כנסת פתוחה

הכנסת השש-עשרה

PAGE
37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

28.2.2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 264
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ל' שבט התשס"ו (28 בפברואר 2006), שעה 09:30

דוח מבקר המדינה על הטלת כופר בגין עבירות מס הכנסה.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

עבד אלמאלכ דהמאמשה

אופיר פינס-פז

אהוד רצאבי

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נורה כהן – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

נדב עשהאל – יועץ למבקר המדינה

שי מזרחי – עוזר ליועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

ג'קי מצא – מנהל רשות המיסים

משה מזרחי – יועץ משפטי, רשות המיסים

אמיר כהן – מבקר רשות המיסים

אלי יצחקי – פקיד שומה חקירות תל אביב, רשות המיסים

רון חכם – פקיד שומה חקירות ירושלים, רשות המיסים

ד"ר חיים גבאי – פקיד שומה חולון, רשות המיסים

אלון אבדני – יועץ למנכ"ל רשות המיסים

אורי קלינר – לשכה משפטית, רשות המיסים

אבנר נוקראי – מנהל מחלקת החקירות, רשות המיסים

עו"ד רביד דקל – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעל ורבה-זלינגר – משנה לפרקליט מחוז תל-אביב (אזרחי)

פרופ' יצחק הדרי – יו"ר ועדת המיסים, לשכת עורכי הדין

עו"ד אריק גרובר – חבר ועדת המיסים של לשכת עורכי הדין

רו"ח עופר מנירב – נשיא לשכת רואי החשבון

אבי פרידמן – מנכ"ל לשכת רואי החשבון

חנה פריידין

רותי וייס

דוח מבקר המדינה על הטלת כופר בגין עבירות מס הכנסה

בוקר טוב לכם, אנחנו עוסקים היום בדוח מיוחד של המבקר, דוח ביקורת על הטלת כופר בגין עבירות מס הכנסה. אני מניחה שכל מי שיושב כאן בחדר מכיר את הדוח ותיכף נשמע גם מהמבקר ומאנשיו את פרטי הדוח. אני רק רוצה להדגיש שניים שלושה דברים לפני שנתחיל. כמו שכולנו יודעים הליך שהוא חלופה להליך פלילי רגיל למי שעובר עבירות מס הוא הליך הטלת הכופר. רשויות המס מעוניינות שמי שלא משלם, ישלם כמה שיותר וכמה שיותר מהר. ולכן התהליך הזה הוא בהחלט ראוי ונכון אבל המבקר מצא בו ליקויים. ההליך הזה הוא ראוי ונכון אם הוא נעשה בצורה התקינה ביותר. כפי שאנחנו רואים מהדוח זה לא מה שקרה. יש לנו כאן חשש גדול לחוסר שוויון בפני החוק של העדפה של אנשים כאלה על אחרים, על אפליה בין מי שיש לו את היכולת להביא את התותחים מבין רואי החשבון או עורכי הדין כדי שיגנו עליו, שיעזרו לו, וכאשר המערכת השלטונית לא עובדת בשקיפות מלאה ולא על פי אמות מידה חד משמעיות, חדות, ברורות ושוויוניות, אז יש חשש גדול לעקימות, כפיפות של טוהר ההליך ומכאן של אמון הציבור. זה גם מה שאומר מבקר המדינה בדבריו. התפקיד שלנו זה להבטיח את אותה שוויוניות של כל אזרח במדינת ישראל, גם העבריינים שבהם, התפקיד שלנו הוא לשמור על טוהר ההליך.

יש אפשרות לעשות את זה בראש ובראשונה על ידי שקיפות. כשלא עושים דברים במחשכים, מאחורי דלת סגורה ובריחים, כאשר כולם יודעים מה מגיע להם ומה אסור להם אז יש שוויון. והנושא הזה של שקיפות של מערכות שלטוניות בעצם מוביל אותנו לאורך כל התקופה. בימים האחרונים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע את מחאתי על ההתקפות ששמעתי בעיקר מפי עיתונאים וגם מאנשי ציבור, במיוחד אנשי ציבור שיש חשד להתנהלותם התקינה. הם תוקפים את המבקר. הם תוקפים אותו על כך שהוא דורש מהם את השקיפות המלאה. והגזימו המגזימים שכותבים שהמבקר הגזים, הייתה כתבה כזאת נדמה לי גם אתמול. אני חושבת שמבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס וכל המערכת שלו ואנחנו כביקורת המדינה בכנסת, חייבים להמשיך את מהלכנו לגלות את חוסר התקינות השלטונית במקרה הפחות גרוע, ואת השחיתות השלטונית במקרה היותר גרוע. זה התפקיד שלנו וחובה עלינו לעשות את זה בכל דרך ובכל אמצעי, ואין לנו דרך לגלות ולחשוף לאור השמש ולעיני הציבור אלא באמצעות התקשורת. זה לא הנושא שלנו היום אבל זה בהחלט קשור לנושא שלנו היום. אני מקווה שבשבוע הבא ננהל דיון ספציפי לנושא הזה של ביקורת המדינה והשקיפות של הביקורת. אני מקווה לעשות את זה בימים הקרובים. וכעת אני רוצה לחזור לנושא שלנו כי הוא קשור בהחלט לנושא של השקיפות.


אין לנו שום בעיה עם ההליך של הטלת כופר. יש לנו בעיה חמורה, אני אומרת לנו כמדינה ככנסת, כאזרחי מדינת ישראל, אם אנחנו מסייעים, ולו במקצת, למי שעובר על החוק, למי שלא משלם מיסים כחוק. ואני לא צריכה לספר ליושבים כאן בחדר כמה חמור הוא ההון השחור שמתגלגל במדינת ישראל ואיך הוא פוגע בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית וביכולת שלנו ליצור פה כלכלה חופשית, ליברלית, מתקדמת, כאשר חלק נכבד, גדול, מעלימים מס. חלק מהנתונים תיכף נשמע מאנשי המבקר אבל התפקיד שלנו, אני חוזרת ואומרת, להילחם במעלימי המס. אני חושבת שכמו שאנחנו דורשים להחזיר את הבושה גם כלפי פוליטיקאים שסרחו, אנחנו צריכים בכלל להחזיר את הבושה לכל אלה שעוברים על החוק בכל תחום שהוא, גם בתחום הזה של תשלום מס הכנסה. הפרצה שאנחנו נותנים לבעלי חברות, לאנשים פרטיים, ולא מעט כאלה, להיחבא מאחורי הטלת הכופר, לסגור את העניינים שם בחדר, בינינו, ובזה נגמור את העניין, אנחנו לעניות דעתי מסייעים להעלמת מס במדינת ישראל.

אני כבר אומרת לכם בתחילת הישיבה שאני תומכת תמיכה מלאה בדרישה של המבקר לגלות שמות. יכול להיות שצריכים למצוא מנגנון ולא על כל שקל צריך להתחיל לעשות גילוי שמות של מי שסרח פעם ראשונה וזה סכומים קטנים, אז יכול להיות שעם זה אפשר להמשיך במנגנון הקיים, זה גם לא מעניין אף אחד. אבל לא יעלה על הדעת, מהרשימה שאני ראיתי של תשלום הכופר, שאנחנו מדברים על מיליוני שקלים רק כופר, אני לא מדברת על החובות. החובות זה בעשרות מיליוני שקלים, והאנשים האלה יצאו כאילו כלום, סידרנו את העניינים בינינו. זה לא יכול להיות. אנחנו מדברים כאן על חברות ועל אנשי עסקים שמגלגלים הרבה מאוד מיליונים ויש להם חלק נכבד מאוד בכלכלה הישראלית. אני חושבת שהחובה שלנו היא לחשוף אותם ולגרום להם להתבייש, והבושה הזאת תשמש דוגמא גם לאחרים ויש להילחם בכל דרך במעלימי המס. זאת המחויבות שלנו וכאן התכנסנו כמובן לשמוע את כל הצדדים ואת כל הדעות, גם מכאן וגם מכאן, ותחילה המבקר, בבקשה אדוני.

אני מודה לך גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת, בינתיים אני רואה רק חבר כנסת אחד, על ההזדמנות שניתנת לי, די מהר לאחר הוצאת הדוח, להגיע לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולהציג בפניה פן מסוים של ביקורת שערכנו על ידי אנשי המקצוע המעולים שיש לנו במשרדנו. והפן הזה הפעם נוגע לנושא כאוב מאוד והוא נושא של שקיפות, במיוחד בנושא של שקיפות בענייני הכופר. אני מודה לך על הפתיחה שלך רק רציתי להגיד לך שמבחינת התמיכה הציבורית לא היה כדבר הזה שהייתה כזו תמיכה ציבורית ברוב העמדות שהצגנו אותן, כמו התמיכה שקיבלנו בנושא הכופר או עמדתנו בעניין הכופר, וזו הזדמנות נאותה לי להביע את תודתי לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין ולוועדת המס בוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין שידע למצוא דרך המומחים שלו את הדרך למשרד מבקר המדינה ולהביע את תמיכתו בעמדתו של משרד מבקר המדינה. וכך גם מחוגים אחרים ומכתבים שונים ואני מוכרח לומר לכם שקיבלתי גם מכתבים, המשרד קיבל מכתבים גם מאנשים שעובדים בשלטונות מס בנושא הזה של תמיכה מלאה בעמדה שלנו. אני אבל לא הולך בנושא של חיפוש תמיכות, אני הולך לנושא העיקרי והוא בעצם מה הם הממצאים של הדוח שערכנו, הדוח המקצועי והחשוב שערכנו הנמצא בוודאי בפניכם, כאשר כל השורה הזו שאתם רואים פה לפניכם הם אנשי משרד מבקר המדינה ובראשם מר צבי ורטיקובסקי שהוא ראש החטיבה בנושא הזה שערך את הבדיקות עם ציבור העוזרים הנאמנים שלו, היועצים שלנו שנמצאים כולם בשורה פה מימין, ואני לא מציג אותם אחד לאחד רק מבחינת קוצר הזמן העומד לרשותי.


ולעניין גופו. אולי הוא מחייב אותי בעוד שני טעמים נוספים שאני רוצה להביא בפניכם שאולי לא היו בפניכם. לאור זה שאת קבעת את הדיון להיום התכוננו לנושא בצורה יסודית והבאנו בפניכם גם בדיקה שעשינו גם לגבי משך תיקים, כפי שהוא נמשך בבתי המשפט ובעיקר בעניין זה קיבלנו מסמכים מהנהלת בתי המשפט שאליה פנינו כי היו איזה שהן שמועות, ידיעות, פרסומים מוזרים בעיני כמי שהיה פעם שופט, על התמשכות התיקים בבתי המשפט בישראל, ובעניין זה הבאתי לך נתונים מעודכנים מהנהלת בתי המשפט, זה אחד. דבר שני, עשינו גם בדיקה יסודית שמתייחסת ל-44 מקרים של אנשים מעלימי הכנסות או מוסדות מעלימי הכנסות, בטבלאות שלנו זה מודגם כמובן ל-44. לא 44 מתוך אלף או לא 44 מתוך 10,000 אלא על פי הדוח שלנו כפי שאני קיבלתי אותו, אנחנו מדברים על כך שבשנת 2004, היו רשומים ברשות כ-600,000 נישומים עצמאיים וחברות, ושימו לב למספר הגדול הזה, והוטל כופר על 135 נישומים, והסכום הכולל הוא 11.7 מיליון שקלים. אז אנחנו מדברים פה על מספר של 135 נישומים שאליהם, מי שהם נזעקו כדי להגן על הנושא של פרסום שמם ברבים. זאת אומרת, התופעה איננה תופעה שמקיפה עשרות אלפי אנשים. הנושא שלנו דן ב-135 אנשים כשמתוכם גברתי היושבת ראש ואדוני, הלכנו ובדקנו 44 שמות של אנשים ששילמו את הכופר והתייחסנו לשני טעמים שהעלו בפנינו בזמנו ואמרו לנו שצריך להתחשב בבעיות בריאות ובמצב כלכלי.

אלמנות ויתומים.

באמת קראתי באחד העיתונים, כנראה מגורם כלשהו שהוא אלמוני בעיני אבל אדם שהיה בוועדות הכופר האלה ואמר שמה רוצים, המסכנים האלה, האומללים, שמגיעים לוועדות הכופר, המסכנות שלהם נובעת משני דברים, אחד מצב אישי קשה ודבר שני אם לא מצב אישי קשה מצב כלכלי קשה. ואז אמרתי לעצמי, תראו, יכול להיות שניסיוני כשופט מהעבר לא הספיק ואני צריך אולי ללמוד מחדש את הסוגיה הזו של ה-100 וכמה אנשים שקיבלו כופר השנה. לכן ביקשתי גם לבדוק את הנושא של מצב כלכלי ומצב בריאותי, כמובן כשזה נוגע לאנשים, לא לחברות. שימו לב רבותי, אולי דווקא אפתח בדברים האלה ואחר כך אגיע לעיקר כי חלק מהדוח מתרכז בנושא פרסום שמות, אבל יש חלקים אחרים שמשום מה לא קיבלו את ההבלטה הראויה והייתי רוצה היום להבליט אותם כיוון שגם בהם אנחנו רואים מעשים הראויים לתיקון מיידי של רשות המיסים בישראל כדי להביא לאותה שקיפות שאני מתייחס אליה. עכשיו אני רוצה להביא בפניכם מקרים מה-44 האלה, רק על קצה המזלג, אני לא אמנה שמות. ראיתי שאנשי רשות המסים לא היו מעוניינים בכך ואני אכבד את רצונם בנושא הזה ולא אביא את השמות אלא אומר רק חברה א' וחברה ב'.

סליחה אדוני, אנחנו ביקשנו את הרשימה הזאת מרשות המיסים ולא קיבלנו כאשר יושב ראש רשות המיסים טען שזה סודי.

את דיברת איתי?

זו התשובה שקיבלה מנהלת הוועדה, אני ביררתי את זה.

שאלתי אותך ואמרת שאסור לכם להעביר.

אסור לי על פי חוק זה לא המילה סודי.

שאסור על פי חוק להעביר ליושבת ראש ועדת ביקורת המדינה את החומר.

כמו לכל גוף אחר, ישנה חוות דעת משפטית בנושא.

אני רואה שאצל המבקר זה כן נמצא.

יש לו סמכות בחוק.

מה שאני רוצה זה כך, ועדת ביקורת המדינה יש לה סמכות לקבל, ולא סתם השתמשתי במילה סודית את כל החומרים מהחסויים ביותר שיש במדינת ישראל, גם בנושאים ביטחוניים יש את האפשרות הזאת. אני אבדוק את הנושא הזה מבחינה חוקית - - -

חבל שזה לא נבדק קודם לפנייה אלינו.

מכיוון שהתשובה האחרונה התקבלה רק אתמול לא יכולתי לבדוק את זה אבל אני אבדוק חוקית. לא יכול להיות מצב שוועדת ביקורת המדינה שרוצה לבדוק את הנושאים לעומק, אני לא אומרת לחשוף לקהל הרחב, אבל כדי לדעת על מה מדובר היא צריכה לקבל את מלוא המידע, כולל את המידע הזה. אני קיבלתי את החומר בדרך אחרת, שמעתי חלק אבל זה חלקי וזה לא טוב ולכן אני אומרת, אנחנו נבדוק את העניין משפטית אבל כל חומר שוועדת ביקורת המדינה דורשת היא חייבת לקבל כי אחרת הדיון הוא לא בסדר, הוא לא טוב כי הוא לא מתבסס על עובדות נכונות.

אני רוצה להגיד לך שבמידה ומנהל רשות המיסים היה מוסר רשימה שמית, אני אישית הייתי מגיש נגדו תביעה כיוון שכל האנשים שהלכו לתהליך של כופר ידעו שהשמות שלהם לא מפורסמים.

לא מדובר על פרסום ברבים, מדובר על כך שהוועדה הזאת שיש בכספות שלה את הסודות הכי כמוסים של מדינת ישראל, כדי לקיים דיון כמו שצריך היא צריכה לקבל את מלוא האינפורמציה.

