כנסת פתוחה

PAGE
16
ישיבה משותפת של ו' החינוך התרבות והספורט עם ו' העלייה, הקליטה והתפוצות

20.2.2006


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת החינוך התרבות והספורט - מס' 528
וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - מס' 288

יום שני, כ"ב בשבט התשס"ו (20 בפברואר 2006), שעה 11:30

סגירת החוג ללימודים סלאביים באוניברסיטה העברית.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

אברהם פורז – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

ויקטור בריילובסקי

עבד אלמאלכ דהאמשה

משה אהרוני – ממונה פרויקטים מיוחדים, המועצה להשכלה גבוהה

אורית מור סלע – מנהלת תחום אקדמי, המשרד לקליטת העלייה

אלי בלוצרקובסקי – משרד החוץ

מלה תבורי – נתיב – משרד ראש הממשלה

אנה איסקובה – סופרת

מייה קגנסקי – סופרת

דמיטרי קופלוביץ – מתמחה

רועי חן – משורר ומתורגמן

ולדימיר חזן
- חוקר ספרות

ד"ר לריסה נאידיץ – חוקרת ספרות

רוזר סרז' – מתמחה

מיכאל ג'גינוב – עיתונאי

ד"ר הלנה טולסטוי – חוקרת ספרות, החוג ללימודים רוסיים וסלאביים, האוניברסיטה העברית

פרופ' שמואל שוורצבנד – ראש החוג ללימודים רוסיים וסלאביים, האוניברסיטה העברית

ד"ר אלכסנדר קוליק – מרצה בחוג ללימודים רוסיים וסלאביים, האוניברסיטה העברית

רומן טימנצ'יק – חוקר ספרות

אלכסיי אוסיאוב - עיתונאי

יהודית גידלי

תמר פוליבוי

סגירת החוג ללימודים סלאביים באוניברסיטה העברית

אני פותחת את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ושל ועדת החינוך התרבות והספורט. אנחנו מתארחים בוועדת החינוך התרבות והספורט, ומן הדין היה שיפתח את הישיבה חברי, יושב-ראש הוועדה, אבל הוא בדרך תקוע בפקק תנועה. אנחנו מקווים שהוא יגיע עוד כרבע שעה, ולכן ברשותו אני פותחת כבר עכשיו את הישיבה כדי לא לעכב אתכם. אנחנו התכנסנו שתי הוועדה יחד, למרות הפגרה ולמרות הבחירות, בגלל נושא שנזעקנו אליו על-ידי חברים באוניברסיטה העברית: הכוונה – גם אם היא לא מוגדרת כך - להקטין או לחסל לגמרי את לימודי הרוסית באוניברסיטה העברית.

אני רוצה לתת כמה עובדות. בו בזמן שבמדינות אירופיות ומדינות נאורות אחרות יש לפחות בין 10 ל-20 חוגים כאלה באוניברסיטאות ברחבי אותן המדינות - איטליה, צרפת או מקומות אחרים - במדינת ישראל קיימת רק מחלקה אחת, באוניברסיטה העברית. יתר האוניברסיטאות לא מצאו לנכון לפתוח מחלקה כזאת. לשם השוואה, בכל האוניברסיטאות יש חוגים לספרות אנגלית, ספרות אמריקאית, ספרות גרמנית. בזמן האחרון מלמדים אפילו פורטוגזית, ואני בוודאי שמחה על כך. לכן היחס שלנו לשפה ולספרות הרוסית היה צריך להיות לפחות באותו קנה מידה ובאותה רמה, כפי שנהוג עם סופרים וספרות גדולה וחשובה בעולם. זה לא קורה, יש לנו מחלקה אחת, שאני מבינה שהתחילה בקול גדול ויפה עם שבעה מרצים והצטמצמה לשניים, ועכשיו הכוונה היא להפוך את המחלקה הזאת לחלק ממחלקה עם הרבה נושאים ושותפים אחרים.


מלבד העניין האקדמי הטהור עצמו, אנחנו גם מדברים על כך שיש קהל גדול בארץ שהגיע בעלייה של שנות ה-70 וה-90. בכל זאת מדובר על ציבור מאוד גדול של כמיליון עולים, מה שהופך את הנושא הזה לחיוני עבורם. אנחנו מדברים על כך שגם בקרב מינהל הסטודנטים והסטודנטים שמגיעים הנה כעולים יש ביקוש ודרישה לעניין, ולכן קשה לנו להבין למה דווקא עכשיו יש החלטה כזאת.


אנחנו פנינו לאוניברסיטה העברית וביקשנו תגובה מלשכת הנשיא וכן ביקשנו שהנשיא ישלח מישהו לישיבה. לא נענינו לכך. אנחנו מבינים שיש מישהו כאן מהמועצה להשכלה גבוהה. זה נושא שמטריד ומדאיג אותנו ללא כל קשר למערכת הבחירות. שתי הוועדות גם יחד ינסו לעשות כל שניתן מצד אחד כדי למנוע את הסחף, ומצד שני כדי לראות איך מחזקים את הלימודים האלה.


