PAGE
44
ועדת הכנסת

13/02/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ו בשבט התשס"ו (13 בפברואר 2006), שעה: 13:30

א. הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת האירועים בעמונה.


פניית חבר הכנסת אורי אריאל בדבר פגיעת השוטרים בחברי הכנסת



בעמונה.



ב. בקשה להכיר בנציגי מפלגת מרצ-יחד כסיעת מרצ-יחד.

חברי הוועדה: דניאל בנלולו – היו"ר

קולט אביטל

חיים אורון

מיכאל איתן

אריה אלדד

גלעד ארדן

מיכאל גורלובסקי

מגלי והבה

אחמד טיבי

דוד טל

שאול יהלום

דני יתום

איתן כבל

אמנון כהן

יצחק כהן

משה כחלון

עוזי לנדאו

אפרים סנה

גדעון סער

חנן פורת

מאיר פרוש

יאיר פרץ

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

השר רוני בר-און

נורית אלשטיין


ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

א. הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת האירועים בעמונה

פניית חבר הכנסת אורי אריאל בדבר פגיעת השוטרים בחברי הכנסת בעמונה

צהרים טובים לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 288. בפנינו, על סדר היום, שני נושאים שקשורים לאירועים הקשים שאירעו בעמונה ביום האחד בפברואר 2006. ביום רביעי שעבר, החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, בעקבות הצעת חברי הכנסת גדעון סער, אלי ישי וזבולון אורלב. בנוסף, פנו אלי חברי הכנסת אורי אריאל וחברי כנסת נוספים, בבקשה לדון בפגיעה בחברי הכנסת בעמונה.


לפני ועדת הכנסת עומדות שתי אפשרויות. אחת: להסמיך את אחת הוועדות הקבועות בכנסת לשמש כוועדת חקירה, שתיים: לקבוע הרכב של עד תשעה חברי כנסת, שישמש כוועדת חקירה.


לאחר שקיימתי דיונים עם המציעים ועם מרבית ראשי הסיעות, ולאור התקדים האחרון שבו הוחלט כי ועדת החוקה, חוק ומשפט, תשמש כוועדת חקירה פרלמנטרית לנושא גילוי השחיתות במדינה, מונחת בפניכם הצעה שלפיה ועדת החוץ והביטחון תוסמך כוועדת החקירה. יוזכר, כי בשנת 2000 הוסמכה ועדת העבודה והרווחה כוועדת חקירה לעניין יישומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבקש לציין כי חבר הכנסת מג'אדלה, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ביקש כי ועדת הפנים תוסמך כוועדת חקירה.


מונחת בפניכם גם הצעה לעניין סמכויותיה ותפקידיה של ועדת החקירה.


אבקש להבהיר, כי בהקמת ועדת החקירה אין כל כוונה לפגוע בכוחות הביטחון, בשוטרים ובחיילים, אלא רק לבדוק את מעשי הדרג המדיני.


לאור בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, אני מציע, כי במנדט של ועדת החקירה ייאמר במפורש, כי היא תדון בנושא הפגיעה בחברי הכנסת. הדבר מופיע בנוסח המונח בפניכם. לפיכך, איני מוצא מקום לקיים דיון ענייני בנושא זה בוועדת הכנסת.


אבקש כי הוועדה תאשר את הנוסח המונח בפניכם לעניין הרכב הוועדה, סמכויותיה ותפקידיה.


בבקשה. חבר הכנסת שאול יהלום.

אדוני היושב ראש, באופן עקרוני אני מסכים, אבל אני רוצה לקרוא את סעיף 97ג(ב), שהצעה זו, שהיא "יכול שתהא בדרך של הסמכת הוועדות הקבועות כוועדת חקירה, ובלבד שחבר הכנסת שהציע להקים את ועדת החקירה, יהיה חבר בהרכב". שני חברי הכנסת אמרו לי – גם גדעון סער שבין המציעים, וגם זבולון אורלב – אלי ישי הוא כבר בפנים – אז כדי לקיים את התנאי של 97ג(ב), למצוא את הדרך או להוסיף אותם לוועדה, או להחליף מישהו, כדי למלא את ה"בלבד".

אני מבקש, חבר הכנסת שאול יהלום, נא לקרוא את כל הסעיף, סעיף (ב).

בבקשה. "הצעה להקים ועדת חקירה, יכול שתהא בדרך של הסמכת אחת הוועדות הקבועות כוועדת חקירה, או - - -" – דרך שניה "בדרך של הצעת הרכב, במספר חברים שלא יעלה על תשעה, ואשר יכלול גם נציגים של סיעות בהתחשב ביחסי הכוחות, ובלבד - - -" – הבלבד כולל לגבי שתי ההצעות - - -

לא. לא.

נו, באמת.

היועצת המשפטית אומרת לך: לא.

רגע אחד, קודם כל, אני קורא עברית. עדיין. עברית אני יכול לקרוא כמו היועצת המשפטית.

בוא נוריד רגע את המיותר. "ואשר יכלול גם נציגים של סיעות בהתחשב ביחסי הכוחות" – למחוק את זה לצורך הקריאה. אז אני קורא שוב.


"הצעה להקים ועדת חקירה, יכול שתהא בדרך של הסמכת אחת הוועדות הקבועות, או בדרך של הצעת הרכב במספר חברים שלא יעלה על תשעה - - - ובלבד, שחבר הכנסת שהציע, יהיה חבר בהרכב.

כאן משפט התנאי המסיים הוא לגבי שניהם. כי בשתי האפשרויות יכול להיות שלא יהיה החבר המציע, ולכן שתי האפשרויות מתבקשות, שהחבר המציע יהיה חבר בתוכן.

אולי היועצת המשפטית תשיב בסוף. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני מודה לאדוני. למרות התהום הפוליטית שפעורה בינינו לבין חברי הכנסת שנפגעו בהתנחלויות, אמרתי שאני מגנה את הפגיעה בהם. וזו, אגב, אמירה שלא נאמרה קודם, כשאנחנו נפגענו באירועים. אבל, עצם העובדה שרק בשל פגיעה בחברי כנסת מן הימין פתאום יש קול זעקה ורצון להקים ועדות, ומזמנים אנשים – אגב, טוב שמוזמנים בכירים לוועדה הזאת, טוב שהם באים. פעם הגיע הרמטכ"ל בגלל שלא נתנו לחבר הכנסת אריה אלדד לעבור דרך מחסום. הרמטכ"ל בעצמו הופיע פה. זה דבר חסר תקדים. אני חושב שזה כבוד לוועדה, אבל לפני אריה אלדד נפגעו כמה חברי כנסת וקצינים זוטרים הגיעו לפה ודחו את הטענות שלנו על הסף. יש כאן מוסר כפול. יש כאן חברי כנסת שאם הם נפגעים או זכויותיהם נפגעות או חסינותם נפגעת, אז יש מקום לחקירה, ובכירי הסגל הפיקודי מכבדים את הוועדה בנוכחותם ויש זעקה ציבורית, כאשר אחרים – המצב הוא לא כך.


למרות זאת, אני התנגדתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית והצבעתי נגד. ואני אגיש הסתייגות להסרה.


אבל, לחילופי חילופין אדוני, אין כמו חברי הכנסת הערביים בהכרת הנושא הזה. אנחנו חשנו את זה על בשרנו. ולכן, בהרכב של הוועדה הזאת, היושב ראש חייב להיות חבר כנסת ערבי, ורוב חברי הוועדה חייבים להיות חברי כנסת ערביים. ואתה רוצה – אני אציע לך הרכב שמי. זה בסדר, אגב, שיהיו אחד או שניים יהודים. אין בעיה.

אבל אתם בלבנון, רוב הזמן. לא תהיו בארץ.

אתה צריך, אתה צריך להציע הרכב שמי.

אני מוכן לגלות נדיבות לב, שיהיו אחד או שניים יהודים בוועדה הזאת. שבעה ערבים ושני יהודים. כולם מוכים.

תודה רבה, אדוני. אתה תציע אחר כך את ההרכב, אם תרצה.


חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני רוצה להגיד לידידי חבר הכנסת טיבי, שתי הערות. האחת: ההסתייגות להקמת הוועדה היא לא הסתייגות טכנית במליאה. לוועדת הכנסת יש סמכות – ואני מעלה את ההצעה הזאת לדיון – לקבל החלטה שלא להקים ועדת חקירה. זה מופיע בסעיף 97ג(א). המלצה להסיר את ההצעה מסדר היום.


אדוני היושב ראש, אין פה ועדה ואין חקירה. יש פה מערכת בחירות שהיא לגיטימית לחלוטין, וראוי להשתמש בה ברוב הכלים, אבל אני מציע שלא בכל הכלים. הנושא שעומד על הפרק הוא במרכז מערכת הבחירות. צריך לפנות מאחזים לא חוקיים, לא צריך לפנות אותם, מפנים אותם יותר מדי באלימות, פחות מדי באלימות, הממשלה דיברה יותר מדי – אני, למשל, חושב שהממשלה דיברה הרבה יותר מדי בחברון. אני גם רוצה להגיש הסתייגות. אני גם מבקש להגיש הסתייגות שאני מבקש גם לדון בהידברות של דרגים צבאיים, שאגב, היועץ המשפטי לממשלה מכחיש אותם, עם המתנחלים בחברון, שלפי דעתי כל מעשיהם בפשע יסודם, כל הנוכחות שם היא דבר נורא, וניהלו אתם משא ומתן. רוצים את כל זה להפוך עכשיו לוועדת חקירה פרלמנטרית בהרכב פוליטי? שיובל שטייניץ יהיה יושב ראש, וגדעון יהיה הסנגור, וגם הקטגור וגם השופט, ונקרא לזה ועדת חקירה?


אני מודה, יש לי יחס מאד אמביוולנטי לוועדות חקירה פרלמנטריות - - -

אני אמרתי שאני אטיל את זה על אחת מהוועדות – ועדת החוץ והביטחון. מה הבעיה אם ד"ר יובל שטייניץ? אמרתי כשלא היית כאן, שיש בפני גם הצעה להטיל את זה על ועדת הפנים.

אני אגיד תכף איזו ועדה. אבל אני קודם כל מעיר את ההערה לגופה. אולי ניתן – הבחירות מתקרבות, ואנחנו בפורום קצת פחות מתלהם מאשר מליאת הכנסת – אף אחד לא יחקוק פה שום דבר, אין שום כלי לחקוק פה משהו. כל התרגיל הזה, כל תכליתו, היא אולי להטיל אימה על המשטרה – אני מקווה שהיא לא תאויים. אגב, גם כל האמירה שלך, אדוני היושב ראש, שחוקרים רק את הדרג המדיני, לא את המשטרה – איפה בדיוק ההפרדה בין הדרג המדיני למשטרה? אצל המפכ"ל? אצל הרמטכ"ל? איפה זה נגמר בדיוק?