לא צריך שמות, אפשר לקרוא לזה מר א' ומר ב' ואז תהיה לך שקיפות מלאה.

זה לא משנה, הכוונה היא לא לחשוף את השם - - -

הכוונה היא שאסור ששמות כאלה יצאו החוצה.

חשוב מאוד לדעת האם מדובר בגברת לוין מתל אביב או האם מדובר בבעל עסקים מאוד ידוע שמנצל את ההזדמנות הזאת או שיש לו את האפשרות להסתתר על ידי החוק, זאת השאלה הגדולה. ולכן חשוב לדעת את השמות, לא בשביל לפרסם אותם ברבים אלא כדי להבין את התופעה ולדעת האם אנחנו צריכים כאן לעשות שינוי מהותי. אדוני המבקר, הפרעתי לך אז בבקשה.

אני לא חושב שאני חלוק במשהו מן הקונספציה שלי כמבקר המדינה שאומרת, אנחנו נלחמים בשחיתות הציבורית, נקודה. אתם חלק מהמאבק הזה, חלק חשוב מאוד, אינטגרלי, ועל כך אין לפי דעתי חולק. אין מחלוקת שאתם חלק מהעניין ולא רק שאתם חלק אלא אתם יד ימין שלי בנושא הזה ואתם צריכים לראות את עצמכם ורואים אני מניח, את עצמכם בצורה הזאת.

לגבי פרסום שמות, גם בסוגיה הזאת יש בעיה משפטית. יושבים פה המשפטנים שלנו, גם היא לא נקייה מספקות. נדמה לי שהדבר הזה גם מחייב איזושהי פרשנות בנושאים האלה. אני לא מדבר על מבקר המדינה שהוא יכול לפרסם את השמות.

או שינוי חוק.

לגבייך או לגבי הוועדה שלכם, בתקופת כהונתך ובתקופת כהונת קודמייך, דנתם בדברים הכי משמעותיים מבחינת ביטחון מדינת ישראל שאני הבאתי בפניכם בישיבות סגורות ומסוגרות שלא נודע על קיומן על פי החוק ועל פי תקנון הכנסת עם כל מה שקשור לזה ועמדתם בהתחייבות הזו בצורה הכי בולטת והכי רצינית שיכולה להיות. כך שאם טיפלתם בדברים כל כך רציניים, בוודאי שתוכלו להתייחס גם לזה. אבל אני בכל זאת אקבל את הצעתך חבר הכנסת רצאבי, ובאמת לא רציתי גם כך לתת את השמות כמו שרציתי לומר א' ב' ג'. אני אתייחס יותר לחברות ולא לפרטי בכלל, למה לנו להתייחס לאנשים פרטיים? רבותי, אם על פי הנתונים שאנשי משרדי הכינו לי כדוח סופי נכון לאתמול בשעה שתיים בצהריים, החומר מצביע על כך שיש בנושאים האלה תשלומים מגוחכים בנושא הכופר, מגוחכים. ואני חושב שאף אחד מאיתנו שנמצא פה לא היה מסכים שחברה א' שעוסקת במסעדנות, העבירה הייתה העלמת הכנסות, השמטת מסמכים ושיבוש הליכי חקירה, סכום העבירה היה 2 מיליון ולמעלה, סכום הכופר היה 246 אלף, פה בחברה הזו אין מצב בריאות והמצב הכלכלי של החברה הוא טוב.

כתב לי הממונה על המיסים, אדוני המבקר, שדווקא הוא נותן כופר רק לחברות שהעלימו סכומים קטנים יחסית של כסף. כנראה אצלו 2 מיליון שקל זה סכום קטן של כסף.

חבר כנסת פינס, אני רוצה להוסיף בעניין הזה, יש עוד גורמים, אני לא אמנה שמות, בעניין הזה מספיק שאומר לכם את גובה הדברים, אבל אם אני רואה למשל דוכני פלפל X אשר סכום העבירה שלהם היה 738,897 שקל העלמות הכנסות, תשלום הכופר היה 250,000 שקלים.

אני רוצה רק לשאול, אדוני המבקר, בנתונים האלה, האם זה סכום שבו הוא הורשע סופית, האם זה סכום ממש שבסופו של דבר הוא שילם?

לא, זה רק הכופר.

לא, אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. כאשר מתבצעת חקירה נגד פלוני, והוא מואשם בהעלמת הכנסה של כך וכך, בסופו של דבר אחרי דיונים שונים ומשונים במס הכנסה כאשר מתבררים דברים על ידי הצדדים, אומר מס הכנסה, אני חושד בך שהעלמת הכנסה בסך מיליון, אחרי בירורים מתברר שהמיליון הוא לא מיליון אלא לדוגמא, 300, ואז מוטל כופר בהתאם והמס הוא בהתאם. לכן, זה מה שאני שואל, האם מהנתונים זה הדבר הראשוני שהוא הורשע?

הנתונים האלה הם מדויקים והתכוונתי לתת פירוט מדויק על כל אחד ואחד. יושב פה הצוות שעשה את הבדיקה והוא ייתן לך נתונים אחד לאחד, אני הולך יותר על הקונספציה של העניין הזה והדברים ברורים מדוע אני עושה את זה.

ברשותך אדוני המבקר, האם חבר הכנסת רוצה לדעת את סכום ההכנסה שהועלמה?

לא, אני שואל האם זה סכום ההכנסה שהועלמה אחרי שנעשה דיון וסוכם שזה הסכום?

כן, זה הבסיס לכופר.

זאת אומרת שזה מקובל גם על מעלים ההכנסה, הסכום הזה? שתבינו, הרי זה לא הליך משפטי.

זה התוצאה בחקירה, זה לא עניין להסכמה.

על בסיס חקירה אתה יכול להגיש כתב אישום ואז אתה בא בפני שופט, השופט מחליט כך או אחרת. הבעיה פה שכתב האישום הופך להיות בעצם תוצאה של משפט בלי משפט. יש בעיה בשיטה.

מה זה רלוונטי? כמה מס העלימו, זה מה שרלוונטי.

שאלת שאלה להבהרה, אני מציע לא להפוך את זה עכשיו לנושא.

אני מציע לכם לא כדאי לכם להתווכח עם האנשים שלי משום שהם עבדו על העניין זה ימים ולילות וכתבו את הדברים האלה.

זה לא להתווכח, זה רק לקבל הבהרה כדי שנבין על מה מדובר.

אני רוצה להמשיך אם תרשו לי עוד כמה דברים. יש לי פה מקום מסוים רציני בישראל שכתוב אצלי כך, העלמת הכנסות וניהול ספרים כוזבים במהות העבירה. מצב בריאות אין כי אנחנו מדברים על חברה, מצב כלכלי הוגדר כטוב וסכום העבירה שנרשם אצלי הוא כך, שני סכומים שמתחברים יחד, אחד מהם הוא 27,320,000 והשני בדולרים משום מה, 8,300,000. סכום הכופר שנרשם אצלי, 4,400,000 שקל. אני חוזר, עשיתי איזושהי בדיקה בסכומים, לקחתי את שער הדולר היציג וכו', הגעתי ל-50 מיליון שקלים. הסכום של הכופר היה כאמור, 4 מיליון ו-400,000. מהות העבירה, אמרתי לכם היא העלמת הכנסות וניהול ספרים כוזבים. זה מופיע אצלי ברשימה במספר 44 אם לאחר מכן תתבקשו לתת פרטים נוספים.

אני לא רוצה להתחיל למנות לכם עוד ועוד, על כל פנים, יש לי פה 44 ואם אמרתי לכם קודם שהמספר הכללי שאתם הודעתם שנבדק אצלנו היה 135 נישומים, הסכום שאתם הכנסתם לקופת המדינה היה 11,7 מיליון שקלים בנושא הכופר, והדברים מדברים בעד עצמם. הלכתי הלאה עוד צעד אחד קדימה, אמרתי לעצמי, תשמע, בכל זאת אל תתעלם מכך שבתי המשפט בישראל, 530 שופטי ישראל עמוסים לעייפה בתיקים רבים, אתם יודעים את זה, מי שבא מבית משפט יודע, השופטים הם אנשים חרוצים בדרך כלל ועובדים ימים כלילות. יחד עם זה יש כמובן מצב שמספר השופטים לא מספיק לתקן שצריך להיות בהשוואה כמעט לכל מדינות העולם, אבל זה לא הנושא שלי הפעם. אלא הלכתי לבדוק מה קורה עם התיקים האלה, איפה אנחנו כאן עומדים? איפה הפיגורים האלה שנאמרו לי בכמה הזדמנויות, 7 שנים מחכה תיק, 10 שנים, אולי בכלל לא יגיע לדיון בגלל סיבות אחרות. פניתי להנהלת בתי המשפט ואמרתי להם, אני מבקש לקבל מכם אינפורמציה בעניין הזה בכתובים וקראתי לזה או הם קראו לזה, ממוצע גיל תיק בחודשים. אז 7 שנים בעיני זה 84 חודש אם אני לא טועה, אבל מאחר ואני מניח שאני לא טועה ואני בדקתי לאחר 1990 והלאה, במחוזי, גיל של תיק בממוצע 20,098 חודשים. בית משפט שלום, 14,013 זמן שתיק נמצא במלאי של התיק. ולזה אנחנו קוראים בלשון המשפטית האדמיניסטרטיבית ממוצע גיל תיק בחודשים.

גם לזה כמובן צריך להוסיף עוד דברים. התיק אחר כך נמצא בתהליך של סגירה ותיקי מלאי וכל מה שקשור מזה, אני לא מתעלם מהבעיה הזו. לעצם העניין, לומר, שתיק מחכה שנים ארוכות, איננו משקף לדעתי בצורה מדויקת את מצב הדברים, גם אם המערכת אכן עמוסה לעייפה. בדקתי את שני הנתונים האלה משום שהם בכל זאת היו נתונים מחויבי מציאות לבדיקה משום שהדברים שנאמרו בקשר לנושא הכופר כפי שאני הבנתי אותם. אנחנו לא מתנגדים עקרונית לנושא של פרסום שמות, כשאנחנו מתייחסים לסוגיה הזו אנחנו רק אומרים שזה קצת אוטופי לחשוב שאפשר יהיה בלי כופר לפתור את הבעיה. אז אם אתם חוזרים לנושא של המספרים המדויקים שמסרתי לכם, הבעיה במדינת ישראל, וסליחה שאני אומר את זה כמי שהיום די מכיר את נושא הביקורת, של מספר 135 נישומים, לא רציני. סליחה שאני אומר את זה בסגנון הזה אבל כך זה נראה בעיני.

יחד עם זה אני בהערכה גדולה מאוד למה שנעשה ברשות המיסים ואתם יודעים את זה ואני חושב שאתם מקדישים תשומת לב רבה מאוד לעבודה ולכל מה שקשור בזה. הדבר היחיד שהייתי רוצה לומר לכם עוד זה אל תתעלמו, אל תיתפסו רק לעניין פרסום השמות, תראו בנושא הזה את נושא השקיפות כולו כפי שהוא מתבטא. למה שקיפות? שקיפות כדי שיהיה שוויון. כדי שלא יהיה מצב שאדם אחד משלם X על ידי סידור שהיה לו עם X או עם Y והאחר משלם כפול או רבע. חייב להיות שוויון. אם יהיה שוויון אפשר יהיה גם לערוך את תהליך הבדיקה, למה אדם אחד קיבל את הכופר בגובה א' ולמה אדם שני בנסיבות דומות קיבל בגובה ב'. השקיפות היא אחד הדברים המחויבים ביותר בחברה דמוקרטית בת ימינו, ומי כמונו שעוסק בנושא הזה יכול להבין אותו ולהסביר אותו. שקיפות ושוויון, אלה שני הדברים העיקריים שאנחנו דוגלים בהם כביקורת המדינה.

לגבי שקיפות וכו', יש שני סוגים של ועדות כופר שקיימות. מסתבר ששני הסוגים האלה, הוועדה העליונה והוועדה התחתונה, שתי הוועדות הללו על פי דוח הביקורת שלנו לא פעלו כפי שצריך לפעול. לא היו קווי תיחום ברורים ביניהם מבחינת העבודה המעשית המתרחשת. והבדיקה שלנו המדגמית שאנחנו עשינו, הבדיקה המשמעותית שנמשכה למעלה מחצי שנה, שבדקנו כל דבר ופנינו בפנייה בכתב וקיבלנו לאחר מכן את המענה ושוב עשינו את הבדיקה שלנו. הבדיקה שלנו העלתה בצורה בולטת וחד משמעית כי היה עירוב תחומים ברור בין הוועדה העליונה שהייתה צריכה לעסוק בדברים מסוג מסוים לבין הוועדה התחתונה. שלא לדבר על זה שכמות התיקים שיש לנו כמערכת שיפוטית, אנחנו מדברים תמיד על כך ששופטים עמוסים מדי צריכים להמתין איתם או להעביר תיקים לשופטים אחרים. מדוע? כדי שכשאדם מקבל תיק במערכת השיפוטית, יקרא אותו, יעיין בו, יראה את הנספחים שבו, את המוצגים שבו ויכתוב פסק דין כפי שצריך.

כשיושבת ועדה והיא צריכה לדון ב-40 תיקים והיא לא קוראת את החומר, רבותי, זה לא יתכן. זו התרשלות במידה הגבוהה ביותר. אז או שתקבלו 10 תיקים או שתקבלו 5 תיקים. אבל לא 40 תיקים. איפה הזמן שאתם יכולים להקדיש לנושא הזה?

ערבוב התחומים בין הוועדות, ואני מניח שהדברים שאני אומר מוסכמים גם עליכם אין מחלוקת לגביהם שצריכה להיות מידה מסוימת של תיקים שזה כושר הקליטה של אותה ועדה. אני שמח להגיד שחלק מהדברים שאני אומר עכשיו התקבלו על ידי רשות המיסים. שמעתי את זה מהמנהל החדש של רשות המיסים ואני מקווה שהדברים האלה הגיעו לביצוע. יחד עם זה אני לא מוותר על דבר אחד, אני מבקש לדעת מה הצעדים שננקטו נגד אלה שפעלו בעניין הזה בניגוד לתקנות, להסכמים, להוראות, לכל דבר שהיה קשור עם ההוראות הברורות לגבי ועדות הכופר. לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל לא תהיה אחריות אישית לדברים האלה. אני פשוט רוצה לדעת מי הם. אתם צריכים לדעת מי הם. אותי לא מעניין השמות אבל אתם צריכים לדעת מי הם ואתם צריכים לומר בצורה ברורה, אנחנו הסברנו להם, נקטנו צעדים דרושים, ישבנו איתם, הוכחנו אותם על טעותם, כל מה שקשור בזה.

אתה מדבר על מי, אדוני המבקר?

על עובדים שעסקו בנושא הכופר.

חברי ועדת הכופר שעל פי הדוח לפחות, תיכף נשמע את אדון מצא, לא פעלו לפי הנהלים שהיו אמורים לפעול לפיהם.

אדוני חבר הכנסת פינס, אני אומר לך, מאז שנכנסתי לתפקיד, עוד כמה ימים 8 חודשים, כמו 8 שנים, אבל יחד עם זה אני אומר לך בצורה גלויה וחד משמעית, האחריות האישית היא לב ליבה של הביקורת. אין ביקורת בלי אחריות אישית וראית את זה ואתה רואה את זה ועוד תראה את זה כהנה וכהנה בדוחות הביקורת של ביקורת המדינה.

אגב כשהתמניתי לשר, הייתי חבר כנסת הרבה שנים אבל כשהתחלתי להיות שר ראיתי שכל נוסח החוק, תמיד כתוב, השר יחליט, השר יסמיך, השר יעשה. בו בזמן שהאחריות האישית היא מדי פעם על גורמים מאוד מרכזיים. אני יכול לספר לך שראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים שזו אחת העמדות הכי חזקות במדינת ישראל בכלל לא נמצא בספר החוקים, אין תפקיד כזה.

כן, אבל אתה אחראי עליו.

כן, אני אחראי על כל פעולה שהוא עושה.

