כנסת פתוחה

PAGE
7
ועדת הכספים

20.2.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב בשבט התשס"ה (20.2.2006), שעה 10:35

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2006.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

בנימין אלון

דניאל בנלולו

יצחק הרצוג

דוד טל

חיים כץ

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

שמואל גולן - משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - חשבת משרד מבקר המדינה

סמדר אלחנני

הלית מגידו

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


תקציב מבקר המדינה לשנת ‏2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקציב מבקר המדינה לשנת 2006. תקציב מבקר המדינה לא כפוף לתקציב המדינה, לכן מאשרים את זה לחוד, ללא קשר לתקציב המדינה. אותו הדבר מה שעשיתי ב-2001, שגם היה סעיף – הבאתי בתחילת ינואר תקציב מבקר המדינה לאישור דאז. גם היום, כדי להראות שמבקר המדינה לא כפוף לפקידי האוצר ולא כפוף לאף אחד, דהיינו, רשות נפרדת, לכן על אף שאין תקציב, נצביע היום על תקציב מבקר המדינה. תודה.

קודם כל תודה רבה אדוני יושב הראש וחברי ועדת כספים על האפשרות שנתתם לי להופיע בפניכם ולהציג בפניכם את תקציב מבקר המדינה לשנת 2006. בעניין זה אני רוצה לתת כמה פרטים נוספים, אבל לפני כן אדוני היו"ר רציתי להעביר לכם חומר בכתובים שהכנו לקראת הישיבה. קיבלתם את החוברת שזה לראשונה יצאה בנושא התקציב ויש חוברת נוספת, דו"ח נוסף שהכנו, שבו יש גם נתונים שמצביעים על משרד מבקר המדינה, האנשים המועסקים בו, רמתם המקצועית עם כל מה שכרוך בזה.

אני רוצה להתחיל בוידוי קצר, מזה חצי שנה בתפקידי כמבקר המדינה, אני מגיע מדיסציפלינה אחרת, שבה כיהנתי כנשיא בית משפט מחוזי, ואני מוכרח לומר שההפתעה הגדולה בבואי למשרד המבקר היתה הרמה הגבוהה של העובדים המקצועיים במשרד מבקר המדינה, שלא נפלה מרמת המקצועיים ביותר בתחומים אחרים, שאני בקיא בהם, בעיקר מתחומי מערכת השיפוט במדינת ישראל. רמה גבוהה של עובדים, השכלה גבוהה מאוד שלהם, מיד תקבלו פירוט מדויק בנושא הזה, עם כל הכרוך בכך.

אני רוצה להוסיף נתון נוסף, שהדיון שבפנינו, הוא על פי סעיף 24 לחוק מבקר המדינה, שקובע שתקציב משרד המבקר ייקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת על פי הצעת המבקר ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

אנחנו מפרסמים את זה יום לפני התקציב.

הפרסום יידחה.

הפרסום יידחה, הדיון יהיה היום, אני רק מביא לידיעתכם שהחוק נותן סמכות מיוחדת לוועדת הכספים, במקרה הזה, של דיון בנושא דיון בנושא תקציב משרד מבקר המדינה. אני רוצה לומר שמשרד המבקר במשך חצי השנה האחרונה עובר תהליכי הרחבה בצורה דרמטית. פעולות שהיום אנחנו מבצעים, מבצעים בשני מישורים – זה עתה הגשנו לממלא מקום ראש הממשלה וליושבת ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה את הדוח השנתי של מבקר המדינה, שבו יש לנו 48 פרקים שמתייחסים ל-48 מטלות שקיימנו במהלך שנה אחת, על-ידי אנשי המקצועי המעולים ביותר בתחום. דוח זה הוגש למ"מ ראש הממשלה ויונח עוד חודשיים וחצי על שולחן הכנסת כפי שהחוק דורש. המטלות האלה מאוד מגוונות, בתחומים שונים, ויש בהם כמובן מכל התחומים האפשריים בקשת העשייה שלנו במדינת ישראל.