איפה זה נגמר? הוועדה תחליט.

עכשיו הבנתי. עכשיו הבנתי.


לכן, אדוני, ההערה הראשונה שלי – אני מבקש להצביע על עצם הקמת הוועדה. וארבל – אני לא יודע מי כותב פה את ההסתייגות, אני מבקש הסתייגות, ראשונה, שלא להקים ועדת חקירה בכלל.


ההסתייגות השניה – אם כבר מדובר על המשטרה, אז המקום היחידי בכנסת, על פי תקנון הכנסת – וזה לחילופין, כי אני נגד הקמת ועדה בכלל – היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה המקום הטבעי. אגב, יש לזה גם יתרון שאפשר להיענות לבקשתו של אחמד טיבי. בראש הוועדה עומד אחד מחברי הכנסת החברים הבולטים.

הוא לא הוכה, אבל הוא יוכה.

· - -

ואז אני מציע, גם מבחינת נאמנות לתקנון הכנסת, שנושא המשטרה הוא באחריות ועדת הפנים, וגם כדי לתת את האופי הנכון לנושא הזה – ואני בכל זאת פונה עכשיו אל היושב ראש: קראתי ושמעתי, ויצא לי גם לשמוע ממישהו – את התחושות הקשות שישנן במשטרת ישראל ממה שקורה פה. בדרך כלל – יש פה חילופי תפקידים מאד משונים – אני מנסה לא לשחק את המשחקים האלה, גם אם אני באופוזיציה או בקואליציה. יש דברים, אדוני היושב ראש – ואני יודע שגם אתה רגיש לזה – יש דברים שאם עוברים אותם פעם אחת, לא יודעים איך עוברים אותם פעם אחרת. גלגל המזלות מסתובב. כל אחד יציע כל פעם, כלפי כל גורם, משטרתי או אחר, פניות לחקור את התנהגותו. הוויכוח המדיני הוא היום בעיצומו. הוא במערכת הבחירות, תוצאות הבחירות, כנראה, גם יושפעו ממה שקרה בעמונה.


אגב, בכלל זה נורא מעניין. הימין מאשים את ראש הממשלה, שהוא עשה מה שעשה בעמונה מנימוקים אלקטורליים. זאת אומרת, אתם מרגישים שהרוב בציבור חושב - - -

שאין לו יכולת מנהיגות.

שפינוי מאחזים זה טוב. כמה שנים חלמתי על זה. שהרוב יחשוב שפינוי מאחזים זה טוב לבחירות.

תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אני מתנגד להקמת ועדת חקירה. אבל טרם אני אבהיר את ההסתייגות שלי – בנוסף לכך שהעברתי את ההסתייגות בכתב לארבל – אני מבקש להעיר משהו על כתב הסמכות של ועדת החקירה.


ועדה שמתמקדת בדרך קבלת ההחלטות של הדרג המדיני והפיקודי, משמע שהיא חוקרת את כל המשטרה ואת כל הצבא, מכיוון שהדרג הפיקודי יורד עד למטה. אני מציע שלא נאחז עיניים. כל מי שמציע ועדת חקירה בנוסח הזה, מציע בעצם לרדת לחקירתם של המ"כפים, מפקדי הכיתות במשטרה, מקביליהם, רבי השוטרים וכיוצא באלה הדברים.


אני מכיר ועדות חקירה. הייתי גם בצד הנחקר וגם בצד החוקר, הרבה פעמים. ואני אומר לכם: אנחנו יוצאים ממשהו לא מוגדר, ואנחנו נגיע בסופו של דבר לכך שאת המים אנחנו נשפוך לפתחם של המשטרה והצבא, גם אם זה לא מה שמתכוונים מציעי ועדת החקירה. הרבה יותר קל לבוא בטענות למי שאיננו יכול להתגונן. ואנחנו, תפקידנו להגן עליהם. אחד מהתפקידים של הכנסת והדרגים הפוליטיים, הוא להגן על אלה שמקבלים הנחיות ופקודות. ולכן, ברגע שמופיע כאן דרג פיקודי, פירוש הדבר שאנחנו פותחים פתח לחקירת כל המשטרה וכל הצבא.

מה אתה מציע?

אני מציע שלא תהיה ועדת חקירה בכלל, אבל אני מנסה, דרך הניסוח של כתב המינוי, להפוך את הוועדה ללא רלוונטית.

- - -

חבר הכנסת יהלום, אל תפריע לו.

לא סיימתי. לגבי הדרג המדיני: לא המצאתי את זה, וכבר דיברנו על זה – הרי מדובר כאן על חקירה פוליטית, אדוני יושב ראש הוועדה. מדובר על חקירה פוליטית. אני, לכאורה, צריך להיות אחד הראשונים לקפוץ על הרעיון, כי אני באופוזיציה, ואני רוצה לפגוע בקואליציה. אבל, יש לי גם אחריות, ואני רוצה להביא לידי ביטוי את האחריות הזאת, למרות שאני באופוזיציה. ואני חושב שבתקופה הזאת, חקירת פוליטיקאים על ידי פוליטיקאים, היא דבר שיכול להסתיים רק בתוצאה אחת. והתוצאה היא שהשיקולים שינחו את הפוליטיקאים יהיו שיקולים פוליטיים ולא שיקולים עניינים. זה לא אומר שבימים רגילים לא יכולה להיות ועדת חקירה שחוקרת, בין היתר, גם פוליטיקאים. כבר היו דברים מעולם. אבל, להגדיר את הוועדה כמי שחוקרת רק את הדרג המדיני – הרי הדרג המדיני הוא הדרג הפוליטי. זה לא דרג אחר, זה הדרג הפוליטי.


ואני יודע בדיוק מה יהיה. בוועדת חוץ וביטחון, אלה שתומכים בדרג הפוליטי יהיו בעדו, ואלה שנגד הדרג הפוליטי, יהיו נגדו. וחבל. אנחנו נבזבז את הזמן לריק ואנחנו נעשה צחוק מהכנסת, וצחוק מוועדותיה.


לכן, ההצעה שלי, אדוני היושב ראש – יש לי שתי הצעות. הסתייגות אחת, היא להסיר לחלוטין מסדר היום את ההצבעה על ההצעה שמדברת על הקמת ועדת חקירה.

אתה מבקש בעצם להסיר. לא לבטל את ההצבעה, להסיר.

להסיר, נכון. אבל, לחילופין, אם זה לא יתקבל, להטיל על ועדת החוץ והביטחון – לא כוועדת חקירה, אלא כוועדת כנסת, לבדוק את אירועי עמונה.

תודה רבה. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

לפי סעיף 97ג(א) אני מציע להביא למליאה הצעה להסיר את ההצעה מסדר היום.

תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו כמי שעמדה בראש ועדת חקירה. יש הבדל בין ועדות חקירה ממלכתיות ובין ועדות חקירה של הכנסת. לוועדת חקירה כזו אין כלים לחקור את הדרג המדיני, זה אל"ף. בי"ת: אין לה גם את הסמכויות הנדרשות. אתם יכולים עד מחר להקים ועדת חקירה כזו. אם שר או הדרג המדיני לא ירצה להופיע בפני ועדה כזו, הוא לא יופיע. עד השלב הזה, אף ועדה בכנסת לא חקרה את תהליך קבלת ההחלטות של פוליטיקאים, של הממשלה.


לכן, כיוון שאין לה את הכלים ואין לה את הסמכויות, היא מיותרת לחלוטין. ולפיכך, גם אני מציעה להסיר את זה מעל סדר היום.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. חבר הכנסת דני יתום אמר: "אסור לנו להקים ועדת חקירה כזאת, כי אי אפשר לדעת לאן היא תגיע". אי אפשר לדעת מה המסקנות שהיא תגיע אליהן. זה עלול להתגלגל למקומות שאנחנו לא רוצים. והיא הנותנת למה אנחנו זקוקים לוועדת חקירה כזאת. מה מבקש חבר הכנסת יתום? לחקור רק דברים - - -

מה שאמרתי זה שאי אפשר לדעת לאן היא תגיע בקשר לכוחות הביטחון. - - -

חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת אלדד לא הפריע לך. אני מבקש לתת לו לומר את דברו.

אבל הוא מצטט אותי, אז יש לי זכות התגובה.

אני מזכיר, שכשדנו כאן בוועדת החקירה בנושא השחיתות, אמרו: בשחיתות אי אפשר לדון בכנסת, כי זה עניין פוליטי. אלימות משטרה, אסור לדון בזה כי זה עניין פוליטי. במה מותר לדון פה? בדברים שמותר לטחון מים, וממילא לא קורה בהם שום דבר כמו: "המאבק בנגע הסמים".

אבל אין את הסמכויות.

אפשר לדבר עשרים שנה על המאבק בנגע הסמים. העיקר שלא יהיו שום מסקנות. אם

הממשלה הייתה מסכימה לוועדת חקירה ממלכתית – אני מסכים שזאת ועדה ראויה יותר. אבל הדרג הפוליטי מתחמק מדיון כזה, משום שהוא חושש מהמסקנות. ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת, גם אם היא איננה יכולה היום, בסמכויותיה, לזמן ולחקור עדים בניגוד לרצונם, יש לה משקל ציבורי עצום. וכשיבוא שר ויגיד: אינני רוצה להופיע בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית, ציבורית הוא יהיה משול למי שאמר: אני שומר על זכות השתיקה. ועם ישראל מבין מה זה לשמור על זכות השתיקה.


לכן, אני מבקש להקים את הוועדה על פי ההצעה. הסתייגות אחת: אני מציע שעניין הפגיעה בחברי הכנסת יידון, לא במשמעות הכללית של פגיעה בחברי כנסת שיכולה להידון בוועדה, אלא באותה משמעות שהתקיים כאן דיון ביחס לנהלים לפעילותם של חברי כנסת בתקופת ההתנתקות. היה דיון כזה, הוא הביא תועלת בשעתו, נדמה לי שדיון נוסף שבו יסתבר מה עשו בחברי הכנסת בעמונה, ואיך אפשר למנוע דברים כאלה באירועים נוספים שאולמרט מתכנן לנו בעתיד הקרוב – נדמה לי שדיון כזה הוא ראוי, בשביל לשמור על חוק חסינות חברי הכנסת כדי שכולנו פה נוכל לתפקד.

תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר, שאני התנגדתי לוועדת החקירה במליאה. ואני עומד בדעתי ודעתי לא השתנתה, והנימוקים עמי, ואני לא אגיד את הנימוקים, וגם יש לי הרבה מה להגיד בכל הנושא שעד עכשיו התייצבו חברי ועמיתי חברי הכנסת.


