ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/02/2006

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשס"ו-2006, תקנות הדואר (שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים אשר יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה), התשס"ו-2006

פרוטוקול

 
PAGE
7
ועדת הכלכלה

22.02.06

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 591

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ד בשבט, התשס"ו (22 בפברואר, 2006) בשעה 12:45
סדר היום
תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשס"ו-2006

תקנות הדואר (שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים אשר יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה), התשס"ו-2006
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דניאל בנלולו

דוד טל

דני קורן
מוזמנים
משרד התקשורת: אבי בלשניקוב – מנכ"ל

עו"ד נגה רובינשטיין – יועמ"ש

ד"ר אסף כהן

יגאל לוי

עו"ד ברוריה מנדלסון

אבי אזוז

גולן יוסיפון

עו"ד רונן ריינגולד

מירה דאובוג
משרד האוצר
ערן ניצן

עו"ד אלדד דוכן
רשות הדואר
אבי הוכמן – מנכ"ל

עו"ד ישראל איתן

ברוך טפר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מזכירת הוועדה
עדית חנוכה
קצרנית
לאה קיקיון

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשס"ו-2006

תקנות הדואר (שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים אשר יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה), התשס"ו-2006
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם, אני פותח את הדיון השני. הנושא הוא – תקנות הדואר (שירותי דואר בסיסיים ושירותים כספיים אשר יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה), התשס"ו – 2005.


קיבלתי בקשה של משרד התקשורת, ולא רציתי לדחות את הדיון. אמרתי שנביא את העניין לדיון והמנכ"ל יגיד בדיון את מה שיש לו לומר.
אבי בלשניקוב
הערה לסדר – אנחנו פנינו ליושב ראש הוועדה וביקשנו לקיים דיון ולאשר את התקנות האלה, לקראת הפיכתה של רשות הדואר לחברה ב- 1 למרץ. אכן, בזמן האחרון, משרד התקשורת ומשרד האוצר מעסיקים יתר על המידה את הוועדה הזו, ואני, באופן ישיר, רוצה להודות. אני ער למה שהעיר חבר הכנסת טל קודם. אני פניתי מבעוד מועד ליושב ראש הוועדה וביקשתי להסיר את התקנות האלה מסדר היום של הישיבה היום וזאת לאור – משא ומתן שמתנהל כרגע - -
היו"ר אמנון כהן
היושב-ראש לא הסכים.
אבי בלשניקוב
אני פניתי. ניהלנו סיג ושיח – ויושב ראש הוועדה ביקש ממני, בעצם, להגיד את הדברים שאמרתי לו כאן, בפני הוועדה.
דוד טל
זה לאור מה? מה אמרת לו?
אבי בלשניקוב
לאור משא ומתן, לאור סיג ושיח שמתנהל בינינו, משרד התקשורת, ובין משרד האוצר ובין חברת הדואר העתידית, קרי, רשות הדואר הנוכחית. אנחנו באנו לוועדה עם סט של תקנות. אנחנו הגענו לכאן עם סט של תקנות שאותן ביקשנו לאשר. התקנות האלה - ישנם מספר רב של הערות מצד רשות הדואר לגביהן - -
דוד טל
יש שינויים בין השירות הנוכחי לבין מה שאתה מביא לנו?
אבי בלשניקוב
לא. אנחנו הולכים בגישה של סטטוס קוו בכל מה שקשור לשירות האוניברסאלי. בתקנות האלה שהבאנו יש מספר שינויים. יכולנו לבוא כממשלה בצורה דורסנית, ולהגיד – ניהלנו משא ומתן עם רשות הדואר, ערכנו שימועים, ישבנו בדיונים ליליים ויש לנו הסכמות כאלה ואחרות. אנחנו ביממה האחרונה עלינו על מסלול של הידברות חיובי מאד עם רשות הדואר ועם ועד העובדים, למספר תיקונים כאלה ואחרים.
היו"ר אמנון כהן
למה רק עכשיו? ב- 1 למרץ זה נכנס לתוקף.
אבי בלשניקוב
מסיבה פשוטה, וגם הבהרתי לך: אין מה לעשות. בתהליכי משאים ומתנים בין ממשלה ובין עובדים בשירות הציבורי, הכנסת, ככנסת ישראל, משמשת כקטליזטור, לצורך העניין – חיובי. ומעצם העובדה שאנחנו הלחצנו את כל המערכות, בתום לב, שאנחנו מגיעים לוועדת הכלכלה, ואלה התקנות, וזה מה שאנחנו הולכים לאשר, כל הגורמים עלו על דרך המלך, התחילו לרדת מהעץ, ואנחנו נמצאים היום במסלול חיובי שלעניות דעתי בתקופה הקרובה מאד, שאלה של ימים או שבועיים –שלושה, נוכל להגיע להסכמות.
היו"ר אמנון כהן
מתי יסתיים הנושא? מדובר על 1 למרץ.
אבי בלשניקוב
אני יודע, חברים.
היו"ר אמנון כהן
כבודו בדק את הסטטוס המשפטי - מה יקרה מ- 1 למרץ כאשר לא יהיה השירות האוניברסאלי הזה? מה יהיה המצב? אני חושב שזו בעיה משפטית.
אבי בלשניקוב
ראשית - אחת האופציות שעומדות בפני משרד התקשורת זה שברשיון שתקבל חברת הדואר בתחילת מרץ יופיע נספח ובו יהיה כתוב בדיוק מה עקרונות הסטטוס קוו שנשמרים בכל מה שקשור באוניברסאליות, עליה מחויבת רשות הדואר וחברת הדואר. זו אופציה אחת.
דוד טל
ואז זה מיתר את הדיון ב - -?
אבי בלשניקוב
זה מייתר למספר ימים כי אנחנו נגיע עם תקנות, כי אתם, בסופו של דבר, כוועדת הכלכלה, תצטרכו לאשר את התקנות האלה.
דוד טל
אבל יהיה פרק זמן שמשרד הדואר או משרד התקשורת יעבור על החוק, יתנהל בניגוד לחוק בגלל זה?
קריאות
לא.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה - -אני ביקשתי אתמול, בשיחות טלפון, גם עם סמנכ"ל רשות הדואר או ראש אגף רשות הדואר וגם עם היועצת המשפטית שיציגו בפני הוועדה את המצב המשפטי כפי שיתהווה ב- 1 למרץ, כדי שכולנו נהיה מודעים לו, כי אף אחד אתמול לא היה מסוגל לשלוף תשובה מהשרוול, בעניין הזה.
נגה רובינשטיין
המצב המשפטי הוא שהחובה למתן שירות דואר בסיסי לכלל הציבור במדינה קבועה בסעיף 5ג', שקובע שהשר בהתייעצות עם שר האוצר, באישור הוועדה – יקבע רשימת שירותי דואר בסיסיים, וכן את השירותים הכספיים אשר ראוי שיינתנו לכלל הציבור. אנחנו מחויבים לתקנות על מנת שניתן יהיה להסדיר את הנושא.
אתי בנדלר
כשאומרים – "השר יקבע" – משמעותו: יקבע בתקנות. יש לקבוע תקנות שתקבענה מה הם השירותים הבסיסיים שיש - -
דוד טל
ואם הוא לא קובע את התקנות הללו, אי אפשר לתת את השירותים הללו?
אתי בנדלר
זאת השאלה – האם יש חובה לתת את השירותים - -
דני קורן
ולפי לוח הזמנים: מה קורה אם לא מספיקים - -
נגה רובינשטיין
גם אני לא - - - - המנגנון שלו הוא התייעצות עם השר. "באישור הוועדה" – מרמזים על זה שמדובר בתקנות.