אני אוסיף שהיתה צריכה גם להגיע סגנית שרת הקליטה, אבל היא לא יכולה היתה להגיע. נמצאת כאן היועצת שלה אתנו. סגנית השר שלחה מכתבים ב-13 בפברואר גם לשרת הקליטה וביקשה ממנה להתערב וגם לנשיא האוניברסיטה. נדמה לי שהמכתבים שלה הופצו. אם לא, הם עומדים לרשותכם. אנחנו מצרים על כך שעד עכשיו לא קיבלנו שום תגובה. אם הבעיה היא בעיה תקציבית, לפי דעתנו זה נושא שניתן למצוא לו פתרונות יצירתיים. אם זה לא עניין תקציבי, אנחנו כמובן הרבה יותר מוטרדים ומודאגים מהמגמה הזאת. על כל פנים, תשובה מלשכתו של נשיא האוניברסיטה לא קיבלנו. אני אבקש מהחברים שהגיעו אלינו להציג את הנושא עצמו.

אני מרצה לרוסית באוניברסיטה העברית. שמי הלנה טולסטוי. רציתי לומר כמה מילים במקום משתתף אחד שלא הגיע, שהוא נציג הסטודנטים. התחלתי לשאול את הסטודנטים למה חשוב להם שיתקיימו פה לימודים כאלה.

דוקטור טולסטוי, האם העובדות שמסרתי עד עכשיו נכונות?

כן.

זאת אומרת שלא צריך להשלים ברמת העובדות.

בגלל שיש הרבה מאוד אינפורמציה, יותר ממה שאני יכולה לספר, כתבתי מכתב. סטודנטים ממשפחות דוברות רוסית, שיש להם ידע מלא ושליטה בשפה הרוסית כשפת אם, אמרו שיש להם צורך רב בלימודים רוסיים, לא רק במידה ולא רק בצורה שבה הם עכשיו מתקיימים בחוג ללימודים רוסיים, אלא בצורה יותר מורחבת ומעמיקה. יש להם צורך בקורסים בשיטה אינטגרלית, בתוכנית כוללת. זה מה שכולם אמרו.

כמה סטודנטים יש עכשיו?

כ-80 סטודנטים, חלק גדול מהם דוברי עברית והם לוקחים אצלנו קורסים פופולריים בשפה העברית. אותם קורסים פופולריים מכוונים לאלה שאין להם בסיס לימודים כמו שיש לדוברי רוסית, אבל יחד איתם לומדים גם הסטודנטים דוברי רוסית. במשך השנתיים הראשונות בתואר הראשון רוב הסטודנטים דוברי הרוסית מקבלים את כל הקורסים שהם יכולים לקבל, ואז יש להם דרישה ליותר קורסים לתואר השני, שיכולים להעמיק ולהרחיב את הידע שלהם בתרבות ובהיסטוריה הרוסית ולהגביר את השליטה שלהם בשפת הכתיבה עד לרמה שהם יוכלו לקבל ספציאליזציה בזה.

אתם עובדים על תואר ראשון ותואר שני?

תואר ראשון זה משהו פופולרי ברמה לא כל כך מעמיקה, אבל יש צורך, דרישה ורצון להרחיב ולהעמיק וליצור ממש שיטה של לימודים ברמה יותר גבוהה.

כרגע אין סטודנטים לתואר שני?

יש, אבל מעט מאוד.

כמה סטודנטים יש לתואר שני?

12 סטודנטים.

אני שמעתי את הכמיהה לקורסים בתואר שני לא רק מהסטודנטים שלנו, אלא מסטודנטים אחרים, לדוגמה: מלימודי יחסים בינלאומיים והיסטוריה.

אם קיימים לימודים לתואר שני ויש דרישה, למה יש רק 12 סטודנטים? את אומרת שיש אנשים נוספים שרוצים להצטרף.

אנשים אומרים שיש מערכת של קורסים לתואר ראשון, ושאחרי השנתיים הראשונות כבר לא כדאי לקחת את הקורסים, כי גם אין בחירה לקורסים בתואר השני. יש איזושהי שיטה, אולי זו שיטת ההערכה של הקורסים. לקורסים ברוסית יש רמה מאוד נמוכה במסגרת הנקודות שהם נותנים. קורסים כבדים וחשובים הם לא בשפה ובספרות רוסית.

מבחינת נקודות.

אני לא עוקבת אחריך. האם אין יותר קורסים כבדים או כאלה שמזכים אנשים, בגלל חוסר במורים או בגלל שלא נותנים נקודות? למה יש מדיניות של האוניברסיטה לא לתת נקודות? מה הבעיה?

קשה לי להבין, זה באמת מאוד מסובך.

אני צריכה להיות מוכנה גם להבין מה שחושב נשיא האוניברסיטה. הוא יכול לומר שאין לזה דרישה, אז מה קודם למה? אין דרישה כי אין מורים או שסטודנטים עוזבים את המחלקה כי אין מורים?

זאת הסיטואציה הקלאסית, שתמיד מתרחשת באותה צורה. לסטודנטים אומרים שאין מורים, למורים אומרים שאין דרישה, וזה מתגלגל למצב שהגענו אליו היום.

