PAGE
16
ועדת הכלכלה

20/02/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתו
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 590

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, כ"ב בשבט התשס"ו (20 בפברואר 2006), שעה 10:00

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דניאל בנלולו

דוד טל

משה כחלון

איוב קרא

חה"כ דני קורן

אלי רונן – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ – יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אבי מגידו – יועץ למנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

הילה צדקה – יועצת לשר, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

אורי שוסטרמן – רכז אנרגיה, משרד המשפטים

שמעון בן חמו – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

יובל סרגוסטי – רשות החברות הממשלתיות

דוד אסוס – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

עו"ד אורית פרקש הכהן – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל

עו"ד נסים חילו – סגן היועץ המשפטי, חברת החשמל

יואל נפתלי – ועד העובדים, חברת החשמל

גל בלאו – "בריטיש גז"

אתי בנדלר

עידית חנוכה

דקלה אברבנאל

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006

אני פותח את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006. ניתן למנכ"ל להציג את הנושא. אנחנו תמהים. ב-4 במרס רצינו לראות שהכול עובד, שיש הפרטה, על-פי החלטת הממשלה – הממשלה החליטה לאחר מאמצים רבים. כל נושא הרפורמה היה אמור להיכנס לתוקף ממש בקרוב, ושוב דחייה.

זו דחייה ראשונה.

כל פעם דוחים.

אדוני מדבר על משרדים אחרים, ששוב ושוב קובעים תאריך יעד והם מבקשים דחייה. לא לגבי משרד התשתיות.

אני מבין שנעשו דברים, אבל לא הסתיימו. אנחנו רוצים לקבל עדכונים, בעקבות החלטת הממשלה, מה נעשה בנידון, איפה זה עומד. לא סיימתם, אז אי-אפשר לקיים את החוק, ולכן אתם מבקשים את הארכה.

בוקר טוב, תודה על הדיון. באפריל 2003 תוקן חוק משק החשמל משנת 1996, כאשר התיקון דיבר על ביצוע שינוי מבני בחברת החשמל. החוק עבר. בדצמבר 2003 מינו שרי התשתיות והאוצר ועדת מנכ"לים – השתתפו בה מנכ"ל האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל חברת החשמל ומנהל רשות החברות הממשלתית. זה היה בדצמבר 2003.

כיצד התקדמתם מאז?

למעשה ועדת המנכ"לים השלימה את עבודתה בשלהי שנת 2005, אחרי הרבה מאוד דיונים וויכוחים. צריך לזכור שהעניין לא פשוט ולא קל, מדובר בספינה גדולה, של קרוב ל-13,000 עובדים, עם הרבה מאוד מורכבות, עם התחייבויות של קרוב ל-43 מיליארד ש"ח. כל אלו מחייבים מחשבה תחילה, כי הצעד הוא בלתי הפיך. ועדת המנכ"לים השלימה את עבודתה בשלהי שנת 2005.

כולל ישיבה עם ועד העובדים?

לא, המנכ"לים גיבשו את עמדתם ומאותו רגע והלאה החל המשא ומתן עם העובדים. התקיימו כמה ישיבות עם העובדים. כמובן, אנחנו לא רוצים לעשות שום מהלך שהוא לא בהסכמה ובתיאום עם העובדים. אנחנו בתחילת המשא ומתן. אנחנו מעריכים שבתוך שנה מהיום יהיה אפשר להשלים את ההסכם מול העובדים ולצאת לרפורמה.

אז נשאר רק ההסכם מול העובדים, ומה לגבי כל הנושאים הטכניים?

ברמת המדיניות והגיבוש הכול מגובש, צריך להגיע עם זה לעובדים. אנחנו עושים זאת בהבנה וברגישות, ואני מקווה שבתוך שנה נשלים את המהלך. עד כאן הסקירה.

אני נציג חברת החשמל, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא.

מה לגבי ההפרטה?

עוד לא ראינו את התוצאות של ועדת המנכ"לים. עמדת מנכ"ל חברת החשמל הוצגה בוועדה, ואנחנו ממתינים למשא ומתן עם ועד העובדים. למעשה, ברור לכולם שבלי להסדיר גם את הנושא הזה יהיה קשה להתקדם.