לגבי השאלה של מתן השירות וחובת מתן השירות. צריך לעשות אבחנה בין זה לזה. אני לא סבורה שהוראות המעבר פותרות לנו את הבעיה, מכיוון שכיום, רשות הדואר, אין לה חובה בדין לתת שירות אוניברסאלי. זו חובה שנקבעה החל מה- 1 למרץ על החברה, ולכן - הוראות המעבר לא נותנות לנו את המענה הרצוי בעניין הזה. יחד עם זאת, רשות הדואר יכולה להמשיך ולתת שירות אוניברסאלי. החובה היא חובה שלנו לקבוע את החובה. רשות הדואר יכולה לתת את השירות האוניברסאלי, לא חייבת - -
קריאה
היא מתחייבת - -
נגה רובינשטיין
אני הבנתי שרשות הדואר תמשיך ותיתן את השירות האוניברסלי. זה לא מייתר, כמובן , את החובה שלנו לבוא עם תקנות ולאשר אותן.
אבי הוכמן
אני רוצה לומר שגם היום, תחת רשות הדואר, אנחנו לא חייבים לתת שירות אוניברסאלי ואנחנו נותנים שירות אוניברסאלי.
היו"ר אמנון כהן
מה זה בדיוק שירות אוניברסלי?
אבי הוכמן
אני צריך לחלק, לדוגמה, דואר, בכל רחבי ישראל לכל בית ולכל כתובת, בכל יום. אני אומר כאן, לפרוטוקול: גם בתקופת המעבר אנחנו נמשיך לתת את אותו שירות כפי שאנחנו נותנים היום.
דוד טל
נניח שבמקומך יגיד מנכ"ל אחר שבשרירות ליבו הוא לא ירצה לתת את השירותים הללו ויאמר שהחוק לא מחייב אותו. חובת הנאמנות שלנו פה היא לציבור, אני רוצה להזכיר לך, ואז, הציבור יימצא נפגע מזה.
אבי הוכמן
גם אם יבוא מחר בבוקר מנכ"ל אחר, היות והוא צריך לנהל את העסק הזה גם על בסיס עסקי, לא יעלה על הדעת - -
דוד טל
אולי לא יהיה כדאי לו להביא דואר למקום כמו אבן מנחם, בסוף העולם, לזרעית, לבירנית, לגורן.
אבי הוכמן
אני מחזיק תשתית עם דוורים, עם בתי דואר וסניפי דואר שאני משלם להם בכל מקרה משכורת. האם יעלה על הדעת שאני אירה לעצמי בראש ואני אשאיר מערכת לא עובדת, רק בגלל שאני לא רוצה להביא דואר למקום כלשהו?
דוד טל
אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתך, שאם אתה רוצה – תעשה, ואם לא – לא תעשה, הגם שאתה סבור, ואני מקבל מה שאתה אומר, שהאינטרס העליון שלך הוא לספק יותר עבודה לעובדים שלך ולהפיק יותר רווים.
דני קורן
יש פער בזמנים - מה קורה אז? הרי זה בדיוק העניין: יש חברה, יש אוניברסאליות. מה קורה בין לבין, מבחינת לוח הזמנים. הרי זה לא יסתיים עד 1 למרץ.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו, גם את הנושא הה נדחה עד הפעם הבאה- אנחנו מבקשים שתתכנסו, תחליטו, שהציבור ידע בדיוק מה המחויבויות שלכם כלפיהם, גם העובדים יקבלו את המענים שלהם. אנחנו דוחים את הנושא הזה לשבוע הבא.
דוד טל
אני רוצה לציין את היושר והכנות של מנכ"ל משרד התקשורת. גם כשהוא יודע שהעסק לא עובד נכון, הוא שם את זה בפנינו.
אתי בנדלר
אני רוצה להוסיף, אדוני היושב ראש, שאתה דוחה את זה, כמובן, לשבוע הבא, ובתנאי, כמובן, שיומצאו לוועדה תקנות.
היו"ר אמנון כהן
ודאי.
אתי בנדלר
כי אין בפני הוועדה תקנות בדבר רשימת השירותים הבסיסיים.
אמנון כהן
- - להביא נוכח מתוקן והבנתי שי ש איזה שהן תקנות שמשרד התקשורת יכול להעביר בלי אישורה של ועדת הכלכלה. יש שם משהו שהורדתם מעין מפקחת - -
נגה רובינשטיין
לא אנחנו. הוועדה שדנה בעניין התעריפים פשוט לא הוסיפה את הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
לא הוסיפה? איך יכול להיות תעריפים ללא פיקוח של השלב הפרלמנטרי?
אתי בנדלר
הדברים נעשו בכוונה תחילה . הנושא נדון בוועדה, בזמנו, והוחלט, זו היתה ההנחיה, שבכל האמור בשירותים בסיסיים – התעריפים יפוקחו, ובקשר לשאר השירותים - -
היו"ר אמנון כהן
מי פישל? יושב ראש הוועדה הקודם?
אתי בנדלר
נציגי האוצר הצליחו לשכנע אותו טוב ממני.
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, אני חושב ששבוע ימים לא יספיק לנו. יש עדיין בעיות עם העובדים

בגלל שאני מכיר את הנושא מקרוב - אני מבקש שתיתן שבועיים, לא שבוע.
היו"ר אמנון כהן
אני לא רוצה את האחריות עלי, אני רוצה את האחריות עליהם. שיביאו בשבוע הבא. לא יביאו? זו תהיה הבעיה שלהם. לכן אני מתעקש על השבוע הבא. אתם צריכים לסיים, יומם ולילה לעבוד, יש לכם בכל יום 24 שעות.