כמות התלמידים בתואר השני מוגבלת על-ידי ההיצע של הקורסים. יש מעט קורסים בגלל שיש מעט מורים, וזה גורם להקטנת כמות התלמידים, בהשוואה למה שקורה בתואר הראשון, כשעדיין יש באופן יחסי מספר תלמידים די גבוה. אני יכול להביא כדוגמה קורסים שיושבים בהם 45 תלמידים כמו בקורסים שלי, או 35 תלמידים בקורס של דוקטור טולסטוי, שאלה מספרים גדולים מאוד של סטודנטים במדעי הרוח. אלה מספרים רגילים של סטודנטים במתמטיקה וכן הלאה, אבל במדעי הרוח יש במקרה הטוב 10 תלמידים בקורס. קבוצות של 30, 40 תלמידים במדעי הרוח הם קבוצות גדולות מאוד. בתואר ראשון עדיין כמות המרצים שמוקצבת היא סבירה, ולכן יש לנו כ-80 ויותר תלמידים בסך הכל. אבל האמת היא שכבר אין משאבים אנושיים ומשאבי האנוש של המחלקה כבר לא מספיקים לשלב המתקדם, וזה גורם לצמצום הכמות של הסטודנטים.

זאת אומרת שבכוח האדם המצומצם שיש אפשר להשתלט על מספר קורסים לתואר ראשון, אבל אותם מורים לא יכולים לספק את כל ההיצע שצריך להיות בקטלוג כלשהו לתואר שני. כמה קורסים מוצעים לתואר שני בתוכנית הלימודים שלכם?

שמונה או תשעה.

וכמה קורסים צריך לתואר שני?

בערך 15.

זאת אומרת שהם לא יכולים לגמור את הלימודים, כי לא יהיו מספיק קורסים.

וגם אין להם בחירה. אפילו אם הם משלימים את הקורסים שלהם במחלקות אחרות - כי לא כל הקורסים חייבים להיות במחלקה של לימודי רוסית - במסגרת החוג ללימודים רוסיים לתלמידים הללו אין בחירה. לא כל אחד מתמחה בכל דבר. אלה קורסים שכוללים לימודי היסטוריה, ספרות, ספרות מודרנית, ספרות ימי הביניים וכן הלאה. לא כל אחד מעוניין בכל הקורסים הללו. סטודנט לא יכול לבנות לו תוכנית שמתאימה להתמחותו. אני לא הייתי מתרכז בעניין של מחסור במורים לתואר שני. באופן יחסי בלימודי התואר הראשון המצב סביר. אנחנו יכולים להשוות ללימודי תואר ראשון ולהגיד מה הסיבות שיש מעט תלמידים.

כמה תלמידים יש בחוג לספרות צרפתית?

אני חושב שפחות.

פחות תלמידים, וכך גם בספרדית.

גם שם יש מגמה לצמצם?

כן.

כמו שאנחנו מבינים, מדובר בצמצום מחלקות רגיונליות, אבל לא באנו לכאן כדי לייצג את כל המחלקות הרגיונליות. בחומר שהופץ יש גם טענות נגד המגמה של ביטול לימודים רגיונליים ומיזוגם למקצועות אחרים, אבל זה לא הנושא. אנחנו מדברים על מקום מיוחד של לימודים רוסיים בארץ ועל מקום מיוחד של לימודים רוסיים באוניברסיטה העברית ועל הסכנה שעומדת בפני התוכנית הזאת. אני לא יודע אם זה השלב להגיד את זה, אבל יש כאן כמה היבטים. היבט אחד זה ההיבט הציבורי, מה הקשר בין חיי החברה בארץ לבין האקדמיה.

זה נושא מאלף, אבל לא נצליח לדון בו היום.

אני חושב שכדאי להזכיר את זה, אבל אני לא חושב שאני אייצג את ההיבט הזה. אני רוצה לדבר על עניינים אקדמיים גרידא. אני לא יודע בדיוק מה תוכניות ההנהלה של האוניברסיטה ולאן הן יובילו, אבל אני רוצה להגיד בכמה מילים מה הם לימודים סלביים באוניברסיטה העברית ועל איזה סוג מחלקה אנחנו מדברים.

דיברו כאן על החשיבות של לימודים רוסיים. זה באמת היה נכון לו היה מדובר במחלקה בינונית או במחלקה רגילה, כמו שיש רבות בעולם, אבל כאן יש תופעה מאוד מיוחדת, ולא כולם מודעים לה, אפילו לא בתוך האוניברסיטה. מדובר באחת המחלקות הטובות בעולם, שהיא נכס לאוניברסיטה ונכס למדינת ישראל, שיכול להיות לה מקור לגאווה. אם את תסתכלי באותם מכתבים שקיבלנו מסטנפורד, מהרווארד, מ-UCLA ומאוניברסיטאות באירופה, תראי איך עמיתים שלנו מעריכים אותנו. מתוך צניעות אני לא יכול לחזור על אותן מילים שהם מתארים את "האסכולה הירושלמית" ללימודים רוסיים וסלאביים. מדובר באחת האסכולות הטובות בעולם, שאנשים משווים אותה לעוד שלושה, מקסימום ארבעה מקומות בעולם.

אם תדברי עם סלאביסטיים ברחבי ברוסיה, הם יגידו לך שיש לימודים רוסיים ברוסיה, בארצות ובמקום שלישי בישראל. עכשיו חזרתי מארצות הברית, שם נפגשתי עם עמיתים שלנו בברקלי, בסטנפורד, בשיקגו, ודיברתי עם עמיתים שלנו בהרווארד, ואנשים נדהמים ולא מבינים איך זה קורה כשמדובר בנכס כזה שיש למדינת ישראל, האוניברסיטה העברית שאפשר להתגאות בה. המחלקה ידועה לא רק בקרב הקהילה הסלאביסטית, אלא גם בקהילה של מדעי הרוח בכלל, כולל מדעי היהדות, כי הרבה אנשים במחלקה שלנו עוסקים בנושאים בין-תחומיים במדעי היהדות ולימודים סלאביים. אנשים לא מבינים איך נכס כה יקר הולך להיעלם.