אדוני, אתה חבר הנהלה?

אני סגן היועץ המשפטי.

לא הבנתי, כבר התנהל משא ומתן ראשוני עם העובדים? אתם יודעים במה מדובר?

סגן היועץ המשפטי אמר שממתינים למשא ומתן. למה להמתין? זה צריך להיות ברצף.

התקיים.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שממתינים למשא ומתן עם העובדים.

רשות החברות מנהלת אותו.

אני רוצה לשמוע את נציג ועד העובדים. התנהל משא ומתן או לא, התוכנית קשה מדי או פחות טובה?

בעיקרון התחלנו משא ומתן.

אני לא אאשר סתם. אם לא אראה שזה מתקדם, לא אאשר כלום. אמר סגן היועץ המשפטי המכובד שהוא מסכים לדחייה. אני לא מסכים לדחייה. אני חושב שב-4 במרס צריך לפעול, אלא אם כן תשכנע אותי שזה עומד להיגמר ממש בקרוב. אם אתה אומר שאין כלום, כלומר נשב כאן עוד שנה ועוד שנתיים. אל תחשבו שזה כך.

האינטרס של ועד חברת חשמל הוא לקדם את העניינים, את הרפורמה, מה שיותר מהר.

לקדם, לא להקפיא עוד שנה ועוד שנה.

לא.

האם אתם מתקדמים?

כמה שיתקדמו מהצד האחר, אנחנו נתקדם אתם, אין בעיה.

יש משא ומתן.

נציג רשות החברות הממשלתיות, באיזה פן אתם נכנסים לנושא?

לאחר שגובשה עמדת המנכ"לים, כפי שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, החלה המדינה במשא ומתן עם העובדים. הוא מתנהל כבר כמה שבועות. בשל המורכבות של העניין הבנו שהדבר לא יסתיים לפני 4 במרס 2006, גם מבחינת המשא ומתן וגם מבחינת היישום. גם אם נסיים את המשא ומתן בעוד שבוע או שבועיים יש תהליך יישום, שיימשך עוד.

כמה זמן צריך כדי לנהל את המשא ומתן?

לדעתי בתוך שלושה או ארבעה חודשים אפשר לגמור אותו. אחר כך צריך עוד זמן. לכן התבקשה שנה. אנחנו מעריכים שנדרשים שלושה או ארבעה לסיום המשא ומתן עם העובדים. אחר כך צריך עוד כחצי שנה עד תשעה חודשים ליישום התהליך. להערכתנו זה הזמן המספיק, לניהול המשא ומתן וליישום הדברים שסוכמו, ולכן זאת הבקשה.

לא תבואו לבקש דחייה נוספת.

נעשה כל מאמץ לסיים את הכול עד המועד שהחוק קובע. החוק קובע דחייה עד 3 במרס 2007. אם נסיים קודם, יהיה אפשר ליישם קודם.

אני לא יודע אם התחילו את המשא ומתן, אבל ברור שעדיין הגורמים לא ישבו ביניהם, עם העובדים ועם ההנהלה. לכן אני חושב שהדחייה היא כדי שהם ישבו, על מנת להביא לסיום של כל הדבר.

נציג רשות החברות אומר שמנהלים משא ומתן, אני מאמין לו.

הוא אומר, גם אני מאמין לו. אני חושב שהדחייה הזאת באה כדי לתת להם את הזמן. אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן הזה שייתן יד לתהליך מחר בבוקר, אם לא יגיעו להסכם עם העובדים.

ב-2003 זה עבר. עכשיו 2006. מה עשיתם שלוש שנים.

הרבה מאוד עבודה. אבל לא אפריע לחבר הכנסת בנלולו.

אני שואל. שלוש שנים.

אולי אני אענה על השאלה. רשות החברות לא אחראית לשלוש השנים. אנחנו, המנכ"לים, האחראים. אני פה, אני מוכן לקחת אחריות.

אני באמצע דברי.