דבר נוסף שהייתי רוצה להביא לידיעתכם, אדוני היו"ר, חברי הכנסת – שאנחנו מקיימים בדיקות מיוחדות, מחר-מחרתיים עתיד להתפרסם דוח מד"א שלנו, שהוא דו"ח מיוחד שבו יש לנו התייחסות למינויים שנערכו במד"א. דוחות דומים מתייחסים לגופים נוספים. אחד הדוחות נוגע לבנק ישראל, אחד הדוחות, דו"ח משמעותי מאד שיפורסם בשבועות הקרובים, על ההתנתקות ומשמעותה, כאשר דוח אחד כבר יצא – הדוח הנוגע למיגון היישובים בעוטף עזה.

דוחות נוספים מתייחסים למינויים במשרד החוץ, ועוד מגוון גדול של נושאים שנתנו להם ביטוי מיוחד, ולכן הם דוחות מיוחדים שמבקר המדינה ומשרדו מוציא מעת לעת, כמה מהם ראיתם לאחרונה, גם בנושא של מרשם האוכלוסין ובנושאים אחרים שהגיעו לידיעתכם, כולל בנושא הכופר שעליו נקיים כאן דיון בכנסת בקרוב – נושא הכופר כפי שנבדק על ידי אנשי המקצוע שלנו ומחייב שינויים מסוימים כפי שמופיע בדוח.


כמה פרטים אינפורמטיביים שרשמתי בפניי לגבי התקציב – קיבלתם את החומר בכתובים, ודאגתי שהוא יגיע אליכם בצורה מפורטת יותר מאשר בעבר. התקציב של 2006 של משרד מבקר המדינה הוא בסכום של 221,720,000 שקל, כאשר התקציב של 2005 היה 223,546,000. השכר בנושא הזה שלנו שאנחנו מתייחסים אליו, הוא 142,600,000. רציתי להביא לידיעתכם את נושא תקן העובדים. אני זקוק לכוח אדם כדי שנוכל לכסות יותר נושאים מאשר היו בעבר במסגרת הביקורת.


אני רוצה להוסיף לגבי תקני עובדים. למשל בתחום הרשויות המקומיות במדינת ישראל, הגשנו דוח מאוד מפורט, ולצערי מאוד עצוב, על דברים מסוימים שמחייבים טיפול מאוד משמעותי ברשויות המקומיות. התייחסנו בדוח הזה למספר ניכר של רשויות. על הדוח אני שומע ומקבל תגובות מראשי ערים, שומעים את ההד שלו ואת התגובות הראויות בחלק נכבד מהרשויות המקומיות.

הבעיה שאני נתקל בה, שאנחנו לא מסוגלים להקיף מספר גדול יותר של רשויות מקומיות גם אם היינו צריכים לראות ולבדוק אותן. הדברים האלה כמעט לא ניתנים בגלל המחסור בכוח אדם שקיים היום במשרדי המבקר, ובמצב של היום שיש לנו תקנים חסרים במידה ניכרת זה כמובן משפיע בצורה משמעותית על אופי עבודתנו ועל האפשרויות להרחיב את הביקורת ולהחיל אותה גם על מקומות נוספים. אם יינתנו עובדים במידה מספקת, נוכל לעבור לעוד רשויות שאנחנו לא יכולים להגיע עקב חוסר כוח אדם שיש לנו בעניין.


עוד כמה פרטים שאני רוצה להביא לידיעתכם, תיקחו בחשבון שהמבקר, על פי חוק יסוד מבקר המדינה, ועל פי חוק מבקר המדינה (נוסח חדש) מ-1958, יש לו מטלות מיוחדות. אחת המטלות החשובות שהוא עושה היא לגבי היעילות בעבודה ונושאים שקשורים עם תכנון עבודה נכון, שאנחנו מגלים במהלך הביקורת במשרדי הממשלה או במוסדות מבוקרים אחרים, כולל רשויות מקומיות.

כל טיפול כזה שלנו ברשות מקומית שבה אנחנו מוצאים דרכים לשפר ולייעל את המנהל, מביא לידי כך שיש חיסכון מעשי במאות אלפי שקלים או אפילו מיליוני שקלים, לכן בעצם העבודה של ביקורת המדינה במוסדות הללו משום יצירת מצב של חיסכון גדול וחשוב מבחינת אוצר המדינה.