אני מבינה שחלק מהמוניטין שרכשתם זה בגלל הפרסומים.

יש כמה מדדים וכמה דרכים למדוד את ההצלחה שלנו.

גם סדנאות וגם סמינרים.

גם סטודנטים שמקבלים משרה באמריקה אחרי שהם לומדים פה.

כמו שנאמר, יש כתבי עת בינלאומיים שאנשים מכל העולם, כולל ארצות-הברית ואירופה, גאים להתפרסם שם וגאים שהעבודות שלהם מתקבלות בירושלים. חלק מהעורכים ומהמחברים נמצאים כאן. כמו שנאמר על-ידי עמיתיי, כל שנה יש כנסים בינלאומיים, שבהם אנשים מכל העולם באים לכאן. נוצרה דינמיקה מדעית מיוחדת שמתקיימת כאן בירושלים.

כמו שנאמר, גם בוגרים שלנו תופסים מקומות מובילים באוניברסיטאות בעולם, לדוגמה: אחד הראשים של המחלקה בסטנפורד, פליישמן. לדוקטור טולסטוי יש רשימה של עמיתים שלנו, שממשיכים במחלקות המובילות בעולם בהוראה כפרופסורים, כראשי מחלקות וכן הלאה. יש לי מה להוסיף, אבל אני חושב שקיבלתם מושג כללי על הרמה האקדמית של המחלקה.

אני רוצה לדבר מאוד בקצרה על השיטה ועל ההשלכות הפוליטיות. השיטה שהפקולטה הגיעה למצב כזה היא שיטה מאוד מוכרת, אנשים יצאו לפנסיה ולא לקחו אנשים חדשים. זה היה מכוון. אני חושבת שזאת מגמה, מפני שהיא מבטאת את עצמה במשך עשר שנים ויותר, אם כל פעם שמישהו יוצא לפנסיה ולא מעסיקים מישהו חדש.

יש השלכות שלא חושבים עליהן. מאמה רוסיה מאוד מעונינת לקחת את הקהילה הזאת כאן ולהראות אותה כגולה תרבותית רוסית, היינו: במידה שאנחנו סוגרים את הפקולטה ובמידה שאנחנו סוגרים כל מרכז תרבותי שדובר רוסית כאן, המרכז הזה עובר לשם, ואנחנו הופכים במקום אזרחי ישראל דו-תרבותיים - שמקבלים ברצון את התרבות העברית מצד אחד ומשאירים לעצמנו את תרבות ההורים והבית הקודמת והקשר בין הדורות מצד שני - לנתינים תרבותיים של הרוסים.

דרך אגב, זה נכון גם לגבי דברים אחרים וכל הניסיון שלהם להחזיר אנשים לרוסיה.

בוודאי, אבל מה אנחנו עושים? אנחנו סוגרים אחת אחרי השנייה כל אפשרות לתת לאזרחי המדינה לבטא את עצמם במסגרת התרבות שלהם, התרבות שהם מרגישים שהיא שלהם, ולנצל את הפוטנציאל היצירתי שלהם בשפה שהיא שפתם. ישראל חתומה על האמנות האלה. בסך הכל זה דבר שהוא אחד מחובות המדינה וזכויות האזרח.

גברת איסקובה, אולי זאת שאלה לא הוגנת, אבל מתוך מה שאת יודעת או מתוך מה שמישהו אחר בחדר הזה אולי יודע, כמה המגמה הזאת נכונה גם לגבי מחלקות אחרות?

אני לא רוצה להטעות, אני צריכה לבדוק. אני חושבת שיש דברים שקשורים בתמיכה תרבותית מבחוץ, היינו: מכיוון שיש מכון גטה ומכיוון שהגרמנים מאוד דואגים לתמוך בתרבות שלהם, הם מעבירים כסף, וקרוב לוודאי שלא יעשו דברים שיהיו נגד רצונם. אותו דבר לגבי אנגלית וצרפתית וכך הלאה, שם המדינות משתתפות. אנחנו כנראה לא כל כך רוצים שהרוסים ישתתפו בזה, והם גם כנראה לא כל כך יכולים להשתתף, ולכן אין לפקולטה הזאת גיבוי.


אפשר לפרש את התרבות הרוסית והסובייטית בכל מיני דרכים. רוסיה כיום היא מדינה, כמובן לא טוטליטרית, אבל די אוטוריטרית. הפקולטה הזאת היא אחד המקומות הבודדים בעולם, שבהם יכולים לדבר חופשי ולהגיד את מה שברוסיה כבר לא תמיד אפשר להגיד, ולכן לסגור עכשיו את הפקולטה זאת טעות שאי אפשר לסלוח לה.

מר משה אהרוני, מה עמדת המועצה להשכלה גבוהה? מה ידוע לכם ומה עמדתכם?