בסדר, זו אחריות אישית.

כן אבל המבקר מדבר על אחריות אישית. אותו דבר בעלי תפקידים אחרים בשירות המדינה. זו רק דוגמא להעדר אחריות אישית.

בנושא הזה אמרתי, זו עמדת משרד מבקר המדינה היום ואני שמח שיש לנו את התמיכה הציבורית הגדולה, ממש גדולה, מסיבית בעניין הזה ואנחנו נמשיך בה ונלך קדימה. לעצם העניין. אני חוזר, החלק של פרסום שמות הוא חלק מהותי בעיני בכל דבר, לא רק בתחום המיסים אלא בכלל אין לי צל של ספק שחייב להיות פרסום שמות, כמובן עם המגבלות הקיימות של חלילה וחס לא לפגוע בשמו של אדם אם לא ניתנה לו האפשרות להגיב על כך מצד אחד, אם זה לא נבדק בצורה יסודית ביותר שחלילה לא נפגם או נפעל כנגד פגיעה בשמו הטוב של בן אדם, אבל אני מבקש לא לשכוח רבותי, כשמבקשים, ואל ישכח או אל יעלם מעינינו, כשמדברים בנושא של הכופר לא מדובר בל"ו הצדיקים של מדינת ישראל. מדובר באנשים שהעלימו הכנסות. ואני אהיה האחרון במדינת ישראל אולי, שיוכל לבוא ולהגיד תשמעו, לא צריך להודיע לאיש שאנחנו עומדים לפרסם את שמו. כן, להודיע לו, ולהגיד לו, אדוני, אתה לא רוצה ששמך יפורסם, אין בעיה. אל"ף תשלם את המס, בי"ת לך למשפט. במשפט יוגש כתב אישום - - -

הוא יכול לצאת זכאי.

תהיה לך אפשרות להתגונן עם עורכי הדין המצוינים במדינה, אני מכיר אותם, הופיעו בפני כשהייתי שופט בנושאים האלה. ואז יהיה פרסום, הנושא יהיה לאחר מכן או זיכוי או הרשעה, אם תהיה הרשעה יהיה בוודאי פרסום, אם יהיה זיכוי יהיה גם פרסום. לאחר מכן אם לא תהיה מרוצה מהחלטת בית המשפט המחוזי אתה תלך לבית המשפט העליון ושוב יהיה פרסום, ושם יהיה פרסום עוד יותר גדול בנושאים האלה משום שזה יופיע במסגרת פסקי הדין של בית המשפט העליון. לכן, האלטרנטיבה שלך אדוני, אחד מהל"ו צדיקים מהמאה וכמה אנשים האלה ששילמו כופר היא ללכת לתהליך משפטי, אני לא רואה בזה פגם, וגם אם מדינת ישראל תצטרך לחכות פרק זמן מסוים, שבעיני הוא לא צריך להיות ארוך כל כך, ובעניין זה צריך לנהל מו"מ עם הנהלת בתי המשפט לתת עדיפות ודחיפות לתיקי מס, אני חושב שבעניין הזה גם אם היועץ המשפטי, ופה בעצם הייתה לנו המלצה שהנושא של פרסום שמות ייבדק, גם אם בנושא הזה היועץ המשפטי יבדוק את הדברים האלה ויגיע למסקנה אשר הוא יגיע על פיה. סוף דבר אני חוזר ואומר, השקיפות השוויון כתוצאה מכך והאחריות האישית הם לב ליבו של הנושא. ואני לא מניח שמישהו ברשות המיסים איננו דוגל בעמדה שלי בנושא הזה כפי שהצגתי אותה כאן. אני סיימתי את החלק הזה אבל לצורכי הדיון גברתי, אם היית מאפשרת לעוד מישהו ממשרד מבקר המדינה, אדון ורטיקובסקי תרצה להוסיף? בבקשה.

מדובר על הליך שהוא חלופה להליך פלילי רגיל. מבחינה זאת הוא הקלה משמעותית אבל גם כשעושים הקלה משמעותית לעומת הליך פלילי כפי שהדגיש המבקר, צריך לשמור על אותם העקרונות ביסודו של דבר. בין היתר גם העקרונות האלה צריכים להיות כאלה שהציבור רואה וזכאי לדעת שטוהר ההליך נשמר וששומרים על אמון הציבור. חוסר שקיפות יכולה לפגוע בעיקרון הזה. מבחינת הממצאים, השוני וההבדלים הניכרים שבין מקרים דומים של העלמות הכנסות, זה אומר דרשני מבחינת הממצאים של משרד מבקר המדינה, ולכן פה נדרשות אמות מידה שוויוניות, שקופות לציבור, שגם בעתיד כשיבוא אזרח או נישום זה או אחר וירצה גם להנות מההקלה של הכופר, ידע מה הן אמות המידה וידע שנוהגים בו כפי שנהגו במקרים קודמים.

התופעה הזו שההחלטות של ועדות הכופר לא רשומות לפרטיהן בפרוטוקולים ודנים בכמות מאוד גדולה בלי להתעמק בפרטי התיקים, זו התנהלות מאוד לא תקינה. לכן אנחנו סבורים שזה לא מתחיל ונגמר בפרסום השמות, אלא בעצם פרסום של החלטות הוועדה, של התיקים, הסכומים של הכופר, נסיבות העבירה וגם לדיוני הוועדות צריך לתת ביטוי שקוף כדי שהצדק לא רק יעשה אלא גם יראה. הופנתה תשומת ליבנו שיתכן ונדרש שינוי חקיקה על מנת לאפשר את פרסום השמות. בבקשה, ישקלו רשויות המס יחד עם היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לעשות שינוי חקיקה על מנת שאפשר יהיה לפרסם את השמות.

אני רוצה להבין, כתוב במפורש בחוק שאסור לפרסם את השם?

חובת סודיות.

יש אפשרות שצריכה להיות אולי דומה למה שקבוע בסעיף 228 א' לפקודת מס הכנסה שפה יש שיקול דעת. ניתן לעשות שינוי חקיקה ואולי צריך לשקול אותו בדומה להסדר של 228.

נכון, את זה גם אומר היועץ המשפטי לממשלה.

מה זה הסעיף של 228? באיזה הקשר זה?

פרסום רשימת עבריינים.

תיאור בסעיף 220.

נכון, של המרמה.

זו הדוגמא לכך שאפשר לפרסם שמות.

רשאיות רשויות המס לפרסם רשימה של עבריינים - - -

בדומה להליך הזה יהיה הליך דומה בסעיף 228 א' אם אין כזה, שיאפשר גם רשימה של מי שקיבל כופר.

זה בדיוק מה שנאמר, אם צריך לתקן חוק, בבקשה. ביסודו של דבר לא ראוי בגלל איזה שהוא אילוץ טכני שעל פי הנתונים שאנחנו קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, כנראה האילוץ הוא לא כזה גדול כפי שמציגים אותו, לא יכול להיות שבגלל אילוץ טכני מתחילים לאבד פה נורמות בסיסיות ועקרונות בסיסיים. למעשה אנחנו עוסקים במעלימי מס שפוגעים בקופת המדינה, שפוגעים באזרחי המדינה וראוי לנקוט במקרים כאלה באמצעים שירתיעו על מנת למנוע את העלמות המס.

אני רוצה לשאול אותך, אתה עובד ותיק בביקורת המדינה?

הוא מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.

נושא הכופר לא התחיל אתמול ואפילו לא לפני 8 חודשים, הוא התחיל לפני הרבה מאוד שנים. האם מבקר המדינה בדק את הנושא הזה בעבר?

זה נכלל במסגרת ביקורת שנעשתה על מחלקת החקירות במס הכנסה והיה איזשהו פרק שדיבר על הנושא הזה של העברת כופר.

מתי זה היה?

לפני למעלה מ 10 שנים.

ומה פחות או יותר אמר מבקר המדינה אז?

אני רוצה אפילו להוסיף כי דיברנו על הנושא של חקיקה ועל הנושא של תוספת תקציב של בתי משפט מסוימים בעניין הזה, והיה פה מנהל בתי המשפט והתקיים דיון בהקשר הזה.

בכנסת התקיימו הרבה דיונים על כופר.

בהקשר הזה, ואז הציע נציב מס הכנסה לשעבר שהוא מוכן להקציב אפילו 5 מיליון, ואז מנהל בתי המשפט אמר, אתה תקציב ואני אקצה להיכן שאני אחליט. כלומר מבחינתו, שוד ואונס ורצח עדיפים על פני טיפול בתיקים של מס הכנסה. זה דיון שהתנהל כבר לפני שנים רבות והתקיים פה.

כפי שקבע מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה נלחם בשחיתות, זאת עוד חוליה במלחמה בשחיתות. היום נדרש דגש יותר גדול ולכן אנחנו מוציאים את הדוחות.

תודה. מה שאני רוצה להדגיש, יכול להיות שהיו כאן דיונים והיו שיקולים אחרים והיו התייחסויות אחרות, אנחנו היום במצב שיש לנו מבקר בדעה שלטעמי נכונה, יושבת ראש ועדה שבוודאי שאני מאמינה במה שאני אומרת, של שקיפות מלאה, של אחריות אישית, של חשיפה. זאת אומרת, כל הנושאים האלה גם אם לפני 10 שנים מישהו חשב שלא צריכים לקדם את הדברים האלה בצורה כזאת, היום אנחנו חושבים אחרת ולכן זה מה שקובע. ואם צריך לעשות שינוי חקיקה אז צריך לעשות שינוי חקיקה. הרי זה לא שינוי החקיקה הראשון והאחרון שבמס הכנסה עושים. אז לזה אני בכלל לא מתייחסת כי זה דבר שאפשר לעשות אותו, זה כשל טכני ניתן לומר, אבל צריך להחליט, איך נלחמים במעלימי מס, זאת השאלה המרכזית בעיני. מעלימי מס, כפי שאמר המבקר, שהם משחיתי המידות במדינת ישראל, מפרי חוק, שום דבר אחר, בבקשה חבר הכנסת פינס.

תודה, אני מודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה על הדיון הזה. כל אחד יכול לספר פה במה הוא עסק בהקשר לנושא. בקדנציה הראשונה שלי בכנסת הייתי יושב ראש ועדת משנה למיסים של ועדת הכספים, ויש לי דה ז'ה וו. אומנם לא עם מבקר המדינה, אני במקרה שאלתי, הלוואי ומבקר המדינה אז היה רואה בזה נושא חשוב, כמובן בלי למתוח ביקורת. תמיד מבקר המדינה נלחם בשחיתות אבל כל אחד היה לו את ההדגשים שלו. אבל אני אז בתור בחור צעיר שבא לכנסת לא הבנתי איך למדינת ישראל יש שיטה שמעודדת העלמות מס. לא הבנתי את הדבר הזה. ולא הייתי צריך לחכות לשום דוח של מבקר המדינה כדי להבין שמשהו פה רקוב, פשוט רקוב. כי היום בא בן אדם והחליט להעלים מס. אגב, רובנו לא יכולים להעלים מס עם כל הכבוד, רובנו שכירים. אבל בא אדם ומחליט להעלים מס. אומר לעצמו, רגע, יתפסו אותי? כנראה שלא. אבל בוא נגיד שיתפסו אותי, אירע הדבר הנורא מכל ותפסו אותי, אז אני אשלם כופר. השם שלי לא יתפרסם, כסף עשיתי כבר פי מיליון על זה שהעלמתי מס שנים. יש כאן מערכת שכמעט ברשות ובסמכות אומרת לציבור הישראלי, חבר'ה, תעלימו מיסים. אחר כך כל פעם אני שומע, אל תיקח את זה אישית אדוני הנציב החדש, אתה חדש בתפקיד.

אני מנהל רשות המיסים.

לא משנה, זה שינוי ארגוני. היו באים אלינו נציבים, היו כותבים לנו, עכשיו החלטנו להעמיק את הגבייה. מה זה להעמיק את הגבייה? זה להילחם בהון השחור. זה לעשות כל מיני דברים. חברים, מדינת ישראל, כל אחד יודע, השאלה אם זה במיליארדים בדולרים, במיליארדים בשקלים, בעשרות, במאות בבודדים. מדינת ישראל היא גן עדן למעלימי מיסים. אגב גם גן עדן למלביני כספים.

אתה זוכר את ברוך נדל?

אני לא ממציא פה כלום. כולם יודעים, זה שנים. כתבתי מכתב לאהוד אולמרט אחרי ששמעתי שרשות המיסים החליטה, אגב היא ראתה בזה דבר גדול ואני יורד לשורשי הקונספציה. מכל מקום כתבתי מכתב לאהוד אולמרט בעקבות זה שרשות המיסים הודיעה שהיא לא מאמינה, העניין הזה של הולכים לבית משפט, זה טרחה עצומה, זה שנים, הרשות גם חושבת, אולי מניסיון, שזה מאבד את אלמנט ההרתעה כי עד שמתחיל המשפט ועד שהוא מסתיים וכולם שכחו כבר למה באו ולמה הלכו והעונש הוא אחרי 10 שנים, חבל כבר על כל הזמן הזה. אז ברשות המיסים מעדיפים לגמור את העניין מהר באיזושהי מערכת מנהלית של כופר כזה או אחר. אני לא נכנס בכלל לסוגיית השקיפות שהמבקר דיבר עליה ולא על המידתיות ועל זה שהם לא עומדים בנהלים ועל כל הדברים האלה שבהם אפילו הצליחו להפתיע אותי כי חשבתי שלפחות בנהלים יעמדו. בכל זאת אנחנו נותנים אמון בעובדי מדינה, בעובדי ציבור, אין לנו משהו אחר. אבל גם אם זה מתנהל כהלכה עדיין הטענה שלי שעיבוי מנגנון הכופר על חשבון ההליך הפלילי הוא שערורייה שאין כדוגמתה. זה פשוט מתן הסכמה, הרמת ידיים של המדינה, הסכמה בריש גלי שאי אפשר להתמודד עם תופעת העלמת המיסים בישראל, אי אפשר להילחם בה באופן אמיתי וצריך להשלים איתה. מה אני מציע? אגב לא מהיום, לא ההצעה הראשונה, לא שלי, אני לא גאון, בתי דין למיסים. כמה שנים מדברים במדינת ישראל על בתי דין למיסים?

במשך שנים המערכת השתעשעה עם רעיון של הקמת בתי דין למיסים. הטיפול בנושא מיסוי הוא טיפול מורכב ומצריך הרבה מאוד מקצועיות. לא כל שופט יודע, במחילה מכבודם, ולא כל מערכת יודעת להתנהל עם זה. אגב, המערכת המשפטית התמקצעה בתחום המיסים בשנים האחרונות, אני גם עקבתי אחרי זה כיושב ראש ועדת חוקה של הכנסת. הייתה התמקצעות במערכת השיפוטית בנושא מיסים, אבל לא די בה. אני חושב שאם רוצים להיאבק בתופעה באופן אמיתי, צריך להחליט על סדרי עדיפויות. צריך להקים בתי דין למיסים ואז משפטים לא ימשכו 7, 8, שנים אלא שנה, אולי שנה וחצי. ואז לא יהיה תור כמו שכתבת לי מר מצא מנהל רשות המיסים, של 650 תיקים, אלא יהיה תור של אולי 30 או 40 תיקים. קיבלתי את מכתב התשובה שלך על הפנייה שלי לשר האוצר. המכתב הזה בעצם חושף פה איזושהי התנהלות שבעיני עומדת בסתירה קצת למה שהמבקר אמר, בוודאי יהיה לך מה לומר על זה.

מייד אשיב לך.

מה שמר מצא כתב לי זה הפרמטרים שלפיהם רשות המסים מחליטה, הליך פלילי או הליך כופר. והסיבה שכאילו בגלל העומס העצום של מספר התיקים מול היכולת של המערכת השיפוטית לתת מענה, אבל אני מבין שיש גם עומס לא מבוטל על ועדת הכופר. לכן אני מציע באופן ברור לבטל את מנגנון הכופר כליל. אני מתכוון להציע הצעת חוק אם אני אהיה חבר כנסת, לבטל את הכופר כליל. תחשבו על פתרונות אחרים, הפטנט הזה נגמר. עשו בו שימוש לרעה כנראה, לא ידעתי את זה, זה בכלל מקומם, כך אומר המבקר.