כמה פרטים לגבי הדוחות שאנחנו מתייחסים אליהם ואני חושב שלא אחזור על הדברים שנמצאים בפניכם בכתובים, ואני מתייחס לנושא שהגשנו היום – נתוני השכר הממוצע של עובדי משרד המבקר המדינה לשנת 2004, אלה השנים שקיבלנו לגביהם אינפורמציה מאוד מעודכנת. רציתי להביא לידיעתם את האחוזים שחשובים לי מבחינת ריכוז הנתונים, במצבת עובדים המספר שלנו הוא קרוב ל-490 עובדים במקום 535 שזה התקן.

מה זה קרוב?

זה יכול להשתנות מיום ליום, אנשים יכלים לפרוש או להישאר, הנתון המדויק הוא 490 מתוך תקן של 535, דהיינו שחסרים לנו 45 עובדים על פי תקני משרד מבקר המדינה. החלוקה שלהם היא 336 עובדים העובדים בדירוג הביקורת, 151 עובדים מינהליים ושלושה מוקבלים בשכרם לשכר שופט, שלושה מבין עובדי משרד מבקר המדינה.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם שזה אחד המשרדים הבולטים שמספר הנשים במשרד עולה על משרד הגברים, ישנן 278 נשים מועסקות לעומת 212 גברים המועסקים אצלנו. ממוצע ותק של מנהלי אגפים, שהם בעצם שדירת הניהול שלנו, 34 שנות ותק בעבודה שזו בוודאי תקופה משמעותית. בדקנו גם גיל ממוצע , והגיל הממוצע של תחילת עבודה במשרדנו הוא גיל 30, רבותיי.

מה שגרם אצלי לתשומת לב מיוחדת זה הרמה המקצועית של עובדי משרד מבקר המדינה, ההשכלה שלהם היא כדלקמן – זה נתון חשוב בעיקר למשרד בעל רגישות כה גבוהה – יש בתוכנו 179 עובדים בעלי תואר שני מתוך סך הכל של 490. יש לנו 100 בעלי תואר ראשון, 50 עובדים בעלי תעודה ויש לנו שבעה עובדים בתחום המקצועי בעלי תואר שלישי בתוך המשרד. סך הכל מתוך 490 עובדים שלנו, 336 עובדים הם אנשי מקצוע בתחום המקצוע של ביקורת המדינה.

אני מדבר על עובדים מקצועיים, תיקחו בחשבון גם 100 עורכי דין, 25 אנשים בתוכנו שהם רואי חשבון, כלכלנים שיש בתוכנו, אנשי מדעי החברה, אנשי ביקורת שלמדו את נושא הביקורת באוניברסיטאות. כך שאני חוזר ואומר שהרמה המקצועית של משרד מבקר המדינה כפי שמצאתי בבואי למשרד לפני כחצי שנה, היא אחת הרמות הגבוהות ביותר במדינת ישראל מבחינה מקצועית, הדבר הזה ראוי להבלטה עם כל מה שקשור לזה.


בתוך החומר עצמו תמצאו שיש לנו טבלאות מדויקות, הבאתי לידיעתכם, ונתתי ביטוי לנושא הזה של העובדים אצלנו. חבל שאחזור בעל פה כאשר יש בכתובים. לצורכי קיצור הנושא, תוכלו לעיין בחומר הנמצא בפניכם.


רציתי להפנות את תשומת לבכם לבחינת השכר הממוצע של עובדי הדירוג האחיד, אנחנו נעים על ציר שבין 9,425 שקלים, שזה השכר הממוצע של 144 עובדי הדירוג האחיד, לבין 21,015 השכר הממוצע של 332 עובדי ביקורת - כל התשלומים שאמרתי הם ברוטו, השכר הממוצע של 332 עובדי ביקורת. זה נתון שנבדק על-ידי אנשינו – כולל כל המענקים, הכל יחד, כולל החזרי רכב, ושעות נוספות.


לגבי שעות נוספות, חשבתי לעצמי שפה אני רוצה לעשות בירור מיוחד, והבירור שלי העלה שמאחר שיש חוסר גדול בכוח אדם מקצועי, התקנים לא מלאים, אנחנו נאלצים לתת לעובדים שעוסקים בעבודה המקצועית של ביקורת שעות נוספות, על פי טבלאות שנערכו לפני מספר שנים והמעודכנות עד היום ונמצאות בתחום של העשייה היום-יומית כדי לגשר על התקנים החסרים לנו כיום במשרד מבקר המדינה, שחובה עלינו למלא אותם אם רוצים ביקורת אפקטיבית של מבקר המדינה במדינת ישראל.