אנחנו עוברים לסעיף ב' של הישיבה – תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשס"ו-2006. מי יכול להסביר?
אבי בלשניקוב
עורכת הדין ברוריה מנדלסון מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת תציג את הסוגיה.
ברוריה מנדלסון
התקנות האלה אמורות להסדיר את התעריפים בחברה עבור השירותים הכספיים שהיא תיתן.
היו"ר אמנון כהן
היו כבר, קודם?
ברוריה מנדלסון
כן. השירותים האלה כבר ניתנים היום על ידי בנק הדואר. הם ניתנים בתשלום, והתשלום נקבע בתקנות הדואר – שירותים בבנק הדואר. יש לנו תעריפים שם, זה מתעדכן מדי שנה לפי עליית מדד. השירותים הם אותו הדבר. עכשיו אתייחס למחירים : עם הפיכת הרשות לחברה, מוטלות עליה חובות של מע"מ. עכשיו אנחנו בבדיקה, של אגפי הכלכלה. חישבנו מה תהיה השפעת המע"מ על התעריפים האלה, והיה צרך להעלות את התעריפים. העלינו אותם לא בשיעור של 16.5% אחוז, שזה המע"מ, אלא פחות מזה, ב- 12%, כי זה ההפרש בין הכנסות להוצאות שתהיינה לחברה בעקבות ההפיכה לחברה.
היו"ר אמנון כהן
האם יש כאן מישהו מהפיקוח על הבנקים?
דני קורן
אבל ברור שלציבור זה עולה.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
שהיועצת המשפטית תאיר את עינינו : אנחנו דיברנו על עסקת חבילה, עמלות כאלה בבנקים הרגילים.
קריאה
אין קשר.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לדעת מבחינת הצרכן – איך זה ישפיע על הצרכן אם הוא, נניח, רוצה לעבור מבנק אחר לבנק הדואר. מי מפקח על עסקת החבילה הזו? אומרים שהם לא בפיקוח של הבנקים בכלל. מי מפקח? מי הגוף הרגולטורי עליו שלא יפריז מחר ב- 250 סוגי עמלות?
דני קורן
עוד שאלה בסיסית - עצם המעבר מרשות לחברה, ממלכ"ר לעוסק מורשה, אתה מעלה את זה בשיעור המע"מ, והעלו בפחות. אבל צריך להיות ברור של- 97%- ואני לא מדבר על היקף פעילות, כי יש עסקים אחרים שכן מתקזזים, פשוט התעריפים מתייקרים, נקודה.
אבי הוכמן
לא מדויק, אני אסביר את זה.
אתי בנדלר
אחת השאלות שהוועדה דנה בהן בעת חקיקת החוק היתה - מה יהיה דינה של חברת הבת של חברת הדואר, שהוקמה במיוחד לצורך מתן השירותים הכספיים, בהתחשב בכך שלא מדובר בתאגיד בנקאי. כי בעצם, בנק ישראל מפקח, ככל שנמסר לוועדה, רק על תאגידים בנקאיים, וכמובן שהוא גם פיקח על פעולתו של בנק הדואר כי היא היתה, בעצם, זרוע ממשלתית, אם הבנתי נכון. יש כאן נציג מטעם המפקח על הבנקים? כי הם הוזמנו, אנחנו ביקשנו להזמין אותם כדי שיסבירו את הסוגיה. מכל מקום, בסופו של דבר תוקן, אחרי הרבה מאד דיונים, ונוסף גם סעיף לחוק בנק הדואר, שאפשר הפקדת כספים בבנק ישראל, על ידי - -
נגה רובינשטיין
באישור שר האוצר.
אתי בנדלר
באישור שר האוצר. אינני יודעת אם כל התהליכים הסתיימו, בינתיים, לצורך הפקדת הכספים על ידי חברת הדואר או חברת בת של חברת הדואר שממשיכה להיקרא "בנק הדואר" באישור מיוחד, בינתיים. מכל מקום, למיטב הבנתי – אבל אני צריכה לשמוע בנושא זה מומחים בעניין - נדמה לי שכל ההסכמים בדבר העמלות אינם רלבנטיים בכלל לבנק הדואר. זו הבנתי. התעריפים שלהם נקבעים בחקיקה. עכשיו השירותים הכספיים - -
היו"ר אמנון כהן
מי מפקח עליהם?
אתי בנדלר
מי הרגולטור שלהם? – זו גם שאלה טובה. האם זה משרד האוצר, או - -? התקיימו הרבה מאד דיונים ואני חושבת שלא קיבלנו תשובה, משום שהחוק מאפשר, כך או אחרת - - היום יש מספר אופציות.
היו"ר אמנון כהן
מי מפקח על התעריפים? משרד התקשורת? מי במשרד התקשורת?
ברוריה מנדלסון
משרד התקשורת, בהסכמת שר האוצר והוועדה.
היו"ר אמנון כהן
מי? איזה גוף אצלכם? יש לכם גוף כזה? מי מפקח?
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
מי המפקח? על תעריפים, על כמות העמלות.
אבי בלשניקוב
ד"ר אסף כהן הוא סמנכ"ל בכיר בענייני כלכלה. אני מנדב אותו עכשיו להשיב.
אסף כהן
אני אסביר – הוויכוח על התעריפים, על קביעת התעריפים , נעשה במשרד התקשורת על ידי אגף הכלכלה. נכון להרגע - אני עומד בראשו. אבל צריך להבחין בין הנושא של קביעת תעריפים לבין הנושא של הפיקוח על פעילותו של בנק הדואר.
דני קורן
לצורך העניין – כמו המפקח על הבנקים.
אסף כהן
כן. לגבי התעריפים עצמם, כמו שאמרו פה – אנחנו עושים שינוי שנועד לשקף את המעבר של חברת הדואר מרשות לחברה, וחובת המע"מ חלה עליה.
דוד טל
כמה כסף זה יכניס לאוצר המדינה?
אסף כהן
קשה לי להגיד.
דוד טל
בהערכה גסה?
אסף כהן
העסק הוא מורכב ואני לא שולט בו. יש כאן גם עניין של כספים שהאוצר מקבל בגלל תשלום המע"מ, ומצד שני – חברת הדואר מזדכה על פעילויות שקודם היא לא היתה יכולה להזדכות עליהן, מצד שלישי – יש מס מעסיקים, ודברים דומים. אני לא רואה חשבון - -
דני קורן
אבל בגדול - למדינה זה ייתן עודף, במעבר בין רשות לחברה.
היו"ר אמנון כהן
לגבי הקביעה – איך קבעתם את התעריפים?
אסף כהן
אלה תעריפים שנקבעו בעבר על ידי שר התקשורת והם מעודכנים מדי שנה. השינוי שאנחנו מציעים פה הוא שינוי שנועד לשקף את המעבר לחברה. זה גם שינוי שהסיפור הזה של התוספת של 12% נדון בוועדת הכלכלה, לפני שאדוני היה יושב ראש ועדת הכלכלה. אין פה יותר מאשר תיקון שבא לשקף את השינוי של המעבר לחברה.
היו"ר אמנון כהן
מי יהיה הפיקוח? עוד לא הוקם הגוף?
אבי בלשניקוב
בשלוש השנים האחרונות היה ויכוח בין ממשלת ישראל – מאז שהתחיל להתגלגל הרעיון של הפיכת רשות הדואר לחברת הדואר. ממשלת ישראל חיפשה בית חם לאותה יחידה שתפקח על בנק הדואר. בחוק ההסדרים האחרון שהונח על שולחן הממשלה היתה הצעה של משרד התקשורת ושל שר האוצר שהפיקוח יהיה בבנק ישראל אצל המפקח על הבנקים. באותו יום גורלי שהממשלה התכנסה להחליט על תקציב המדינה לשנת 2006 בחוק ההסדרים, לבקשת נגיד הבנק ולבקשת היועץ המשפטי לממשלה - הסעיף הזה הורד. הסעיף הורד, והחליט נגיד בנק ישראל שהוא לא מקבל על עצמו את האחריות על בנק הדואר. הממשלה המשיכה לדבר עם עצמה, והחליטה שהפיקוח יעבור, הכתובת הראשונה שנבחנה היתה אגף שוק ההון והביטוח של משרד האוצר. שם קיבלנו תשובה שלילית, שהם לא רוצים. לאחר מכן עברנו לחשב הכללי. התנהל סיג ושיח תקופה ארוכה עם החשב הכללי, ונוצר מצב במדינת ישראל שחברת הדואר שאמורה לקום בעוד כשבוע, היתה צריכה להתמודד מול שני רגולטורים בשוק. זאת אומרת, אם כל מדינה מודרנית, נורמלית, עוברת תהליך של הפחתה במספר הרגולטורים, אזי חברת הדואר היתה צריכה להתמודד בעוד שבוע מול שני רגולטורים, ולפי הדרישות שהגיש החשב הכללי, בצדק, מבחינתו הוא, הוא בא ואמר: אתם רוצים שתהיה לי סמכות? אני רוצה גם אחריות. הוא הגיש רשימה, מבחינתו - בצדק, אני לא מעביר ביקורת, שבאה ואומרת: אם אני אחראי, אני רוצה להיכנס גם לשירותים הבנקאים ומחר, אם משרד התקשורת יחליט שהוא מעלה את מחיר הבול, או מפחית אותו, אז יש כאן בעיה של האיתנות הפיננסית של הדואר, של חברת האם, שתשליך על חברת הבת – בקיצור, שני גופי רגולציה על חברת הדואר, בלתי אפשרי לעבוד.