אבל אני כאן רוצה לומר לך באופן הכי ברור: שלא תטעה ואל תתבלבל, ושלא ישפיעו עליך אלופים ותתי אלופים: המשטרה היא באחריות ועדת הפנים. אני לא אתן את ידי, ואני אעשה את הכל, כדי שבמליאה זה ייכשל, אם יוחלט על ועדת חוץ וביטחון. חד משמעית. שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו דנו בזה עם - - -

ואם זו ועדת הפנים, אתה תתמוך?

לא, לא. זה לחילופין. סליחה.

אני שואל.

אני עונה לך.


אני בא לשמור על כבודה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הכבוד הפרטי שלי ושלך הוא פחות חשוב. אני בא לשמור על כבוד ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. לא אתן את ידי, גם אם אני לא מסכים – לוועדות חקירה שיפגעו בוועדה ויפעלו בניגוד לתקנות והנהלים המקובלים. ואני גם נגד כל הדיון הזה - - - וקיימתי אותו לפי בקשת חבר הכנסת אורי אריאל, בכבוד הראוי, ואף אחד מהם לא יצא עם טענה אחת. לא בצד המשטרה, לא בצד חברי הכנסת, ולא מאף צד. כל אחד קיבל את כבודו, מעמדו, ואת הזכות שלו לומר את מה שהוא רוצה.

תודה.

יש הבדל עצום בין כשאני ממלא את תפקידי כיושב ראש ועדה על הצד הטוב ביותר, לבין דעתי הפרטית. ולכן, אדוני היושב ראש, אני אומר לך ואני מזהיר - - -

מזהיר?

מזהיר. מזהיר מלשון אזהרה.

תתריע.

שלא תהיינה אי הבנות: ועדת הפנים לא מתכוונת בעניין זה לעבור לסדר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לחברי. אני מתנגד להקמת ועדת חקירה כזאת. אני מניח שכולנו מבינים שברור שזה איזשהו קמפיין ציבורי נגד כוחות הביטחון ונגד האנשים שיושבים כאן, הגם שאמרת - - -

נגד אולמרט, לא נגד כוחות הביטחון.

חבר הכנסת ארדן, אני הפרעתי לך? למה?

אתה מייחס לי קמפיין נגד כוחות הביטחון וזו לא המטרה שלי.

חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, זה איזשהו מסע, איזשהו קמפיין, מפני שכנראה העיניים כולן נשואות לסקרים, וכדברי אחד מחברי מהליכוד, שאמר לי: תנו לנו משהו. משהו תנו לנו – את המשהו הזה הייתי נותן לכם, להוסיף עוד כמה מנדטים, אבל לא על גבם של אנשי המשטרה. לא על גבם של - - -

אבן ממה אתם מפחדים? אם הכל בסדר - - - המתנחלים – ממה אתם מפחדים כל כך? מה אתם מסתירים?

מעבר לכך, אדוני היושב ראש - - -

גלעד, גלעד, אתה - - -

אתה כבר לא מנהל את הוועדה הזאת, אדוני השר. אני עדיין לא יודע באיזה כובע אתה יושב פה.

- - -

אני כבר איימתי שאני אוציא אותו החוצה עוד מעט.

מעבר לכך אני רוצה לבקש את חוות דעתה המשפטית של היועצת המשפטית: סיעת קדימה לא מיוצגת כרגע על פי משקלה בכנסת, ואני סבור שדיון חשוב שכזה – אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית בנושא הזה. היות והסיעה שלנו לא מיוצגת לפי משקלה בכנסת, אני מבקש לדעת אם אפשר בהצבעה כזאת, שיהיה לנו את הייצוג המתאים.


מעבר לכך, אני מבקש, כאמור, להסיר את זה מסדר היום, להעביר את זה לוועדת הפנים, אני חושב שזו הסאגה הנכונה, ואני רוצה להגיד יותר מכך: שלחילופי חילופין, אם יחליטו בסוף שהוועדה כן תקום, שהתחלת עבודתה תהיה יום אחד לאחר כינון הכנסת ה-17.

תודה רבה. חבר הכנסת גורלובסקי בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שאני נמצא פה לא בגלל שכל כך מזעזעת אותי פגיעה בחברי הכנסת. פגיעה בחברי הכנסת במדינה הזאת הפכה להיות ספורט לאומי. - - -

בסדר, יש גם חברי כנסת שפוגעים בכנסת.

פגיעה מילולית, פגיעה במכות.


אני פה כי כשראיתי שיורים מים בטלוויזיה, נזכרתי שראיתי נציג סוכנות שבא להרצות במוסקבה, וסיפר על מקלט ליהודים. וכאני ראיתי שוטר יהודי על הסוס, עם מקל, מרביץ מכות רצח ליהודי אחר, אני אמרתי: משהו פה לא מסתדר לי.


דבר שני, אני רוצה להגיד שאני אישית מתנגד לוועדת חקירה מסוג זה או מסוג זה, מסיבה אחת פשוטה: אני לא מאמין בוועדות חקירה, כי אף פעם לא יצא שום דבר. בסופו של דבר הולכים לטייח. מצד שני, היום חברי כנסת מהשמאל שכנעו אותי שיש מקום להקמת ועדת חקירה כזאת, ואני מקווה שבתור מקרה יוצא דופן, ייצא משהו מוועדת חקירה כזאת, חוץ מהישיבה היפה הזאת שהולכת לכלי התקשורת. שייצאו תוצאות, החלטות, אולי איזה שינויים, למרות שקשה לי להאמין.

תודה רבה . חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מצטרף לבקשה להקים את ועדת החקירה. אני חושב שהרעיון להטיל אותה על ועדת החוץ והביטחון, הוא הרעיון הנכון.

למה, אבל ועדת הפנים דנה בכל נושא המשטרה.

חבר הכנסת דוד טל.

פעם נעשה ועדת חקירה פרלמנטרית על חברי כנסת שעוברים מכל מיני מקומות לכל מיני מקומות, אבל זה לא הנושא כרגע.


אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שהכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית, הוא כלי שתקנון הכנסת מקנה לנו, לחברי הכנסת, וכל מי שבא היום וטוען שוועדת חקירה כזאת תהיה פוליטית, או שהנושא הוא פוליטי, יש לי חדשות לוועדה ולעם ישראל, אבל באמת אל תגלו לאף אחד: בכנסת הזאת יושבים אנשים פוליטיים, ורוב הנושאים על סדר היום שנויים במחלוקת. אני צעיר, אבל גיליתי את זה מאד מהר – רוב הנושאים שנויים במחלוקת, קודם כל על בסיס ההשתייכות הפוליטית שלנו. אבל באמת זה סוד. אל תגלו לאף אחד. לכן, גברת קולט אביטל, אם החליט מי שהחליט שיש בתקנון הכנסת כלי שנקרא ועדת חקירה פרלמנטרית, אז ברור מאליו שהוא אמור לחקור. ומה לעשות? – גם אם הנושא שנוי במחלוקת על רקע פוליטי, צריך לחקור אותו ולהביא בפני הציבור את העובדות, כדי שהציבור ישפוט. אף אחד פה לא אמר שאותה ועדת חקירה, שולחת אנשים - - -

- - -

חברת הכנסת קולט אביטל, את לא יכולה להפריע לכל אחד. את מפריעה לכל אחד.

ועדת חקירה פרלמנטרית, הרי לא מעמידה לדין אף אחד, היא לא שולחת לכלא אף אחד. התפקיד שלה, בדיוק כמו התפקיד של הכנסת, הוא להוות כלי בקרה ופיקוח על הרשות המבצעת. ועכשיו, אני רוצה לדעת לגבי מה שקרה פה ברשות המבצעת: הרי גם מי שתומך בפינוי – אפילו התנחלויות קבע, על אחת כמה וכמה מי שתומך בפינוי מאחזים לא חוקיים, ודרך אגב: גם הליכוד תומך בפינוי מאחזים כאלה. אבל גם מי שתומך – ולא במקרה הקריאה הראשונה להקמת ועדת חקירה יצאה מפרופ' יולי תמיר.

אף אחד לא מושלם.

כי הקריאה הזאת היא בכלל לא על בסיס פוליטי, היא על בסיס שיש גם גבולות לאן אנחנו חוששים, או רוצים, שהמדינה הזאת תידרדר. וכל מי שמבין לא צריך להיות בעל רקע צבאי מהולל, כמו של אהוד אולמרט, לא צריך להיות בשביל לדעת, שאת הפינוי הזה אפשר היה גם לגמור - - -

מה הרקע הצבאי שלך?

אפשר היה גם לגמור עם הרבה פחות נפגעים.

- - -

מה קרה? מה קרה?

חברי הכנסת, אני מבקש. מי שמפריע בפעם הבאה, אני מוציא אותו החוצה. חבר הכנסת סער, חבר הכנסת והבה. תודה. אדוני השר.


בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

אדוני היושב ראש, לא במקרה – וכל מי שנמצא פה בחדר הזה, כולל אנשים מהשמאל, יודע שאת הפינוי הזה אפשר היה לעשות עם הרבה פחות נפגעים. שתי דוגמאות: אחד, אפשר היה לשלוח מראש – הרי מדובר היה בבתים ריקים – אפשר היה לשלוח מראש שוטרים או חיילים שיאיישו את הבתים האלו, וימנעו את ההשתלטות של אותם נערים שהתפרעו שם, אותם פורעי חוק – שצריך להעניש אותם, דרך אגב – אפשר היה למנוע את ההשתלטות שלהם על הבתים. שתיים, אפשר היה גם להקיף אותם מסביב, להמתין יום יומיים, לתת להם לקפוא בקור, אולי להשפריץ עליהם מים, לצנן את ההתלהבות שלהם, ולגרום להם להתפזר בדרכים הרבה פחות אלימות.

אלא מה? כולכם יודעים שהיה פה גם שימוש פוליטי בכוחות הביטחון, ואנחנו לא רוצים ששימוש פוליטי כזה ייעשה. בדיוק ההפך ממה שאתה אמרת, דני יתום. אין לנו שום כוונה למה איש משטרה או איש צבא הגיב בשטח לסכנה מבלוק בצורה כזו או צורה אחרת. זו זכותו להגן על עצמו והוא צריך לעשות את זה. הכוונה שלנו לבדוק את ההחלטות של אהוד אולמרט. האם הוא לא עשה פה מסע של יחסי ציבור לקראת הבחירות, גם אם המסע הזה עולה בדם, גם של מתנחלים וגם של שוטרים וחיילים.

תודה רבה. יש לי בקשה, חברים, לדוברים הבאים. אני מבקש לקצוב את זה בזמן. שתי דקות. היום, בכל זאת, זה יום חגיגי לכנסת, אני מבקש שנסיים את זה בהקדם.


בבקשה, חבר הכנסת כחלון.

תודה רבה. אדוני השר, ברוך הבא.