הכל – השכר ותנאי השירות של עובדי משרד המבקר מתבסס על ועדת גלוברזון, ועדה ציבורית שפעלה ב-1977-1978, והגישה את הדוח ב-1978. סמדר אלחנני תוכל לספק לכם את הדו"ח הזה. לעצם העניין, דוח גלוברזון שהתקבל גם בהסכמים שלנו פועל במשך שנים, על פיו עדכוני השכר שלנו. ואני חוזר ואומר שהם נעשו על ידי ועדה ציבורית ב-1978, ועדה שפעלה בלי לאות במשך שנה שלמה, בדקה את הנתונים ועל פיה יישק דבר מבחינת שכר ותנאי השירות והקידום.


העיקר מהדברים הארוכים שאמרתי, משרד מבקר המדינה 2006 הוא משרד שיש לו משמעויות שונות מאלה שהיו בעבר מבחינת עומק הביקורת, תחומי הביקורת והרצון שלנו לעשות ביקורת אפקטיבית בזמן אמת, על חם. את העזרה בעניין הזה נוכל לקבל רק אם נגדיל גם את כוח האדם הנמצא ברשותנו כיום, כוח האדם המקצועי. נגדיל את התקנים, נוכל לעשות ביקורת יותר אפקטיבית, נוכל לכסות עוד שטחים שאנחנו עדיין לא מכסים, ומכך תיהנה מדינת ישראל והחברה בישראל. מאחר שזאת התייעצות בינינו לבין הוועדה, אני מבקש מכם לאשר את התקציב שהגשתי לכנסת בנושא של תקציב מבקר המדינה לשנת 2006.

שתי שאלות קלות. קראתי כתה בעיתון הארץ, קוראים בזמן האחרון על מבקר המדינה בעיתון, אין יום שלא רואים תמונה של המבקר.

זה כנראה בגלל העודף בעשייה או הצורך הגדול בעשייה.

קראתי שם דווקא על חבר הכנסת ליצמן, יושב ראש ועדת כספים, כתבו בשמו שבמשרד המבקר יש משכורות שאין להם אח ורע במשק הישראלי. נכון שאנשים אינטליגנטים, גם מנכ"ל משרד האוצר הוא אינטיליגנט עם תארים והאחריות שלו גדולה. אני לא מבין למה במשרד המבקר צריך להיות מישהו שמרוויח פי 1.5 מיו"ר ועדת כספים או מנכ"ל האוצר.

אם אתה מדבר על קידום, הייתי רוצה לדעת איך מקדמים את זה שמרוויח 40-50 אלף, או אולי זה בכלל לא נכון. העיתון זה לא תורה מסיני, הייתי רוצה לדעת קודם כל אם יש כאלה בכלל שמרוויחים כך, ואם יש, איך הם הולכים להיות מקודמים? האם אנחנו הולכים לאשר להם העלאות שא או האם הולכים להוריד השכר ולתת להם שכר של שופט עליון במדינת ישראל, ולחלק את הכסף הזה לעוד 10-20 איש שרוצים להיטיב את מצבם, או להגדיל את כמות האנשים.

רציתי להפנות את תשומת לבך, בנושא השכר ותנאי השירות של העובדים, אנחנו חיים כולנו על פי דוח ועדת גלוברזון, ועדה ציבורית שמונתה ב-1978, היא נותנת ארבע יסודות שעל פיהם נערך הקידום בשכר. בארבע המידות האלה מדובר על השכר שקיים בדירוגי המח"ר, בדירוגים של משפטנים, דירוגים של עובדי בנק ישראל, ובנתונים נוספים של רואי החשבון, ורואי חשבון שכירים והכוונה במקרה הזה שמתוך ארבעת המרכיבים האלה קובעים אחת לשנתיים בכמה עלה השכר הממוצע כדי להעלות שכר העובדים המקצועיים בתחום שלנו. עלייתם של העובדים המנהליים שלנו שמספרם - - -

אני מדבר על המיוחדים, אם ישנם בכלל. אולי כתוב בעיתון ואין כאלה.