נודע לנו שרוצים לסגור את החוג ללימודים סלאביים דרך ההזמנה לישיבה הזאת, זאת אומרת שזה לא נושא שמישהו דיבר אתנו עליו או התייעץ אתנו לגביו. למעשה, באופן רשמי, למועצה להשכלה גבוהה אין סמכות, והיא לא נוהגת להתערב בהחלטות פנימיות של מוסד להשכלה גבוהה מסוג זה. זאת אומרת, אנחנו מאוד מצרים על הדבר הזה ומקווים שהוא לא יקרה, אבל זה מסוג ההחלטות של סגירת יחידות, איחוד יחידות או איגום משאבים. על פי החוק, בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, במסגרת החופש האקדמי והמינהלי של האוניברסיטאות של המוסדות להשכלה גבוהה, לנו אין עמדה.

מבחינה חוקית, אבל מבחינה מקצועית אקדמית יש לכם דרך לחוות דעה?

לא, זה במסגרת החופש האקדמי של המוסדות. הדבר היחיד שאנחנו היינו יכולים לחוות עליו דעה - ואלה דברים שאנחנו נוהגים לחוות עליהם דבר - הוא דבר שהוא מבחינה תכנונית כרוך בצרכי המשק. כאשר מדובר בצורך אקדמי, שהוא גם בגדר צורך לאומי, בהחלט אנחנו אומרים את דברינו. בדרך כלל זה הפוך, זה לא במקרים שרוצים לסגור חוג, אלא כשמבקשים לפתוח חוג. לכן העמדה העקרונית שלנו כאן היא שההחלטה בנושא הזה היא לא החלטה שאנחנו, לצערנו, יכולים, על פי החוק, להתערב לגביה. זאת החלטה שהיא בגדר החופש האקדמי והמנהלי של האוניברסיטה.

האם הוועדה לתכנון ותקצוב לא מתקצבת את זה על פי מספר חוגים ופקולטות?

הוועדה לתכנון ותקצוב בהחלט מתקצבת את כל המוסדות להשכלה גבוהה והאוניברסיטאות על פי מודל התקצוב שלנו, בין השאר על פי מספרי תלמידים בחוגים השונים, ויש עוד פרמטרים שונים שקשורים גם למחקר.

סביר להניח שהוועדה לתכנון ותקצוב ממשיכה לתקצב. אם מספר הסטודנטים במחלקה הזאת לא ירד, רמת התקצוב מטעם הוועדה לתכנון ותקצוב נשארה כפי שהיתה קודם, למרות שהם הורידו את מספר המרצים.

יכול מאוד להיות. רמת התקצוב היא על-פי מספרי התלמידים, אבל צריך להבין שהתקצוב של הוועדה לתכנון ותקצוב לא תמיד מכסה את העלויות של המוסדות. התקצוב של הוועדה לתכנון ותקצוב בדרך כלל מכסה בממוצע חצי ואת החצי השני מכסה שכר הלימוד.

האם העלות של סטודנט היא 25,000 או 20,000 שקל בשנה?

כן, בממוצע. סטודנט להנדסה או לרפואה הוא הרבה יותר יקר מסטודנט לפילוסופיה.

זה בערך 10,000 דולר לשנה.

אנחנו צריכים לזכור שלפני שנה וחצי מערכת ההשכלה הגבוהה, בעיקר האוניברסיטאות, היו במצב תקציבי מאוד מאוד קשה. האוניברסיטה העברית היתה בגירעון של כמעט 100 מיליון שקל או 80 מיליון שקל, הטכניון בגירעון, אוניברסיטת תל אביב בגירעון של 200 מיליון שקל. כמערכת, אנחנו היינו במצב מאוד קשה. כשנחתם ההסכם הרב-שנתי בין הוועדה לתקצוב ותכנון למשרד האוצר, בין השאר, אחד התנאים שצוינו בהסכם ושדאגנו ליישם אותו זה שלכל אוניברסיטה תהיה תוכנית התייעלות והבראה עד שהיא תגיע לאיזון כלכלי.

אני מבקש לדבר עכשיו, כי לצערי אני אאלץ לצאת בעוד מספר דקות. אני רוצה לחזור על כמה דברים שדוקטור קוליק כבר אמר. אם יש ערך מוסף למה שאני אומר, זה רק במסגרת היותי מתבונן מהצד, אני שייך לחוג למדעי הדתות. הקולגות מהמחלקה שאני בא ממנה היום הם אנשים פתוחים. אני שמח מאוד שיש שיתוף פעולה פורה ביניהם לבין חוגים אחרים. כמי שעובד בחוג למדעי הדתות וכמי שעובד גם במרכז למדעי היהדות ברוסית, אני יודע שיש הרבה מאוד נושאים שגובלים בין שני התחומים הללו, ויש לנו סמינרים משותפים.


לגבי הסטודנטים, אני מכיר כמה סטודנטים שהגיעו לכאן בתור אנשים צעירים ומשכילים, שהתחילו את הלימודים שלהם ברוסיה, והיה מאוד חשוב להם שיש יחידה מוגדרת של לימודים רוסיים וסלאביים. אני מכיר את הסטודנטים שלא נשארו במחלקה, שסיימו שם תואר ראשון ולא נשארו במחלקה, כי לא היתה אפשרות להמשיך לתואר שני. אנחנו דווקא הרווחנו מזה, משום שחלק מהסטודנטים עברו לחוגים אחרים. היתה לי סטודנטית מאוד מוכשרת שסיימה את החוג, ולאחר מכן היא סיימה תואר שני בחוג שלנו למדעי דתות, ועכשיו היא ממשיכה בקיימבריג' ללימודי דוקטורט. כמו הקולגות, כמו המרצים שם, הסטודנטים הללו הם אנשים שמשתמשים בלימודים שלהם כקרש קפיצה גם לרוחב, כלומר גם לחוגים אחרים.