היות ויש לנו משטרה אחת וצבא אחד, אני חושב שוועדת החקירה הזאת היא הכרחית, וחברי מהחלק השני של השולחן עושים עוול למשטרה ולצבא, בזה שהם מונעים או מנסים למנוע את ועדת החקירה. מישהו שמנסה למנוע ועדת חקירה, או מנסה למנוע בדיקה, יש לו מה להסתיר.


אני, באופן אישי, אי אפשר לחשוד בי שיש לי משהו נגד המשטרה. אני אוהב את המשטרה, אני חושב שהמשטרה שלנו היא משטרה מצוינת, אני מילאתי תפקיד די מרכזי במשרד לביטחון פנים, ואני יכול לומר לכם פה שהמשטרה שלנו היא מצוינת. המשטרה שלנו יודעת לעשות הרבה דברים טובים. המשטרה שלנו יודעת לחלץ נרקומן שמתבצר בבית עם בלון גז פתוח, המשטרה יודעת לחלץ ילד מידיים של מחבל שהאקדח מונח לו על הרקה. המשטרה יודעת לעשות הרבה דברים.


כאן קרה משהו שהציבור חייב לקבל תשובות. לא יכול להיות. אנחנו ראינו תמונות מזעזעות. מי שחושב שהוא מגן על המשטרה ומשאיר את העננה השחורה הזאת מרחפת מעל הראש שלה, עושה עוול למשטרה. שלא יטעה פה. הציבור ראה את הדברים, שמע את הקולות, ראה את התמונות, ולא יכול להיות שציבור שלם במדינת ישראל, אחרי שראה את הדברים האלה, לא יידע מה קרה שם באמת.


לכן אני חושב, אדוני השר – זה המקום לקרוא לך לבוא ולומר: תבדקו. אין לנו מה להסתיר. לא לדרג הפוליטי, לא לדרג הפיקודי. אנחנו ראינו פה ששני הגופים האלה – אני חושב שיצאו מסרים גרועים גם ממערכת הביטחון וגם מהממשלה. אדוני היושב ראש, שידרו פה פשוט אפס סבלנות. גם מצד המשטרה, גם מצד הצבא, וגם מצד הדרג המדיני.


לכן, אחרי השדרים והמסרים האלה, צריכים לבדוק את הדברים. לדעתי, זה ייטב לכולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת עוזי לנדאו. בבקשה.

בשבוע שעבר ועדת הפנים קיימה דיון נרחב בנושא של הקמת ועדת חקירה והתנהלות המשטרה במקום. אני חושב שמי שהיה נוכח שם, אם לא בא עם דעה מוקדמת, החליט שצריך להקים ועדת חקירה, ואני אומר גם מה שאמרתי שם: אני חושב שהמשטרה שוגה בזה שהיא מתנגדת לוועדת חקירה. אם היא הציגה את מה שהיא הציגה שם והיא כל כך בטוחה במה שהיא עשתה, אז למה היא צריכה לומר שהיא לא רוצה ועדת חקירה? כי בעצם זה שהיא אומרת שהיא לא רוצה ועדת חקירה, כנראה שהיא צריכה לפחד מהמסקנות.


אי בוועדת הפנים אמרתי שצריכים להקים ועדת חקירה, ואני גם במליאה הצבעתי בעד ועדת חקירה. אני אמרתי קודם לגדעון, ואני מוכן להצביע גם פה בעד ועדת חקירה, אבל אני בהחלט מתנגד לסעיף 3 מנוסח ההחלטה, ואני אסביר גם למה. אני חושב שאם היו שם עימותים – והיו שם – אני בעד שיחקרו. אם היה אפשרות לחכות עוד שבוע – והיו הצעות כאלו – ולא חיכו, צריך לבדוק את זה. אם היה שימוש יותר מדי בכוח, צריך לבדוק את זה. אם היכו בחבר כנסת שלא לצורך – בכלל לא צריך להכות בהם – אני בעד לבדוק. אבל, לבוא ולנצל את העובדה הזאת כדי להתנגח עכשיו לפני בחירות – אני סתם אומר לחברי הכנסת: אם אנחנו נבוא ונאמר שהדרג המדיני יצא למלחמה בנושא אחר, מחר יגידו לנו בנושא אחר, שיצאו למלחמה, אפילו עם הערבים להבדיל, בגלל שיקולים זרים. והרי אנחנו לא רוצים להביא את הנורמה הזו לתוך הבית הזה.


לכן, אם סעיף 3 לא יהיה, אני יכול להצביע בעד הדבר הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

ואם הוא יהיה? אז הם רוצים ועדה אחרת.

אני חושב שמי שיש לו כוח, משתמש ביותר כוח.

חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. אתה רוצה רק את המשטרה, הם רוצים רק את המדיני.


בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני רוצה לומר: כמי שהיה השר לביטחון פנים ואני יודע את כובד המשימה שהייתה מוטלת על כתפי המשטרה. ואם ממשלת ישראל הטילה עליה לפנות את הבתים בעמונה – זה מה שהייתה חייבת לעשות. ואם הפעילו נגדה כוח, הייתה צריכה לקחת את האנשים שהפעילו נגדה כוח, ולמצות אתם את הדין עד תומו.


היו גם שם תמונות נוספות, שכל שר שממונה על המשטרה, כל מפכ"ל, כל קצין גבוה, צריך לדעת שבמשטרה דברים כאלה עוברים ביקורת. זה לא יכול להתיר לחלק מן השוטרים – אני מקווה שמספרם קטן – להכות מכות רצח. זה לפחות מה שראינו. ולכן, אין לי ספק שזה בראש ובראשונה תפקידה של המשטרה לנסות ולראות איך לבער אנשים כאלה מתוכה.


אני אישית – היה בשעתו ציטוט בטלוויזיה של תת ניצב ניסו שחם, לאחר האירועים בכפר מיימון. דברים קשים ביותר. ואני בהזדמנות זו רוצה לשאול: מה היו אז המסקנות שהמשטרה הסיקה כלפי האווירה שהתבטאה בדבריו, ולצערי, לפחות כלפי חלק קטן מן האנשים – כך אני רוצה לקוות – קיבלה את הביטוי פה. אבל לטובתה של המשטרה – כפי שאמר חבר הכנסת כחלון – חיוני לראות - - - שפעלו נגד רוחה של המשטרה, ומהר למצות את הדין. אבל, אני לא רוצה שיהיה ספק – את הקושי העיקרי אני רואה כאן, בדרג המדיני. אפשר היה להגיע לפשרה, לא רצו להגיע לפשרה, רצו את העימות. זאת האווירה שירדה על השטח, והסיבה היא די פשוטה – קולט, את שאלת, ואני גם אומר לידידי פרוש למה.

יש לך את זה בסעיף 1 – אם מוצו כל הדרכים.

אני אומר לכם למה. משום שהממשלה הנוכחית צריכה להשיב על הרבה שאלות קשות. היא צריכה להשיב על השאלה איך מדיניותה הביאה לכלל זה שהחמאס זכה. והחמאס פורח. ואיך מעבירים 250 מיליון שקל, וכן הלאה, שיסייעו לטרור.

זה גם בוועדה?

תרשה לי. אני מוכן לקנות הרבה דברים שאתה אומר, כאשר יהיו נכונים, ידידי השר.

אבל זה גם בוועדה אתה רוצה לחקור?

אני מאמין ביושב ראש הוועדה הזאת, שיפעל בדרכיו של יושב ראש הוועדה הקודם.


הסוגייה היא פשוטה - - -

קשה לי.

הסוגייה היא פשוטה: הממשלה צריכה לבחור: או שהתמונות של עמונה יהיו על מסכי הטלוויזיה, ואז לא ידונו בכל סוגיות אחרות, סוגיות - - -

אדוני השר, אתה נציג של הרשות המחוקקת, לא של - - -

חברים.

גדעון, אתה דוגל בהפרדת רשויות.

מה עשיתם לו במשך שלוש שנים? החינוך מחדש שיושב ראש הקואליציה עבר כשהוא נעשה יושב ראש האופוזיציה, זה הישג למערכת החינוך.

חברים, חבר הכנסת אורון, אני מודיע: אני הפעם יוצא החוצה.

ג'ומס, רק בליכוד יש יושב ראש אופוזיציה ויושב ראש קואליציה באותה מפלגה.

אדוני השר, אני מבקש לא להפריע. בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני רוצה לומר שהסיבה לכך שהממשלה בחרה בדרך הזאת, זה כדי שבכל השבועות האחרונים אנחנו – ובכלל זה התקשורת – נעסוק בעמונה, בהסתה נגד המתיישבים, ולא נעסוק באחריותה של הממשלה לכל ההידרדרות בתחומי הביטחון, בעלייתו של החמאס, בפשיטת הרגל של מדיניותה של ישראל. זו הייתה הסיבה שבחרו בעימות שיהיה שם.


ידידי חבר הכנסת פרוש, אני סבור שדווקא סעיף 3 צריך שיהיה בתוך ההגדרה של המטרות של הוועדה הזאת. - - - תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים היום בהעמדתו על תלו מחדש של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה, על הרשות המבצעת. חבר הכנסת אורון אוהב – זה לא אישי אצלו, כי זה תמיד אצל חברי מרצ. הם אוהבים להטיף מוסר. קודם הוא דיבר ארוכות, שמעתי אותו מדבר, על כך שאיך פוליטיקאים יכולים לחקור, אבל אני זוכר את הצבעתו והצבעת חבריו בהצבעה על ועדת החקירה למלחמה בשחיתות, ואני זוכר בדיוק עמדה הפוכה אשר הם הביעו, ולא ראו שום בעייתיות בעניין הזה. לכן, ברור לחלוטין שהעמדה שלו היא פוליטית.

השחיתות היא לא פוליטית.

יש כאן קואליציית שמאל, קדימה, עבודה, מרצ, מפלגות ערביות, כפי שהייתה במליאה, מול קואליציה של המפלגות של המחנה הלאומי. ואם היה שימוש בלתי חוקי בכוח, אנחנו נטייח אותו? אנחנו ניתן יד לטיוח? תקשיבו מה אתם אומרים. אתם יוצאים מנקודת הנחה שהיה שימוש בלתי חוקי בכוח ואתם רוצים לבדוק את זה? אדוני היושב ראש, הממשלה עצמה, כאשר היא מצויה בפגרת בחירות – אפילו כמו השר רוני בר-און. הוא מביא חוק לאישור הכנסת, אפילו בפגרת בחירות. היא רוצה שהכנסת תשתמש בסמכויות כשנוח לה שהיא תשתמש, אבל בסמכויות אחרות היא מעדיפה שהיא לא תשתמש בעת בחירות. מה פתאום?