למה להגיד לפני שאתה יודע?

אני מתבסס על מה שאומר המבקר שאם חרגו מנהלים זה שימוש לרעה. דבר שני, יש פה בעייתיות בתפקוד של העניין. בוא נאמר שהוא עובד נפלא, בשורה התחתונה תסכים איתי בוודאי שמדינת ישראל עד היום לא הצליחה לעשות משהו אמיתי, מהותי, דרמטי במאבק שלה בהון השחור ובהעלמת המס בישראל. אני מקווה שלזה תסכים איתי. וכל מה שנעשה נעשה בשוליים של העניין והאמן לי שאני מבין בזה מאז שעסקתי בזה בצד השני של המתרס. לכן ההצעה שלי היא בתי דין למסים, ביטול מנגנון הכופר.

אני רק רוצה להגיד לך שהמבקר אומר שיש שופטים גם בשלום גם במחוזי שמתמחים בנושא של המיסים. אתה רוצה ערוץ נפרד, זה מה שאתה בעצם אומר.

הם בחרו בהתמקצעות של שופטים ספציפיים במקום להקים בתי דין למיסים. זו הייתה הפשרה שעשתה הנהלת בתי המשפט.

בהמשך לדבריך אני מציעה לרשום על סדר יומה של ועדת הביקורת, איך אמרת אופיר, לכשנהייה בכנסת הבאה, לקיים דיון על אופן ההליכים המשפטיים, לא בתכנים אלא בהתנהלות. וכפי שאמרו אנשי המבקר, כמה לוקח כל הליך, איזה ערוצים יש. כי אנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים ונשנים בתחומים שונים. אז תרשמי לעצמך בבקשה מנהלת הוועדה הגברת חנה פריידין, שיהיה כאן דיון בנושא הזה של התנהלות בתי המשפט בתחומים השונים. דבר אחד בטוח, ועדת ביקורת המדינה תהיה גם אחרינו, ותהיה גם בכנסת הבאה, וגם חנה תהיה - - -

זה לא ברור.

ובוודאי המבקר שרק התחיל את דרכו ומזומנות לו עוד כמה שנים טובות של בדיקות. לכן אני מתייחסת לעבודת הוועדה כוועדה, וזה לא משנה כרגע מי הנפשות הפועלות, הוועדה כוועדה תמשיך לעסוק בנושא ולהביא את הדברים לפתרונם, לעקוב ולבדוק ולדאוג שהדברים יטופלו כמו שצריך. אני מבקשת ממנהל רשות המיסים, ג'קי מצא, לדבר, בבקשה. אני גם מבקשת לדעת מה הן אמות המידה שעל פיהן אתם קובעים מי לכופר, מי למשפט, מי ל-30 אחוז כופר כמו ששמענו פה, מי לפחות מ-10 אחוז כופר, איך קובעים את זה?

שלום לכולם. ראשית אנחנו מברכים את משרד מבקר המדינה על הדוח וכמובן על הדגשים שניתנים בדוח ובעיקר על עצם העלאת עבריינות מס על סדר היום הציבורי. מי כמונו מברך על כך ואנחנו בהחלט שמחים ומעודדים מסדר היום שנקבע ונוגע לכך שיותר ויותר אנשים מבינים שעבריינות מס היא פשע במדינת ישראל. זה המצב החוקי וזה גם המצב המוסרי שצריך להכשיל את עבירות המס. מדובר בפשע במדינת ישראל. למרות התחושה כאילו קיים פער בעמדות בין משרד מבקר המדינה לרשות המיסים, אין פער בעמדות. הפער הוא ממש לא אידיאולוגי. אנחנו גם חושבים שראוי, נכון וצודק לפרסם את השמות של מקבלי הכופר.

משלמי הכופר.

אנחנו גם בעד ביטול הליך הכופר. אני קורא פה למדינת ישראל, לכנסת, לתקן את החוק ולקבוע שאין יותר כופר במדינת ישראל, ובתנאי אחד. שביום שרשות המיסים חוקרת, בתוך שנתיים אדוני המבקר אמרת, אני מוכן בתוך 4 שנים, ייגזר דינו של הנישום. היה ונגיע למצב האוטופי הזה שמיום סיום חקירת מס ההכנסה עד ליום גזר הדין יעברו רק 4 שנים, אנחנו ביום הזה נתמוך לא בפרסום שמות של מקבלי כופר, יותר מזה, בביטול הליכי הכופר. אני חושב ש-4 שנים זה זמן סביר.

כמה זה היום, אגב?

13 שנה.

המבקר בדק את זה לעומק וגילה שנכון, יש מקרה אחד אולי יותר של 13 שנה, המבקר מצא שרוב התיקים זה 17 חודשים.

אדוני המבקר אתה צודק, זה זמן המתנה מכתב אישום לגזר דין.

יש פה ממוצע תיק וסגירה - - -

רגע, אז הבעיה היא לא בבית המשפט, הבעיה היא בפרקליטות.

אם תתנו לי להתבטא אוכל להסביר. אני חוזר ואומר, רשות המיסים, בעד, תומכת נלהבת לכך שיפורסמו שמות אנשי הכופר, יתרה מזאת, שיבוטל הליך הכופר מיום שרשות המיסים מסיימת חקירה עד גזר הדין יחלפו רק 4 שנים. המצב היום, אדוני המבקר, אתה באמת ציינת בצדק שמיום כתב האישום עד גזר הדין ההליכים לא יגעים. שנה וחצי, שנתיים, זה בהחלט ראוי בעיני. יחד עם זאת ראוי באותה מידה שמיום שרשות המיסים מסיימת את החקירה עד ליום הוצאת כתב האישום מידי הפרקליטות, יחלפו גם כן לא יותר משנתיים. ואני אתן נתונים, אם היום בעל מכולת נתפס עם העלמת הכנסה של 60,000 שקלים בגין עברה שבוצעה רק לפני 3 שנים, כי כך אנחנו חוקרים, 3 שנים לאחור, דהיינו עשה את העבירה בשנת 2003, ביום שנסיים את החקירה עכשיו, בשנת 2006, ונעביר את זה לפרקליטות, יחלפו למעלה משבע שנים עד ליום הגשת כתב האישום. ובין יום הגשת כתב האישום לגזר הדין, אדוני המבקר צודק, יחלפו רק שנתיים. סך הכל הגענו לשבע שנים ועוד שנתיים זה תשע שנים, ועוד שלוש שנים כי זאת עבירה שבוצעה לפני 3 שנים, הגענו ל-13 שנה במקרה הטוב או 14 שנה במקרה הטוב. זה במצב שבו למעלה משליש מהתיקים אנחנו מסיימים בכופר. דהיינו רק שני שליש מהתיקים אנחנו מעבירים לכתב אישום.

עשינו חישוב מתמטי. מה היה קורה אם את כל התיקים ב-3 שנים הקרובות אנחנו נעביר לכתבי אישום? התוצאה ברורה, משך הזמן מסיום החקירה עד גזר הדין יהיה 20 שנה. אני חוזר, אם נעביר היום את התיקים כולם לבתי המשפט או לכתבי אישום, משך הזמן מביצוע העבירה עד גזר הדין יהיה 20 שנה. כך שבמדינה אוטופית, והלוואי אדוני המבקר, שביחד, בכוחות משותפים נפעל, כמו שחבר הכנסת פינס אמר, להקים בית משפט למיסים שזאת הבעיה הקטנה יותר, כי שם זמן ההמתנה כפי שציינת הוא לא ארוך מדי, ובתוספת, תובעים ופרקליטים, שיהיו מסווגים רק לצורכי מס הכנסה. כי המצב הוא כזה היום במדינת ישראל, ישנן פרקליטויות הפזורות ברחבי המדינה, רק בתל אביב ישנה פרקליטות מיסוי וכלכלה וגם היא לא מטפלת רק בעבירות מס. לצערי אין להם את מספיק כוח האדם כדי לטפל רק בעבירות המס ולסווג פרקליטים רק לצורכי עבירות מס. ואז היא מטפלת בעוד עבירות. שלא לדבר על פרקליטות חיפה ופרקליטות דרום. שהרי ברור לכל שרצח קודם לאונס ואונס קודם לשוד ושוד קודם לעבירת מס. ואז התוצאה היא היום, במלאי לפני 30 יום של תיקי פרקליטות, 750 תיקים יושבים בפרקליטות. בשנת 2005 היה שיא בפרקליטות בקצב הגשת כתבי אישום. הם הגישו 100 תיקים. זה אגב פי 2 ממה שהם הגישו ב-2004. זה פי 2 ממה שהם הגישו ב-2003. אם נלך לפי שיא התפוקה כפי שנעשתה בשנת 2005, סך הכל זמן המתנה ממועד סיום החקירה עד הגשת כתב האישום, 7 וחצי שנים, 750 תיקים חלקי מאה, וזה במצב שאנחנו מסיימים תיקים בכופר. תארו לכם שהיינו מעבירים את כל התיקים לפרקליטות - - -

כמה תיקי כופר?

אדוני ציין במפורש, 143 תיקים.

143 תיקים זה כמות קטנה ביותר.

בשנה.

אם הייתם מדברים עם מר מזוז או עם מר שנדר ומסבירים לו את הבעיה, היו מוסיפים פרקליטים נוספים.

אדוני, אנחנו לא חלוקים.

דיברתי איתו על תיקי רצח, באמת דיברתי איתו על תיקי אונס עם מי שהיה היועץ המשפטי ופתרנו את הבעיה.

אדרבא, לא רק שאנחנו לא חלוקים, אני חושב בדיוק כמוך.

דבר איתם, תלחץ עליהם.

תעזור לי ללחוץ עליהם.

אני מוכן, אין לי שום בעיה.

יש כאן מישהו מהפרקליטות?

אני אבל מהפרקליטות האזרחית כי אתם הזמנתם את פרקליט מחוז תל אביב אזרחי. אני גם מנהלת מחלקת מיסים בפרקליטות האזרחית.

כמה זמן זה לוקח באזרחי?

באזרחי זה משתנה מאוד מתקופה לתקופה. יש הרבה מאוד תיקים שנגמרים בפשרות לגבי תחום המס, אבל תיקים שמתנהלים ממש בבית משפט מקדם משפט עד פסק דין זה כמה שנים טובות. מס הכנסה זה כמה שנים טובות, ערעורי מע"מ הולכים עכשיו יותר מהר בתל אביב.

זה כמה שנים טובות בגלל כוח אדם?

כן גם בפרקליטות.

כפי שניתן להתרשם ואני חוזר שוב, אנחנו יותר ממסכימים לתוצאה הזו. מי יותר מאיתנו רוצים שחקירה תסתיים בכתב אישום ככל שהראיות יאפשרו? אין חילוקי דעות. אתה אומר שאתה בעד? אני בעד, בוא נפעל ביחד, ואגב, פה המקום אולי לציין, הפרקליטות עושה עבודת קודש.

תעצור רגע, יש לי שאלה אליך אני רוצה להבין, כמה זמן לוקח מהיום שבו אתם מסיימים תיק ועד שאתם מביאים את האדם להחליט עליו על כופר?

זה לא עובד ככה. אנחנו מסיימים את החקירה - - -

יש שני ערוצים, סיימתם חקירה אתם מפנים את זה לפרקליטות.

לא, זה לא עובד ככה, תני לי רק להסביר את ההתנהלות. אנחנו אומרים, אנחנו בעד בית משפט למיסים, אנחנו בעד לא רק לפרסם את מקבלי הכופר, אנחנו בעד לשלול כופר את הליך הכופר. הליך הכופר קיים משנת 48. לא אנחנו המצאנו אותו, לא בעשור האחרון ולא לפני שני עשורים והעובדה שאסור לנו היום על פי חוק לפרסם שמות היא עובדה שהיועץ המשפטי אמר את דעתו כבר. זאת אומרת, לא ניתן לויכוח שאסור לנו לפרסם שמות. אבל אתם אומרים פה בצדק, אתם יכולים ליזום תיקון חקיקה. אנחנו בעד ליזום תיקון חקיקה שלא רק שנפרסם שמות אלא שנבטל את הליך הכופר אבל בתנאי שבד בבד יתוגברו בתי המשפט, יתוגברו הפרקליטים, שהתוצאה בין סיום חקירה לגזר דין יחלפו רק 4 שנים. יש חלופה אחרת דרך אגב, שנפסיק לחקור. שנחקור בדיוק בקצב של הפרקליטות ובתי המשפט. זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את הכמות שלנו בלמעלה מ-300 אחוז, קרי, לרדת לרבע מהתיקים. זו אולי הבעיה שלנו שאנחנו חוקרים יותר מקצב העיכול של הפרקליטות, יותר מקצב העיכול של בתי המשפט. אם היינו חוקרים ומעבירים את כל התיקים לפרקליטות, ואחר כך לכתבי אישום ולגזר דין, קצב ההמתנה לגזר דין היה 20 שנה, זה החישוב המתמטי אם היינו מעבירים רק ב-3 השנים האחרונות את כל התיקים לבתי המשפט. אגב, הליך הכופר זאת לא המצאה ישראלית, הוא נמצא בארצות הברית בדיוק באותה מתכונת. הוא נמצא בבריטניה בדיוק באותה מתכונת והוא נמצא בצרפת וברשימה ארוכה של מדינות אחרות בדיוק באותה מתכונת. לא קוראים לזה כופר, קוראים לזה קנס פלילי או הסדר פלילי. זאת אומרת, זאת לא המצאה ישראלית, וגם שם, בארצות הברית הקטנה ובבריטניה הקטנה גם שם לא מפרסמים שמות? לא מפרסמים שמות. ואני אומר, אנחנו באותה דעה, אנחנו בעד שקיפות.

כמה אחוזי כופר באנגליה ובארצות הברית?

דומים מאוד למה שיש בארץ.

שליש בערך.

נכון.

בין 10 אחוזים למאה, שיקול דעת של רשות המיסים.

שאלתי כמה מסך כל התיקים באופן יחסי - - -

יש איסור לפרסם, הם מפרסמים רק את הכופר, את הסכום שנקבע, לא כמות תיקים.

בארצות הברית, בבריטניה, בצרפת, באירלנד, אין פרסום. אנחנו מפרסמים יותר, אנחנו מפרסמים את כמות התיקים שאנחנו מסיימים בכופר ואת כמות התיקים שאנחנו עוברים לכתבי אישום. יתרה מזאת, בעקבות דוח המבקר במשרד מבקר המדינה קיבלנו 2 החלטות, בין היתר בעקבות זה. ולא כי אנחנו מאמינים שצירוף של פרקליט לוועדת הכופר יהיה בו כדי לשנות את ההחלטות, אבל, כפי שאמרת, אמון הציבור הוא חשוב ואנחנו מייד הודענו, וזו החלטה ראשונה, שאנחנו מזמינים מטעם פרקליטות המדינה נציג שישתתף בוועדת הכופר. דבר שני, הודענו, שאנחנו נפרסם פעם בחצי שנה את כל תיקי הכופר מלבד פרט אחד. מלבד השם. אנחנו נפרסם את סכום ההעלמה, ואת הנסיבות שהובילו אותנו להחלטה ואת סכום הכופר. אגב, צריך לזכור שכשאני קורא לתגבר את הפרקליטות לטובת פרקליטים שצבועים רק בעבירות מס, המדינה צריכה לקבל החלטה שבסדרי עדיפויות. יכול להיות שהבעיה קיימת לא רק בעבירות מס, זאת אומרת, זה שהדיון נמצא כאן זה עדיין לא חזות הכל. יכול להיות שיסתבר שבהטרדות מיניות או באונס יש גם התמשכות הליכים בפרקליטות גם בהקשר הזה. כך שלא אני זה שיקבע, ואני לא בטוח שעבירות מס הן העבירות הכי חמורות. היה ויסתבר שהעומסים הם יותר משמעותיים בתיקי המס, בהחלט צריך לראות איך יוצרים מצב בו הפרקליטות תתוגבר בתיקי עבירות המס.