הדבר החשוב ביותר לקולגות זה המוניטין שעליו דיבר דוקטור קוליק. כמתבונן מהצד, אני יודע גם מהנסיעות לרוסיה וגם מהנסיעות לארצות הברית, כמה יש הערכה למה שהוא הגדיר בצדק כ"אסכולה הירושלמית" של לימודים רוסיים וסלאביים. אני מוצף עכשיו באי-מיילים בהולים מכל מיני מקומות. אף אחד לא שואל אותי לשלומה של המחלקה שלי באוניברסיטה – ואגב, אני לא יודע בדיוק מה שלומה - אלא כולם שואלים אותי האם זה נכון שעומדים לסגור את המחלקה באוניברסיטה העברית.

אתה יכול להתמחות בחמאס, ותראה איך תקבל עוד תקציבים.

אני נעלב שלא שואלים על שלום המחלקה שלי, אבל כל הקולגות שואלים אותי מה קורה.

אנחנו מניחים, שאם לא הגעת אלינו, שלומה בסדר.

כולם מבינים שיש מספר אספקטים, שבגללם מחלקה כזאת מאוד חשובה גם לאוניברסיטה העברית וגם לכל האקדמיה בישראל. דבר ראשון, הרמה של התרבות הרוסית והתרבות הסלאבית היא אחת מהגבוהות בעולם. דבר שני, המוניטין של המחלקה הזאת הוא מוניטין גבוה. יש פה פרופסורים ומרצים מאוד ידועים בחוגים האלה. כמו כן, כולנו יודעים אודות ההשפעה של התרבות הרוסית על התרבות הישראלית. מלבד זאת, יותר ממיליון יוצאי ברית המועצות גרים פה. זה אומר שיש מספיק נימוקים לכך.

מאוד עצוב שאנחנו לא רואים פה נציגים של האוניברסיטה העברית. פשוט אין פה דו-שיח, כי אנחנו מדברים בינינו בלי פרטנר.

האם היה פה מישהו שהסביר למה הם רוצים לסגור?

אנחנו הזמנו אותם. זה כל העניין, שהם לא מסבירים.

אין מי שיבוא להסביר.

אני מעריכה שאם הם היו באים, הם היו אומרים שבמסגרת החובות להתייעלות, הם נאלצים לקצץ תחומים.

בין לקצץ לבין לסגור יש פער.

זה אותו הדבר. אתה מרעיב את הסוס, ומרוב שאין מורים, לא באים תלמידים, ואם אין תלמידים, רוצים לסגור. היו שבעה תקנים, הורידו לשני תקנים.

זה לא בסדר שנציגים של האוניברסיטה לא באים לדיון כזה.

זה מביש.

את מי הזמנת?

דיברנו עם לשכת הנשיא שלוש פעמים.

אולי אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבה אחת שם באוניברסיטה, אם הם לא רוצים להגיע לפה.

הם צריכים לכבד את הכנסת.

עם כל הכבוד לאוניברסיטה העברית, הם היו צריכים לשלוח לפה נציג שיסביר את זה. אני חושב שזאת בושה וחרפה שהם לא שלחו נציג לכנסת.

איך אנחנו יכולים להגיב?

תאמין לי שאנחנו יכולים לעשות הרבה. הם זקוקים לנו מהבוקר עד הלילה. אני מציע לא לסכם את הדיון היום, אלא לקיים ישיבה נוספת ולהוציא מכתב חריף, שאת ואני נחתום עליו, ולכתוב בו שאנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שנציגי האוניברסיטה לא התייצבו לדיון היום, ואם יהיה דיון נוסף, הם מתבקשים לשלוח אליו נציג.

אין טעם להמשיך את הישיבה, כי אין עם מי לדבר.

אבל יש פה לפחות עמדה שהתגבשה על דעת כולם, שזה דבר שהוא כללית לא נכון, ובנסיבות של ישראל על אחת כמה וכמה לא נכון לחסל דבר כזה.

אני מסכים לגמרי.

אני בוגר החוג, והיום אני עובד כעיתונאי. רציתי להוסיף שבמקום לשלוח נציג אלינו לוועדה, הם שלחו את מנחם בן-ששון ל"קדימה".

אנחנו מנסים להתאפק ולא להתעסק בדברים כמו "אחורה".

הוא היה מרצה בחוג?

לא, הוא היה רקטור. רציתי להוסיף לדבריה של דוקטור טולסטוי, שהיא אחת המרצות הבולטות בחוג ובעולם הרוסי האקדמי. נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות הכל על מנת להציל את המחלקה, כי אחרת אנשים שירצו ללמוד ולשמר את השפה ואת התרבות, לא תהיה להם כתובת.

אני מקווה שאתה תיתן במה לעניין הזה בעיתון.

נתנו ונמשיך לתת.

שמי רועי חן, ואני עובד כסופר ומתרגם מרוסית לעברית, למרות שלא הייתי אמור לעשות זאת, בהיותי ממוצא ס"ט מרוקאי.