אשר על כן, קיבלנו החלטה - על דעת ראש אגף התקציבים באוצר, החשב הכללי, מנהל רשות החברות הממשלתיות, שהיחידה תוקם. שוב – שימו לב ללוחות הזמנים. קיבלנו 5 תקנים, קיבלנו תקציב של כלמעלה ממיליון וחצי שקלים על מנת להעסיק יועצים מומחים, והפיקוח ייעשה במשרד התקשורת. אני חייב לציין, למען גילוי נאות, כי זו ועדת הלכלכה, ש-24 שעות אחרי שהתקבלה החלטה שהפיקוח ייעשה במשרד התקשורת - הרים לי טלפון, ביוזמתו , נגיד בנק ישראל, הפרופ' סטנלי פישר, ואמר לי בזו הלשון, ולציטוט: אני חושב שטעינו בבנק ישראל. אני חושב שאתה, מר בלשניקוב , שניהלת נגדנו מלחמה בשנה האחרונה, שהפיקוח צריך להיות אצלנו -צדקת. החלטתי לזמן אצלי ישיבה , לזמן את המפקח על הבנקים ואת אותם גורמים בכירים אצלי בתוך בנק ישראל שהתנגדו למהלך, ואני מתכוון לכפות את דעתי בתוך הבנק.
היו"ר אמנון כהן
מתי זה היה, אדוני?
אבי בלשניקוב
בשבועיים האחרונים. הוא אמר שהוא חושב שאני צדקתי והפיקוח צריך להיות אצלו, בבנק ישראל, ושנתחיל בעבודה משותפת. אם זה עובר לבנק ישראל זה אומר שינוי חקיקה. אנחנו בתקופה שהכנסת מחוזרת, אנחנו בתקופה של בחירות, ולכן זה לא יכול להיות מחר בבוקר.
אתי בנדלר
זה יכול להיות מחרתיים בבוקר. היום אנחנו מעלים לקריאה שניה ושלישית - -
היו"ר אמנון כהן
תוך יומיים גמרנו את הסיפור של חברת החשמל.
אבי בלשניקוב
אני גם הרמתי מהר את הכפפה, ושמחתי שאומר לי פרופ' פישר שאנחנו צדקנו והם טעו. הוא ביקש לעשות אצלו עבודה בבנק, ולזמן את כל הגורמים לדיון בעוד כמספר שבועות, בראשותו, על מנת לבחון ולראות איך הפיקוח עובר אליו.
היו"ר אמנון כהן
מה תעשה בינתיים?
אבי בלשניקוב
בינתיים אנחנו קיבלנו באופן מיידי מהאוצר תקנים וכסף. אנחנו, בימים האלה, ושמנו לנו למטרה – להקים את היחידה הזו שתהיה מורכבת אך ורק מרואה חשבון וכלכלנים בתחום התמחות של מימון. אנחנו נקבל את הסיוע, אם זה מבנק ישראל ואם זה מהחשב הכללי, וכך ייעשה הפיקוח.
אתי בנדלר
אתה אומר שמה- 1 למרץ יהיה פיקוח אפקטיבי של משרד התקשורת על הפעילות הפיננסית של בנק הדואר? כי תבינו - יש כספי לקוחות שמופקדים שם, יש העברות של תושבי המדינה. נוצר כאילו מצב של בנק ללא פיקוח - -
היו"ר אמנון כהן
ביקשנו לדיון, וממלאת מקום מנהלת הוועדה, עדית, זימנה את המפקח על הבנקים, יואב להמן, והוא לא בא . כעת דיברו אתו בטלפון.
עדית חנוכה
מר יואב להמן ביקש למסור ליושב ראש הוועדה שהוא לא יגיע לישיבה כיוון שאין להם הערות לטענות, והנושאים לא מטופלים על ידי בנק ישראל.
אבי בלשניקוב
אני ממונה על משרד התקשורת, עדיין לא מוניתי לנגיד בנק ישראל.
היו"ר אמנון כהן
מי יכול לתת לי תשובה – כרגע איך מתנהל הדואר, ואם הוועדה לא מאשרת - -


אני מבקש מנגה רובינשטיין להגיד לי מה הסטטוס שלהם כיום, ואני רוצה לתת זמן, שסטנלי פישר לא יגיד עוד שבועיים –שלוש, אלא שיקבע את הדיון השבוע, השבוע יכין את החקיקה, ובשבוע הבא נעלה את זה בשלוש קריאות, ונגמור עם זה. לא צריך כפל. זה כספי ציבור, לא צריך לבזבז מיליון וחצי שקל, לגייס אנשים. לא צריך שום דבר. נחכה עוד שבוע, שיואיל בטובו מר סטנלי פישר לקבוע השבוע דיון, זה נושא חשוב, נושא חדש. עם כל הכבוד, אתם לא אנשי מקצוע בתחום הפיקוח על הבנקים. עם כל הכבוד למשרד שלך, עד שתגייס את המומחים, עד שתביא אותם – בינתיים הציבור צריך לקבל שירותים.
דוד טל
ומי יהיה ערב לכספים האלה?
היו"ר אמנון כהן
מה הסטטוס היום? היום לדואר יש שירותים שהוא נותן בתחום הבנקאות. מה יקרה במידה וב - 1 למרץ לא מאשרים את התקנות, וייקח עוד שבוע-שבועיים עד שנכין את החקיקה וכל הסיפור?
נגה רובינשטיין
הפעילות מתבצעת היום על ידי רשות הדואר, ותמשיך להתקיים אותה פעילות על ידי חברת הדואר, ברגע שהצו ייכנס לתוקף.
היו"ר אמנון כהן
בתעריפים שהיו.
נגה רובינשטיין
לא. התעריפים זו בעיה. הפעולה התפעולית של חברת הדואר תמשיך באותו אופן, אבל מבחינת כספים, תקנו אותי אם אני טועה – אתם לא תוכלו להמשיך ולגבות כספים על השירותים הכספיים במידה והתקנות לא מאושרות. בעצם, מה שהם נתנו היום בכסף הם יצטרכו לתת בלא כסף. זה המצב המשפטי שיהיה.