אני רוצה לשאול אותך, אולי אם אנחנו לא נאפשר את העלמות השם באמצעות הכופר ובידי הנישום יש 3 חלופות, כופר, הליך פלילי או לשלם את המס כחוק, האם מניסיונכם, האם גילוי שמות, מישהו עשה בדיקה, מחקר, העלה את ההשערה, שגילוי שמות בהליך של כופר ירתיע אנשים כי הם ידעו שאין להם את הערוץ הזה שהם יכולים גם לשלם כופר וגם לצאת שלא ידעו שהם עשו את זה, וההליך הזה ירתיע ואולי יצמצם את מספר עברות המס, מישהו בדק את זה?

לא יודע.

אם גברתי תרצה, הואיל ואני התחלתי לעבוד בשירות המיסים ב-1954 אני יכול לספר לך על למעלה מ-50 שנה ועל התוצאות האמיתיות של משמעות של חלק מהפרסומים, התוצאה היא הפוכה.

אני אשמח לשמוע אבל בהמשך, בבקשה תמשיך מר מצא.

הפנינו את תשומת ליבו של משרד מבקר המדינה שישנה החלטה שמפרטת בדיוק אילו תיקים נמצאים בוועדת כופר תחתונה ואילו נמצאים בוועדת כופר עליונה. משרד המבקר קיבל את העמדה הזאת. ההערה היחידה שהייתה שהסמכות ניתנה לסגן נציב מס הכנסה לחקירות מר אפי חרמון. מר אפי חרמון פרש ואז התמנו מספר סגני נציב לחקירות, כל אחד בתקופתו הוא. כך שהאמירה או הביטוי, עירוב נושאים בין ועדת כופר תחתונה לעליונה, הציון של 100,000 דולר פחות או יותר כבר לא קיים. מזה שנים כבר יש החלטה של ועדת כופר עליונה והעברנו את זה למשרד מבקר המדינה. ועדת כופר עליונה דנה רק בתיקי אישי ציבור ורק בתיקים בהם אחד מחברי ועדת כופר תחתונה חושב שראוי להעביר את התיק לוועדת כופר עליונה. בדקנו את כל רשימת התיקים, לא היה תיק אחד שבו רק ביקש אחד מחברי ועדת כופר תחתונה להעביר את זה לוועדת כופר עליונה וזה לא הועבר. זה נכון, בעבר באמת היה נוהל שדיבר על סכום אבל מזה מספר שנים הנוהל הזה לא קיים וההתייחסות קצת התעלמה מהנוהל החדש.

לגבי הקטנת כופר, אדוני לא התייחס לזה, ישנו ציון בדוח מבקר המדינה שהקטנות כופר בוצעו על ידי ועדת כופר. בעבר הרחוק זה ניתן לסגן הנציב לחקירות. סגן הנציב לחקירות העביר את הסמכות הזאת במקום להיות דן יחיד לכל ועדת הכופר וגם פה זה בהתאם לנוהל. הערה נוספת, נעשתה עבודה באמת מאומצת ומעמיקה לגבי חוסר האחידות בהחלטות של ועדת הכופר. היא מתייחסת לפרמטר אחד. עשו אבחנה בין תיקים שמצבם הכלכלי טוב לתיקים שמצבם הכלכלי פחות טוב. צריך לזכור שאנחנו פרסמנו בשנת 90 וחזרנו ופרסמנו ב-17 לאוקטובר 2004 את רשימת הקריטריונים שלנו לכופר, פרסמנו אותם לציבור הרחב. הקריטריונים האלה הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה ובהסתמך על רשימת השיקולים שמנחים עיכוב הליכים.

צריך לזכור שבעיכוב הליכים אין סנקציה, בכופר ישנה סנקציה. ורשימת הקריטריונים מדברת על קולת העבירה, מידת מעורבותו ויוזמתו של העבריין, מצבו האישי של העבריין, מצבם של בני המשפחה, העניין הציבורי, הסרת המעשה או המחדל ועוד כהנה וכהנה רשימת קריטריונים. הנושא של מצב כלכלי הוא לא קריטריון. בהחלט ועדת הכופר יכולה להתחשב במצב כלכלי כאיזשהו קריטריון נוסף שלא מופיע ברשימה הזאת אבל לעשות פיצול של תיקים לפי מצב כלכלי טוב לבין מצב כלכלי פחות טוב, זה לא קריטריון שהיה מוביל בוועדת הכופר. אם משרד מבקר המדינה חושב שהבחינה צריכה להיות לפי מצב כלכלי אז יכול להיות. אני מודיע לכם שזה לא המצב שהיועץ המשפטי רואה לנגד עיניו למשל בנושא הקפאת תהליכים. ואנחנו אימצנו את הקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הקפאת הליכים. מצב כלכלי הוא לא אחד מהשיקולים הדומיננטיים שמופיעים בפני הוועדה. כשבחנו את התיקים, שאר הקריטריונים באותם תיקים שנבדקו ונסקרו בהחלט הנחו את הוועדה והתוצאות שאנחנו בודקים אותם בדיעבד לא היו אמורות להשתנות.

נימוק להחלטות ותמצית החלטות. אני רוצה לספר לכם איך מתנהלת ועדת כופר. בוועדת כופר ישנו תיק ובתיק הזה מפורטות העבירות של החשוד, מה הטיעונים שלו, מה הטיעונים של המייצג שלו, מה עמדת החוקר, מה עמדת הרכז שאחראי על פעולת החוקרים, מה עמדת היחידה החוקרת כולה והמנהל שלה, זה מופיע, זה נכון. ועדת הכופר לא קוראת את החקירה עצמה. אבל מה שמונח לפניה זה תמצית החקירה עם רשימת כל הטיעונים לכאן ולכאן. צריך לזכור דבר נוסף. אדוני הזכיר תיק שקצת משך את תשומת הלב אולי, תיק של 2 מיליון שקל. תיק של 2 מיליון שקל שנדמה לי שאדוני מדבר עליו זה תיק שהונחינו על ידי פרקליטות המדינה לסיים אותו בדרך הזאת. ברוב התיקים שאנחנו מטפלים, התיקים בהם מדובר, מדובר בסכום העלמה מסויג שלא מגיע למיליוני שקלים בוודאי. יתרה מזאת, כשמדברים על תיק של העלמה של 200 אלף שקלים, צריך לזכור שהעלמה היא לא העלמת מס של 200,000 שקלים, דהיינו אם מדובר בחברה, סכום העלמה שמדובר בו כ-200,000 שקלים העלמת הכנסה זה 60 אלף שקל מס. אם שיעור המס נע בסביבות 30, 31 אחוז, זה 60,000 שקלים מס. כשמצוין בדוח מבקר המדינה שהכופר היה 70,000 שקלים, במילים אחרות, הכפלנו את המס. במקום לשלם 60,000 שקלים מס בנוסף לתשלום זה גם הוטל כופר בסך 70,000 שקלים. אגב, הנוהל שלנו מזה עשרות שנים ששיעור הכופר נע בסביבות 10 עד 30 אחוז מסכום ההכנסה המועלם, דהיינו, במקרים שצוינו ופורטו, סכום הכופר בתיקים האלה כנראה שמצאנו שצריך להטיל כופר בסכום גדול יותר.

אדון מצא, יש פה 40 מקרים של מיליונים. תסתכל, אני מוכן אחר כך להעביר לך. אתה מדבר על מקרה אחד, העלמות מס הן במיליונים.

אבל אדוני, כשמעלימים הכנסה של מיליון שקל בממכר משאיות, ועלות המשאית היא 800,000 שקלים, אז סכום ההעלמה, הרווח המועלם הוא 200,000 שקל. זה מחזור.

אתה לא צריך לצאת בהגנה על ל"ו הצדיקים האלה. אתה צריך לצאת איתי ביחד, בחזית שלי לעמוד.

אני איתך.

אז ההוא שילם 200,000, וזה שילם 400,000, אבל אנחנו מדברים על תופעה. לא יכול להיות שאנשים שגנבו מקופת המדינה, סליחה, זה הביטוי, כך קראנו את זה בפסקי הדין, מאות אלפי שקלים ומיליונים של שקלים, יצאו ככה - - -

אתה צודק, אדוני המבקר היה שופט. אני מניח שכל אחד מהיושבים פה אם הוא היה השופט הכי קפדן בעולם, כשהיה מגיע אליו אדם לגבי עבירת מס שבוצעה לפני 20 שנה על העלמה של 200,000 שקל הוא היה פוטר אותו בקנס של 2000 שקל, אחרי 20 שנה.

לא, בית משפט עליון קבע נורמות. הנורמות הן מאסר לריצוי בפועל, זה היה הנורמות שלנו. ואם עברו הרבה שנים אז אנחנו הגמדנו במידה מסוימת את המאסר או נתנו מאסר ועבודות שירות.

ובעשרים שנה?

ב-20 שנה אני לא זוכר בכל הקריירה שלי, ואני הייתי נשיא של בית משפט עם 24 שופטים שבחלקם עסקו בזה. אני מודיע לך לא היה לנו מקרה של 20 שנה ולא מקרה של 10 שנים, אני אומר לך הדברים האלה צריכים בדיקה.

הנה הנתונים.

הוא מדבר על 20 שנה מיום סיום החקירה, לא מיום תחילת ההליך המשפטי.

שלחנו אנשים למאסר ממושך בעבירות הללו כי הקפדנו על עמדת בית המשפט העליון של מדינת ישראל שאמר בדברים האלה עליכם להחמיר בענישה.

אני אתך במלחמה. המלחמה היא שלך באותה מידה שהיא שלי והיא שלי באותה מידה כמו שהיא שלך.

היא של המדינה, של מדינת ישראל כולה.

5,500 עובדי רשות המסים שאמונים ועושים את העבודה בצורה מסורה ובצורה משמעותית למגר את תופעת העלמות המס. רק שאנחנו חושבים שלהעביר תיק שבסופו של דבר ייגזר דינו לאחר 15 שנה זו הרתעה שלילית. ואני בהחלט מאוד שמח שזאת עמדת משרד מבקר המדינה ואם נצליח ביחד להגיע לתוצאה, רק של 4 שנים, לא שנתיים ולא שנה, רק של 4 שנים מיום סיום חקירה עד גזר דין, אדרבא ואדרבא. לעניין האפשרות להקים בית משפט למיסים, אני רוצה להדגיש שהכוונה שלי לבית משפט למיסים זה לא בית דין למיסים. דהיינו, אני לא מדבר שיהיה חבר בהרכב שהוא נציג ציבור אלא כפי שבתי משפט מתנהלים בצורה משמעותית. ככה שאם נסכם את מה שאנחנו אומרים, אין לנו שום פער אידיאולוגי - - -

רק בפרקטיקה אתה אומר, לתת את הכלים כדי לעבוד נכון.

לתת למדינה את הכלים כדי למגר את התופעה של העלמות מס. אני רק רוצה לומר עוד אמירה. אני לא חושב שבמדינת ישראל מעלימים מס יותר ממדינות אחרות, מעלימים פה מס מספיק אבל לא יותר ממדינות אחרות. והכאה על חטא, מן תחושה שפה מעלימים מס יותר, אני בדקתי את זה והתשובה היא לא. בארצות הברית לחובת דיווח למשל, במדינת ישראל זה לא יכול היה לקרות. במדינת ישראל לא מעלימים מס יותר ממדינות אחרות. בהחלט מעלימים פה מס מספיק כדי שנצטרך להשתמש בכל הכלים כדי לצמצם, למגר זאת תהיה מילה גדולה מדי אבל לצמצם את התופעה בוודאי ובוודאי. אנחנו אמונים על גבייה של 165 מיליארד שקל. 165 מיליארד שקל, אף אחד לא נולד עם רצון ותחושה שהוא רוצה לשלם מיסים. תשלומי 165 מיליארד שקל, וגם בשכירים, חבר הכנסת פינס ציין שאנחנו לא יכולים להעלים כשכירים, אנחנו לא אבל המעביד שלנו, אולי לא בשירות המדינה אבל המעביד יכול לא להעביר ניכויים. והעובדה שרשות המיסים מצליחה לגבות 165 מיליארד שקל, מצביעה על כך שכנראה נעשית עבודה טובה. בוודאי שצריך לעזור לרשות המיסים כדי לצמצם ככל שניתן את התופעה של העלמות מס כי העלמת מס היא פשע במדינת ישראל ואנחנו מתייחסים אל זה כך.

יש לכם הערכה כמה מעלימים, סדרי גודל?

אם היינו יודעים כמה מעלימים היינו יודעים גם לתפוס אותם.

זה בדיוק כמה עולה חליפה ליתום. אני הייתי אומר, 20 אחוז זה יכול להיות.

אני אתחיל מהסוף, אני בעד תהליך הכופר ואני נגד פרסום שמות ואני רוצה לנמק. כמו שהתחיל קודם לכן חבר הכנסת אופיר פינס כשאמר שהיה יושב ראש ועדת המשנה למיסים, אני מתעסק במיסים, התעסקתי במיסים 28 שנים כרואה חשבון, זה היה תחום ההתמחות שלי, משך 3 וחצי שנים שימשתי פקיד שומה במפעלים גדולים ביהודה ושומרון. במשך הקריירה שלי כאן אני משמש כיושב ראש ועדת המיסים. ולמה אני מציין את כל זה? מכיוון שברמה התיאורטית פרסום שמות הוא דבר נכון. ברמה ההוגנת, זה דבר נכון. אני חושב שמי שמתעסק במיסים במעשה היום יום שלו יבין שבפרקטיקה זה לא יכול לעבוד.

אני רוצה להתייחס קודם כל אל הדברים שאני בהסכמה מלאה עם מבקר המדינה והצוות שלו ואני חושב שגם ג'קי מצא מסכים לכך, ללא כל ספק דיוני הוועדה והתוצאות שלהם צריכים להיות שקופים, כמו שאתה ציינת גם קודם לכן, אדוני המבקר, גם שקיפות וגם אחריות אישית צריכים להילקח לכל דבר ועניין, והדבר הזה הוא גם גורם הרתעתי ללא כל ספק. כאשר אדם יודע שכל מה שהוא עושה יתפרסם, הרי הוא לא יוכל ללכת בדרך של משוא פנים מול נישום א' לעומת נישום ב', ואת זה אני אומר כרואה חשבון כמו רבים מאלה שיושבים פה, זה מה שלמדנו באוניברסיטה, שקיפות זה חלק מהמקצוע. וללא כל ספק הדבר הזה צריך להיות שם. אני לא רוצה להתייחס לנתונים שכבר עלו, מספר התיקים, סוג העבירות וכן הלאה. ללא כל ספק דבר אחד, לו הייתה לנו מערכת משפט, שהייתה מסוגלת לטפל בזמן אמת בעבירות המס ובכובד ראש בעבירות המס בגלל הלחצים ששם מופעלים עליהם, אני מניח שכל תהליך הכופר היה מיותר. כי אני חושב שאדם שהוא עבריין מס הוא פושע ממדרגה ראשונה, הוא שם את היד שלו בכיס שלי ושלך ושל כולנו. אבל מערכת המיסים, מערכת המשפט, לא מסוגלת לטפל בכך.