מתוך דבריך אני יוצא.

כפי שציינתי בתחילת דברי, במשך שנתיים ישבה ועדת המנכ"לים על המדוכה לגבי היישום. זהו עסק מורכב מאוד ולא פשוט. לפני שגיבשנו את עמדתנו היו שתי קבוצות של יועצים: יועצים שהגיעו מחוץ-לארץ, קבוצה בשם KPMG, שעשו עבודה עבור רשות החברות.

עד היום לא ראיתי את העבודה הזאת, ויש לי התכתבויות אתכם.

העבודה הוגשה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה.

אני יכול להמשיך את דברי? אדוני היושב-ראש, במדיניות שהיתה לנו בשלוש השנים האחרונות היו כל כך הרבה הפרטות, "אל-על" היא אחת מהן. אתה חושב שניתן יד להפרטה, או למשהו, אם לא יהיה הסכם עם הוועד? אם לא יהיה הסכם עם העובדים, לא יהיה כלום.

אבל לא יהיה הסכם עוד עשר שנים, בהתנהלות הזאת.

אני לא בטוח.

אני רוצה לדעת מה עשו במשך שלוש שנים.

מה, זה בקלות? מחר בבוקר מפריטים את חברת החשמל? עשר שנים מדברים על הפרטת בז"ן.

תן לי ללמוד מה היה בשלוש שנים. שלוש שנים זה הרבה זמן, זאת הקדנציה האחרונה שלך, מה עשו בשלוש שנים?

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להכניס שאלה. אדוני המנכ"ל, אתה אדם מוערך כאן בוועדה. תאמר לנו, באמת, עד כמה כל הנושא היה חשוב לכם. למשל, כמה פעמים בחודש ישבה ועדת המנכ"לים כדי לקדם את העניין: פעם בחודש, פעם בחודשיים, פעם בשלושה חודשים? כך אני יכול לקבל אינדיקציה לגבי החשיבות של הדבר, הרגישות שלו, אולי החיוניות שלו. אם ישבתם פעם בחצי שנה, אגיד שאתם לא רציניים.

שאלה מצוינת. גם אשיב עליה. אני חושב שגם התשובה תהיה מספקת. ועדת המנכ"לים, במנדט שקיבלה, היתה צריכה לבחון את הישימות – איך ליישם את החוק שחוקק ב-2003. על מנת לקבל את ההחלטות הנכונות היה צורך שתעבוד לפחות חברת ייעוץ אחת. עברו שתי חברות ייעוץ, לא אחת, במקביל. אחת עבדה עבור משרד התשתיות,

לשתיהן היה אותו מנדט, אותן מטרות?

ההנחיות של כל אחת מהחברות היו קצת שונות. חברה אחת עבדה עבור משרד התשתיות, והיא השלימה את החלק הראשון באמצע שנת 2005. הוועדה של KPMG, שההנחיות שלה היו רחבות הרבה יותר, השלימה עבודתה רק לקראת סוף 2005. זה מה שאמר סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. הגישו להם את הדוח.

ברור שגם בקרב ועדת המנכ"לים לא היתה הומוגניות מחשבתית. באופן טבעי יש הטרוגניות. יש נציג משרד התשתיות, אני, ויש מנכ"ל משרד האוצר. את מרבית הדברים ראינו עין בעין, אבל לא הכול. כשיש מחלוקת צריך להגיע להבנה ולהסכמה ולהכרעה בצורה מכובדת.

הגענו להכרעה. עכשיו אנחנו צריכים לשווק את המסגרת הזאת לעובדים. כפי שאמרתי, ננהל אתם משא ומתן. כמובן, נעשה זאת בתום לב ובידיים נקיות.

טרם ענית לי. כמה פעמים בחודש ישבתם?

התדירות היתה נמוכה, אבל הרלוונטיות של המפגשים לא היתה גבוהה, כי מי שעבדו בפועל הן חברות הייעוץ. הן היו צריכות לספק את הסחורה.

במשך שנה הן לא הביאו החומר, אז הם לא התכנסו.

היו ועדות משנה, שעות רבות של ישיבות.

