי אפשר להפלות.
יהודה הלוי
לפני חודשיים ישבו גברים ונשים מאחורה ומקדימה, לא הייתה הפרדה. כאן הייתה בקשה מסוימת- -
דני קורן
אז הייתה בקשה. למה אתה חייב להיענות לבקשה הזאת?
יהודה הלוי
היו יכולים גם לא לציית.
משולם נהרי
- - -
קריאות
- - -
דני קורן
מישהו ביקש. השאלה מה הוא עושה.
משולם נהרי
הוא לא כפה, הוא העביר את הבקשה שלהם. עובדה שמי שלא רצה לא רצה.
אראלה גולן
זה לא משנה אם זה 2 או 1.
אילן שי
אני עורך דין בלשכה המשפטית של משרד החינוך. כפי שאני מבין את הדברים, מדובר באי הבנה. כמשרד אנחנו לא נוקטים הפרדה בין נשים לבין גברים; אני השתתפתי בהרבה מאוד דיונים במשרד החינוך, ואין הפרדה ביניהם, וגם לא תהיה הפרדה בין נשים לבין גברים, לכן לא מדובר כאן בכדור שלג. לדעתי, בשל בקשה למר הלוי מכמה משתתפים חרדים הוא הציג את בקשתם בפני המשתתפים בישיבה. ככל שמישהי נפגעה - -
מיכל בן שטרית
זה הוצג כהוראה, כדרישה. זאת הייתה דרישה חד משמעית.
קריאות
- - -
היו”ר אברהם פורז
אני מבקש שקט. יש הבדל בין אירוע שכולם בו ניטרליים לבין מצב שבו קבוצה של אנשים באה למנהל או לאדם עם עוצמה, והיא לא רוצה לריב איתו. כשהוא יבקש ממך לזוז לאחורי השולחן, ואתה יודע שאתה תלוי בו בקבלת תמיכה, אתה לא תהיה גיבור גדול ותגיד שאתה לא זז כי תחשוש לא לקבל את התמיכה.
מיכל בן שטרית
זה בדיוק העניין.
משולם נהרי
אוי ואבוי.
אירית נשיא
- - -
משולם נהרי
זאת כבר סחיטה. את יכולה להגיד על פקיד - -
אירית נשיא
- - -
משולם נהרי
אני עבדתי שנים במשרד החינוך, ניהלתי כנסים וימי עיון, השתתפתי בישיבות ההנהלה, ומעולם לא הייתה דרישה כזאת.
מיכל בן שטרית
תמיד יש פעם ראשונה.
אירית נשיא
כרגע הוא אמר שזה קיים- -
משולם נהרי
את לא מקשיבה. את שבויה בדמיונות האלה. אתם חושבים לעשות מזה תקשורת. אין תקשורת, אף אחד לא נגד נשים, כולם אוהבים, אנחנו יושבים יחד פה, ישבנו במשרד החינוך יחד, עם כבוד הדדי.
קריאות
- - -
משולם נהרי
- - מה שכן, פקיד ממשלתי צריך שתהיה לו רגישות והתחשבות - -
מיכל בן שטרית
אז כלפיי לא הופגנה רגישות באותו יום. אני מעולם לא חוויתי חוויה כל כך משפילה. לא הרגשתי מעולם כל כך מושפלת.
משולם נהרי
אני מטיל ספק במה שאת אומרת- - -

חיפשת כותרות, את פנית לתקשורת- -
מיכל בן שטרית
ממש לא.
משולם נהרי
לא פנית למשרד החינוך.
מיכל בן שטרית
- - -
קריאות
- - -
מיכל בן שטרית
הפוסל, במומו פוסל.
דני קורן
מר הלוי, שאלת בנימוס, בגמגום או דרשת?
יונית שליין-בן אור
זה לא משנה.
יהודה הלוי
בלי גמגום. בנימוס מלא.
לורן פוריס
זה מה שנקרא לשכתב את ההיסטוריה.
קריאות
- - -
משולם נהרי
על מה אתם מדברים? זאת בושה וחרפה.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש מכולם שקט. מר שי, סיים בבקשה.
אילן שי
אני רוצה לציין, שמר הלוי אינו חבר בוועדת התמיכות של המשרד.