אתם באים ואומרים – ואני אמרתי גם עם חברי אשר התנגדו, נגיד, לתוכנית ההתנתקות, וקראו למתיישבים לכבד את הכרעות הממשלה ולהבין שבמשטר דמוקרטי הרוב קובע. אתם רוצים להעלות את סמכויות הבניין הזה על נס כאשר אתם ברוב, ולרמוס אותו כאשר אתם במיעוט? אדרבה. תהיה חקירה. אני כבר מודיע: תחליט הממשלה. נגיד שהממשלה מתנגדת ואומרת: לא פוליטיקאים יחקרו. אני מודיע באופן חגיגי, שאם ממשלת ישראל תקים ועדה – בישיבתה הקרובה ביום ראשון, יביא השר רוני בר-און או כל שר אחר, הצעה למינוי ועדת חקירה ממלכתית ברשות שופט בית משפט עליון – אנחנו נסיר את ההצעה. לא נתבע אותה. נגיד: אנחנו מכבדים. שיחקור שופט. אדרבה.

ואת מעשי הממשלות בשטחים משנת 1967.

חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני בעד לחקור.

אני סומך באופן מלא על שיקול דעתו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון. כמובן, שאם הממשלה תגלה גישה אחראית ותסכים לוועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט, אדרבה – מצוין.


שתי הערות. הפורום המתאים – בוודאי ועדת החוץ והביטחון ולא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי אנחנו עוסקים בשטח שהוא בשטחי יהודה ושומרון התפוסים בשליטה צבאית ולא רק המשטרה פעלה במקום, גם הצבא פעל. ולכן, מכל הטעמים הרלוונטיים, צריכה לדון ועדת חוץ וביטחון.


יש טענה לגבי ייצוג סיעת קדימה, אשר שמעתי אותה, ואני אטען שכל המקומות אשר הוקצו הוקצו לסיעת הליכוד. נכון שהיו שני חברים שעברו לקדימה ולא ביקשנו להוציא אותם מהוועדה. אחד מהם התפטר מהכנסת, השני מונה בשעה טובה לשר בממשלת ישראל. המקומות האלה לא מוקצים היום מחדש. אלה מקומות אשר שייכים לסיעת הליכוד.


לסיכום, אדוני היושב ראש, לא צריך לפחד מחקירה. אני גם מציע עצה ידידותית לחברי השר רוני בר-און: אל תתנו רושם של פוחדים מחקירה. תאפשרו את החקירה. אדרבה. תיזמו אתם ועדת חקירה ממלכתית, ואם לא – הכנסת תפעיל את סמכויותיה, ושיהיה פיקוח פרלמנטרי על אירועים אשר זעזעו את כל אזרחי ישראל.

תודה. לסיום אני מבקש את נציג הממשלה, חבר הכנסת רוני בר-און.

מה אתי?

יהיה סיבוב שני.

אני קודם שאלתי שאלה טכנית. לא אמרתי את דעתי. לא קיבלתי תשובה, אבל לא אמרתי את דעתי. אני רוצה לומר משהו לדיון.

אני אתייחס לסעיף 3 אחרי חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אני רוצה לומר כמה משפטים לדיון. אדוני מרשה לחברים אחרים לדבר חצי שעה, ואפילו שתי דקות לא?

כן, בבקשה. אני נותן לך שתי דקות.

אני פונה לחברי הכנסת, דווקא אלה המתנגדים, ואומר: רבותי, בואו באמת נדבר לגופו של עניין. עם כל הבעייתיות של בחירות. אני מקבל את זה. וגם אני, כגדעון, אומר, שאם הממשלה הייתה מחליטה על ועדת חקירה ממלכתית, היינו מייתרים אותה מכאן. אבל האם אתם באמת מסכימים שייווצר מצב של אירוע כזה, שנשפך בו דם, ונעשות בו פעולות אלימות מוגזמות, וסוסים נשלחים לתוך המון הלוך וחזור, הלוך וחזור, והתמונות בטלוויזיה מראות איך זורקים צעירים מהחלונות כשפניהם כלפי מטה. ולא יחקרו את זה? אתם רוצים שזה יהיה כלפי מדינת ישראל שהממשלה, והצבא והמשטרה יכולים לעשות דברים כאלה ואנחנו שותקים?


לכן אני מציע – בואו, אפילו נקבל כאן החלטה רשמית. שאם הממשלה תוך חודש ימים – ואפילו יכולה להסמיך את ועדת החקירה לחקור בעניין אחרי הבחירות. אבל אם הממשלה מחליטה על ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו מבטלים את ועדת החקירה הפרלמנטרית. אבל כל עוד שהממשלה לא מחליטה, אני חושב שצריכה פה ליפול החלטה פה אחד בעד הוועדה.

תודה רבה. השר רוני בר-און, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. חברי הוועדה הנכבדים, אני מופיע כאן כנציג הממשלה ואני רוצה להציג לכם את הממשלה על מה ולמה תקרא הממשלה גם לוועדה הנכבדה הזאת וגם אחר כך, במליאה, שלא להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית. ואני הייתי שמח, או הייתי ממליץ לכם, כחלק מן הדברים האלה, גם לקרוא את המאמר המאלף שפורסם היום ב"הארץ", פרי עטו של סגל, הפרשן המשפטי של הארץ, שממש כאילו כיוון לדיון שמקיימת היום הוועדה הזאת.


כאשר מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי אירוע יחידני מובהק, לא לגבי תופעה, וכאשר בעצם הקמת הוועדה הזאת הופכים את חברי הכנסת לחוקרים את אותו אירוע ובסוף היום גם שופטים את אותו אירוע, זוהי פגיעה מובהקת בעיקרון של הפרדת הרשויות. מה שמסור לרשות המבצעת כחוקרת ומה שמסור לרשות השופטת כשופטת, אסור שיתערבבו התחומים האלה.


כל מה שהתרחש בעמונה – ואני אפרט בהמשך את העובדות כפי שהממשלה רואה אותם – מצוי עכשיו בטיפולן של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת. המספרים הם, נכון להיום: מעצרים למעלה מ-25, כתבי אישום תלויים בבתי משפט לגבי מפירי חוק – 19, ו-11 תיקי חקירה במח"ש. אני לא יודע להגיד אם זה לגבי 11 שוטרים או יותר שוטרים. 11 תיקי חקירה פתוחים במח"ש.


כל התלונות ההדדיות על הפרת החוק מצד החברים שהיו במקום, שאינם לובשי מדים, וכל התלונות שלהם על לובשי המדים נחקרות, ובמקרים שבהם יגיעו למסקנה שצריך להעמיד לדין יועמדו לדין, וכמובן ייתנו פסקי דין בהתאם.


השאלה שנשאלת היא איזה יכולת יש לוועדת החקירה לעשות את מלאכתה הלכה למעשה, ולא לעשות את מלאכתה פלסתר. לו יתואר שהוועדה מוקמת ומחר בבוקר מתחיל לצעוד הנה מצעד העדים הנחקרים. יבואו לפה אנשים שנחקרים כעת – הן במשטרה והן במח"ש – או שתלויים נגדם כתבי אישום, ויצטרכו לדבר פה, ויצטרכו לענות על השאלות, או שיצטרכו לא לענות על השאלות, משום שהזכויות שלהם, שקיימות להם במקומות אחרים – למשל: שלא להפליל את עצמם – הן זכויות שמופרות אם הם רוצים למלא את חובתם כלפי ועדת החקירה הפרלמנטרית.


אני חוזר עוד פעם, ואני רוצה להזכיר לכם, דווקא לכם – אנשים שעוסקים בזה – שוועדת חקירה פרלמנטרית לא תכליתה לחקור אירוע ספציפי.

איפה זה כתוב? איפה זה כתוב?

אירוע ספציפי נחקר - - -

רגע, לא יהיו עוד פינויים? זה אירוע ספציפי? הם לא יפנו עוד מאחזים?

אני מבקש לא להפריע.

אירוע ספציפי מחייב הפעלת סמכויות בעלי אופי משפטי. ועדת חקירה פרלמנטרית, גם כמושכל ראשון וגם נוכח המציאות, התקיימה כאן בכנסת – בחנה נושאים ציבוריים בעלי חשיבות כללית, ולא בהכרח אירוע אקטואלי. ואני אזכיר את הוועדות שכולנו זוכרים - - -

גם לשחיתות התנגדתם.

חבר הכנסת אריה אלדד, אל תפריע.

כך נהגה הכנסת כשמינתה ועדות חקירה פרלמנטריות בנושא סחר בנשים, בנושא אלימות בספורט, בנושא נגע הסמים, בנושא הקטל בכבישים ועוד ועוד. אפילו את הטעות שטעתה מליאת הכנסת בהקמת הוועדה שהייתה אמורה לחקור את תופעת השחיתות, תיקן – בהגינותו, חובה לציין, בהגינותו שהורגלנו בה, כפי שאומרים בבתי המשפט, חובה לציין – יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, מיכאל איתן, משעה שהקפיא את פעילותה של אותה ועדה, ובדין הקפיא אותה, כיוון שהיא הייתה מכשיר נפסד לצורכי בחירות פרופר.


הניסיון לבחון, באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא ועדה פנימית של הכנסת, הוא מסוכן, משום שזה ניסיון לבחון באמצעות כלים פוליטיים – סליחה שאני מתייחס אל עצמנו, אל כולנו, ככלים פוליטיים – עניינים שכל-כולם פוליטיים, וזאת בכסות של איזו חקירה משפטית, לכאורה אובייקטיבית. זוהי פגיעה, אדוני יושב ראש סיעת הליכוד, באותו עיקרון שדיברת עליו לפני שלוש דקות, העיקרון של הפרדת הרשויות. אין צריך גם לומר שכאשר רואים את התביעות מצד אחד ואת ההתנגדות מצד שני, שהן כולן צבועות – זו מצד אחד וזו מצד שני - - -

במיוחד ההתנגדות.

צבועות בצבעים פוליטיים, זה ברור לחלוטין ששום מסקנה של ועדת החקירה, הייתי אומר – ועדת החקירה הזאת. אני לא אגיד מה אני חושב, אם היא תהיה – לא תזכה לאמון הציבור. לא תזכה לאמון הציבור.

מה כן יזכה?

אני הסברתי לך: מה שיזכה לאמון הציבור - - -

אתה שלם עם סוסים - - -

חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש ממך.

אני שואל שאלה: אם אתה, אישית, שלם עם סוסים שנשלחו - - -

חבר הכנסת גורלובסקי.

אני לא מפריע, אני שואל: אתה שלם עם סוסים שנשלחו על אנשים?

אתה מפריע. אתה מפריע.

אתה שלם עם זה? אתה אישית שלם עם זה?

אני אענה לך. אתם תשאלו, ואני אענה, ואל תמהר - - -

לא, לא. אדוני היושב ראש, אני מתנגד להזמין בזמן דיבור חברי כנסת ולא להגביל את נציג הממשלה. עם כל הכבוד, הוועדה הזאת היא לא סניף של הממשלה.