סליחה, שניה אחת - -
קריאות
- - -
אבי הוכמן
- - -
נגה רובינשטיין
מה שאנחנו שואלים אתכם - אפשר יהיה לגבות את התעריפים בלי המע"מ?
אבי הוכמן
ומי יישא במע"מ? אני אשא במע"מ?
נגה רובינשטיין
נכון, זו הבעיה.
אבי הוכמן
אני מפסיד מייד 16.5% על שירות שאני נותן בכל מקרה?
נגה רובינשטיין
- - שגם הוא יוכל לגבות את התעריפים לפי 23 ה', לעשות מהם פעולה המשכית, זה יהיה בלי מע"מ, ואז הוא יצטרך לספוג את העלויות של המע"מ.
אבי הוכמן
אני רק רוצה לשים דברים בפרופורציות, מבחינת בנק הדואר. בנק הדואר היום הוא לא בנק, למרות שהוא נקרא "בנק". הוא לא נותן אשראי, הוא לא מנהל פיקדונות. הוא גובה, בעצם, כסף, ומעביר את זה מלקוח לזה שאליו צריך להעביר את הכסף. בנק הדואר, בניגוד לכל המערכת הבנקאית, כל אזרח שנכנס ומבצע תשלום בבנק הדואר, לא משלם עמלה. אין עמלה.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה אחרי זה?
אבי הוכמן
אותו הדבר. הוא מקבל את זה בחינם. מי שמשלם את העמלה, בסופו של דבר, זה בעל החשבון, ובעיקרון – בעל החשבון העסקי. לדוגמה: מע"מ, הביטוח הלאומי, בזק.
היו"ר אמנון כהן
אז בזק משלם לכם?
אבי הוכמן
כן. בכל מקרה, אנחנו היום נותנים, בתעריפים הקיימים, את השירות במחיר הכי זול במערכת הבנקאית. זה המצב הקיים. .
היו"ר אמנון כהן
איך המצב הזה פתאום לא ישתנה? מי יפקח עליך?
אבי הוכמן
אני, בנושא התעריפים, לא יכול לעשות מה שאני רוצה. אם אני רוצה להשית תעריף חדש, אני צריך ללכת למשרד התקשורת ולבקש את האישור שלו. אין לי דרגת חופש ללכת ולהחליט מחר עבור שירות כזה וכזה שאני רוצה תעריף כזה או אחר, ולהחליט עליו בעצמי.
דני קורן
אבל עצם המעבר מרשות לחברה - - עצם המע"מ - -
אבי הוכמן
במעבר, אני הופך ממלכ"ר לעוסק מורשה. באופן אוטומטי, על התעריפים שלי מושת מע"מ. אני לא יכול לספוג את זה במבנה העלויות וההכנסות של הדואר - -
קריאה
הציבור יכול?
קריאה
הציבור ישלם.
אבי הוכמן
רוב החשבונות הם חשבונות עסקיים שאותו לקוח שישלם מע"מ הוא גם יתקזז עליו.
היו"ר אמנון כהן
ומה עם אנשים פרטיים?
אבי הוכמן
אני אומר שוב – בגין ניהול חשבון פרטי אנחנו לא גובים עמלה, בניגוד למה שקורה במערכת הבנקאית. אנחנו נותנים שירותים - -
דוד טל
כלומר, אתה תגבה עכשיו.
אבי הוכמן
לא. אני לא משנה.
קריאה
יש סוג שירותים שכן יעלה מע"מ - - אל תסבך את העניין.
קריאות
- - -
קריאה
זאת אומרת, חלק מהציבור ישלם יותר, ואז, הכותרת תהיה: התייקרו שירותי הדואר במעבר מרשות לחברה. כן או לא?
דוד טל
כן, ודאי. לחלק מהציבור, שלא מתקזז – כן.
אבי הוכמן
אי אישור כאן, בוועדה – המשמעות היא שאני אולי אוכל לגבות את אותם תעריפים אבל אני צריך לספוג 16.5%. עכשיו אני רוצה להזכיר לוועדה שכבר אישרה חלק מהתהליך הזה בעבר: כל הקמת חברת הדואר מושתת על מערכת של הסכמים, שיש בצד הזה גם את העובדים, גם את המדינה, וגם את החברה. מערכת ההסכמים הזו היא מערכת שמביאה אותנו לאיזון, לא לרווח. היה ולא יאושר העניין הזה, אנחנו צריכים לספוג את ה- 16.5% מע"מ - -
דוד טל
אתה צודק, אבל למה הטענה הזו צריכה להישמע כאן? מפני שאנחנו בסך הכל עושים את עבודתנו, ויש משרדי ממשלה שהיו צריכים להכין את הדבר, ולעשות את העבודה, ולא עשו. אם העסק מתבדר לי בין פקיד הבנק לבין - -
קריאות
- - -
קריאה
זה עוד לא קשור לפיקוח, חבר הכנסת טל.
דוד טל
אני סבור שחייב להיות פיקוח. לא יכול להיות שזה יהיה בלי פיקוח, ועם כל הכבוד למשרד התקשורת, הם לא יודעים לפקח.
היו"ר אמנון כהן
אבל אני לא יכול לאשר משהו שלא יהיה פיקוח על זה.
ערן ניצן
קודם כל - אי אישור של תקנות מהסוג הזה ודאי יהיה פגיעה בדואר.
היו"ר אמנון כהן
חשוב לי הציבור לא פחות מהדואר.
ערן ניצן
מה שהממשלה עשתה פה זה בסך הכל הוראות שוועדת הכלכלה עצמה הנחתה אותה לזה. לא נעשה פה שום דבר אחר. התוספת הזו נקבעה כאן, בוועדה הזו.


לגבי פיקוח, העמדה של משרד האוצר – אנחנו מבהירים - -
היו"ר אמנון כהן
לא עמדה. למה זה לא נבנה בחוק שזה יהיה פיקוח כזה?
נגה רובינשטיין
בחוק נבנה שזה יהיה משרד התקשורת. היתה אופציה באישור הממשלה, באישור הוועדה, שזה יעבור למשרד האוצר. האופציה הזו לא באה לידי מימוש, ולכן אנחנו נותרים עם ברירת המחדל שקובעת שמשרד התקשורת הוא הגורם המפקח, וזה מה שהמנכ"ל תיאר.
ערן ניצן
הדבר הזה הוא הגיוני, משום שמאחורי המילים "חברת הדואר" ומאחורי המילה "בנק הדואר" לא עומד הרבה חוץ מאשר מאזן. העובדים הם עובדי דואר, הנכסים הם נכסי חברת הדואר, הדירקטוריון שיושב ומקבל החלטות בדואר מקבל אחרי זה החלטה בנושא בנק הדואר. לכן, שלא יהיה לכם ספק, שכל פיצול של פיקוח של חברת הדואר, יחייב את המפקח האחר להיות מעורב בדירקטורים, בהחלטות, במנהלים, בציוד, כשחברת הדואר תרצה מחר לבנות מחר בית דואר במיליארד שקל, גם המפקח על חברת בנק הדואר, ובצדק, ירצה לדעת מה קורה, משום שהוא יחשוש למאזן, יחשוש ליציבות של חברת האם. אנחנו הגענו למסקנה שפיצול מהסוג הזה תמיד יעמיד את חברת הדואר במצב נחות, שבו היא צריכה לרוץ אחרי רגולטור אחד ואחרי רגולטור שני, משום שבסוף זו אותה חברה. לכן, גם בחוק, ברירת המחדל נקבעה שמשרד התקשורת, שאחראי על כל ה- 1,6 מיליארד של חברת הדואר יהיה גם אחראי על הפעילות הדוארית שלה. אנחנו חושבים שגם מקצועית זה נכון.משרד התקשורת מכיר את העמדה הזו. אנחנו גם רצים יחד עם משרד התקשורת כדי לאכוף כרגע את האכיפה בתוך משרד התקשורת.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה אומר על דבריו של סטנלי פישר שאומר שהפיקוח יהיה אצלו? אתם מתנגדים?
אבי בלשניקוב
הוא בודק באופן חיובי, אדוני היושב ראש.
ערן ניצן
כולנו תחת בדיקה. לבוא ולהגיד שמתנגדים? אני לא רוצה להצהיר שאנחנו מתנגדים, אנחנו פתוחים להכל. אני אומר לכם שלא משנה אם זה החשב הכללי במשרד האוצר או בנק ישראל – מצב כזה לדעתנו יגרום לזה שמנהל הדואר יצטרך לבוא, על כל החלטה בדירקטוריון, ולאשר אותה, לצורך העניין, לא רק במשרד התקשורת, אלא גם אצל המפקח האחר, על הפעילות הדוארית. אנחנו חושבים שזה מצב לא טוב לחברה עסקית, שרוצה לצאת לדרך באופן חזק, ולהצליח בעולם שבו יש מתחרים. זו העמדה שלנו. אם סטנלי פישר יזמין אותנו לישיבה אצלו, אני לא אומר שלא נבוא.
היו"ר אמנון כהן
איך אתה מסתכל על העמדה, כי אני חושב שפיקוח על הבנקים זה מקצוע מיוחד, יש בו ייחודיות. יש להם את כל הבדיקות המקצועיות שלהם. לכן, להקים פה עכשיו צוות, שלך תדע מה ההתמחות שלהם - -
ערן ניצן
אבל אני מזכיר ליושב ראש שהפיקוח הזה שנעשה, נעשה גם בעשרות השנים האחרונות. אז יש ניואנסים חדשים ויש כניסה לתחומים חדשים. אפשר גם מבחינת הפיקוח במשרד התקשורת ללמוד. אני לא מדבר כרגע על מה פרק הזמן שנדרש, אבל אני אומר: המחיר של הפיצול יהיה כל כך כבד, כי כל החלטה בדירקטוריון – תעניין, אני מבטיח לך, גם את משרד התקשורת, אבל גם את המפקח על הבנקים. זכותו לדעת מי הדירקטורים שם, מה ההשכלה שלהם, זכותו לדעת מה קורה בהשקעות של חברת הדואר – אני לא מדבר על הבנק. ולכן, אנחנו משוכנעים שהפיקוח צריך להיות בתוך משרד ה - - .
היו"ר אמנון כהן
מי קורא את התקנות, בבקשה?
ערן ניצן
לפני הקריאה – לא מונחת לפני הוועדה כרגע חתימה של שר האוצר, אבל אני אומר לכם – אנחנו מכירים את עמדת שר האוצר. הוא נמצא כרגע בוועדת החוץ והביטחון. ישנה כוונה להחתים אותו על הנושא הזה.
אתי בנדלר
ולא נתנה הסכמה?
ערן ניצן
ההיכרות שלנו את שר האוצר ואת המהלך הזה מביאה למסקנה הברורה שלא תהיה לו שום בעיה - -
היו"ר אמנון כהן
לא. תעשו עבודת צוות, תשבו - -
קריאה
ההסכמה ניתנה בעל פה.
ערן ניצן
אני רוצה להבהיר בפני הוועדה – אנחנו, במשרד האוצר, וגם שר האוצר רואה את זה כרגע כהארכה טכנית של מה שהיה, עד שוועדת המחירים תיכנס לתוקף. שר האוצר עומד מאחורי הרפורמה הזו, היא חשובה לו מאד. נדמה לי, ואני אומר את זה פה באחריות מלאה לוועדה – אנחנו נעביר מכתב של שר האוצר בנשוא הזה, אני יכול לנסות שוב - -
היו"ר אמנון כהן
לא תהיה פה החלטה בוועדה אם אין לי הסכמה ב- 100 האחוזים של כל השרים.
ערן ניצן
אני אנסה שוב. אני רק יכול לתת לוועדה - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא אאשר אם אין לי הסכמה של שר. לא יהיה מצב ששר האוצר יגיד לי אחר כך שסעיף כזה או אחר לא מקובל עליו. לא יהיה דבר כזה. לכן, תעשה עבודה. בכל אופן, אני לא אאשר אם לא יהיה לי מכתב חתום.
ברוריה מנדלסון
אנחנו מקריאים את התקנות. ההסברים לגבי השירותים בתוספת יהיה על ידי מנהל בנק הדואר.
אתי בנדלר
בטרם
נקרא את התקנות, אני רוצה לזרוק על שולחן הוועדה נושא נוסף, שהייתי מבקשת התייחסות אליו לקראת הישיבה הבאה. הנושא הוא הודעה שפורסמה אתמול בעיתון "גלובס" - הודעה ללקוחות בנק הדואר בדבר השקת רשות הדואר לחברה ממשלתית והפיכת בנק הדואר לחברה בת של החברה הממשלתית. בקטע הראשון של ההודעה הזו נאמר כדלקמן: "בהתאם לחוק רשות הדואר, התשמ"ד-1986 (להלן: "החוק") , אשר צפויים להיכנס לתוקף מיום 1 למרץ, 2006, תהפוך רשות הדואר מתאגיד שהוכן בחוק לחברה ממשלתית אשר תיקרא "חברת דואר ישראל" ובנק הדואר יהפוך להיות חברה בת של חברת הדואר, שתיקרא "חברת בנק הדואר".
עכשיו בא הקטע המעניין
"במסגרת השינוי האמור יבוטל חוק בנק הדואר התשי"א- 1951 הקובע בין היתר את אחריות המדינה למילוי התחייבויותיו הכספיות של בנק הדואר". ואחר כך יש המשך בידיעה. זאת אומרת, באופן שקט מודיעים לכלל הציבור שהמדינה לא תהיה יותר אחראית לכספים שנמצאים בבנק הדואר. הנושא הזה היה ידוע לוועדה בעת גיבוש הצעת החוק, ולכן, באותו סעיף מסמיך, סעיף 88 י' שמכוחו נקבעו התקנות או הותקנו התקנות שאת אישורן מבקשים עכשיו השרים מטעם ועדת הכלכלה, נאמר כדלקמן: "(א) השר בהסכמת האוצר ובאישור הוועדה לעניין פסקאות 1 ו-2 רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו של פרק זה, לרבות תקנות בדבר: 1. תשלומים בעד השירותים הכספיים...." אלה התקנות שלפנינו – "2. הטלת חובת ביטוח לשם כיסוי נזקים העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברה בנותנה את השירותים הכספיים".