משולם נהרי
אז אין שום איום.
אילן שי
אולי כדי למנוע אי הבנות כאלה בעתיד היה צריך לומר שזאת בקשה, וזה נשאר לשיקול דעת של כל איש ואישה. אני לא חושב שיש כאן פגיעה בעקרון השוויון. בדיוק כמו שאני הולך ברחוב ומישהו מבקש ממני להשלים מניין, ולא כופה עליי- -
מיכל בן שטרית
זה לא היה ככה. ההשוואה לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך
יש ספר של אפרים סידון שנקרא אי ההיגיון. בספר הזה מסופר על קבוצת הרוב שחיה חיים רגילים ומשוחררים; קבוצת המיעוט הקטנה חיה בנפרד, לבושה אחרת, הם הולכים עם חלוק כתום, יש להם באוזניים מלפפונים וכובע על הראש, והם נראים אחרת לגמרי. יום אחד בישיבה כזאת ברשות באה קבוצת המיעוט ואומרת: "תעשו לנו טובה, אתם לא מוכרחים- -
משולם נהרי
את מתארת את העובדות או מספרת סיפורים? עם כל הכבוד לך, לא באנו לשמוע סיפורים. אנחנו באנו לשמוע עובדות. או שזה היה, או שההר הוליד עכבר, וזאת סערה בכוס מים.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?
משולם נהרי
אתה נותן יד במקום להיצמד לעובדות.
מל פולישוק-בלוך
אתה תצטט פסוקים מהתורה ואני אצטט ציטוטים מספר אחר.
משולם נהרי
את רוצה שאני אצטט לך מהתורה?
מל פולישוק-בלוך
לא. אתה תעשה איך שאתה רוצה, ואני אדבר איך שאני רוצה. זה שיש לך קול רם יותר זה לא נותן לך יותר סמכות מאשר לי ולא עושה אותך יותר צודק, זה עושה את הדיון צעקני ורועש- -
משולם נהרי
את מחפשת סיפורים.
מל פולישוק-בלוך
אתה לא נותן לי לדבר, ואתה פוגע בזכותי להביע את דעתי איך שאני בוחרת להביע אותה.
דני קורן
כבר הגענו לסוף הסיפור, תשלימי אותו.
היו"ר אברהם פורז
אני נאלץ לקרוא לסדר פעם שנייה את חבר הכנסת נהרי.
מל פולישוק-בלוך
קבוצת המיעוט ביקשה: "תעשו לנו טובה, תלבשו כולכם את החלוק הכתום". אמרו אנשי הרוב, הם מבקשים כל כך יפה, למה לא להתייחס בכבוד לאנשים ולתת להם גם? מה יקרה אם נלבש חלוק צהוב, יקרה לנו משהו? וכך, אדוני הנכבד, היועץ המשפטי ממשרד החינוך, כל יום באה קבוצת המיעוט, ובסגנון מאוד מכובד ונעים ומאוד חברי ביקשו עוד דבר ועוד דבר. מהר מאוד קבוצת המיעוט גרמה לכך שכל קבוצת הרוב נראתה והתנהגה בדיוק כמו קבוצת המיעוט.
אירית נשיא
זה לא קבוצת המיעוט, קבוצת הרוב גרמה לעצמה.
מל פולישוק-בלוך
אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, וכשמדברים על הרמה העקרונית- -
משולם נהרי
המשל לא דומה לנמשל.
מל פולישוק-בלוך
- -אותי לא מעניין אותי למה ביקשו אותה לעבור ממקום למקום או רק אישה אחת ביקשה לעבור ממקום למקום. לא מעניין אותי אם ביקשו ממנה יפה או בחיינדעלך. עצם הבקשה הלא ראויה ולא דמוקרטית – ואם הייתה לנו חוקה היא הייתה לא חוקתית – במקום דמוקרטי ושוויוני לחלוטין, זאת כל הנקודה. זה מתחיל בדברים כאלה וממשיך באוטובוסים נפרדים מסובסדים על-ידי כל המדינה- -
משולם נהרי
לקח לאוטובוס שלך הרבה זמן להגיע לפה. זה מה שרצית. את חושבת שזה מטה מפלגתי פה? את רוצה להפוך את זה לבמה פוליטית?