לכן שאלתי את השאלה.

זה יוצא מן הכלל, איפה למדת את הרוסית?

בגלל תסמונת של קשיי קימה בבוקר ובעיות כספיות, לא יכולתי להגיע לחוג המקסים הזה, ונשארתי בתל אביב. בגלל שאין מחלקה בתל אביב, אלא יש מורה אחד מאוד נחמד, שניסיתי ללמוד אתו רוסית, אבל אי אפשר היה להמציא מחלקה בלתי נראית, הצטרכתי ללמוד בעצמי לבד עם ספרים. יש כאן אנשים שאני מכיר היכרות אישית, כי נעזרתי בהם מחוץ לחוג, לא בשעות הלימודים. אני באתי כדי להציע לפתוח חוג נוסף דווקא בתל אביב, במקום לצמצם.

אני דיברתי עם איתמר רבינוביץ, והוא אמר לי שהוא יחשוב על זה. הוא בהחלט יחשוב על זה.

הוא כבר חושב הרבה זמן.

אחרי שאני טרטרתי את שר הפנים לשעבר - - -

שייתן כסף לפחות.

בהחלט.

זה כמעט מביך אותי לדבר על זה, לבקש את זה, להתחנן או להציע ולתמוך בזה, כי זה נראה לי כמעט בלתי אפשרי לדמיין סיטואציה שבה לא ילמדו את החוג הזה. אני אגיד עכשיו כמה דברים מהצד, כפי שבצורה גסה ובהכללה קלאסית הישראלים משתמשים בה, "מהצד הישראלי", כי ידוע שיש ישראלים ורוסים בארץ. כשאני תמיד מדבר עם ישראלים, אני מגן על הרוסים, וכשאני מדבר עם הרוסים, אני מגן על הישראלים.

זאת סיטואציה מאוד ברורה.

אני לא מתעסק באופן אישי בעובדה שילדים שנולדו למשפחות רוסיות רוצים לחזור לשורשים שלהם. זה דבר שהוא מקסים וחשוב בעיניי.

זה כללית חשוב לרמה התרבותית בארץ.

זה מאוד חשוב, אבל מהבחינה הזאת אני גם אשמח ללמוד בחוג ללדינו ובחוג למרוקאית.

אגב, יש דבר כזה?

אני הייתי בקורס פרטי.

חוג כזה דווקא חשוב לא כדי לחזור לאיזה שהם מקורות, אלא כדי להתקרב למקורות של האדם שעומד מולי, והוא עומד מולי פיסית. מדובר על כמיליון איש או יותר. אני רואה את זה כי אני עובד בהרבה מסגרות שמחברות בין רוסים לישראלים, כמו: תיאטרון גשר והסוכנות היהודית. אני רואה את זה בספרות ובתרגום, בהרבה סמינרים שהשתתפתי בהם ובהרבה מקומות שהגעתי אליהם ברוסיה.

כסטודנט שהוא לא סטודנט כרגע, אלא בעל פוטנציאל להיות סטודנט, אני אומר שהחוג כרגע לא מספיק מפתה בגלל הגודל שלו. כשהגעתי לבקר בו, פגשתי שלושה או ארבעה מורים שקצת דיברו אתי, ולעומת זאת ראיתי שבחוג ליפנית מגישים סושי ובמכון הצרפתי בתל אביב יש ספריית מדייה-טק גדולה.

השאלה העיקרית בכל החוגים האלה היא האם למי שלומד בהם יש סיכוי לקבל עבודה.

התשובה היא כן.

במיליון אחוז כן.

רוסית זאת שפה מאוד חשובה, אחת השפות היותר חשובות שיש. אני מניח שזה נכס.

אני יכול להגיד באופן אישי, שהשפה הרוסית היא שפה שבאמצעותה הרווחתי את הקריירה שלי – קריירה של תרגום ו/או לימוד ו/או הרצאות וכולי, ואין ספק שהיא נחוצה.

בוודאי אם יאמצו את דוח דברת בסוף.

הטענות שלי הן לא אקדמיות, אבל זאת עמדתי האישית, כי אני לא רואה את האוניברסיטה כגוף כלכלי או כמפעל לייצור אינטלקטואלים, אלא כגוף שבו אני יכול לזכות באופן נרחב על ידי הפרופסורים הטובים ביותר שישראל יכולה להציע לי להתקרב לתרבות הזאת, וזה המקום היחיד שיש לעשות את זה.

רק רציתי להוסיף שלפני שבוע בגיליון האחרון של המגזין הבינלאומי "פורבס", שהוא מאוד מפורסם ומכובד, יש רייטינג – וזאת השאלה מי עושה פרסום למי, המחלקה הסלאבית לאוניברסיטה, או האוניברסיטה למחלקה. האוניברסיטה העברית בירושלים ממוקמת במקום 77 ברייטינג הבינלאומי של האוניברסיטאות, ופה אומרים שהמחלקה ללימודים סלאביים ממוקמת במקום שלישי בעולם.

האוניברסיטה העברית הגיעה למקום 77? זה עצוב מאוד.

ואחרים הגיעו למקום 177. אבל כל המדדים האלה מאוד סובייקטיביים.

אבל זה אותו מדד גם לאוקספורד וגם לאוניברסיטה העברית.

השאלה לפי מה ואיך מודדים את זה.