בנושא של העובדים המנהליים, עליית העובדים המקצועיים גוררת את עליית העובדים המנהליים בגובה של שני שליש מגובה העובדים המקצועיים. כך עליית השכר שלהם. אני חוזר לעובדים שאתה קורא להם המיוחדים – בסוגי השכר שקיימים היום במבקר המדינה אני לא מכיר אותם. אם הכוונה למוקבלי שופטים, כמדומני שבמשרדנו יש היום שניים או שלושה מוקבלי שופטים בלבד. זה מופיע בדו"ח, ואני מציע לקרוא אותו.

יש כאלה שמרוויחים מעל 50,00 ברוטו?

לא מכיר אחד כזה. אני מסתייג מכמה פרסומים עיתונאיים לא זהירים.

יש אצלכם כאלה שמרוויחים יותר ממך?

כמו יש כאלה בכנסת שמרוויחים יותר מיושב-ראש הכנסת, יש בעירייה כאלה שמרוויחים יותר מראש עיר.

לא מעניינת אותי משכורת המבקר. השאלה אם יש אצלך עובדים שמרוויחים יותר ממך.

זה צנעת הפרט.

אני מוכן להגיד את שכרי, אבל היושב-ראש אומר שלא אגיד. משרד מבקר המדינה זקוק לתמיכה ולסיוע מסיבה פשוטה, אנחנו החיילים הראשונים במשמר במדינת ישראל שפועלים בנושא ביעור שחיתות שקיימת באותם מישורים שאנחנו צריכים לטפל בהם. הטיפול הזה יעיל, פעיל וחזק מאוד.

אם אנחנו הרבה בתקשורת – אני חוזר ואומר בכל הרצאה שלי, התקשורת היא כלי חשוב ביותר שלנו כביקורת המדינה כי באמצעות התקשורת רוצים לקבל את מה שחשוב לנו ביותר, בגלל החוסר שלנו, למעט סעיף אחד בחוק, אין לנו אפשרות לבדוק אפקטיבית את וידוא ביצוע הביקורת. סעיף 21 בחוק מבקר המדינה, הסעיף היחיד שיש אומר שאחרי שנתנו הדוח לראש הממשלה זה עובר לכנסת, ואנחנו מסוגלים לעשות רק דבר אחד והוא שתוקמנה ועדות בכל משרד ממשלתית שיבדקו את האפקטיביות של הביקורת. אין לנו אפשרות אחרת להגיע לציבור. הסיוע שאנחנו מקבלים מאמצעי התקשורת משמעותי ביותר לאפקטיביות של דוחות המבקר.

זה לא מסרס את עבודת המבקר?

לא מסרס. כל דבר נעשה בהיגיון ומחשבה תחילה. זה לא יכול לסרס משום שהתקשורת בעניין הזה יודעת את גבולותיה היא כאשר היא דנה בביקורת.

אני מדבר על זה שאתה יודע שאין אכיפה, האם זה לא מסרס?

מותר לכם לתת לתקשורת נתונים על חקירה? אבל אנחנו קוראים בתקשורת לפעמים דברים לא מדויקים.

אתה שואל אם מותר על פי חוק?

לפי החוק, אסור להדליף על מהלך החקירה, והם מפרסמים. לפעמים נראה לי שיש יותר מדי ריצה לתקשורת, כמו מישהו שלא צריך אבל מתחיל ורוצה קצת פרסום.

האנשים מאחוריך מוחים.

יש פה עיתונאי שחושב שאני צודק. כשהייתי צעיר, אבא שלי אמר לי "מה שיותר מדי, לא טוב". פה זה נראה יותר מדי.

ה"יותר מידי" שנראה לך זה בגלל שאולי לדעת מישהו נעשים דברים יותר מדי.

כל מבקרי המדינה עשו הרבה.

הם עשו הרבה, מבקר המדינה על פי החוק הוא הסמכות היחידה שרשאית לתת פרסום למה שניתן בזמן ביצוע. האחרים לא רשאים. נקרא לזה אמברגו, איסור פרסום.

יש מישהו שמוציא משהו לפני אדוני?

לא, רק באישורו האישי של המבקר. אם זה לא באישורו, זאת עבירה על החוק.

מי בעד תקציב מבקר המדינה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

תודה רבה. תקציב משרד מבקר המדינה התקבל.

הישיבה ננעלה.