היו"ר אברהם פורז
כנראה שאני אצטרך להוציא אותו.
משולם נהרי
מה הקשר לאוטובוסים? נקיים דיון על האוטובוסים, נזמין את אגד.
מל פולישוק-בלוך
למדתי משפט עברי על-ידי רב בישראל שגם למד משפטים. הוא אמר במפורש שאין שום מקום בהלכה שאוסר לנשים ולגברים לשבת יחד, אפילו בבית הכנסת. זה עניין של מנהגים. במדינה מתוקנת, דמוקרטית, שוויונית, כפי שאנחנו רוצות – אולי לא אתה – וגם הרבה מאוד מהגברים רוצים, מתחילים בקטן, ממשיכים בבינוני, וזה נגמר בכך שמלבישים את הנשים ברעלות ובכיסויי גוף, ואין להן זכות דיבור והצבעה. אנחנו נמנע את זה כשזה מתחיל, לא כשזה מסתיים.
משולם נהרי
חץ שחוט לשונם.
אירית נשיא
כן הייתה כאן עדות מפורשת שהדבר הזה נעשה- -
משולם נהרי
- - - אני רואה כמה שאת מבדילה בין זכר לבין נקבה.
אירית נשיא
אני מבדילה היטב בין זכר לבין נקבה. רק אני לא משתגעת מזה, ויודעת לשלוט בעצמי, זה כל הסיפור.
משולם נהרי
חץ שחוט לשונם.
אירית נשיא
הצעקות לא הופכות אותך יותר צודק.
משולם נהרי
ואת לא יותר משכנעת.
אירית נשיא
אני עומדת על זכותי להביע את דעתי. אין לי שום עניין להעביר אותך על דתך, אבל אתה הנח לנו.
משולם נהרי
אף אחד לא ניסה.
אירית נשיא
זה שהעניינים האלה נעשים זה לא הופך את זה ליותר תקין.
משולם נהרי
את יכולה להמשיך לחיות באמונתך. האנשים האלה באו להביא את משנתם. מה זה מעניין אותנו, אנחנו התכנסנו- -
אירית נשיא
אם זה לא מעניין אותך, צא החוצה. תן לכל אחד לדבר- -
משולם נהרי
חוצפנית. את לא תגידי לי לצאת החוצה, את תצאי החוצה. אני חבר ועדה, את לא תדברי בצורה כזאת. חוצפה שאין כדוגמתה. את מדברת על נימוס?
אירית נשיא
- - -
היו”ר אברהם פורז
חבר הכנסת נהרי בדרך כלל מתנהג די בנימוס, ויש לו מדי פעם קריאות ביניים. היום הוא מגזים.
משולם נהרי
אתה יודע שיושב ראש ששומע משתתף אומר דבר כזה, הוא מוציא אותו החוצה.
היו"ר אברהם פורז
הוא כנראה רוצה שאני אוציא אותו, ואני לא רוצה לעשות לו את התענוג הזה.
מל פולישוק-בלוך
- - -
לורן פוריס
תוציא הנחיה למשרד החינוך שמקרה כזה לא יישנה.
משולם נהרי
אני אדרוש התנצלות.
אירית נשיא
השאלה אם זה נעשה בנימוס או לא, ואם זאת הייתה הוראה או לא הייתה הוראה, היא בכלל לא רלוונטית. כשיש יחסי מרות ותלות במישהו, אז גם בקשה מאוד מנומסת אינה תקינה. מספיק שאדם אחד נפגע מהעניין הזה. מספיק שאישה אחת נפגעה כדי שזה לא ייעשה, כי העלבון שלה שקול כנגד עלבונו של איש אחר.
היו"ר אברהם פורז
יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו?
משולם נהרי
אני לא מסכים לדברים שהם עורבא פרח. זה לא רציני.
דנה דרור
אני משדולת הנשים בישראל. אני מצטרפת למה שנאמר כאן, עצוב לי לשמוע מה שנאמר סביב השולחן. כל הגישה הזאת שזה בסדר לבקש מנשים לעבור אחורה כי הן נשים וכדי לא לפגוע בגברים שזה מפריע להם, מזכירה משטרים חשוכים וחומייניסטים.