התכתבתי עם המשרד שלכם לגבי העבודה של KPMG. כל הזמן ביקשתי לקיים דיון על זה, ביקשתי את החומר. עד היום לא קיבלתי שום תגובה. ההתכתבות היתה פעם בחודשיים לפחות. אני יכול לקבל את החוברת?

לי היתה חברה אחרת, אני יכול להעביר את החומר של החברה שלי.

קיבלנו את החומר לאחרונה.

מה זה לאחרונה?

סוף 2005, משהו כזה.

איזה חוברת? גם אני רוצה עותק.

הכוונה לדוח של חברת הייעוץ. אני מבקש שהוועדה תקבל אותו, גם את הדוח שהגיע למשרד התשתיות. מי מנציגי האוצר נמצא כאן? כשעשיתם תיקון לחקיקה ב-2003, הבאתם בחשבון שזה יימשך שנתיים או שלוש או ארבע או חמש? עשיתם עבודה מכינה? הבאתם בחשבון את האלמנט של ועד העובדים? איך ב-2003 קבעתם שבמרס 2006 זה ייכנס לתוקף? זה היה ריאלי?

אני מניח שהיתה הערכה לגבי זמן היישום. עכשיו התקדמנו.

מישהו מטעמכם מלווה את כל התהליך?

אנחנו חלק מצוות המנכ"לים. הגורם המקצועי שמלווה את מנכ"ל משרד האוצר הוא אגף תקציבים, עם רשות החברות, שמיוצגת שם.

אדוני היושב-ראש, תן לי לעזור לו. הוא לא היה באותה תקופה. אני אתמוך בו. המועד של מרס 2006 לא נגזר מהחקיקה ב-2003. הוא נגזר מהחוק ב-1996. אז דובר על ביצוע של השינוי המבני אחרי עשר שנים.

זו קושיה גדולה עוד יותר.

הפעם הראשונה שהדבר הפך למעשה הוא ב-2003, שאז התקבל החוק לביצוע השינוי, עם המבנה שהוחלט עליו ב-2003.

אז השאלה עוד יותר קשה: 10 שנים עברו.

ב-1996 החוק לא קבע שיש צורך בשינוי מבני, אלא נקבע שלכל פעילות צריך להינתן רישיון נפרד, והרישיונות המאוחדים יכולים להיות בתוקף עד 2006. נקבע שיהיה רישיון אחד, לעשר שנים, לפעילויות של הולכה וחלוקה וכו' – למעט יצוא. מזה נגזר התאריך של 2006. לא נקבע ב-1996 שיהיה שינוי מבני. הוא נקבע ב-2003, והתאריך נגזר מ-1996.

למה? האם לא הגיעו למסקנה, בלי שהדבר ייאמר מפורשות, שבלי שינוי מבני לא יהיה ניתן ליישם בצורה נאותה את התיקון מ-1996?

הבסיס לחוק שהתקבל ב-1996 היו החלטות ממשלה. נאמר שם שלקראת 2006 צריך לשקול מה רוצים מה לעשות, בראייה של שינוי מבני והפרטה. החוק עצמו לא דרש זאת. ב-2003, לקראת ההיערכות לתום הרישיון המורחב ב-2006, תוקן החוק וקבע את השינוי המבני.

אני רוצה להבהיר: אנחנו מדברים על הפרטה ועל שינוי מבני. בחשמל מדברים על רפורמה במבנה משק החשמל. זה נושא מורכב, אולי המורכב ביותר מבחינת שינויים מבניים שנעשים, או ייעשו, במשק. זה לא משהו של הפרטה. לא לוקחים ומוכרים מניות של חברה כזאת או אחרת – שזה דבר פשוט יחסית: אומנם צריך להגיע הסדרים עם העובדים, אבל זה פשוט יחסית. כאן מדובר בפיצול הפעילות ובהסדרים שונים לחלוטין במבנה הענף. הנושא מורכב מאוד מבחינה מקצועית ומבחינה ביצועית. זה תהליך מאוד מורכב אל מול העובדים וההנהלה.