- - -

חברים, אני מבקש. חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש ממך לא להפריע.

אני לא מפריע.

גדעון סער בוכה בוועדת הכנסת. עוד לא היה דבר כזה.

חבר הכנסת דני יתום. חברים, אני מבקש. אדוני השר - - -

היושב ראש גם פוחד ש- - -

חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, תפסיק להפריע – אני מבקש להוציא אותו החוצה. אני מבקש להוציא אותו החוצה.

למה?

ככה. אני מבקש – בעוד חמש דקות, תיכנס. אני מבקש לצאת החוצה.

- - -

חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש – חמש דקות.

אני אענה לך - סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, שאל אותי שאלה.

אפשר לבקש ממך להשאיר אותו, אדוני?

תשאיר אותו.

ביום הולדת מותר. היום יום הולדת לכנסת, מותר.

תשאיר אותו.

רגע, אתם רוצים שאנחנו נשב פה כל היום?

- - -

טוב, חברים, עוד חמש דקות, ב-14:45, אני עובר להצבעות.

אתה לא יכול להגביל אותי.

ב-14:45. בבקשה, אדוני השר.

אתה לא יכול להגביל אותי. מעולם, מעולם - - -

אז תעתרו לבג"ץ.

תתאמץ, תתאמץ, אתה יכול.

אני אסיים את דברי כשאני אסיים אותם. אני מבטיח לך, גם - - -

זאת לא דיקטטורה, פה.

אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, שמי מחברי הכנסת שלא יבין שסיימתי את דברי, אני אגיד: עד כאן דברי.

תודה.

אבל אתה לא יכול להגביל אותי בזמן.

למה לא?

מה קרה? אתה בעל הבית?

אבל חברים, אתם מוכנים לתת לו לדבר? אני, ב-14:45, מפסיק אותו. מפסיק אותו וניגש להצבעות.

לא, לפני זה אני צריך את חוות דעתה המשפטית של היועצת.

תקבל.

אדוני השר.

אתה לא מאפשר לי לדבר, ואני מזכיר לך עוד פעם שאני מופיע פה כנציג הממשלה, שעה שאתם מבקשים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני מציע לך להתייעץ עם היועצת המשפטית אם אתה יכול להגביל את זמן הדיבור שלי.

אתה יכול. חבר הכנסת, אני אומר לך: אתה יכול.

- - -

אני משיב לחבר הכנסת – אני לא יכול לדבר ברעש הזה. אני מצטער, אדוני היושב ראש, אתה לא שולט בישיבה, אני לא יכול לדבר ככה.

אדוני השר, אני עושה בדיוק כפי שאתה היית מתנהג כשישבת על הכסא הזה. ולכן אני מבקש ממך, תמשיך את דבריך. ב-14:45 אני מפסיק את הישיבה ואני עובר להצבעות. בבקשה.

לא, לא. זה אפילו לא דומה למה שהיה אצלי.

בבקשה.

הוא העליב אותך.

אני מכבד אותו, אבל ב-14:45 אני מפסיק ואני עובר להצבעות.

אתה יכול להפסיק עכשיו.

בבקשה, אדוני. בבקשה.


חבר הכנסת פרוש.

בסוף פירוט הדברים שלי, יש לממשלה 240 הסתייגויות שאני רוצה לפרט את כולן.

חנן פורת, אני אוציא אותך החוצה.

אדוני היושב ראש, אתה ער לפיליבסטר שמתנהל פה?

היו לי 800, אבל צמצמתי את זה ל-240.

- - -

חבר הכנסת אריה אלדד.


אתם רוצים להפריע? אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע לשר. תודה רבה.

אני מאד מודה לך. מה שיזכה לאמון הציבור זו חקירה הוגנת של המתפרעים האזרחיים במשטרה, ושל אלה שעברו על החוק – אם עברו כאלה על החוק מהשוטרים במח"ש. אתה הוא זה שאמרת שיש לך הערכה גדולה למשטרה, אני מניח שגם למח"ש. וכמובן, פסקי דין של בית משפט בכל עניין שיובא לבית משפט.


אני רוצה לפרט בפניכם את השתלשלות האירועים. עמונה היא מאחז בלתי מורשה - - -

זה פיליבסטר. השתלשלות האירועים זה לא חלק מהדיון כאן, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד - - -

חבר הכנסת סער.

כל אחד יכול לפרט מנקודת מבטו את השתלשלות האירועים - - -

חבר הכנסת סער, אני אפשרתי לו - - -

אתה נותן יד לפיליבסטר.

חבר הכנסת סער.

פשוט, אין לזה שום קשר להתנגדותו לוועדת חקירה. אתה מאפשר לו לעשות את הוועדה - -

חבר הכנסת, חבר הכנסת סער.

מיני סניף של הממשלה.

חבר הכנסת סער, אני אפשרתי לו עד 14:45.

למה?

לקחו לי כבר שמונה דקות.

אדוני, אני אפשרתי לו, אתם מפריעים לו כרגע. תודה.

עדיף שתתרכז בסוסים, רוני.

שמת לב שאפשרת לי את זה לפני שמונה דקות, דיברתי פחות מדקה?

כי אתה בכוונה עושה את זה.

אני בכוונה עושה את זה.

נכון. כי אתה לא רוצה לדבר. בבקשה. בבקשה, אדוני.

לא, אני מעכל את מה שאמרת. זה לוקח זה זמן. אפילו לי.

תעכל. זה לוקח לך זמן, אבל תעכל את זה.

העיכול זה על חשבון זמן הדיבור.

אני מבקש ממך, באופן חברי, חבר הכנסת סער, להפסיק להתפרע כאן.

או, או - - -

אוהו. חנה בבלי של הממשלה. אדוני השר - - -

אני מבקש ממך להפסיק להתפרע.

אל תחלק ציונים. למעמד הזה עדיין לא הגעת בבית הזה.

אני מבקש ממך להפסיק להתפרע.

עם המינוי לשר לא ניתנה הפררוגטיבה לחלק ציונים לחברי הבית הזה.

אני מסכים אתך, ויחד עם זה - - -

אני דוחה את ההגדרה שלך - - - מציע לך להתרכז בדברים.

חבר'ה, מספיק. חברים, אני מבקש. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.

אוי, מה שרואים מפה לא רואים משם.

עמונה היא מאחז בלתי חוקי שעלה לקרקע באוגוסט 1995. הוא הוקם - - -

מאחז לא מורשה.

על מקרקעין מוסדרים, בבעלות פרטית של תושבים מקומיים. הבתים נבנו בלא היתר בניה ובניגוד לתוכנית בניין עיר. בשנת 2000 – 2000 – הוצא צו הפסקת עבודה ביחס לבניה. חרף הצו, חודשו העבודות במקום, וביום 18 באפריל 2004, הוצאו שוב צווי הפסקה.

מה הקשר בין התנחלויות לאינפלציה?

ב-18 באוקטובר 2004, הוצאו צווי הריסה למבנים, ניתנה אורכה של שלושים ימים למחזיקים לבצע את הריסת המבנים בעצמם. לא זו בלבד שהצווים לא בוצעו, אלא שהעבודות נמשכו במקום בניגוד לצווים ולהבטחת התושבים.


ביום 3 ביולי 2005, עתרה תנועת "שלום עכשיו" לבג"ץ, בבקשה להורות לממשלת ישראל ולצה"ל, לנקוט בכל הפעולות הנדרשות להריסת המבנים שהוקמו שלא כדין. בית המשפט העליון הוציא צו ביניים שהטיל על ראש המנהל האזרחי ועל משטרת ישראל לנקוט באמצעים כדי למנוע את אכלוס הבתים ולאכוף את צווי הפסקת העבודה. אשר למועד ביצוע הצווים הודיעה המדינה לבית המשפט, כי העיתוי יהיה לאחר השלמת תוכנית ההתנתקות, וביום 4 בנובמבר 2005 הודיעה הממשלה, כי הריסת המבנים נועדה לחודש ינואר השנה.


ביום 18 בינואר 2006 נמחקה העתירה של "שלום עכשיו", לאור כוונת המדינה לבצע את צווי ההריסה. ביצוע הצווים נדחה ליום 25 בינואר 2006.


ביום 26 בינואר 2006, הגישו המחזיקים בעמונה עתירה לבג"ץ, שתכליתה למנוע את הריסתם של תשעת מבני הקבע ביישוב, ולאפשר להם שימוע בוועדות התכנון.


ביום 29 בינואר דחה בג"ץ את העתירה בקובעו, כי העתירה לוקה באי ניקיון כפיים ועשיית דין עצמית, ובשיהוי כבד. בית המשפט לא ראה להיענות לבקשת העותרים לתת אורכות נוספות.


ביום 1 בפברואר 2006 – היום שנקבע לביצוע ההריסה – דחה בג"ץ עתירה נוספת של המועצה האזורית בנימין, לדחיית מועד ביצוע ההריסה. ואני לא יכול לומר לכם מה אמר על העובדות שנטענו בעתירה הזאת היועץ המשפטי לממשלה בישיבת הממשלה.


מהו נוהל האכיפה של החוק והסדר לגבי ישראלים המפרים את החוק באיו"ש ובאזור חבל עזה.


הנוהל הזה הוא נוהל מחודש משנת 1998, בתוספת משנת 2004, מסדיר פינוי מאחזים, מסדיר את אופן הטיפול של צה"ל ומשטרת ישראל בהפרת חוק של ישראלים באזור. הנוהל נכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יסודו בדו"ח ועדת שמגר לעניין הטבח במערת המכפלה בחברון.


מפקד צה"ל הוא הריבון בשטחי איו"ש, וזאת מכוח הדין הבין לאומי. במסגרת אחריותו של המפקד הצבאי על השטח, קמה לו גם האחריות לשמירה על הסדר הציבורי. העיקרון הזה בא לידי ביטוי גם בהחלטת הממשלה משנת 1984, שבה נקבע כי אכיפת החוק והסדר באזורים הנ"ל, מוטלים על מפקדת כוחות צה"ל, בסיוע משטרת ישראל ויתר גורמי הביטחון.


צה"ל, מתוקף היותו הריבון בשטח, נושא באחריות הכוללת למבצע הפינוי וההריסה. במאחז בו נמצאים אזרחים ישראלים, משימת פינוי האזרחים - - -

מאיזה תאריך צה"ל התחיל להיות הריבון בשטחים?

במאחז בו נמצאים אזרחים ישראלים, משימת פינוי האזרחים במעגל הפנימי מוטלת על משטרת ישראל.


האמצעים לשימוש בכוח.

אדוני השר, עוד דקה.

האמצעים לשימוש בכוח – אני אגיד לך מתי אני מסיים.

אני אומר לך מתי אתה תסיים.

אתה לא יכול להפסיק אותי באמצע.