משולם נהרי
יצא לך לשאול את מנהל המחלקה?
דנה דרור
שמעתי אותו.
משולם נהרי
לא עכשיו. לפני שבאת לפה, שאלת אותו?
מל פולישוק-בלוך
תפסיק לשאול.
משולם נהרי
אל תנהלי את הדיון.
דנה דרור
זה מזכיר משטרים חומייניסטים- -
משולם נהרי
אחמדי נג'אד היה שומע אותך והיה שמח.
היו”ר אברהם פורז
רבותיי, הגענו לסיום. דעתי מאוד לא נוחה. אתה רוצה להגיד עוד משהו, חבר הכנסת נהרי?
משולם נהרי
אני חושב- -
מלי פולישוק-בלוך
אני חושבת שאתה לא צריך לחשוב בכלל, הרב עובדיה יחשוב, למה אתה צריך לחשוב?
משולם נהרי
אני רציתי להעביר- -
מלי פולישוק-בלוך
אתה לא צריך לדבר על כלום, הרב עובדיה יכול לעשות את זה- -
משולם נהרי
אני צריך לדבר היום על אלימות- -
מל פולישוק-בלוך
דיברת מספיק, אתה לא צריך. תמשיכי להפריע כדי שאני אדע מה לומר.
היו"ר אברהם פורז
חברת הכנסת מל פולישוק, תני לו לדבר.
משולם נהרי
תן לה לדבר, אני מרשה לה. היום יש כינוס מיוחד על נושא האלימות- -
מל פולישוק-בלוך
יש לך זכות לדבר על אלימות.
משולם נהרי
- - ואני מתלבט מה לומר. את נותנת לי רעיונות. תמשיכי להפריע לי, ואני מבטיח לך שהנאום שלי יהיה יותר מוצלח.

אני לא רוצה לפתוח במעשה. יש לי גם מעשה של קורח במדבר עם איזו אלמנה, אבל אני יודע שלא תיתני לי לסיים את זה. הכנסת מתכנסת היום בנושא אלימות במערכת החינוך. כולם מסכימים שזה מצב בלתי נסבל. רק אתמול קראנו שמורה לאנגלית נפטרה – כן קשור למקרה, לא קשור למקרה- -
יהודית גידלי
לא קשור.
משולם נהרי
אני מדבר על מה שקרה שם, לא על התוצאה. המצב היום כל כך קשה, יש כל כך הרבה נושאים בוערים שהחברה סובלת מהם, ואנחנו מתכנסים על דבר שאני פשוט לא מאמין. איך אפשר לדבר על סערה בכוס מים? יושבים אנשים במשרד החינוך- -
יונית שליין-בן אור
אפליית נשים היא סוג של אלימות.
משולם נהרי
- - כולם לא אמינים, כולם לא מהימנים. אתם יודעים את העובדות יותר מאלה שיצאו או לא יצאו- -
דנה דרור
זאת בדיוק הבעיה, אתה לא חושב שזה עניין מספיק רציני.
משולם נהרי
אם לא הייתי בא ממערכת החינוך, יכול להיות שזה לא היה מעניין אותי. אני בא ממערכת החינוך, אני מכיר את הרגישות. עבדתי עם שרת החינוך שולמית אלוני. הייתי חבר הנהלת משרד החינוך, ומעולם משרד החינוך לא הלך נגד מגזר כזה או אחר. לא היה דבר כזה.
מיכל בן שטרית
היום זה כן קרה.
משולם נהרי
אני מכיר את הרגישויות. להפך: הכוח הדומיננטי במשרד החינוך היו נשים. כיבדו אותן. יכולים לספר לכם כמה שאני מעריך את העבודה, ואפילו הקרבה של משרד החינוך למאה שערים זה לא השפיע על הפקידות במשרד החינוך.
אירית נשיא
- - -
משולם נהרי
היה כבוד, ועד היום יש קשר, והיו כינוסים והכול. הרי אם במחלקה לתרבות חרדית היו רוצים לעשות הפרדה בין גברים לבין נשים, היו עושים את ההפרדה מראש.
קריאה
זה השלב הבא.