זה סוג תהליך שהמשק עדיין לא עבר. הדבר הכי קרוב לנושא הזה הוא מה שנעשה בנמלים, אבל זה עדיין מיני-רפורמה לעומת רפורמה מהסוג הזה. זה לוקח זמן. לא צפינו שזה יהיה מהר, שזה ייעשה בחצי שנה או בשנה. זה נעשה כל הזמן. גם מ-2003 עד עכשיו נעשתה הרבה מאוד עבודה מקצועית ועבודה בשטח, בתהליכים כאלה ואחרים, כדי להכין את הקרקע לביצוע השינוי המבני.

גם יושב-ראש רשות החשמל יכול לדבר על ההיבטים שיש לכך ברמת התעריפים. יש לכך גם היבטים ברמת ההסדרים שיהיו במערכת. היום גוף אחד שעושה הכול: מייצר חשמל, מוליך, מחלק, מוכר – הכול. הכוונה ברפורמה היא לפצל את הדברים, ולעשות הסדרים שונים בין כל יחידה ויחידה. זו מערכת שונה לחלוטין.

גם בעולם הדבר הזה נמשך הרבה זמן, שלב הביצוע ארך לא מעט זמן. אין ספק שיש בעיות קשות אל מול העובדים, והם בוודאי לא מתלהבים מרפורמה מהסוג הזה, זה ידוע. אבל זה דבר נמשך.

אולי היו שרים שתקעו את הרפורמה? שהתבטאו בתקשורת בזמנו?

אני לא דובר של שרים.

זה לא השפיע על העבודה המקצועית שלכם? המשכתם לעבוד?

הרבה מאוד דברים השפיעו על העבודה שלנו. אבל זה נושא מורכב, שדורש זמן.

קודם כול, נקדים ונאמר שהשינוי בחקיקה די הכרחי כרגע. בפועל אנחנו לא יכולים ליישם את החוק באפריל, בכל מצב. כיושב-ראש הרשות ודאי שלא הייתי רוצה שחברת החשמל יפעלו כעבריינים מחוץ לחוק. צריך למסד זאת. זה בהקשר לחוק עצמו, התיקונים.

בהקשר להערות, נעשה בלבול בין שני מושגים – הרישיונות והשינויים המבניים. כשמדברים על השינויים המבניים, הרשות לא מעורבת. היא לא חלק מוועדות המנכ"לים, ונתייחס לסיכום הוועדות, ולא לעבודה של רשות החברות. אדוני יודע שהרשות אחראית על הרישיונות. לו המערכות היו משתפות פעולה, היינו יכולים להגיע לכך שהיו נותנים רישיונות בזמן, ולא היה צורך בשינוי החקיקה. לקשור את מתן הרישיונות לכך שיש הסכמים עם העובדים ויש שינויים מבניים – שהם המהלך שבהמשך לרישיונות – זו טעות מיסודה.

עם זאת, ניסינו לפעול במסגרת החוק ולהיות במצב שאנחנו יכולים להכין רישיונות, ולא מצאנו שיתוף פעולה מהגופים, כולל חברת החשמל. כל אחד תלה את עצם מתן הרישיונות בשינויים המבניים. זה מהלך מתגלגל של עשר שנים. ב-2003, כשעברה החקיקה לפני שנתיים עמד מול האוצר סיכום של ועדה אחרת, שכבר המליצה על מבנה. נציגי האוצר שנוכחים כאן בדיון צעירים ולא יודעים את זה. כלומר, כשהאוצר הביא את החקיקה ב-2003, כבר היה סיכום של ועדה בין-לאומית, שהסכימה על המבנה. מהמקום הזה היה ראוי להמשיך להתקדם.

המשרדים התקדמו והקימו עוד ועוד ועדות. אני לא אומר שהבעיות פשוטות. אין ספק שהבעיות שקשורות לעובדים ולמבנה הסופי של מכירה זו או אחרת של חלקים מהחברות – אלו אלמנטים מורכבים, שיארכו זמן עד שיסתיימו, גם לא שנה. אבל הרצון לקשור בין זה לבין מתן רישיונות נפרדים לפעולות של חברת החשמל – ההקשר הזה לא נכון. כבר ב-1996 חברת החשמל התחייבה לדווח על כל מקטע בנפרד. בוועדת הכספים בכנסת ב-2003, וגם ב-2002, יושב-ראש חברת חשמל הודיע שהוא הולך לקיים את הוראות החוק, מה שלא נעשה עד היום.