פניתי בזמנו לאדם שהכרתי אותו והיה שר המשפטים, אני מדבר על טומי לפיד, והצעתי לו בוא נלך לתהליך של בתי משפט למיסים עם אנשים המומחים לכך, וזה משני נימוקים. היה בזמנו השופט הומינר ז"ל שהיה מומחה מיסים וטיפל בזה והתעסק בעיקר במס ערך מוסף, היום כמדומני מי שבעיקר מתעסק במיסים זה השופט אל טוביה אם אינני טועה, דניה קרת מתעסקת קצת עם פירוקים, דניה ואני למדנו יחד משפטים ב-72 זה היה מזמן, בכל מקרה השופטים האלה בוודאי אינם מסוגלים לטפל בכל היקף התיקים. יותר מזה, כמות התיקונים בפקודת מס הכנסה וכמות התיקונים בחוקים הפיסקליים שגורמים בסופו של דבר שנעדרים מעבירות או שמטופלים, היא כל כך גדולה שגם מומחה המיסים הנבון ביותר לא מסוגל לעקוב אחריהם, ולכן צריך אנשים שכל תחום עיסוקם הוא מיסים. חלק מגורמי ההרתעה מול עבריין מס, אחד זה פגיעה בכיס שלו, כלכלית, השני זה פרסום השם שלו, השלישי זה המהירות שהנושא הזה מטופל. עצם המצב שבו אדם לוקח בחשבון שאם הוא יעבור עבירה הנושא הזה יטופל ויגיע לסיומו אולי בטווח של 10 שנים, וג'קי כאן מציין 20 שנה - - -

20 שנה במקרה שכל התיקים יועברו לפרקליטות.

אוקי, אז אני מדבר כרגע על מה שאני יודע, 10 שנים, גורם לכך שאנשים ייקחו בחשבון ששווה להם לעבור עבירה. מובן שכל נושא הכופר צריך להיות מטופל רק בסוג מסוים של תיקים שהם תיקים שעבירות המס בהם הן לא עבירות גדולות אלא עבירות קטנות יחסית, כשאני מתייחס לכל נושא הכופר כדבר טכני, ודבר טכני בלבד. הוא לא בא להקל על אותו עבריין כפי שאתה אדוני המבקר ציינת, וגם בית המשפט העליון קבע שהאנשים האלה צריכים להיות מוקעים מהחברה, נקרא לזה כך, כי הם עבריינים ממדרגה ראשונה, פושעים. תהליך הכופר נועד לפתור בעיה טכנית וזה הבעיה של המהירות שהנושאים האלה מטופלים. אם נחשוף את השמות של אותם אנשים הם יעדיפו ללכת לבית המשפט כי ברגע שנגיע לבית המשפט אנחנו יודעים בדיוק כבר מה יקרה, אמרנו את זה כבר קודם לכן.

הנושא הזה של כופר במידה והוא מוטל בסכום נאות, כאשר אנחנו אומרים כופר זה אותו עונש כיוון שאת המס הוא משלם, המס משולם ועל זה מוטל הכופר. במידה והכופר הוא מספיק גדול הרי יש בכך הרתעה וכאשר תהיה שקיפות, כאשר יגידו שבעל דוכן פלפל, ולא משנה איך קוראים לו, עבר עבירה ושם גם פורט איזה סוג של עבירה הוא עשה, איך הוא רימה ומה הוא עשה ואיזה עונשים ומה היו השיקולים, הרי כאשר הדבר הזה יפורסם, אותו מוכר פלפל בעיר אחרת ידע שלא כדאי לו להתעסק עם זה כי הוא יחטוף באבי אביו כי הדבר שהכי כואב לנו זה כשלוקחים לנו את הכסף שאנחנו מרוויחים. אני חושב שברמה הראשונה כאשר פוגעים בכיס שלי אני עושה שיקול ראשון האם אני אמשיך לעבור עבירות כן או לא. יש מספר עבריינים ששמם ידוע לכולנו, אפילו משפחות פשע קוראים לזה, והם ממשיכים לעבור עבירות. לכן אני חושב שהמהירות בה האנשים האלה יועמדו לדין מבחינתי בתהליך של כופר וייענשו, יש לכך גורם הרתעתי ממדרגה ראשונה ולכן אני בהחלט כן מצדד בתהליך כופר, בהחלט כן מצדד במציאות של בתי המשפט דעכשיו, בהחלט כן מצדד בשקיפות מלאה כדי שכולנו נדע מה קורה ובהחלט מצדד בתהליך הקיים כרגע של אי פרסום שם, כל עוד אין לנו מספיק בתי משפט שיוכלו לפרסם - - -

ופרקליטים.

ופרקליטים, בוודאי. כל השרשרת ממחלקת החקירות של נציבות מס הכנסה דרך הפרקליטות עד שזה מגיע לבית המשפט ועד שזה נגמר שם, 10 שנים זה אפילו יחסית טוב. לסיום אגיד רק דבר אחד, מי שטיפל מול אגף מס הכנסה בזמנו, יושב כאן ישראל שטראוס שהתחיל לטפל כאשר אני הייתי בן שנה, ועופר מנירב שיחד איתי טיפל בשנות ה-70, יוכל להגיד דבר אחד ברור, מערכת נציבות מס הכנסה עשתה צעדים פנטסטיים, אני לא אומר את זה כיוון שג'קי הוא חבר שלי. מערכת נציבות מס הכנסה או רשות המיסים עשתה צעדים יוצאים מהכלל, מקצועיים, כולנו זוכרים בעלי המקצוע איך תיקים היו נסגרים לפני 20 שנה, באיזו צורה היו סוגרים תיקים ואיך הדברים האלה נעשים היום, אנחנו כולנו יודעים את הרמה המקצועית של האוכלוסייה שהיום עובדת ברשות המיסים ואני בהחלט מקבל את דעתם שהתהליך כפי שהוא היום צריך להימשך כפוף לשקיפות מלאה, תודה.

תודה, פרופ' הדרי בבקשה.

סליחה, אין סדר ארגוני פה?

למה, את מי אתה מייצג?

מפני שיש את נשיא לשכת רואי החשבון פה, כמו ששומרים על כבודם של חברי כנסת אין סיבה שלא ישמרו על כבודו של נשיא לשכת רואי החשבון.

אני מופיע מטעם לשכת עורכי הדין - - -

אבל אתה לא יושב ראש הלשכה.

אנחנו לא פוגעים בכבודו של אף אחד. כבודו של פרופ' הדרי כמו כבודו של נשיא לשכת רואי החשבון בהחלט מכובדים בעינינו, אבל פרופסור הדרי הוא מומחה למיסוי - - -

ונשיא לשכת רואי החשבון לא מומחה?

הוא כאן בכובע גם של מומחה למיסוי כפי ששמענו מחבר הכנסת רצאבי שלמד מפרופ' הדרי, נו, כולם חשובים פה, באמת. אז אנה, אל תיפגע כבוד נשיא לשכת רואי החשבון.

תודה רבה, אני אקצר כי רוב מלאכתי נעשתה בידי קודמי. אני תומך ואני אתייחס לדברים שאמר מבקר המדינה השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, וגם מה שאמר ג'קי מצא מנהל רשות המיסים. אני רוצה להפריד פה בין עיקר וטפל. העיקר זה שתהיה שקיפות ושוויוניות של כל ההליך ויפורסמו כמו שהחליטו ברשות, ואני רוצה לראות את זה במבחן הביצוע, כל ההחלטות אחת לאחת עם כל הפרטים. אני אומר כל הפרטים ואני לא מתייחס לשם. וזה העיקר. אני גם סבור כשלעצמי והתייעצתי עם עוד כמה חברים בוועדת המיסים של הלשכה, אני סבור גם שצריך להיות עם השם כי כמו שהמבקר אמר, סך הכל נחסך מאותו אדם כל ההליך המשפטי המכאיב והארוך והממושך שכל יום שני וחמישי השם שלו מופיע וכשהוא יוצא זכאי אחרי 10 שנים או 20 שנה, איש לא זוכר מה היה ההליך. ולכן זו עמדתי. כך שזה העיקר וגם המבקר הציג את זה כעיקר. עניין של פרסום השם שתופס את הכותרות, נכון שזה מבטיח שוויוניות אבל זה גם שייך לענף הרכילות. צריך לזכור שכמה שהציבור אוהב את הדם, את השם, זה פה הטפל והמשני. אם תובטח השוויוניות בצורה מלאה, מפרסמים את כל הפרטים ומי שיחשוב שאין פה שוויוניות יפנה לבג"ץ ויאמר שאין פה שוויוניות והוא דורש את הפרטים המלאים. להוציא את פרסום השם הכל ניתן לביצוע בחוק של היום, לא צריך ליזום פה שינוי חקיקה. שינוי חקיקה לא יהיה פשוט פה. לוותר על חובת הסודיות שקבועה בפקודת מס הכנסה זו עבירה פלילית וצודק ג'קי מצא כי זו עבירה פלילית שאיש רשות המיסים מגלה וזה נורא שהוא מגלה וכל ההליכים האזרחיים הם באמת חשאיים. לכן זה העיקר וצריך לתת לזה דגש.

בעקבות דוח המבקר בין היתר, זה בדיוק מה שהחלטנו לפרסם, את כל הפרטים.

אמרתי, אני תומך בזה ולשכת עורכי הדין תומכת בזה. חברים בוועדת המיסים של הלשכה שעוסקים בזה ביום יום, נמצא איתי כאן ידידי עורך דין אריק גרובר שידבר כמה מילים שעוסק בזה יום יום, ציינו שלדעתם פרסום השם כמו שאמר חבר הכנסת רצאבי, פרסום השם כרגע יפגע בהליך. אבל שוב, אם יתוקן החוק הוא יפגע בהליך ויהיה מכשלה כמו שציין גם ג'קי מצא וגם חבר הכנסת רואה החשבון אהוד רצאבי, זו תהיה פגיעה בהליך ויפגום בהליך. מידת הפגיעה לא ניתן לחזות אותה. אני כשלעצמי חושב שפחות, חברים אחרים אצלנו בוועדה חושבים שיותר. כך שנראה לנו בוועדה, ולזה כולם מסכימים, שבשלב הראשון והמיידי צריך ללכת עם המלצת המבקר ועם החלטת רשות המיסים לפרסם בשקיפות מלאה, שתובטח שוויוניות בהליכי הכופר ולהמשיך בהם כל עוד אין לנו בית משפט למיסים ואין לנו, לא עשו כלום. מה שהיה צריך אגב זה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט למיסים, בדיוק כמו שיש בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים, זה מה שהיה צריך לעשות. אבל אני לא רואה שזה נעשה.

עד שלא נעשים הדברים האלה, ובואו נהיה הכי אופטימיים בעולם, אם זה יקרה זה ייקח כמה שנים טובות, אז צריך לאלתר להבטיח את השקיפות והשוויוניות בדרך של פרסום לא רק הקריטריונים הברורים אלא גם ההחלטות כולן, להוציא את השם ופרטים מזהים קיצוניים. כשאומרים מנכ"ל חברה בורסאית שילם כופר בסך X על אי העברת ניכויים בסך Y בהיקף כזה וכזה, אתה כבר נותן את הפרסום הדי ברור. כל המנכ"לים של החברות הבורסאיות יראו שזה מתקרב אליהם. עניין פרסום השם יכול להישקל בשלב שני. קודם כל שיתוקן החוק, אחרי שנראה איך ההליך החדש עם השקיפות והשוויוניות עובד. אם עדיין יתברר שללא פרסום השם לא מובטחת השוויוניות, עדיין ישמע מבקר המדינה תלונות מהסוג שהוא הביא היום עם נתונים מספריים שכאלה, אז נצטרך לעבור לשלב השני שבאמת בלי השם אי אפשר להבטיח את השוויוניות. אבל אנחנו עדיין לא עומדים בשלב הזה כך שאני רוצה להדגיש את העיקר והעיקר הוא באמת לעבור לשקיפות ולשוויוניות מלאה כי זה חלק מההליך המשפטי. גם כופר בעבר נתפס כהליך של מאכרים ואת זה צריך לעקר ולשרש. צריך להבין שזה חלק מההליך המשפטי, זה לא הובן ככה. זה חלק מההליך המשפטי וכהליך משפטי על כל ההגבלות של ההליך הזה, כל הזכויות והחובות של ההליך הזה, ברגע שזה ייתפס כחלק מההליך הזה, גם ברשות המיסים באופן מלא, היום יש לנו מנהל רשות חדש, עד לא מזמן הוא היה מנהל מחלקת החקירות ברשות המיסים, לפניו הייתה בעיה עם הנושא הזה, ג'קי אמר פה בעצמו, ולכן לדעתי זאת המלצה שלנו של לשכת עורכי הדין, ואני הייתי מציע שעמיתי עורך דין גרובר ייתן לנו מהניסיון המעשי שלו בנושא הכופר.

אנחנו נלך לפי הסדר ובמידה ונוכל נאפשר לו לדבר, תודה רבה, בבקשה נשיא לשכת רואי החשבון.

ראשית אני רוצה לברך את המבקר על העבודה היפה ועל העלאת הנושא. גם כתבתי מכתב למבקר בו הבעתי את דעתי שהיא שונה בתחום מסוים, לפחות בתחום פרסום השמות, והמבקר שלח לי גם את הדוח כדי שאוכל לקרוא אותו לפרטי פרטים ועשיתי כמצוותך אדוני המבקר וקראתי אותו בפרטי פרטים. צר לי, עדיין נשארתי בדעתי ואני אסביר גם למה אני חושב שלפחות בקטע הזה דעתי שונה. קודם כל שקיפות כרואה חשבון תמיד הייתה נר לרגלי. אני דוגל בעיקרון השקיפות, מקיים אותו בכל מקום שרק אפשר, אבל גם כאשר העיקרון הזה מול עינינו אנחנו לא יכולים לשים אותו כוואקום ולדלג על כל מה שקורה מסביב ובצורה הזאת להביא למצב שאולי נשפוך את התינוק ביחד עם המים.

בדוח שלך אתה אומר, ואני מצטט "פומביות ושקיפות מחייבים פרסום ההחלטה על הטלת הכופר, חובה לפרסם את רשימת תיקי הכופר, סעיפי העבירה שיוחסו לנישומים והקריטריונים שהביאו להחלטה להטיל כופר וכמובן את סכומי הכופר." ואני אומר פומביות כן, שקיפות כן, סעיפי העבירה כן, קריטריונים כן, כל אלה במיוחד השקיפות נוכל להשיג גם ללא ציון השמות שלזה אני מתנגד. בוא נראה, מה המקרים בהם מוטל כופר? מדובר על מקרים רבים שלא הגיעו אדוני, לדלתך כשופט. מקרים רבים שללא הכופר ספק אם היו מגיעים בכלל לכלל תביעה שכן לעיתים יש ספקות רבים לגבי עצם האשמה או אי האשמה במקרה הספציפי, ושרק אי הגילוי הניע את אותם נישומים או משלמי מיסים להגיע להסכם אך ורק משיקול פשוט, הוא אומר לעצמו, אני לא צריך עכשיו ללכת לבית המשפט ובעוד שנה שנתיים או עשר או כמה שלא יהיה לצאת זכאי אבל ייגרם לי נזק אדיר למרות שאני חף מפשע. אז אני אשלם עכשיו קנס כופר, דמי דלא יחרץ ואגמור את העניין למרות שאני משוכנע שלא עברתי כל עבירה. מה אנחנו רוצים? שהמקרים האלה כן יבוא לבית המשפט? שכן יפרסמו השמות ואחר כך אתה אדוני בתפקידך הקודם או שופטים אחרים יוציא אותם זכאים? מי יפצה אותן על הנזק האדיר שנגרם להם בפגיעה בשם, בהשתכרות, בכל מיני דברים אחרים?

אחוז הזיכויים בעבירות מס, לפחות בבתי המשפט שאני מכיר, היה נמוך ביותר.

משום שהמקרים האלה לא הגיעו אליך אדוני.

הגיעו אלינו תיקים רבים, ישבנו בהם, שמענו את הראיות - - -

אבל זה מקרים שלא הסכימו לכופר גם אחר כך - - -

אני מסכים איתך בזה שהתיקים האלה הגיעו לבתי משפט, רוב רובם הסתיימו, הסתיימו במאסר בפועל או במאסר ועבודות שירות, בקנסות ענקיים, אתה הלוא מכיר את העניין.

אז מה אתה אומר אדוני, אתה מחזק את מה שאני אומר, אתה אומר ככה, באמת הפרקליטות ידעה לקחת את המקרים האלה ולהביא אותם לבית המשפט ולראייה יש בהם הרשעה, במקרים שלא היו צריכים להגיע לבית משפט הסתיימו בכופר.

לאיש היה כדאי לגמור את זה עם כופר ולא להגיע לבית משפט.

אבל לא נתנו לו.