בדרך כלל זה לפי מספר פרסומים בינלאומיים ומספר ציטוטים. יש כל מיני מדדים מקובלים.

זה מעציב, אבל כרגע זה לא משנה. האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף, לפני שאנחנו ננסה לסכם את החלק הזה של הישיבה, שתהיה ישיבה מתמשכת?

אני שוב רוצה לחזור לנושא של הסטודנטים. רועי חן אמר כי הודות לידע של השפה הרוסית הוא ממש פיתח קריירה. הסטודנטים שלי אומרים לי, שהם היו רוצים לדעת רוסית כשפה שנייה או שלישית שלהם כדי להשתמש ביתרון הקוגניטיבי שלהם במקצועות ובנושאים שאיכשהו אפשר להתפתח בהם ביתר הצלחה, זאת אומרת: יחסים בינלאומיים, מסחר, מחקר שהוא גם בינלאומי.

זאת שפה חשובה מאוד.

הייתי רוצה לציין שלרוסית בזמן האחרון יש מעמד של שפה בינלאומית בגלל כמה נקודות חשובות. קודם כל, זאת שפה בינלאומית בכל מה שנוגע ליחסים ולתרבות של הרבה עמים מחבר העמים לשעבר.

של האסיאתים בכלל.

נכון. שנית, היא בינלאומית כי יש עכשיו רוסים בגרמניה, בארצות הברית, באירופה, בישראל. שלישית, השפה הרוסית במאה ה-20 מתחילה להופיע כאחת השפות החשובות, אולי השפה החשובה של העם היהודי בכל ארצות העולם - דרום אפריקה, דרום אמריקה, אמריקה. זאת אחת השפות של העם היהודי.

אני חושבת שאפשר לומר שבמאה ה-20 נוצרה תרבות דוברת רוסית, שבמידה מסוימת לא קשורה לסוג המשטר השולט ברוסיה. בהיבט הזה, זה קצת דומה לתרבות היהודית. תרבות מבוססת על שפה, על מוסר משותף, על ערכים אתיים משותפים, שלא קשורים במיוחד למה שקורה עכשיו ברוסיה.

כמו שפעם היתה היידיש.

קודם כל נוציא את המכתב הזה.

קודם כל, אנחנו נוציא מכתב משותף לנשיא האוניברסיטה.

אני חושב שהשפה הרוסית היא לא רק שפה שמדברים אותה מאות מיליונים, אלא היא שפה היסטורית שיש לה יחסי תרבות עם כל אסיה ועם כל העמים המוסלמיים לאורך כל השנים. אומנם יש עליות וירידות ביחסים, אבל השפה היתה קיימת כל הזמן וההידברות היתה קיימת. אני בעצמי פעם ניסיתי ללמוד רוסית. ללא ספק זאת אחת השפות הראשיות. אני חושב שהיא תעשיר את התרבות של תושבי המדינה, אם השפה הזאת תילמד.

היא נלמדת, אבל היא בסכנה של הכחדה. מדובר בשיטת הסלאמי. אנחנו נפנה יחד ונמשיך את הישיבה הזאת יחד.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת. אני יכול לומר שאם אני חושב על השפות החשובות היום בעולם, רוסית היא אחת השפות החשובות. אני הייתי אפילו מעמיד אותה אחרי אנגלית וספרדית, וסליחה שאני פוגע בצרפתית, באיטלקית ובסינית.

זאת אחת משש השפות הרשמיות של האו"ם.

אני מדבר גם על מידת הנפוצות. אם אנחנו מדברים על מידת הנפוצות, אני חושב שהאנגלית היא השפה הנפוצה ביותר. אחריה באה הספרדית ואחריה הרוסית. אנחנו יודעים שבגלל התקופה של הגוש המזרחי, זאת גם היתה השפה הזרה הראשונה של הרבה מאוד אנשים במזרח אירופה. יש היום רבים במדינות מזרח אירופה – בולגרים, גרמנים, פולנים, רומנים – שלא יודעים שפות זרות אחרות, אבל רוסית הם יודעים. אני נתקל בזה כל הזמן. קודם כל זאת שפה מאוד יפה, שבה נכתבו יצירות מופת ספרותיות ושירה. מזה יכול ליהנות, כמובן, רק מי שיודע ומבין את השפה.


מעבר לזה, למדינת ישראל הגיעו כמה גלים של עלייה. אחד הדברים המעניינים מבחינתי זה שבתור ילד כשהיינו הולכים לתיאטרון, השחקנים תמיד דיברו במבטא רוסי. אחר כך היתה תקופה שכבר דיברו במבטא אחר, אבל עכשיו יש קאמבק של שחקנים שמדברים במבטא רוסי. הגל הזה של יוצאי רוסיה זה לא רק העלייה ב-15 השנים האחרונות, אלא זה מביא אותנו לתחילת הציונות.

אם רוצים לקצץ ולעשות סדר באוניברסיטאות, ואני תמיד בעד לעשות סדר, זה צריך להתחיל ממקומות אחרים. אסור להסכים בשום פנים ואופן לסגירה של מחלקה כזאת. בכל מקרה אנחנו נתבע מנשיא האוניברסיטה לשלוח לפה נציגים ולשמוע מה קורה. אני גם מציע לו לא להתעסק עם הכנסת בעימות, לא כדאי לו. פשוט לא כדאי להם.

ממש לא.


תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40