הנושא מתגלגל כבר עשר שנים, ואנחנו לא רואים את זה מתקדם. לכן אני חושש שבעוד שנה נהיה במצב דומה. אם אדוני זוכר היה דיון בקשר שבין מתן הרישיונות לבין שר התשתיות – שהוא שמטפל ברפורמה. זה הקשר לא נכון ולא ראוי, ואנחנו משלמים חלק מהמחיר.

צריך להפריד את הפעילויות, כך היה נכון לעשות גם לפי שנה. היום, מה שיותר מהר, בוודאי מסגרת השנה הקרובה, צריך להגיע לכך שיינתנו לחברת החשמל מספר מסוים של רישיונות לכלל הפעילויות. במקביל צריך לקדם את הסיכום עם העובדים. גם אם זה יארך יותר משנה, בסדר, זה לא קריטי כל כך. אבל ודאי שמתן רישיונות לחברת החשמל הוא גורם בסיסי, שממנו יוצאים לדרך, ולא גורם המותנה בסיכומים – כי אני מאוד חושש להימצא במצב שבעוד עדיין ישאלו מה צריך לעשות, אם יש הסכמים או אין הסכמים.

כבודו יתאם פגישה עם האוצר ועם כל הגופים, כדי לראות שגם האלמנט הזה יובא בחשבון בהפרטה, בשינוי המבני. כבודו כבר יעשה את העבודה. אל תבוא אלי בעוד שנה תגיד שאמרת. לשם כך צריך ועדות מקצועיות. לשבת, להעלות את הדברים. אם יש קושי, נעשה דיון.

מר אסוס הוא חלק מהממשלה.

אני חולק על מה שנאמר, אפשר להנחות אותו.

על כל מה שאמר?

על המהות.

יש פה דברים עם טעם. אולי זה בניגוד לעמדת משרד התשתיות, אבל אלו דברים עם טעם. אתם תסתכלו מה טוב לעם ישראל, זה מה שחשוב לנו, ותשבו ותחליטו.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, לא צריך להרבות במילים. צריך להצטרף לבקשה, ולאפשר לאנשים לעבוד. זה בגדר של גישושים ומשא ומתן ראשוני, לדעתי. אני חושב שצריך לגבות את הבקשה הזאת.

אם ניתן לכם חצי שנה תוכלו להיכנס למסגרת?

לא. אמרתי שאני מעריך זה כמה חודשים.

הסיכום היה לשנה.

בסדר, אנחנו בוועדה, לא מכתיבים לנו בממשלה.

יש שני שלבים, שלב המשא ומתן ושלב היישום.

אשמח אם הם לא יבקשו עוד ארכה אחרי שנה. אתה מדבר על חצי שנה?

אני רוצה לשמוע. קיבלנו בקשה. אנחנו לא חותמת גומי, בכל הכבוד. נשמע את הצדדים, אם יש אפשרות, למה לא?

צריך לעבור גם את שלב המשא ומתן וגם את שלב היישום. ב-4 במרס 2007 המערכת צריכה לעבוד. לכן חצי שנה לא תספיק.

אני מוכן לחתום גם על 2008.

אנחנו חושבים שזה מספיק. לכן הבקשה היא לשנה.

היושב-ראש אומר שאם יקבע פרק זמן קצר יותר, אולי זה ימריץ אתכם וגם את העובדים להיכנס למשא ומתן מואץ. יש לכם יעד מסוים, הוא תחם אתכם בזמן, אתם יודעים שאין לכם את כל הזמן בעולם. תצטרכו לשבת עד שיצא עשן לבן. ולא תשבו פעם בחודש או חודשיים.

ואם צריך עזרה, אנחנו מוכנים להצטרף למשא ומתן.