ונתתם לו, לא אתה סליחה.

איפה?

אנשים הגיעו לבתי משפט כאשר הם נידונו בבתי משפט לאחר ששלטונות הכופר במקרים הללו לא נתנו לו כופר, זה נכון, אבל היו מקרים אחרים שאי אפשר לטשטש אותם שאנשים סיימו את הליך הכופר מתחת לשולחן וזה לא הגיע לבתי משפט.

אני משער שתמיד יש מקרים כאלה ואחרים. אני גם רוצה להתייחס לדוגמא הראשונה שלך שהאמת, לא הבנתי אותה. אתה הבאת דוגמא למקרה בו הוטל כופר מגוחך. אמרת ככה, הועלם מחזור של כשני מיליון שקלים. שולם כופר של 240,000 שקלים. אני אומר ככה, 2 מיליון שקלים יש גם הוצאות שלא נדרשו כלפיהם, אבל נעזוב את ההוצאות, נניח שאפילו לא היו הוצאות בכלל בגינם, נניח שכל ה-2 מיליון זה הנטו ולא זה המקרה, גם אז המס על חברה מגיע ל650, 700 אלף שקלים, 240 אלף כופר בקטע הזה זה 35 אחוז. אם אני מסתכל על הדוח שלך - - -

אתה אמרת על 50 מיליון שקלים 4 מיליון כופר- - -

אדוני יודע שזה הפרקליטות הנחתה אותנו.

על 50 מיליון שקלים להטיל כופר של 4 מיליון?

אני לא רשות המיסים, אני מצטט את הדוגמא שנתת ולוקח אותה. אני אומר, במקרה הזה זה 35 אחוז. אתה בדוח שלך מפרט שהשיעור נע בין 19 ל-95 אחוז בקבוצה אחת שלקחת, ובין 4 ל-65 אחוז בקבוצה השנייה שלקחת. בשתי הקבוצות זה נכנס בתוך התחום הזה. ובל נשכח שמעבר לאותם 35 אחוז יש עוד קנס בתחום האזרחי שמשולם בנוסף למס. כך שלהגיד שזה סכום מגוחך, צר לי דעתי שונה. מותר שדעתי תהיה שונה אדוני.

קראתי בעיון, כפי שאמרתי את הדוח שלך. בפתח הדברים בעמוד 6 אתה אומר, "בל נשכח" ואני מצטט, "כי מספר משלמי הכופר הוא גם נמוך ביותר." אבל אני עובר שני עמודים אחר כך לעמוד 8 ובו ציינת טבלה בה אתה נותן את ההשוואה בין מקרי כופר לבין מקרים בהם הגישו תביעות בשנים 2002, 2003, 2004. ומה אנחנו רואים? אנחנו רואים קודם כל שאחוז המקרים של הכופר הוא כ-55 אחוז ממוצע על שלושתם והמקרים של הגשת תביעות הוא 45 אחוז. זאת אומרת, כמות הכופר שאתה אומר שהיא זניחה או קטנה מאוד היא עדיין יותר גדולה מהכמות שהגיעו לבית המשפט. זאת אומרת, אם היינו מביאים את כולם לבית המשפט היינו לפחות מכפילים את כמות התיקים של בתי המשפט. עכשיו אנחנו רואים גם תוצאה נוספת, אנחנו רואים שאחוז המקרים בהם מסתיימים בכופר, יורדת בין השנים. ב-2002 אחוז התיקים שהסתיימו בכופר היה 60 אחוז, ב-2003 - 56 אחוז, ב-2004 - 48 אחוז. זאת אומרת, גם ככה יש נטייה היום של הנהלת המיסים להעביר תיקים לבתי המשפט - - -

למה זה?

לא יודע.

הפרקליטות הכפילה את הכמות שהיא הגישה ב-2005.

אני לא נמצא שם, אין לי מושג אבל זו התוצאה.

אז אם ככה אז אין לזה משמעות, זה לא עניין של מגמה או תפיסה או מדיניות אלא זה עניין שפשוט הם הכפילו את הפעילות שלהם ולכן יש יותר הגשות כתב אישום.

שזו מגמה.

אני רוצה אדוני להיתפס, משום שנוח לי, לשורה אחת מהדברים שלך, אני משער שעברתם על כל שורה לפני ולפנים, ומה אתה כותב, בעמוד 13: "על הרשות לשקול ליזום שינוי חקיקה שייאסר פרסום השמות במקרים הראויים" הדגשה שלי. זאת אומרת, גם בדברים שלך אני מוצא שאין פסקנות מוחלטת שבכל מקרה צריך לפרסם את השמות משום שאני משער שאחרת לא היית כותב את זה, אתה מתייחס גם למקרים אחרים.

מקובל במערכת השיפוטית שיש מקרים לא מעטים שפונים להרכב השופטים בערעורים או לדן יחיד בשיפוט ואומרים לו באי כוח הצדדים, אדוני, זה מקרה מיוחד במינו שהפרסום יכול להביא נזק כזה וכזה ונותנים לך פירוט, מצב משפחתי יוצא דופן, נושא של גיל או נושאים אחרים שהחלטנו בתור שופטים שבמקרים האלה אנחנו מונעים, ולא רק בעבירות אלה, גם בעבירות אחרות את הפרסום. אז שיקול הדעת תמיד בידי בית המשפט.

תרשה לי עוד שאלה אפיקורסית אדוני, לצד אותם 100-200 מקרים של כופר יש עשרות אלפי מקרים שנגמרים בקנס מנהלי, מחליף תביעה לבית המשפט. מה זה קנס מנהלי אדוני? קנס מנהלי אדוני יודע בדיוק כמוני ואולי יותר טוב ממני שהוא בא במקום הגשת תביעה. אומרים לאדם, אתה עברת עבירה, אנחנו נותנים לך עכשיו קנס מנהלי במקום הגשת תביעה. עשרות אלפי מקרים.

עוד יותר חמור.

אז את כל העשרות אלפי מקרים האלה למה לא לפרסם? למה שלא נפרסם את כל אותם עשרות אלפי מקרים שבהם הוטלו קנסות מנהליים? למה אנחנו אומרים מקרים של כופר שהם המקרים הזניחים שבהם הגיעו למסקנה שלא צריך ללכת לבית משפט, כנגד אותם מקרים שטוענים שכן צריך ללכת למשפט אבל העבירה לא מספיק חמורה לכן הטלתם קנס מנהלי. אנחנו מתעלמים מאותם עשרות אלפי מקרים? הם לא חשובים?

עבירות טכניות בעיקר.

אי הגשת דוחות.

אי הגשת דוחות, אי העברת ניכויים, יש הרבה מקרים של קנס מנהלי שנגמרו אחר כך באנשים שיושבים בבית סוהר.

כנראה שמבקר המדינה צריך לבדוק את הנושא של קנס מנהלי. כנראה שיש כאן מה לבדוק.

אתה מתריע אדוני, שהחלטת ועדת הכופר ב-66 אחוז מהמקרים הנה על פי המלצות היחידה החוקרת בלי פירוט הנימוקים להחלטה. הסביר מנהל רשות המיסים איך הדבר נעשה בדיונים עצמם ואני מסכים, אף כי לדעתי הצדק נעשה אבל צריך שהוא גם יראה וצריך שיינתן גם יותר פירוט. מצד שני אני חושב שאנחנו צריכים יותר מאשר לברך על כך ש-66 אחוז מהמקרים קיבלו את המלצות היחידה שבדקה. הדבר מראה קודם כל שועדת הכופר היא לא חותמת גומי משום שבשליש מהמקרים בדקו והגיעו למסקנות אחרות, קרי, עברו על התיקים והוכחה היא שבשליש מהמקרים שזה אחוז לא מבוטל, היו מסקנות אחרות. מצד שני, זה גם מחזק את עמדת הרשות החוקרת, שברוב המקרים ההמלצות שלה התקבלו, שהיא עשתה את עבודתה נאמנה. פה אני חושב שכן צריך לברך אותם.

תודה רבה, הדובר הבא בבקשה ואם אפשר תשתדלו לקצר ולא לחזור על הדברים, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על הערנות לאחר עשרות שנות קיום מדינתנו לעניין הזה וכמי שמטפל תקופה מאוד ארוכה בנושא הכופר בבתי המשפט, אני קודם כל מברך את רשות המיסים על עבודתה הקשה אדוני בנושא של המלחמה בהעלמות מס. יושבים פה אנשי מפתח ברשות שאנחנו אומנם משני צידי המתרס אבל בהיבט הציבורי אדוני אני רוצה לומר שבוועדה הזו הועלו כל כך הרבה נושאים, כאשר מטרת הדיון הייתה לעניין פרסום שמות הנישומים עליהם הושת כופר. אבל חבר הכנסת פינס בעצם כבר הגיע בעצם לתזה של ביטול מוסד הכופר וכבר הוא מתכוון להעלות הצעת חוק. אולם, על מנת לבוא לידי דיון מעמיק יש לנתח את מוסד הכופר ביסודו. אחרת לא ניתן לקבל החלטה משמעותית. חברי הכנסת הנוכחים פה, לצערי לא כולם בעניין הזה ולצערי גם נציגת פרקליטת מיסוי וכלכלה לא נמצאת פה וזה חבל כי זה דיון מאוד חשוב.

למה דרך אגב היא לא נמצאת פה? לא זימנו אותה?

תסלחי לי שאני אומר, זה סוג של התחמקות של הפרקליטות.

אומרים לי שהיא לא זומנה.

למה, כן הגיע לכאן פרקליטה אחרת, האמת היא שגם אני במקום הפרקליטות לא הייתי בא.

אני רוצה רק הערת אגב, אנחנו שולחים הזמנות למשרדים השונים והמשרדים השונים שולחים לנו את הנציגים הרלוונטיים. במקרה זה משרד המשפטים בחר לנכון שלא להזמין את הפרקליטה הרלוונטית ביותר.

לא, סליחה, ההזמנה ששלחה הוועדה גברתי אומר באופן מפורש פרקליט מחוז תל אביב, לא אומרת שום דבר אחר - - -

ממי קיבלת את ההזמנה?

מכם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הזמנו גם את משרד המשפטים וגם את הפרקליטות בנפרד.

זה מראה גברתי על חוסר העמקה בכל העניין הזה. קשה לצאת ולומר היום, יש לפרסם, כיוון שצריך ללמוד מהו הכופר, מה אומר המושג הזה. המוסד הזה נועד לדבר אחד, להגיע למצב שבו נישום, לא צריך להגיד, עבריין ופושע זה בסדר, כולנו במילים האלה גוזרים את הדין על האדם.

נישום שעבר על החוק.

נישום שעבר על החוק לכאורה כיוון שהוא חשוד, ותראה את הסיבוך שבעניין. בפקודת מס הכנסה זה נישום שעבר עבירה, בחוק מס ערך מוסף יש גם מוסד שנקרא כופר אדוני המבקר, הוא לא נבדק אולי פה אבל יש מוסד כזה. בנוסח החקיקה לא כתוב נישום שעבר עבירה, כתוב נישום או חשוד שעבר עבירה. כלומר כל המוסד הזה אדוני, הוא עוד לא בשל כלל ועיקר לשקיפות כיוון שהוא נולד מתוך זה שאותו נישום חשוב רוצה לסיים את ענייניו גברתי, מול רשות המס, אחת ולתמיד.

יש לי הצעה, מכיוון שבכנסת קשה מאוד לקיים דיונים רבים עקרוניים, אנחנו עושים את זה לפעמים אבל לא בכל נושא ואתה יודע, כאן יש אין סוף נושאים, אני מציעה, אם עדיין לא עשיתם את זה, תקיימו דיון משותף של לשכת עורכי הדין עם לשכת רואי החשבון, תזמנו גם אנשים רלוונטיים מהכנסת הבאה שתהיה, ועוד מי שאתם מבינים, לקיים דיון, יום עיון עקרוני בנושא של כופר בענייני עבריינות מס או תקרא לזה בצורה עדינה יותר, אלה שלא משלמים מס, בעיני הם עבריינים, ואולי יגובשו המלצות, ועם ההמלצות האלה, עם איזה חומר כתוב וגם בעל- פה אפשר יהיה לבוא לכאן שנית בכנסת הבאה ולגבש עצה משותפת מה עושים עם הכופר - - -

יש תוקף משפטי מחייב של ההחלטה הזאת לחייב את הדיון בוועדה הבאה, בכנסת הבאה?

אני חושבת שאפשר יהיה לעשות זאת. תראה, חבר הכנסת פינס בטוח יהיה פה. ההחלטה היא של ועדת הביקורת, אני לא יכולה לחייב אתכם לשבת אבל אני ממליצה שתשבו, תקבלו החלטות, עם כל המומחים שיש לכם ותביאו אותם לפנינו.

מבחינת עמדתנו, עמדת לשכת עורכי הדין כמו שפרופסור הדרי אמר, אומנם הוא הביע את המחלוקות האישיות אבל מבחינת העמדה אנחנו בהחלט בעצה אחת עם עמדת לשכת רואי החשבון ועם עמדת יושב ראש הרשות למיסים - - -

בעד הכופר.

נגד פרסום השמות, בעד שקיפות מלאה של פרסום ההחלטות, הקריטריונים.

אני לא כל כך מבינה את המכתב שקיבלתי פה, שמבקר המדינה קיבל, ההחלטות בעניין הכופר יקבלו פרסום מלא כולל שם הנישום, התמריץ לנישום נותר בכך שנחסך ממנו משפט פלילי וכו'. חתום על זה פרופסור הדרי.

זוהי עמדתו האישית גברתי.

זו העמדה שלי ושל חלק מנשיאות הוועדה. לאחר שיצא המכתב הזה קמו חברים בוועדה, אגב, לפני המכתב הזה גם התייעצתי עם אריק גרובר, אחרי שיצאה הדעה הזאת מההיבט הציבורי, כי אנחנו הדגשנו פה את ההיבט הציבורי, לא הסתכלנו על החור שבגרוש, באו חברים בכירים בוועדת המיסים וביקשו להסתייג בנושא של פרסום השם והעמידו את זה שזה הנושא המשני ולא העיקרי, ובייחוד ששמענו שרשות המיסים עצמה היא נגד הפרסום, נגד הפרסום, נגד שינוי החוק בנושא הזה - - -

בעד, תוך שילוב של עוד דברים.

אז הלכנו בכיוון הזה.

אני סבור שלקבל החלטה כיום זה קצת מוקדם. אני סבור שהעבודה של המבקר היא עבודת קודש ועבודה נכונה, הראיתי רק את ההיבטים השונים בשני חוקי מס באותו מוסד שהוא מוסד כופר. אז למה נלך לשינוי חקיקה ואז יבואו אותם מבקשי כופר וכו'. צריך לעשות לימוד מעמיק בעניין הזה.

אז אתה מקבל את ההמלצה שלי לעשות דיון אצלכם בשיתוף פעולה עם כולם?

בוודאי.

אנחנו נרים את הכפפה ונשמח לעשות את זה.

נעשה זאת ונעביר את ההמלצות.

תודה, הדובר הבא בבקשה, חיים גבאי.

ד"ר חיים גבאי עובד רשות המיסים פקיד שומה חולון, במסגרת הדוקטורט שלו הוא כתב את הדוקטורט בתחום הרתעה בפן הפלילי של ברירות המס.

כפי שהוצגתי אני היום פקיד שומה חולון אבל בעבר שימשתי 8 שנים כפקיד שומה חקירות. ערכתי מחקר אקדמי שהתבסס גם על הפרקטיקה, מטבע הדברים אני נמצא שם, ולכן שילבתי במחקר שלי לא רק דברים תיאורטיים עיוניים אלא גם דברים מהפרקטיקה. אני רוצה דווקא להתחיל בשאלה ששאלת דרך אגב, גברתי היושבת ראש, האם נבדק מצב דברים שבו מקרי הכופר פורסמו ומה קורה להרתעה. אני בדקתי בדיוק את הדבר ההפוך. מה קורה אם נפגע או נשנה את מוסד הכופר, מה יקרה להרתעה? נדמה לי שכדי להבין את זה אנחנו צריכים קודם כל להבין מה מקומה של ההרתעה, מה זה בכלל הרתעה. הרתעה זה משהו חמקמק וחלקלק שכולנו כאן מדברים הרתעה אבל אני חושב שלא בדיוק מבינים מה זה הרתעה. הרתעה זה שיקול וענישה. בכל משטר ענישה יש שני רבדים, תגמולית ותועלתנית כאשר לכל גישה כזאת יש שיקולי ענישה ובוודאי אני לא מחדש לך אדוני, אחד משיקולי הענישה זה הרתעה ואני לא ארבה בדיבור. תפיסות אנגליות - - -

אתה לא עושה לנו עכשיו הרצאה כי אנחנו כבר באחור.