- - - יושב ראש הוועדה.

רגע, רגע, תן לי רגע, אני מבקש.

עמדת הממשלה חשובה ולא יעזור - - -

אפילו בממשלה מגבילים את זכות הדיבור.

לא יעזור הלחץ שמפעיל עליך יושב ראש הסיעה שלך.

אף אחד לא מפעיל. אדוני השר, יש בשעה שלוש עוד אירוע פה, בכנסת.

אז תשחרר את מי שרוצה ללכת לחגיגות.

לא, זה לא תשחרר. זה גם אתה.

אני חושב שוועדת - - -

גם אתה צריך להיות שם. בבקשה, אדוני השר.

אמצעים לשימוש בכוח.

בוא נאמר שאם אתה היית יושב ראש, לא היית נותן לשר אפילו חצי מהזמן.

במהלך פינוי, ובמידת הצורך הנדרשת - - -

יש הסכמה מלאה פה.

צה"ל והמשטרה מוסמכים להפעיל כוח סביר. הפעלת אמצעים מיוחדים כגון מים, גז מדמיע כאמצעי עזר נוסף, תיעשה על ידי המשטרה על פי הקריטריונים הנוהגים בה לעניין שימוש.


יש שלושה מדרגים של תגובה לגבי שימוש באלימות מצד מתפרעים:


רמה א' – הפגנה שקטה - המשטרה לא משתמשת באמצעים.


רמה ב' – הפרות סדר קלות - נעשה שימוש בכוח.


רמה ג' – הפרות סדר קשות – משתמשים באלות, סוסים, ומכת"ז – מכונה שמתיזה מים.


רמה ד' – ותקשיבו טוב כי זה חשוב - - -

פה זו לא ועדת חקירה.

אבל למה אתה מפריע לו?

הפרות סדר קשות, כולל שימוש בנשק קר, כמו אבנים – אבנים. לא סלעים, אבנים – סכין, דוקרנים – שהיו בידי המתנחלים – פגיון, גרזנים – רשאית המשטרה להשתמש ברימון הלם, בגז מדמיע, בסוס הלם – שזו הסתערות רכובה, תוך שימוש.

או - - - לא היו מפגינים ערבים.

תודה רבה.

בפינוי השתתפו 7000 אנשי כוחות ביטחון – אני מיד מסיים. תהיה סובלני עוד שניה.

לא, לא. זה לא עוד שנייה, אדוני, נתתי לך עוד דקה.

אבל אתה לא צריך, בשביל הפסטיבלים של רובי ריבלין, להפסיק ישיבה כל כך חשובה.

אוהו, או - - -

יצא המרצע מן השק.

מה זה? הממשלה מבזה את יושב ראש הבית?

זה לא יושב ראש הבית, זה יושב ראש מטה הבחירות של הליכוד.

זה ביזוי יושב ראש הבית.

תודה רבה, אדוני השר.

רגע, אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שיושב ראש הוועדה, בגלל לחצים של אנשי סיעתו, מנע את השלמת הדיון של הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה, הודעה, ואני עובר להצבעות. אני עובר להצבעות.

אדוני היושב ראש - - -

- - -

השר בר-און, תגיד בבקשה למיקרופון מה אתה אומר עלי, כי הם לא שמעו אותך. הם לא שמעו אותך.

חבר הכנסת אלדד, רק דקה.

אדוני היושב ראש, רק על מנת למנוע ניסיון לעכב את ההצבעה, ולנוכח דברים שנאמרו לי גם על ידי הייעוץ המשפטי, ולצורך ההצבעה, אני אאפשר לשניים מחברי סיעת קדימה, תחת שני החברים שהיו בעבר – עמרי שרון ורוני בר-און – להצביע בהצבעה הזאת, מבלי שיהיה צורך לעכב את כל הליכי ההצבעה - - -

תודה.

אבל מגיע לנו שלושה.

לא מגיע להם. הם קודם ביקשו שניים. עם כל הכבוד, הם באו לפני הישיבה וביקשו שניים - - -

תודה רבה, תודה.

כדי למנוע פתחון פה אנחנו עושים את זה, אני מציע לא לתת להם אפשרות למנוע באופן כוחני הצבעות – גם ניסו כאן לאיים על חברי כנסת מסיעות שונות.

איזה איומים.

- - - נבוט בראש, מכה בראש.

אני מאפשר לך, אדוני השר, לחזור בך מדבריך על יושב ראש הכנסת. אתה מוכן?

לא אמרתי שום דבר - - -

אדוני השר, אתה מוכן לחזור בך ולהתנצל?

אתה עוד לא בוועדת חקירה.

יושב ראש הכנסת לא נמצא כאן, ואתה התנהגת בצורה מאד לא נעימה במה שאמרת. אתה מוכן לחזור בך?

אני חוזר על מה שאמרתי: בגלל הפסטיבלים של הכנסת לא צריך להפסיק את הדיון.

- - -

תודה רבה. אני עובר להצבעות.

רגע, רגע, חוות דעת יועצת משפטית. גם זה אתה לא רוצה לתת? יועצת משפטית שלך.

בבקשה.

מקובל.

אולי גם את זה אתה רוצה לעצור.

טוב, בבקשה.

ארבל, תתייחסי לעניין של ההרכב, כי חבר הכנסת יהלום טען טענה שהיא לא נכונה, וגם לדברים ששמענו מגדעון סער.

אני אתייחס לשתי הנקודות האלה. קודם כל, לעניין ההרכב: חוק יסוד: הכנסת ותקנון הכנסת קובעים שתי אפשרויות להרכב של ועדת חקירה. מקרה אחד הוא שמסמיכים ועדה של הכנסת ובמקרה זה אין שינויים בהרכב הוועדה. הוועדה כפי שהיא. והמקרה השני הוא שקובעים הרכב של עד תשעה חברים, ובמקרה הזה קובע תקנון הכנסת שאחד מאותם תשעה יהיה המציע, אם הוא ביקש כן.

הכנסת קובע בסעיף 22 – אני אקרא את תחילתו: "הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה". זאת אומרת, שההסמכה של הוועדה היא הסמכה שלא ניתן לשנות אותה.


אני יודעת שבמקרה האחרון, של הוועדה בעניין השחיתות, קבעו במליאה את ועדת החוקה, ופתאום, באמצע הדיון במליאה – למרות שזה לא היה חלק מהמסמך שהונח – החליטו להוסיף את חבר הכנסת אלדד, והיות ולא הייתה לי אפשרות להתבטא שם כי כל זה קרה במליאה, כך הוחלט. הדבר הזה אינו תואם את הוראות חוק יסוד: הכנסת, ולא את הוראות התקנון, ולכן בלתי אפשרי.


עכשיו, לעניין שהעלו חברי הכנסת סער וטל. קדימה נוצרה בחודש נובמבר. מעת שנוצרה הסיעה, למעשה היא סיעה חדשה בכנסת, ואין לה חברים באף אחת מהוועדות. לכאורה, היה יכול הליכוד לדרוש בכל ועדות הכנסת שיבואו חבריו, ולא לאפשר לחברים מקדימה לשבת באף ועדה.


זה לא מה שקרה. יכול להיות שמכוח הנוהג, יכול להיות שהיות וראו שהכנסת עומדת לצאת לפגרה, וככל שידוע לי, פשוט נתנו לאותם חברים שהיו קודם בליכוד ואחר כך בקדימה, והיו חברים בוועדות, להמשיך לשבת ולהשתתף באותן ועדות.


אם הייתה קמה דרישה לפתוח את הרכב הוועדות – ויכול להיות שזו דרישה שיש לה היגיון, כי יש פה סיעה שיש בה 14 חברים ומגיע לה מקום בוועדות, אין ספק בזה – היה מקום שוועדת הכנסת תדון בזה, ותפתח את כל הוועדות ותראה בכל ועדה וועדה כמה חברים מגיע לאותה סיעה. הדבר הזה לא נעשה, ומכוח הנוהג שנמשך כבר כמה חודשים, בכל ועדה הצביעו אותם חברים מקדימה או ממלא מקומם כפי שהיה מספרם קודם לכן.


בוועדת הכנסת, הדבר נכון לגבי שני חברים. היו בזמנו השר בר-און – בזמנו יו"ר הוועדה, ועמרי שרון, שהתפטר מהכנסת. לכן, עד כה, היה מקובל שבוועדה יש שני חברים, ובמקרה שבאו שני חברים מקדימה, אכן ניתנה להם האפשרות להצביע.


וכך גם יש לעשות כעת. שאל אותי חבר הכנסת סער, וכך אמרתי לו. אם יש עכשיו טענה שמגיעים לסיעה יותר מקומות – יכול להיות, צריך לבדוק את זה, אבל אי אפשר לעשות את עכשיו. הסיעה הייתה יכולה לפנות מאז ה-23 בנובמבר בטענה הזאת, ויכול להיות שהיא יכולה לעשות זאת, וועדת הכנסת תעשה כן, אבל זה לא יכול למנוע את ההצבעה בנושא שעומד על סדר היום.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף.

בבקשה.

אני אבקש להתייחס, רק כהערה כללית, אחרי ששמענו כאן מגוון של דעות, לרבות הדברים אשר נשמעו באמצעות השר בר-און, הדברים שהובאו לנו כעמדת הממשלה.


לחבר הכנסת סער – אין חולק שלכנסת ניתנה הסמכות וגם החובה לפקח פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה, גם אין חולק שיש סמכות לכונן ועדת חקירה פרלמנטרית, והסמכויות שלה אינן דומות כלל לסמכויות ועדת חקירה ממלכתית, קרי: לוועדת חקירה פרלמנטרית יש סמכויות של ועדה בכנסת, ועדת חקירה ממלכתית יש לה סמכויות רבות.


ולכן, כאשר אתם בוחנים היום את הסמכויות והתפקידים – ואני מבינה שיושב ראש הוועדה מבקש שתתנו דעתכם, בהצבעה, על המסמך שמונח בפניכם, אתם צריכים להיזהר שלא להיגרר לפינה שמשמעה עשיית שימוש בלתי ראוי בסמכות לכונן ועדה פרלמנטרית. וכל כך למה? מכיוון שאין סמכויות לוועדת חקירה פרלמנטרית, סמכויות אפקטיביות של חקירה. אם אנחנו עוברים על מה שמתבקשים כאן להצביע, אנחנו רואים שבגדול זה מתחלק לשתי קטגוריות:


הקטגוריה האחת מצויה כרגע בסמכויותיה של הרשות החוקרת, כי הפרות חוק מכל סוג שהוא, שימוש יתר בכוח, שימוש בכוח כלפי חברי כנסת – אלו דברים שאמורים להיחקר. מי שהשתמשו כלפיו בכוח או מי שיודע על שימוש בכוח בלתי ראוי, יתכבד ויגיש תלונה. חזקה על המשטרה שתחקור זאת. אנחנו שמענו שמח"ש חוקרת את ענייני החוקרים, יש גם חקירות אחרות, מכיוון שאגב אלימות שהתפרצה בשטח, יש הנחה מובנית שנפתחים גם תיקי חקירה בעניין זה.