אני לא חושב שהזמן הזה נקבע במשא ומתן. הממשלה ישבה והחליטה מה היא צריכה כדי ליישם את החוק במצב שבו היא נמצאת כרגע. היא צריכה שנה. לא היתה התפרשות מבחינת משא ומתן. לכן אני חושב שהשנה נדרשת.

תודה. שמענו. בלב כבד אגיד, תמוה שהממשלה מקבלת החלטה ובעצמה לא מיישמת אותה. אני מודע לכך שמה שעיכב זאת זה לא רק הנושא המקצועי אלא גם הנושא הפוליטי. לא הכול פוליטיקה, צריך להסתכל על המשק, צריך להסתכל על עם ישראל. אם היתה החלטת ממשלה, צריך ליישם אותה.

משום שהמצב לא פשוט, והוא מותיר את חברת החשמל ואת כל הגופים בלי רישיון, ניאלץ להסכים. כפי ששמעתם, רצינו לצמצם את הזמן הנדרש. אנחנו מאוד מקווים שלא תבואו אלינו בדרישה נוספת להאריך.

אדוני המנכ"ל ונציג רשות החברות הממשלתיות, בכל שלב, מתי שתצטרכו, תוכלו לפנות אלינו – אם תצטרכו שחברי כנסת ישבו אתכם מול העובדים, לסייע בעדם, כי יש אנשים שהשקיעו שם את חייהם וצריך להתחשב בכבוד שלהם. עם זאת, חשוב לא למסמס את הנושא. אנחנו מאשרים את זה שנה, אבל אחרי שנה שכל המשק ידע איך הוא נערך ואיך הוא מתפקד.

רגישות לעובדים ונחישות לביצוע.

צריך לקרוא את הצעת החוק.

אני קוראת את הסעיף הראשון.

יש לי כמה שאלות. נאמר "על אף הוראות חוק זה, בהוראות הרישיונות שניתנו לפיו לחברת החשמל, שהיו בתוקף" – למה הכוונה? להוראות החוק שהיו בתוקף או להוראות הרישיונות שהיו בתוקף?

הוראות הרישיונות.

הוראות הרישיונות בלבד. אתם כותבים בסיפה: "ובלבד שחברת החשמל תפעל בהתאם להוראותיהם ולהוראות לפי חוק זה ולפי כל דין אחר". ההארכה מותנית בכך ש"תתנהגו יפה" להבא, לפי הרישיונות. ומה יקרה אם חברת החשמל לא תפעל לפי הוראות הרישיונות, לטעמו של מישהו? זה מפקיע את תוקף הסעיף? למה הכוונה?

אם חברת החשמל לא פועלת לפי הרישיונות יחולו כל הוראות החוק. זה אומר שבעצם אין הארכה,

יש סנקציה שאתם יכולים להטיל עליהם, אתם יכולים להפקיע להם את הרישיונות בצורה חד-משמעית?

השאלה האמיתית היא אם אפשר להשאיר מצב במשק שבו אין גורם שיש לו רישיונות, את זה אנחנו רוצים להסדיר. אבל יש סנקציות במסגרת הרישיונות שאפשר להפעיל.

מה למשל? סנקציה אחת שאפשר להפעיל?

השעיית רישיון מסוים. יש לנו כמה רישיונות.

סנקציה אחת שיש בידי המשרד כלפי חברת החשמל, אם היא לא עומדת בחוק זה.

שלילת רישיון מסוים.

אבל את אומרת שאת לא יכולה להרשות את זה לעצמך.

היום יש כמה רישיונות. יש רישיון הולכה וחלוקה ויש רישיונות ייצור. את ההולכה אי-אפשר לשלול. בתוך רישיונות ההולכה יש סנקציות. לגבי רישיונות הייצור: היום חברת החשמל הקימה שתי תחנות חדשות, היא לא יכולה להפעיל אותן כי אין לה רישיונות ואי-אפשר לתת לה רישיונות. לפי מה שאומרים לנו בחברת החשמל היא באמת לא מפעילה אותן.