מה שאני רוצה להגיד, ההרתעה נבדקת גם בספרות העיונית, הספרות המחקרית, ב-3 פרמטרים, במהירות, בחומרת הענישה ובוודאות הענישה כאשר הפרמטרים מתייחסים ביחס הפוך. ככל שנחמיר בענישה נגביר את הציות למס הכנסה, כך במחקר שאני חקרתי. ככל שנמהר להעניש את העבריין נגביר את הציות וככל שיהיה ודאי לעבריין שנגיע אליו כך הציות יגבר. מטבע הדברים, אי אפשר מרכיב אחד בלי מרכיב אחר - - -

אבל את עניין הכופר עצמו לא בדקת - - -

בוודאי בדקתי עוד שנייה אני מגיע לזה. כמובן שהכופר יושב במערך הענישה שלנו בשלב של ההרתעה. מה שאני רק רוצה לומר, כאשר בודקים את היחסים האלה, ככל שאנחנו נחמיר וככל שיהיה מהיר ההליך, כך נרתיע יותר. אני רוצה דווקא להיכנס למה שחבר הכנסת פינס אמר, כשאנחנו רוצים להגשים את משטר הענישה במדינת ישראל אי אפשר להתנתק מכל הפרמטרים האחרים שסובבים אותנו ובעיקר אני רוצה להתייחס לעניין, מה מטרת רשות המיסים. מטרת רשות המיסים היא למקסם עונשים ולמקסם נענשים. בכדי להשיג את שתי אלה, אני בוודאי גם עונה למרכיבים של תיאורית ההרתעה. בכדי לעשות את זה במשאבים שעומדים לרשותי, או במשאבים שעומדים לרשות רשות המיסים, אין סיכוי בעולם שאני עושה את זה. ובכדי לבסס את המחקר שלי, בדקתי מה יקרה במשטר שאין בו כופר לעומת משטר שיש בו כופר.

בוא ניקח דוגמא אקסיומטית, שהתוצאה שלה כמובן תהיה אקסיומטית. נניח שיש לנו אלף תיקים במדינת ישראל בשנה מסוימת, ונניח שיש לנו 25,000 שעות משאבים שעומדות לרשות כל רשויות האכיפה, חקירות המס וכו'. נניח להעמיד אדם לדין לוקח 100 שעות, טבעי, ונניח שלסיים את עניינו בכופר של אותו עבריין לוקח 20 שעות. אם נעשה חלוקה בהסתברות, כמה אני יכול להעמיד לדין, 25 לחלק לאלף, כמובן שאני יכול להעמיד לדין רק 250. בהנחה ש-90 אחוז רק יוצא מורשע בדין, רק 225 נישומים יורשעו וכל השאר, אני גם לא מאמין בזה שאני אעמיד אותם לדין אחרי 10 או 20 שנה, כל השאר אני אצטרך לשחרר הביתה. אני עצמי ישבתי בפרקליטות המחוז וניפינו תיקים שחלף זמן מאז שהעברנו אותם לפרקליטות ועד למועד שצריך להגיש כתב אישום ולא הייתה לנו ברירה, פשוט סגרנו את התיק.

אתה לא יכול שלא להכניס פרמטר מאוד משמעותי מבחינת הפגיעה בשם של האדם. אתה מתעלם מהפרמטר הזה.

עוד דקה אתייחס גם לזה. אני חקרתי את כל העשור האחרון, יוצא שגם אם נכפיל את סכומי הקנסות שהוטלו בבית משפט, בבית משפט הוטלו 91,000 שקלים קנס לתיק, נכפיל ב-225 יצא לנו סכום של 20 מיליון - - -

אני לא יכולה להיכנס לזה עכשיו, אין לנו זמן.

אם נעשה מהלך הפוך כאשר אני אאזן בין אלה שיועמדו לדין לבין אלה שאני אסיים את עניינם בכופר, כמובן ניענה לתיאוריה התגמולית שבה אני אעניש את כולם, חלק אומנם אני אעניש בכופר וחלק אעניש בהעמדה לדין, היחס יהיה בדוגמא שהבאתי 60, 940, וכמובן שאני אמקסם את מספר הנענשים שאת כולם העמדתי לדין. כמובן שגם אם אני מתייחס לצד השני של העניין, אני אראה שאני מגיע לתוצאה של קנסות הרבה יותר גבוהה. בשביל ההמחשה שעשיתי, קנס הכופר הממוצע שהיה בעשור הקודם היה 46,000 שקלים, 940 כפול 46,000 ו-60 כפול 91,000 שקל מביא אותנו לתוצאה בדיוק פי 2, 48 מיליון שקל.

אשר לשאלה שלך, כפי שציינתי אדוני, הייתי פקיד שומה חקירות בעבר הרבה שנים והיום אני פקיד שומה אזרחי. אני מאמין בכל ליבי שכללי הצדק נשמרים, זכות הקיום של הנישום נשמרת, אין כמובן ניגוד עניינים. אני רק רוצה לומר לאדוני שהיו כמה מאמרים שפורסמו, בין היתר זה התיזה של פרופ' שיטרית בקשר לענישה בהסכמה. כופר זה סוג של ענישה בהסכמה, זה סוג של פשרה. נכתבו שני דוקטורטים במהלך שנת 2004 ששניהם מונחים לפני, סוף המחקר היה שהליך הכופר או כמו שהוא במתכונת הנוכחית אסור שהוא יפגע. לפני תקופה לא ארוכה סיימתי תיק אזרחי ב-40 מיליון שקל, סיימתי תיק שומה 40 מיליון שקל. כמובן אחרי דיונים ופשרות וכו'. הרי לא יעלה על הדעת שאתה תחייב אותי לפרסם את שמו כי זה חלק שנוגע להכנסתו כמובן, אבל אם היה לי שיקול דעת לסיים את התיק 40 מיליון שקל, זה אומר שאדם הצהיר 100, ואני מצאתי 40 פלוס המאה, חזקה עלי שגם את עניינו בכופר אני יכול לסיים באותו שיקול דעת. ובאשר לשוויון, אני יודע שהשוויון זה זכות חוקתית, אני מרצה למשפט חוקתי. אני יודע שכל אפליה פוגעת אבל כשמדובר בחוסר שיוון בין אנשים שונים זה מותר. זאת הייתה פסיקת העליון. לכן אני בא ואומר, השוויון לא נפגע, אני חושב שהשקיפות תתבטא בכך כמו הצעת מנהל רשות המיסים שכן נפרסם את כל ההליך, נפרסם את התיק, רק בעניין הרכילותי מי הוא אותו איש לא נפרסם.

תודה על דבריך, זה מאוד מעניין, חבל שאין לנו יותר זמן כי את הדברים שלך צריכים באמת לשמוע יותר בנחת ובאורך זמן אבל לצערי אין לנו זמן, דובר אחרון, בבקשה.

אני לא אדבר על כל מה שרציתי לדבר בגלל קוצר הזמן.

אני מבטיחה לכם שתהיה כאן עוד ישיבה בנושא הזה.

יש היום חובה בחוק לפרסם את רשימת הנישומים וההכנסות שלהם. כשאני הייתי בשירות המדינה לפני 50 שנה פורסם ספר נישומים כזה ואחרי הפרסום שלו הוחלט יותר לא לפרסם אלא רק לקבוע ששר האוצר יהיה רשאי לפרסם. מאז שנות ה-50 שר האוצר לא השתמש רק פעם אחת והסיבה לכך היא שאנשים פה סוגרים את העיניים זה דבר נוסף. ומה עם גמר ההליך השומתי? יש הליך שומתי על 40 מיליון שהוא במחלוקת שיכולה להימשך 15 שנה ואומרים לו, נגיש נגדך תביעה פלילית וכן הלאה, לא נגמור איתך שום תביעה פלילית עד שאתה לא גומר את ההליך השומתי. ומה עם הנכונות שלו לגמור את ההליך? זה לא סחיטה, לא סוחטים אותו, נותנים לו את הברירה. אני אומר מתוך פרקטיקה, אנשים ששילמו על דברים שלא האמנתי שישלמו, על 20 שנה אחורה, אין סמכות בכלל לגבות דברים כאלה. אמר להם הממונה על החקירות, בואו, אתם רוצים לגמור את זה בכופר, מהשקל הראשון, מבריאת העולם, נעזוב את ההתיישנות וכו'. הדברים האלה לא רואים אותם בשום מקום, הם מופיעים בתהליך השומתי. זו אשליה.

נציב מס הכנסה אמר בכנס של לשכת רואי החשבון לפני מספר שנים שכל אדם שנתפס באותו זמן באי רישום הכנסות ויבוא לגמור איתנו 3 שנים, אנחנו לא מעבירים את התיק שלו לחקירות. אנחנו עוד לא מדברים על הרשעה, אנחנו לא יודעים מה הוא יגיד בבית משפט. הנציב קרא לציבור לבוא לגמור את התיק. לא אמר להם, תבוא אני אגמור לך בכופר בלי שם, אמר, תבוא ותגמור את השומה, תסכים לשבת איתי. כי מה תפסו? 50 שקל שהוא לא רשם, או 100 שקל או 20 שקל. כמה שומה תהיה על זה? השומה יכולה להיות עשרות אלפים ומאות אלפים מכיוון שאומרים, אם זה שיטה, עושים אינטרפולציה וכן הלאה. אבל אם היו מגיעים לבית המשפט, לא היו יכולים לעסוק סתם באינטרפולציות, צריך להביא ראיות במשפט פלילי. אי אפשר לבוא ולהגיד מצאתי אותך מעלים 100 שקל ואז מגיע לך 50 מיליון. האמריקאים והאנגלים כולם מטומטמים? נציב מס ההכנסה האמריקאי מוציא חוזר לאנשים לגמור בהסכמים. מה זה נקרא לגמור בהסכמים? לא להגיע בעניינים אזרחיים לבתי משפט. אז אם אומרים שקיפות וכו' - - -

לגמור בהסכמים זה לאו דווקא כאלה שרוצים להעלים.

אנחנו יודעים אגב, ישראל שטראוס, שבארצות הברית הענישה על עבירות מס היא מאוד חמורה.

מאיפה אנחנו יודעים את זה? כי קראנו בעיתון - - -

ישבתי עם מישהו ממנהל המיסים האמריקאי, שאלתי אותו בכוונה על כושים מהמטעים בדרום, ואמרתי, אתם באמת מגישים תביעות? הוא הסתכל עלי כאילו באתי מעולם אחר, הוא אידיוט? הוא יתחיל להתעסק בכל עבירות המס? הרי זה קצה קרחון. פורסם שעשו סקר באילת ומצאו ש-40 אחוז או משהו כזה תפסו באי רישום תקבולים. תספרו כמה אנשי עסקים יש באילת, זה יותר מהמספר שהועמד לדין במשך כל השנה.

אני מפסיקה אותך פה למרות שאפשר לשמוע גם אותך הרבה שעות, רק מהניסיון לפחות.

אני חולק על דעתו של ישראל בדבר אחד ושיהיה ברור, התניה של סגירת תיק, של דבר אחד בשני כמו שישראל אמר, אסור שתהיה ואבוי לנו אם יהיה.

תודה, ואני רוצה לסכם. רואי חשבון מתוקף תפקידם מסתכלים בעיקר, אני לא אמרתי רק אבל בעיקר דרך הצד הכספי של העניין. אני לא מדברת על לשכת רואי החשבון אבל אני מדברת על רשויות המס. הם צריכים להביא את הנישום לשלם מס וכמה שיותר. אנחנו רוצים להסתכל גם על הצד הערכי שכפי שמבקר המדינה דיבר בתחילת דבריו וגם אני התייחסתי לזה בתחילת דברי על העובדה שמדינת ישראל הפסיקה להיות מדינת חוק, כאן הפרטץ' ואי אכיפת החוק משתלטים עלינו בכל תחום שהוא, ועל כך אנחנו מדברים. יכול להיות שאולי נגיע למצב שנגבה פחות מיסים בשלב הראשון, יכול להיות אם נניח נחליט לפרסם שמות, אני לא אומרת שזאת ההחלטה אבל אם נחליט לפרסם שמות, אם נחליט לבטל את הכופר, יכול להיות שזה מה שיהיה. אבל אנחנו צריכים לראות את זה בראייה יותר רחבה ובראייה של שמירת החוק במדינת ישראל ומלחמת חורמה במי שלא שומר חוק, ועבריין מס הוא עבריין מס והוא עובר על החוק. תסתכל על זה איך שאתה רוצה, לדעתי הנזק הוא כפול ומכופל כי זה לא רק פוגע בקופת המדינה. לכן אני ברשותכם, וחבר הכנסת פינס, אני רוצה לסכם ואני מקווה שאתה תסכים איתי כי אנחנו אלה שמחליטים כאן. לפני שאני מסכמת אני רוצה לאפשר למבקר המדינה אם הוא רוצה לומר עוד משהו.

לא תודה, אני חושב שהיה ויכוח חשוב מאוד, כל הדעות שהושמעו ואני מברך על כך וטוב עשית.

משפט תיקון, אני לא אמרתי שמס הכנסה אומר כך, אמרתי שהיה מקרה שנציב עמד מעל הבמה - - -

חלילה לא חשדנו. הוועדה לביקורת המדינה רואה בחומרה יתרה את העבריינות הגואה בענייני אי תשלומי מיסים ושותפה למאבקי הרשות בעברייני המס. אי תשלום מס כחוק פוגע בשוויוניות, בתחרות החופשית ובקופת המדינה, יש כאן מרכיבים שונים של העבירה. הועדה תומכת בעמדת מבקר המדינה ולמעשה אני חושבת שעל זה לא הייתה בכלל מחלוקת כאן בוועדה ודורשת שקיפות מרבית של ההחלטות והנימוקים של ועדות הכופר של רשות המיסים בקובעם כופר לעברייני מס. שתיים, הוועדה דורשת תיקון הליקויים בהתנהלות רשות המיסים בבואה לקבוע כופר וגם על כך אתה אמרת, מר מצא, שחלק תיקנת וחלק יבוצע.

מייד נבצע את זה ונעביר לכם.

שלוש, הוועדה תפנה לשרת המשפטים לזרז הליכים בפרקליטות כך שתיק בהליך פלילי יטופל ויסתיים לא יאוחר מ-3-4 שנים מיום סיום חקירת מס ההכנסה. הוועדה ממליצה להקים בתי משפט שלום ומחוזי לנושאי מיסים שייוחדו לענייני טיפול בעברייני מס. חמש, הוועדה תומכת בהמלצת המבקר לפרסם שמות עברייני מס ביחד עם תיקון מיידי בשאר המלצות הוועדה כדי למנוע התארכות מיותרת של ההליכים בטיפול בעברייני המס. שש, הוועדה פונה ללשכת רואי החשבון וללשכת עורכי הדין לקיים דיון מעמיק ומקצועי בעניין הכופר ופרסום השמות ולהביא בפני ועדת ביקורת המדינה בכנסת את ממצאיה. אני מבקשת כמובן לרשום על סדר היום של הועדה לביקורת המדינה דיון נוסף בנושא בהקדם. לסיום, הוועדה מציעה למבקר המדינה לבדוק גם את נושא קנס מינהלי בעבירות המיסוי.

בכלל קנס מנהלי.

אני מודה לכולכם, היה מאוד מעניין ואני מקווה שנצליח להתגבר על הבעיות, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55