משולם נהרי
אף אחד לא תכנן את זה כך, אף אחד לא עשה את זה. אם היה מתכנן את זה מראש זה גם לגיטימי. אף אחד לא עשה את זה, אף אחד לא דרש, אף אחד לא ביקש ולא אמר.
קריאה
- - -
משולם נהרי
זה לא שטויות.
מיכל בן שטרית
זה כן, כי ממני ביקשו.
משולם נהרי
אנחנו נמצאים בשולחן אובלי, ואני שומע גם מהקצה ההוא, אף אחד לא מסתיר לשני. אז זה לא שטויות.

אם היו רוצים וזאת הייתה יוזמה של מנהל אגף היו עושים את ההפרדה מראש. לא היו אומרים אתה תזוז מפה ואתה תזוז מפה.
קריאות
- - -
משולם נהרי
אבל כשבא ציבור ומבקש- -
דנה דרור
אף אחד לא היה מעז לבקש מגברים.
משולם נהרי
גם אם נשים היו מבקשות, היו היה מבקש. פקיד צריך להתייחס למשתתפים.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש לסיים, יש עוד ישיבה.
מלי פולישוק-בלוך
בקשר לדברים שח"כ נהרי אמר על אלימות, אני רוצה לצטט את דבריה של השופטת סביונה רוט-לוי שאמרה: "כשאין שוויון, יש אפליה, יש אי כבוד, וכשיש אי כבוד יש אלימות, במיוחד כלפי נשים". זה הקשר בין הדברים.
בתיה לוי
אני מדריכה ארצית ביחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך. הגעתי הנה בשמה של מרים שכטר שהיא הממונה שנמצאת כרגע באו"ם ופורשת בפני העולם את העשייה הרחבה במשרד בנושא של שוויון בין המינים.

ממה שנאמר פה אני מבינה שנפגעת, ומספיק שמישהי אחת נפגעה. צריך לשים את הדברים על השולחן ולוודא שלא יקרה מצב כזה במשרד החינוך. זאת הנחיה ברורה לכולם שלא נצטרך להתכנס שוב באירוע כזה שהוא לא נעים- -
קריאות
נכון מאוד.
משולם נהרי
כל אדם שנפגע ולא משנה מה הוא, שיפנה בתוך משרד החינוך ויגיד שנפגע. המשרד אמון ויודע מה לעשות. אבל כשיוצאים בכותרות רעשניות וכותבים מכתבים- -
לורן פוריס
- - -הכינוס לא היה מתקיים.
משולם נהרי
- - וכבר מחליטים מבחינה משפטית שצריך להשעות אדם זה או אחר, יש בזה טעם לפגם, וזה לא מריח טוב.
היו”ר אברהם פורז
אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו את הדברים. האירוע הזה היה אירוע לא טוב. לא צריך לבקש מנשים לקום ולפנות מקום בשום סיטואציה כי לפעמים זה עניין של רגישות. יכול להיות שבאירועים אחרים צריך לחשוב על דרך אחרת. מצב שבו במשרד ממשלתי אומרים לאדם שבא לבקש שירות ממשלתי, ואומרים לו לזוז למקום האחורי זה לא טוב. עובדה שנפגעו.האירוע הזה הוא אירוע לא טוב. אנחנו נבקש משר החינוך מאיר שטרית שינחה את עובדי משרדו, שיהיה מצב שיישמר הכבוד, ולא יהיה שום מעשה שתהיה בו משום פגיעה בנשים או בכל קבוצה אחרת. אני לא מעלה על דעתי שבמדינה אחרת היה קורה דבר כזה.
משולם נהרי
לא היה קורה שמציגים עובדות לא נכונות.
מיכל בן שטרית
אני לא מאמינה.
משולם נהרי
תגישי תביעה. אני חושב שהוא צריך להגיש תביעת דיבה.
היו”ר אברהם פורז
חבר הכנסת קורן ואנוכי בדעה שמה שקרה לא היה צריך לקרות; חבר הכנסת נהרי כנראה בדעה שהכול בסדר. אנחנו כותבים מכתב כזה לשר, ונבקש ממנו לעשות סדר כדי שדברים כאלה לא יישנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:05

קוד המקור של הנתונים