ואם יחסר חשמל בארץ, תפקיעו מהם את הרישיון הזה?

נפעל בהתאם.

את מדברת רק על יחידות ייצור חדשות?

גם ברישיונות הקיימים היום יש הוראות. לא משתמשים בכל הסנקציות שישנן, אבל יש היום הוראות שחברת החשמל היתה צריכה לקיים, ולא קיימה.

גברתי, אני מניח שלא תשתמשו בשום סנקציה. אני חושב שאני צודק. מהסיבות שאמרת קודם.

לפי ההיסטוריה אתה צודק, כי עד היום חברת החשמל לא קיימה את כל ההוראות, ולא ננקטו סנקציות. קיימות סנקציות. השאלה אם באופן אמיתי,

עוד אות מתה בחוק.

אם יש כלים, ניתן לעשות בה שימוש.

אולי בטיפול נמרץ אפשר קצת להנשים אותה, לא יותר מזה.

המשפט האחרון הוא המשפט הבעייתי ביותר מבחינת הבנת הנקרא שלי. כדי שאוכל להכניס שינויי נוסח נדרשים, אני מבקשת את ההסבר. למה הכוונה "ויחולו לגבי הרישיונות האמורים" – הרישיונות שהוגדרו ברישה לסעיף, כל מה שהיה בתוקף ערב תחילת התיקון.

אלו שהיו בתוקף ויוארכו בשנה, לגביהם יחולו כל הוראות החוק.

"כל הוראות החוק" – זה גם ההוראות שמאפשרות לשרים לפטור או לתת הוראות אחרות בקשר לבעלויות – למה הכוונה?

אבהיר. הכוונה היא שלא ניתן אישור מכוח החוק להארכה אוטומטית של שנה, ולא משנה מה החברה עושה במהלך השנה. החברה צריכה לקיים את הוראות הרישיונות. אם היא לא מקיימת את ההוראות, חלות כל ההוראות שקיימות היום.

אם היית אומרת שאת אוכפת את זה, את צודקת. אבל את בעצמך אומרת שאתם לא אוכפים. זה סתם מיותר.

לא אמרתי שלא אוכפים לגמרי. למשל, שתי יחידות היום לא עובדות. חברת החשמל היתה מחויבת, לפי הרישיונות מ-1996, לקיים מרכזי רווח לכל פעילות. היא לא עשתה הכול כמו שצריך. ניסו לאכוף עליה את זה, יש כוונה לאכוף את זה, לא עושים זאת באופן אוטומטי. לכן אמרתי שלנוכח ההיסטוריה אתה צודק. זה לא מהיום למחר. אבל הכלים שבידי הרגולטור נותנים לו אפשרות ליישם חלק מההוראות. העובדה שעד היום לא השתמשו בכל הכלים לא אומרת שבשנה הקרובה לא יעשו זאת, להיפך. החוק קובע שהרישיונות לא יהיו בתוקף.

אפילו גברתי מפקפקת בזה.

זה בעצם ממשיך את המצב הקיים, ניסוח כזה היה קודם לכן.

זה רק לתפארת הכתיבה. זה לא רציני. אתם רוצים לאחוז ביד ביכולת רגולטיבית, ולהטיל סנקציות אם אתם רוצים. בפועל אתם יודעים שלא תעשו את זה.

בסדר.

על כל פנים, ברור שיהיה צורך לתקן את הנוסח כדי להבהיר את הדברים.

אנחנו סומכים עלייך שתשני לפי מה שמקובל.

הסעיף הבאה הוא סעיף התחילה. אני קוראת את הסעיף.

נקיים הצבעה על הצעת החוק. לא יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה אחרי. אני מבקש ממזכירת הוועדה שתאיר את עיניו שבכל מקרה בעוד חצי שנה יש לקיים דיון בנושא, לראות איך המשא ומתן מתקדם, איפה הדברים עומדים, גם מבחינת קידום הנושא. נקיים דיון כאן.

מי בעד הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006: פה אחד בעד. אין מתנגדים. נגד. חבר הכנסת דני קורן החליף את חבר הכנסת שלום שמחון. ההארכה אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.