תקנות כאלה לא הובאו בפני הוועדה, והייתי מבקשת לדעת אם השר מתכוון לקבוע חובת ביטוח, ואיזו חובת ביטוח, ולהביא תקנות כאלה בפני הוועדה כדי להבטיח את כספי הלקוחות.
נגה רובינשטיין
אני רוצה קודם כל להתייחס להודעה ולסיפור של ביטול הערבות. הוועדה הזו בעצם החליטה על ביטול חוק בנק הדואר, ובכלל כך – על ביטול הערבות. הוועדה גם היתה מודעת, כמובן, לנושא של - -
היו"ר אמנון כהן
תמיד הוועדה אשמה.
נגה רובינשטיין
לא, לא. זו הצעת חוק של הממשלה, אבל זה רק כדי ליידע. אנחנו סברנו במשרד התקשורת שיש מקום לפרסם מודעה, ב- 5 עיתונים ובכל סניף של רשות הדואר, על מנת שכל הציבור יידע על כך. זה לא היה טריביאלי כל כך, היינו צריכים לעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את האישור לפרסום המודעה בנוסח שלה וגם - - את עניין הערבות.


לעניין הביטוח – רשות הדואר תדבר על אמצעים שהיא תספק. אנחנו, במסגרת יחידת הפיקוח שתקום לאור ההחלטות שהשר יקבל, הוא יצטרך לקבל החלטות גם לגבי פעולת ביטוח של הממשלה, אבל זה לא משהו שיכול לבטח את כל הכספים שמתנהלים בבנק הדואר, גם אם זה כתוב בחוק. מדובר על ביטוח שהחברה עושה, לא ביטוח שהממשלה מבטחת את הכספים של חברת בנק הדואר, לא לזאת הכוונה.
אבי הוכמן
אני יכול לומר לוועדה שחברת הדואר נערכת בנושא ביטוח כספי בנק הדואר וכל המשתמע מכך. ולנו יהיה ביטוח לנושא כספי בנק הדואר.
היו"ר אמנון כהן
כספי ציבור הנמצאים בבנק הדואר.
דוד טל
תוך כמה זמן?
אבי הוכמן
אני אביא לכאן ב- 1 למרץ.
אתי בנדלר
דהיינו - הציבור יכול להיות רגוע שכספו מובטח?
אבי הוכמן
הציבור יכול להיות רגוע במסגרת החוק ובמסגרת פוליסת הביטוח שלנו בנושא כספי ה - -.
אתי בנדלר
אם חברי הוועדה הבינו – דייני. אני לא משוכנעת שהבנתי את התשובה.
אבי הוכמן
אנחנו עשינו פוליסת ביטוח, ובהתאם לזה, - -
היו"ר אמנון כהן
באיזה גובה? על כל הסכומים? כל הסכום, גלובלי, או עד סכום מסוים?
אבי הוכמן
יש תקרת סכום, ואני תיכף אומר.
ברוריה מנדלסון
אני קוראת: "תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה), התשס"ו-2006.


בתוקף סמכותי לפי סעיף 88י(א)(1) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן- החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת..."
היו"ר אמנון כהן
ועדין אין את הסכמת האוצר.
ברוריה מנדלסון
אין אותה על הנייר.


אני ממשיכה בקריאה: "...אני מתקין תקנות אלה:

תשלומים בעד השירותים הכספיים

1. התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת יהיה בשיעור שנקבע לצד אותו שירות ויוטל על המשלם כמפורט לצידו.