אני יכולה לומר לכם שככלל, הרבה פעמים, כאשר יש התערבות שלא ממין העניין תוך כדי חקירה משטרתית, זה "מזהם" את החקירה. גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.


הסמכויות מהסוג השני, הקטגוריה האחרת, מדברת על מיצוי הדברות להשגת פינוי בהסכמה, בחינת אלטרנטיבות, ובייחוד על שיקולי הדרג המדיני לפעול באופן שבחר לפעול. זאת קטגוריה שבגדול, באה לבחון את הדרג המדיני. בהעדר כלים לעשות זאת, חוץ מאשר העלאת טענה שיכול שתעלה – וזו טענה משפטית שיכול שתעלה, כיוון שמישהו יכול גם להביא לבחינה משפטית את עצם ההצבעה ותוצאותיה כפי שיהיו כאן – צריך להביא את זה בחשבון – יכול שתעלה טענה - - -

תהיה סבלני, מה קרה? תהיה סבלני.

יכול שתעלה טענה שבהעדר כלים, עצם הניסיון באמצעות הסמכויות והתפקידים כפי שאתם מתבקשים להצביע עליהם כאן, אתם חודרים לעניין לא-לכם.

תודה רבה. חברים, אני עובר להצבעות. להסתייגויות, קודם כל.

- - -

חברים, אני מבקש.

מה פתאום על ההסתייגות? קודם כל על ההחלטה. אולי ההחלטה לא תתקבל, אז מה פתאום על ההסתייגויות?

היועצת המשפטית אמרה לי שאני צריך להצביע קודם על ההסתייגויות - אני מצביע על ההסתייגויות.


חברים, חברי הכנסת אחמד טיבי, חיים אורון, דני יתום, אפרים סנה, קולט אביטל, דוד טל, ביקשו להסיר את ההצעה מסדר היום. מי בעד? תשעה. מי נגד?


חבר הכנסת איתן, אתה לא מצביע.

זה תשעה מול תשעה.

לא יכול להיות.

רוויזיה, רוויזיה.

חברים, אני אעשה הצבעה שמית.


מי בעד הרוויזיה?

לא, לא תשעה. אדוני היושב ראש.

חברים, אני עובר להצבעה שמית, מי בעד הרוויזיה?


דניאל בנלולו – בעד.


גדעון סער – בעד.


עוזי לנדאו מחליף את חבר הכנסת מיכאל רצון – בעד.


משה כחלון מחליף את ענבל גבריאלי – בעד.


גלעד ארדן מחליף את יולי אדלשטיין – בעד.


גורלובסקי מיכאל – בעד.


דוד טל, במקום נציג "קדימה" – נגד.


מגלי והבה במקום נציג "קדימה" – נגד.

כמה יש פה יחד לליכוד ולקדימה?

שמונה.

איתן כבל – נגד.

איך שמונה?

למה אתם מפריעים לי באמצע הצבעה?


דני יתום – נגד.


אפרים סנה – נגד.


חבר הכנסת רוני בריזון לא נמצא. חבר הכנסת רשף חן לא נמצא.


חבר הכנסת אמנון כהן במקום יאיר פרץ – בעד.


חבר הכנסת יצחק כהן – בעד.


חבר הכנסת אריה אלדד במקום צבי הנדל – בעד.


חבר הכנסת שאול יהלום – בעד.


חבר הכנסת אורון במקום זהבה גלאון – נגד.


חבר הכנסת מאיר פרוש – בעד.


חבר הכנסת אחמד טיבי – נגד.


חברת הכנסת קולט אביטל, במקום עמיר פרץ – נגד.

11:8. איך 9:9? רוני, אתה יכול ללמד אותנו את החשבון?

זה אף פעם לא היה אצלי, שתדעו.

בעד – 11. נגד – 8.

אז רוויזיה. מצביעים עוד פעם על ההסתייגות.

נכון. אני עובר שוב להצבעה עבור ההסתייגות הראשונה, שגם הממשלה ביקשה אותה.


לכן, אני מבקש – יש פה הצעה של חברי הכנסת אחמד טיבי, חיים אורון, דני יתום, אפרים סנה, קולט אביטל, דוד טל והממשלה, להסיר את ההצעה מסדר יום. מי בעד להסיר?

הצבעה שמית.

למה שמית?

אני רוצה שמית, אני מבקש שמית.

זו הצבעה מהותית.

דניאל בנלולו – נגד.


גדעון סער – נגד.


עוזי לנדאו – נגד.


משה כחלון – נגד.


גלעד ארדן – נגד.


מיכאל גורלובסקי – נגד.


דוד טל – בעד.


מגלי והבה – בעד.


איתן כבל – בעד.


דני יתום – בעד.


אפרים סנה – בעד.


רוני בריזון – לא נמצא.


רשף חן – לא נמצא.


אמנון כהן – נגד.


יצחק כהן – נגד.


אריה אלדד – נגד.


שאול יהלום – נגד.


חיים אורון – בעד.


מאיר פרוש – נגד.


אחמד טיבי – בעד.


קולט אביטל – בעד.

בעד – 8.



נגד – 11.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אי אפשר באמצע הצבעות.

אני עובר להסתייגות השניה. חברי הכנסת חיים אורון, דוד טל וגאלב מג'אדלה – להסמיך את ועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי בעד? שבעה. מי נגד? רוב. ההסתייגות לא התקבלה.


חבר הכנסת אלדד, אתה מוכן להסיר את ההצעה הזאת?

אני מבקש, שבלי כל קשר להצעה הזאת, יתקיים דיון בוועדת הכנסת בנושא של פגיעה בחברי הכנסת.

בסדר, אבל זו לא הסתייגות.

אני מבקש רוויזיה, אדוני.

עוד דקה.

על מה רוויזיה?

על ההצבעות הזאת.

דוד טל, אתה מייצג את קדימה? מילא, אתה אוכל את החזיר, אבל אל תלקק את השפתיים.

אני לא אוכל את החזיר ולא מלקק את השפתיים.

חברים, מי בעד רוויזיה? 6. מי נגד? – רוב.


תודה רבה. אני עובר להסתייגות הבאה.


חבר הכנסת חיים אורון – 1. למחוק את הדרג הפיקודי, הוועדה תבחן את הדרג המדיני בלבד. 2. להוסיף לה סמכויות לבדוק את התנהגות חברי הכנסת בעמונה. מי בעד? 6. מי נגד? רוב.

אני מוותר על ההסתייגויות, זה רק לצורכי דיבור.

תודה רבה.


הסתייגות נוספת. חבר הכנסת מאיר פרוש.

מבקש להוציא את שיקולי הדרג המדיני.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? תודה רבה. ההסתייגות לא עברה.


האם יש עוד הסתייגויות?

כן. שרוב חברי הוועדה יהיו חברי כנסת מוכים. או מוכים, או נחקרים. או ביחד. ארבל, לא הצעתי?

צריך להציע שמות.

אני מביא להצבעה את ההצעה לוועדת חקירה שמונחת בפניכם, אני מניח שכל אחד ואחד מהם ראה וקרא את ההצעה. אני מעלה את זה להצבעה שמית.

- - -

אתם יושבים פה כיושבי ראש ועדות במקומות אחרים, ואני רואה איך אתם נשמעים ליועצות המשפטיות בוועדות אחרות. אני לא מבין אתכם. מה אתם חושבים? שאני עושה פה משהו על דעת עצמי? תודה רבה.


"ועדת החקירה הפרלמנטרית לאירועי עמונה ביום רביעי, ג' בשבט, תשס"ו, האחד בפברואר 2006.

ועדת החקירה תתמקד בחקר קבלת ההחלטות על ידי הדרג המדיני והפיקודי. בגדר זה יבחנו הסוגיות הבאות:

1. האם מוצתה הידברות להשגת פינוי בהסכמה ולמניעת שפיכות דמים, או להפחתה ניכרת של ממדי העימות?

2. האם נבחנו אלטרנטיבות מבצעיות אחרות לפינוי, ואם כן – מדוע לא בוצעו?
3. שיקולי הדרג המדיני לפעול באופן שבחר לפעול.
4. הפרות חוק מכל סוג שהוא בעת פינוי המאחז.
5. שימוש יתר בכוח ושימוש באלימות במהלך הפינוי, לרבות כלפי נשים וקטינים.
6. שימוש בכוח כלפי חברי כנסת.

ועדת החוץ והביטחון תוסמך לשמש כוועדת החקירה. לעניין זה לא יחולו הכללים שחלים בדרך כלל בוועדת החוץ והביטחון לעניין החלפת חברים ופומביות הדיון, ויחולו הכללים הרגילים שחלים ביתר הוועדות.

הוועדה תתחיל בעבודתה מיד עם אישורה בכנסת. יושב ראש הועדה יקבע את לוחות הזמנים לפעולתה.


אני מעלה את זה להצבעה.


דניאל בנלולו – בעד.


גדעון סער – בעד.


עוזי לנדאו – בעד.


משה כחלון – בעד.


גלעד ארדן – בעד.


מיכאל גורלובסקי – בעד.


דוד טל – נגד.


מגלי והבה – נגד.


איתן כבל – נגד.


דני יתום – נגד.


אפרים סנה – נגד.


רוני בריזון – לא נמצא.


רשף חן – לא נמצא.


אמנון כהן – בעד.


יצחק כהן – בעד.


אריה אלדד במקום צבי הנדל – בעד.


שאול יהלום – בעד.


חיים אורון – נגד.


מאיר פרוש – נמנע.


אחמד טיבי – נגד.


קולט אביטל – נגד.


בעד – 10.


נגד – 8.


נמנע – אחד.


תודה רבה, אני עובר לסעיף הבא.

ב. בקשה להכיר במפלגת מרצ-יחד כסיעת מרצ-יחד

חיים אורון – בקשה להכיר במפלגת מרצ-יחד כסיעת מרצ-יחד. אני מבקש מחבר הכנסת חיים אורון לומר את דברו בנושא.

חברים, אני מבקש דקה שקט. ההצעה היא לראות בסיעת מרצ-יחד, כפי שהוגשה לוועדת הבחירות המרכזית, המשכה של הסיעה הקודמת, מרצ-יחד, שהייתה מורכבת משתי מפלגות, מפ"ם ור"צ.

תודה. חברי הכנסת, נציגי המפלגות בכנסת, ר"צ, מפ"ם, מייצגים, החל מיום י' בשבט תשס"ו, 8 בפברואר 2006, את מפלגת מרצ-יחד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה רבה. אושר.


הישיבה נעולה.

15:15.