תיקון תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר)

2. תקנות 44 ו- 44א והתוספת לתקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר), התשל"ה – 1974 – בטלים. "


אלה הסעיפים שבתקנות שירותים בבנק הדואר שמסמיכים לקבוע תעריפים, והתוספת זה התעריפים שקבועים היום.
היו"ר אמנון כהן
בחוק החדש?
נגה רובינשטיין
בתקנות הקיימות.
ברוריה מנדלסון
בתקנות הקיימות היום. היום יש תקנות שמסדירות את התשלומים שגובה הרשות עבור השירותים הבנקאיים.


אני ממשיכה בקריאה:

"תחילה ותוקף

3. תחילתן של תקנות אלה ביום א' באדר התשס"ו (1 במרס, 2006) ותוקפן עד יום ז' באלול התשס"ו (31 באוגוסט, 2006)".
היו"ר אמנון כהן
מה יהי הב- 31 באוגוסט?
ברוריה מנדלסון
עשינו לזה תוקף מוגבל כיוון שיש עכשיו ועדת תעריפים שהגישה איזושהי טיוטת המלצות לשרים. השרים עוד אמורים לקבל את המלצות הוועדה - -
היו"ר אמנון כהן
ומה אני מאשר היום, ומה ב- 31 לאוגוסט?
ברוריה מנדלסון
אנחנו עכשיו מאשרים משהו שהוא זמני לחצי שנה, לתת אפשרות בינתיים לשרים לגבש תעריפים, אולי חדשים - -
היו"ר אמנון כהן
ייקרו עוד יותר? זה יהיה יותר יקר?
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
הבנתי את הסוגיה, לתקופה המוגבלת. עד אז אני אבקש שהפיקוח כבר יוסדר, כל נושא הפיקוח על ידי בנק ישראל, האוצר, תקשורת.
ברוריה מנדלסון
אני ממשיכה בקריאה:

"תוספת (תקנה 1)

חלק א' – הגדרות

הגדרות

1. בתוספת זו –

"בעל חשבון" – מי שרשום בחברה הבת כבעל חשבון;

"החברה הבת" – כהגדרתה בסעיף 88(יא)(א) לחוק;

"המנהל" – המנהל הכללי של החברה או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה;

"חשבון התשלומים השמורים" – חשבון כללי המתנהל בחברה הבת להחזקת סכומים שמי שנשלחו אליו לא גבה אותם או לא החזירם.

חלק ב' – תשלומים בעד השירותים הכספיים"


אני רוצה לציין הערה כללית – אנחנו שכחנו, בתקנות האלה, לציין שהתעריפים פה כבר כוללים מע"מ. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהחברה פשוט תפרש שהיא רשאית לגבות עוד מע"מ על התעריפים.
היו"ר אמנון כהן
אז תרשמי את זה.
ברוריה מנדלסון
אנחנו בהתייעצות עכשיו, אמרו לנו להתייעץ גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.


"חלק ב- תשלומים בעד השירותים הכספיים.
תיאור השירות, תשלום בשקלים חדשים, המשלם
1. הפקדת סכום לזכות חשבון מאת בעל חשבון – בלא תשלום" – זה עד היום היה בחינם, וזה ממשיך להיות בחינם.

"2. הפקדת סכום לזכות חשבון מאת אדם אחר

2.1 בטופס שאישר אותו המנהל – 5.11 , המשלם: בעל החשבון

2.2 בטופס שלא אישר אותו המנהל - -10.23..."
היו"ר אמנון כהן
מה היה קודם?
נגה רובינשטיין
4.56 ו- 9.13.
ברוריה מנדלסון
"3. החזרה או העברה של סכום מחשבון התשלומים השמורים – 6.17, משלם – מבקש הסכום".
נגה רובינשטיין
היה- 5.51.
היו"ר אמנון כהן
אז רק 12% הוספתם?
קריאה
כן.
ברוריה מנדלסון
"4. חיוב חשבון סילוקים לפי המחאה משוכה על החברה בת, הניתנת לפרעון במזומן – 5.11, המשלם: בעל החשבון.
נגה רובינשטיין
היה – 4.56.
ברוריה מנדלסון
"5. חיוב חשבון סילוקים באמצעות תשלום במזומן לפי רשימת מוטבים או הוראת תשלום ממוגנטת – 5.11, המשלם: בעל החשבון.
נגה רובינשטיין
היה – 4.56.
ברוריה מנדלסון
"6. חיוב חשבון סילוקים לפי הוראת תשלום מאושרת מראש – 4.91, המשלם: בעל החשבון.
היו"ר אמנון כהן
למה אי אפשר, למשל - להשוות, שיהיו פחות עמלות, או להחליט על הכל שיהיה 5.11 או לעשות שקלול של 4.91 - -
נגה רובינשטיין
כל פעולה אמורה לשקף איזושהי עלות מסוימת. אתה לא רוצה שכולם ישלמו את אותו סכום. זה גם מבוסס על חישובים שנעשו - - הכל מסתכם, בסופו של דבר, למאזן, שאמור לשמור על היציבות הכספית של רשות הדואר.
היו"ר אמנון כהן
ומי יפקח? נניח, שאני ביצעתי פעולה שעולה 4.1 והפקיד גבה 5.11?
קריאה
גם כשאתה קונה בול -יש בול לא עריך .
היו"ר אמנון כהן
אבל מי יפקח?
נגה רובינשטיין
יחידת הפיקוח במשרד התקשורת.
היו"ר אמנון כהן
כמה פקחים יש? 5 בכל הארץ? כמה סניפים יש בסך הכל?
קריאות
700.
אתי בנדלר
אתם מפרסמים את התעריפים שלכם על לוחות המודעות?
אבי הוכמן
יש פרסום. תכנס, תבקש, יתנו לך לוח תעריפים.
היו"ר אמנון כהן
לא לבקש. זה צריך להיות תלוי על הקיר.
קריאה
לוח עמלות תלוי על הקיר.
ברוריה מנדלסון
אני ממשיכה בקריאה: "7 (א) תשלום ליחיד בעד פדיון מילוות מכוח החוקים המפורטים בתוספת הראשונה לחוק המלוות (הוראות שונות), התשל"ח-1977, ובלבד שיציג תעודת מלווה או הודעת זכאות מבנק ישראל הרשומה על שמו". התשלום- 1% מסכום הפדיון הכולל המשולם בכל פעולת פדיון מילוות, ובלבד שסכום התשלום שמשלם מבקש הפדיון לא יפחת מ- 21 שקלים חדשים, ובכל מקרה לא יעלה הסכום על 10% מסכום הפדיון הכולל". המשלם – מבקש הפדיון.
היו"ר אמנון כהן
מה זה, בדיוק? תסבירו לי מה זה.
מירה דאובוג
זה פדיון מלוות חובה שבעבר היה ניתן רק בבנק ישראל.
היו"ר אמנון כהן
זה כדי להקל על הציבור, אני מבין. כמה אחוזים זה היה קודם?
קריאה
זה לא השתנה.
ברוריה מנדלסון
אני ממשיכה בקריאה: "(ב) מסיר תמידע בכתב, בנוגע לתעודת מילווה אחת או יותר, למבקש יחיד שלא קיבל הודעת זכאות מבנק ישראל, לרבות עדכון פרטי המבקש לצורך העברתם לבנק ישראל, ובלבד שהציג המבקש את תעודת המלווה – לכל בירור". תשלום: 18.50. המשלם: מבקש השירות.
נגה רובינשטיין
היה מקודם – 16.5.
ברוריה מנדלסון
"8. אימות חתימה על כתב הצהרה והתחייבות בשל אובדן תעודת מלווה " התשלום – 3.27. המשלם: מבקש ההצהרה.
נגה רובינשטיין
היה - 2.72.
ברוריה מנדלסון
"9. העברת סכום מחשבון סילוקים לחשבון סילוקים אחר או לחשבון חיסכון" – בלא תשלום. היה בלא תשלום.


10. העברת סכום בהמחאת כסף, החזרתו של הכום או הארכת תוקף המחאה שפקע תקפה" – בלא תשלום".


11. ביטול המחאת כסף לפי בקשת השולח – 1.72. המשלם: השולח".
נגה רובינשטיין
היה 1.54.
ברוריה מנדלסון
"12. שינוי שם השולח או המוטב של המחאת כסף – 1.72. המשלם: השולח".
נגה רובינשטיין
1.54.
ברוריה מנדלסון
"13. מתן העתק של המחאת כסף שנטען שאבדה - 1.72 המשלם: השולח".
נגה רובינשטיין
1.54.
ברוריה מנדלסון
"14. פרסום ברשימת בעלי החשבונות – בלא תשלום".
היו"ר אמנון כהן
האם משהו מתוך השירותים שנתתם קבעתם ללא תשלום?
ברוריה מנדלסון
לא.

"15. טיפול במחאה שלא כובדה – לכל המחאה –

15.1 לעניין המחאה שהופקדה לזכות חשבון והבנק שעליו נמשכה לא כובדה, למעט בשל פגם טכני שקבע המנהל – 4.91. המשלם: בעל החשבון. "
נגה רובינשטיין
היה – 4.38.
ברוריה מנדלסון
15.2 לעניין המחאה משוכה על החברה הבת, והחברה הבת לא כיבדה – 7.45. המשלם: בעל החשבון.
נגה רובינשטיין
6.65.
ברוריה מנדלסון
"16. חקירה אודות תשלום שנטען עליו ששולם בין תאריכים מסוימים – לכל אחד מן הימים הכלולים בין שני התאריכים – 6.17. המשלם: מבקש החקירה".
נגה רובינשטיין
היה – 5.51.
ברוריה מנדלסון
"17. חקירה בדבר גורלה של המחאת דואר – 7.02. המשלם: בקש החקירה. "
נגה רובינשטיין
6.27.
ברוריה מנדלסון
"18. חקירה בדבר גורלה של המחאת דואר - 7.02. המשלם: מבקש החקירה".
נגה רובינשטיין
6.27.
ברוריה מנדלסון
"19. צילום מסמך הנוגע לשירותים הכספיים שמקורו סופק קודם לכן למבקש – לכל צילום – 6.17. המשלם: מבקש המסמך.
נגה רובינשטיין
5.51.
ברוריה מנדלסון
"20. התאמה ממוכנת של פעילות לחיוב בחשבון סילוקים – לכל 10 פעולות – 4.91. המשלם: בעל החשבון".
נגה רובינשטיין
4.38.
היו"ר אמנון כהן
לגבי סעיף 19- למה כל כך הרבה כסף, עבור צילום דף?
נגה רובינשטיין
זה לא סתם צילום מסמך. זה כולל איתור.
אתי בנדלר
אם כן - זה איתור המסמך וצילומו. תכתבו שזה איתור המסמך וצילומו, שיהיה ברור.
נגה רובינשטיין
כיוון שהם לא יכולים לגבות כסף על מה שלא אושר להם לגבות כסף, אז ברור שפעולת האיתור כלולה - -
היו"ר אמנון כהן
- -
נגה רובינשטיין
אפשר להוסיף את זה, אבל שיהיה ברור שממילא הם לא יכולים לגבות כסף על פעולת האיתור.
היו"ר אמנון כהן
אבל כתוב, כתוב: צילום מסמך.
אתי בנדלר
הם יגידו שהם לא מאתרים, והם יגידו: תביא את המסמך, סיפקנו לך אותו כבר.
נגה רובינשטיין
בסדר, אפשר להוסיף איתור מסמך.
היו"ר אמנון כהן
ואם אני רוצה רק צילום? אני רוצה לאזרח אפשרות שאם הוא רוצה לצלם איזה מסמך – שיתנו לו את השירות הזה.
אבי הוכמן
יש מכונות צילום - - אדם יכול באגורות ספורות לצלם. פה אנחנו מדברי על המסמך - -
היו"ר אמנון כהן
יש שירות כזה?
אבי הוכמן
זה לא שירות של בנק הדואר - -
ישראל איתן
- - יש גם שירותים דואריים, וגם שירותים כספיים. במסגרת השירותים הדואריים יש מכונות צילום.
אתי בנדלר
אתם מדברים על איתור מסמך אגב אספקת מסמך - -
קריאות
- - -
אתי בנדלר
היום הכל ממוחשב, הרי - איתור ומסירת מסמך הנוגע לשירותים כספיים, שמקורו סופק קודם לכן - -
ברוך טפר
כדאי אולי לנסח את התקנות בעברית של שנת 2006 . העברית כאן היא מ- 1950 ומשהו.
אתי בנדלר
הוועדה תברך אם בנוסח המעודכן של התקנות שיובאו לוועדה לפני תום תוקפן של תקנות אלה - ייבדק גם הצד לשוני.
ברוריה מנדלסון
רק נגיד גם שחלק מהמונחים פה לקוחים מהחוק, שגם החוק נוסח בהתאם ל- -


אני ממשיכה בקריאה: "20. התאמה ממוכנת של פעולות לחיוב בחשבון סילוקים – לכל 10 פעולות – 4.91. המשלם: בעל החשבון.


21. העברת נתונים מהמחאות למאגר מידע ממוכן, לפי בקשת בעל החשבון – לכל 10 המחאות – 4.91. המשלם: בעל החשבון.


22. פנקס המחאות – 7.15. המשלם: בעל החשבון.


23. העברת סכום בהמחאת דואר –

23.1 המחאת דואר רגילה – 1.70 המשלם: מבקש ההעברה

23.2 המחאת דואר מאוירת – 2.20 המשלם: מבקש ההעברה


24. ביטול המחאה לפי בקשת בעל חשבון –לכל המחאה: 6.22. המשלם: בעל החשבון.


25. אימות חתימתו של ערב – 13.60 . המשלם – מבקש השירות.


26. משלוח מידע או מסמך הנוגע לחשבון במשלוח שאינו רגיל, לפי בקשת בעל החשבון – בשיעור דמי המשלח. המשלם: בעל החשבון".
היו"ר אמנון כהן
איפה החתימה של שר האוצר פה?
ברוריה מנדלסון
לא, זו רק הסכמה. אין צורך בחתימה.
היו"ר אמנון כהן
אתה מכובד בעינינו כנציגו של משרד האוצר ושר האוצר אם אתה אומר שלא תהיה בעיה עם התקנות הללו, שאנחנו יכולים לאשר.
אתי בנדלר
לא רק שלא תהיה בעיה – אלא ששר האוצר נותן את הסכמתו לתקנות האלה.
ערן ניצן
שר האוצר בהחלט מסכים לתקנות האלה, ועד הערב יועבר האישור הפורמלי לנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
אז אנחנו קראנו את כל התקנות שנקראות בשפה המקצועית – תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים), התשס"ו-2006. שוכנענו שזה פחות או יותר אותם התעריפים בתוספת של 12% בעקבות המע"מ, ואנחנו צריכים לאשר זאת עד 31 באוגוסט, 2006, כאשר הוועדה תתכנס, תחליט ותקבע את התקנות הסופיות להמשך, והם יגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

אנחנו מעלים להצבעה את אישור התקנות. מי בעד? רוב. מי נגד? אין. מי נמנע? - 2.

אנחנו מבקשים ממשרד התקשורת להתכנס עם נגיד בנק ישראל בנושא הפיקוח על התעריפים. אנחנו מבקשים לזרז את התהליך הזה, ובכל מקרה, שלא יאוחר מה- 31 באוגוסט תוקם יחידת פיקוח, וכל הסיפור הזה יהיה במסגרת. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים