כנסת פתוחה

תכנון ובניה בישובים הערבים

ועדת הפנים ואיכות הסביבה (565) 5
15.2.2006
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 565

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום רביעי, י"ז בשבט התשס"ו (‏15 בפברואר, 2006), שעה 12:00

תכנון ובנייה בישובים הערבים – דיון סיכום

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
אהוד יוסטמן - מינהל התכנון, משרד הפנים
שגיא רייזנר - לשכת התכנון, מחוז מרכז, משרד הפנים
אלכס שפול - מתכנון מחוז צפון, משרד הפנים
אמנון ארבל - ראש צוות תכנון, מחוז ירושלים, משרד הפנים
איברהים זועבי - מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
יעקב צמח - מנהל מינהל לפיתוח תשתיות ביוב, משרד התשתיות הלאומיות
ריאן כאמל - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חליל קאסם - ראש עיריית טירה
עולא סולטאן - סגן ראש עיריית טירה
הייתם קאסם - מהנדס עיריית טירה
ראמז ג'ראיסי - ראש עיריית נצרת
אחמד ג'בארין - אדריכל עיריית נצרת
אחמד דבח - ראש עיריית שאגור
מוחמד בכרי - שאגור
מוחמד שעבאן - שאגור
פייסל אלהוזייל - סגן ומ"מ ראש עיריית רהט
אברהים אבו ראס - ראש המועצה המקומית עילוט
חסין בסול - ראש המועצה המקומית רינה
חאלד טאטור - המועצה המקומית רינה
עבד מואסי - ראש מועצת פרדיס
יחיא זוהיר - ראש מועצת כפר קרע
עו"ד מוחמד יחיא - יועמ"ש, כפר קרע
מוחמד מסרי - סגן ראש המועצה המקומית שגב שלום
אחמד זועבי - ראש המועצה המקומית בוסתן אל מרג'
מוחמד אזברגה - חבר מועצת עיריית לוד
חסן אלסאנע - חבר מועצת עיריית לוד
זיאד זידאן - כפר מנדא
חוסאם מג'אדלה - באקה אלע'רביה
זוהדי אבו רקייה - באקה אלע'רביה
חירי מג'אדלה - באקה אלע'רביה
סאמי מואסי - באקה אלע'רביה
עדנאן מסאלחה - מהנדס מועצה מקומית דבוריה
סבחי נטור - מועצה מקומית ערערה
אברהים אבו סביח - בדואים בנגב
מחמד סעאידה - שיבלי
אסעד סלאמה - מהנדס, שיבלי
מוחמד זועבי - כפר מסר
מוחמד מואפק - כפר מסר
אליף סבאג - האגודה לזכויות האזרח
אסמעיל ערפאת - רכז שטח, לוד, פרויקט ערים מעורבות, שתי"ל
שלומית שרי - פרויקט ערים מעורבות, שתי"ל
הנאא חמדאן - ארגון עדאללה
רינת מליח - עמותת במקום
נילי ברוך - עמותת במקום
שלום (שלי) דיכטר - עמותת סיכוי
ציון חסיד - התאחדות הקבלנים
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים
אדיב דאוד - יועץ לתכנון ובנייה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת


תכנון ובנייה בישובים הערבים – דיון סיכום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון מסכם בנושא התכנון והבנייה בישובים הערבים.

אני רוצה לרענן את זכרון החברים הנמצאים כאן ולומר לרבים אחרים שנמצאים בבית ורואים אותנו בשידור בטלוויזיה, שאנחנו קיימנו 7 דיונים בהשתתפות מיטב האנשים האחראים על נושא התכנון, החל בשר הפנים דאז מר אופיר פינס-פז, המשך במנכ"ל משרד הפנים, שהוא גם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מנהל מינהל התכנון מר שמאי אסיף, שהיום מכבד אותנו בהשתתפותו, הממונים על מחוזות דרום, מרכז, צפון וחיפה, כל המחוזות בהם נמצאים אזרחים ערבים וישובים ערבים, ובדיונים הללו שמענו נציגים גם מוועדות מרחביות וגם מוועדות מחוזיות וועדות מקומיות. בנוסף לכך סקרנו גם את הערים המעורבות, ובאופן ספציפי את לוד ורמלה. נדמה לי שעוד לא היו מאז קום המדינה דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא כה חשוב, מרכזי ורגיש, נושא התכנון והבנייה בישוב הערבי, כפי שנעשה הפעם.

עשינו זאת קודם כול כי רצינו לסייע בידי האזרח. אחת המסקנות שלנו, לצערי הרב, שהאזרח הוא הקורבן. הוא כמעט היחיד שלא אשם. אני מדבר לא על מקרים שאזרח בנה על קרקע מופקעת או על תכנון דרך מסוימת. אני מדבר על אזרח שבנה ביתו בחלקת האדמה שלו, שאין עליה שום מחלוקת או שום בעיה תכנונית, אך הפך להיות קורבן כי הרשויות השונות לא קידמו תוכנית מפורטת או תוכנית מתאר בישוב שלו.

שאלתי את מנכ"ל משרד הפנים בדיון הקודם ולא קיבלתי תשובה, ואני מקווה שהיום מר שמאי אסיף ישיב, לכמה ישובים ערבים היום יש תוכנית מתאר מאושרת. אני מכיר את התשובה. התשובה היא: מעט מאוד, והסיבות לכך רבות ומורכבות, ואין אשם אחד, ואנחנו גם לא מחפשים אשמים.

אנחנו רוצים היום ביחד, בכוחות משולבים, כל הרשויות, מהרשות המקומית ועד המועצה הארצית לתכנון ובנייה, לשלב ידיים כדי לאפשר לאזרח לבנות בית מורשה וכדי שהאזרח לא יבנה בית לא מורשה ויגיע לבית-המשפט ויהיה עבריין ויעבור על החוק וישלם אלפי שקלים בלי שום סיבה ושום הצדקה. נדמה לי שאין עניין, לא לממשלת ישראל ולא לחברה הישראלית, להפוך אלפי אזרחים ערבים לעבריינים, לאנשים העוברים על החוק ומשלמים מיטב כספם בבתי-המשפט. אני אומר לכם בשיא האחריות והרצינות – יושב על-ידי מר שמאי אסיף ושומע את הדברים, שמע את זה שר הפנים, שמע את זה מנכ"ל משרדו, שמע את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה: האזרח הזה משלם בבית-המשפט קנסות של אלפי שקלים על לא עוול בכפו. אתה לא יכול להגיד לאזרח: אל תבנה בית במשך 10 שנים ואל תחתן את הבן. אי אפשר להגיד דבר כזה. אם אנחנו רוצים להעניש את האזרח אנחנו צריכים קודם כול להיות בסדר כרשויות, להעמיד לרשותו את כל הכלים כדי שיבנה בית חוקי, ואחר-כך אם הוא בונה בנייה בלתי מורשית נביא אותו לבית-המשפט. שאלתי את נציגי הוועדה המחוזית: איזה אומץ לב ציבורי יש לכם להגיש אנשים לבית משפט? על כך שהם בנו בנייה לא מורשית כי אתם מנעתם מהם ולא נתתם להם כלים לבנות בית באופן מורשה?

אגיד לכם דבר חמור יותר, ואני אומר את זה בצער רב. אדם בכיר מסוים אמר לי לפני 7 חודשים: למה אתה מתחיל בדיונים? הערבים רוצים לבנות בנייה בלתי מורשית, כך טוב להם – פחות אגרות, פחות היטלים, פחות כסף. הייתי המום לשמוע טענה כזאת. הסברתי לאותו אדם והוא הבין מהר מאוד, ואני שמח מאוד שהבין, שהאזרח הערבי הוא הראשון שרוצה לבנות בית מורשה. אנחנו יודעים מה הנזק שנגרם לו באופן אישי, וגם הנזק הכספי, כאשר הוא בונה בנייה בלתי מורשית.

הבעיה אף מחריפה בערים המעורבות, במיוחד בלוד וברמלה, וגם זה טופל על-ידינו. אני רוצה לומר לכם ביושר, מי שהספיק להכיר אותי יודע את הדברים. בשנה האחרונה משרד הפנים, מינהל התכנון ואפילו משרד ראש הממשלה התגייסו, שילבו ידיים כדי שנוכל לצאת מהמצב המסובך הנוכחי, שהוא רע לכולנו, שמסתיים בהריסת בתים – הדבר הרע ביותר שיכול לקרות לנו. אני מסתכל לכם בעיניים ואומר, מצאתי גם אנשים טובים, לא רק מקצועית, כי מקצועית כולם טובים, אבל אנשים שיש להם לב. אמרתי פעם למר שמאי אסיף: צריך להיות מתכנן מקצועי טוב, אבל למתכנן צריך להיות גם לב. היום, אחרי כמעט שנה, אני אומר לכם שמצאתי מתכננים שיש להם גם לב ושהתחילו להבין את הבעיה ולהתמודד איתה ולקדם את התוכניות.

אבל זה לא מספיק. אנחנו חייבים ללכת לתכנון אגרסיבי ולהשקיע הרבה כסף כדי לעצור את הבנייה הבלתי מורשית ולאפשר לאזרח לבנות בית מורשה. מר שמאי אסיף, אני שוקל אפילו, בהתייעצות עם חבריי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – ואני שמח שחבר הכנסת דהאמשה נמצא כאן, נתחיל את ההתייעצות אתו כרגע – לקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בהשתתפות כל גורמי הממשלה, ובראשם מערכת אכיפת החוק, כדי לנסות להגיע להבנה. אני מציע שניקח פסק זמן של שנה. נציע כאן למערכת האכיפה – למשרד המשפטים, למשרד הפנים, למשרד ראש הממשלה – להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד האזרחים הערבים, ובמקביל יתחייב השלטון המקומי, הרשויות המקומיות והערים, שלא תהיה שום בנייה בלתי חוקית. במהלך השנה הזאת נלך בהסכמה לתכנון אגרסיבי, עם מיטב התקציבים הדרושים, כדי שנוכל לעבור מהמצב הבלתי סביר והבלתי נכון הנוכחי למצב טוב יותר, סביר יותר. זה אפשרי. התייעצתי הבוקר עם היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וזה נראה לה סביר. אפשר ללכת למהלך אדיר כזה.

מדוע זה יתקבל על דעת האזרחים הערבים וראשי הרשויות? כדאי שתדע, מר שמאי אסיף, אף אחד לא בונה בית בשנה. אני, עבדך הנאמן, התחלתי לבנות בית ב-1990 ונכנסתי אליו ב-1995. לקח לי 5 שנים, עם כל היכולות והאפשרויות שלי. על כן זה יתקבל על דעת האזרחים הערבים והנציגים שלהם בברכה. אדם במילא יעשה שיקול פשוט: עדיף לי להמתין שנה ולקבל בית מורשה מאשר להתחיל לבנות היום בנייה בלתי מורשית ולשלם קנסות בבתי-המשפט.

אלה דברי הפתיחה שלי. אני רוצה לברך שוב את מר שמאי אסיף ואת צוות חבריו, גם במחוזות וגם במינהל התכנון, שמשלבים אתנו ידיים והולכים למהלך הזה ועושים עבודת קודש יום-יום, שעה-שעה, כדי שנוכל להסתכל בעיניים לכל אזרח ערבי שרוצה לבנות בית ולומר לו: יש לך אפשרות להתאפק למשך פרק זמן קצר ואנחנו נלך למהלך שבסופו של דבר ישתלם לאזרח, למדינה ולמערכות כולן. אסתפק בדברי פתיחה אלה.

אבקש מהאדריכל אדיב דאוד להציג לנו מצגת קצרה, ואחריו ידבר מר שמאי אסיף.

אם יורשה לי, ארצה לומר כמה משפטים כהקדמה.

נהוג בדרך כלל לפתוח במצגת, אבל באופן חריג אאפשר לאדוני חבר הכנסת דהאמשה להתייחס ולומר כמה דברים בפתיחה. לאחר מכן נעבור למצגת של האדריכל אדיב דאוד, היועץ המקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואחריו מר שמאי אסיף, ואם מי מחבריו ירצה גם לדבר – ברצון. אחרי זה נפתח את הדיון ונשמע את החברים. אני מודה לכם מאוד על ההיענות להזמנה שלנו, אני מעריך מאוד את זה שאתם מבינים את חשיבות הנושא. אני מאמין שאנחנו נסייע לשנות את המצב. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כול להודות לך באופן אישי על שהובלת את המלאכה הזאת וקיבלת על עצמך את האתגר וניסית את הבלתי אפשרי. אני יודע שלמרבה הצער לא הגענו להצלחה. גם אני ניסיתי לעזור לך ממקומי כחבר כנסת ככל יכולתי.

אני חרד לבאות. אנחנו בשלהי תקופת כנסת שמסתיימת, הולכים לבחירות. בכל הקשור אלי, אני בוודאי לא חוזר לכנסת הבאה. מסרתי כבר את השרביט ליושב-ראש התנועה האיסלאמית, בחור זהב.

נוכל להמשיך להסתייע ביכולות שלך גם מחוץ לכנסת.

ממקומי החדש אם אוכל – אין לי שום בעיה, אשמח לתרום אם אוכל, אבל מי שיוביל את העניינים ברשימה הערבית המאוחדת יהיה חבר הכנסת שיחליף אותי, מר אברהים סרסור, ואני בטוח שהוא, כראש עירייה לשעבר, יוכל לתרום רבות.

אני רוצה לקוות שאתה תהיה בכנסת הבאה, ושאתה תהיה גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. שום יושב-ראש ועדה – ויש לי ניסיון של 10 שנים בכנסת – לא היה מוכן לקבל עליו אתגר כה גדול ומעמסה כה נכבדה ואף אחד לא ניסה לקדם את הנושאים האלה.

ברשותך, עוד שני משפטים. המדינה לא מעוניינת שהערבים יבנו בנייה בלתי חוקית. אולי בכוונת מכוון היא לא כל-כך רוצה את זה, אבל התוצאות בשטח, אדוני היושב-ראש – במשך עשרות שנים ערבים נאלצו לבנות בנייה בלתי חוקית מפני שלמדינה לא היה אכפת. המדינה חוקקה את חוק התכנון והבנייה אשר בא לקבוע מראש, בכוונת מכוון, שחלק גדול מהאוכלוסייה ומהישובים הערביים יהיו בלתי חוקיים, דבר שאין לו אח ורע בעולם כולו. אין להעלות על הדעת שמדינה מתוקנת, אחרי עשרות שנים, לא תעשה דבר. אם המצב היה כזה רק בשנה הראשונה או השנייה, או 3-4 שנים לאחר חקיקת החוק והיו מתקנים את זה הייתי מבין, אבל זה נמשך עשרות שנים – חוק התכנון והבנייה נחקק בשנת 1965 ומאז חלפו 40 שנים. המדינה מעוניינת להשאיר את האוכלוסייה הערבית מחוץ לחוק, וגם לא אכפת לה שהערבים יבנו כתוצאה מאילוץ. הרי יצר החיים גובר על הכול, וערבי רוצה לחיות ולבנות ביתו על אדמתו בכפרו, במולדתו, והוא יעשה את זה, ועשה את זה. אלה הם החיים. אז המדינה גובה כספים. ושלא יטעו אותך ויגידו שהערבי רוצה לבנות שלא כחוק כדי לא לשלם אגרות. הערבי משלם קנסות בבית-המשפט, כפל אגרות, עשרת מונים מגובה האגרה, ומשלם גם ממרצו ואף הולך לבית הסוהר לפעמים. הערבים היו רוצים לבנות כחוק וכדין. הלוואי והמדינה לא היתה מונעת מהם את האפשרות לבנות באופן חוקי.

אני יודע, ובתוך עמנו אנו יושבים, שכל ערבי שיכול לבנות עם רשיון לא יבחר לבנות בלי רשיון, ואדוני נתן דוגמאות טובות, ואנחנו חיים את זה כל הזמן. אני לא רוצה להאריך.

לגבי ההצעה שנמשיך את הטיפול בעניין הזה – יש לנו מעט מאוד זמן. אני לא מאמין שבקדנציה הזאת אפשר יהיה להזיז דברים, אבל ככל שתמצא לנכון, אני לימינך ואעזור כמיטב יכולתי.

תודה רבה לאדוני. מר אדיב דאוד, בבקשה.

צהרים טובים. אנחנו מדברים היום על התכנון במגזר הערבי, הדיון המסכם. בתחילת הדברים אני רוצה להגיד משהו כללי. פעולת התכנון היא פעולה מורכבת מאוד. אם כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מג'אדלה, דיבר על כך שהתכנון צריך בסופו של דבר להגיע לשירות האזרח כדי שיוכל לבנות ביתו ולהקים את העסק שלו, לדעתי המרחק מהחשיבה ועד משתמש הקצה, האזרח שישתמש בכוח התכנון לבניית מבנה חוקי – המרחק רב ומורכב. מבחינה מקצועית תהליך זה מורכב מאוד.

שמעתי גם את חבר הכנסת דהאמשה שדיבר על המציאות הקיימת, על כך שבמשך השנים האזרח הערבי בנה ביתו. גם אם זה בלתי חוקי, בלתי מורשה, הוא עשה את זה.

אנו בפתיחת המאה העשרים ואחת. השאלה אם התכנון היום נועד להסדיר את בעיות העבר או שהוא תכנון יוזם שמסתכל קדימה, שנותן מענה ושירות לאזרח, וגם – ואני אומר את זה כמומחה מקצועי בתחום וכמי שגם במגזר הערבי – תכנון שייתן איכות חיים. אלה שאלות חשובות מאוד, שאלות כבדות משקל. לתשובה לשאלות האלה שותפים גורמים רבים, החל בממשלה וכלה באזרח, בשלטון המקומי ובוועדות התכנון והבנייה בכל הרמות.

במצגת שהכנתי אני סוקר קודם כול נושאים כלליים של הגדרת תכנון, אחר-כך מתאר את המצב הקיים, מאפיינים וסוגים של בעיות שהתעוררו, כפי שמצאנו בחקירה שלנו ובדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים על המחוזות השונים, כולל סיורים בערים רמלה ולוד, ובסוף מסקנות.

אתחיל בצילום הזה שאני אוהב מאוד, מהעיר סח'נין, שמייצג את הרב-שכבתיות של הבנייה במגזר הערבי. רואים את הבניין הישן לצד הפיתוח החדש, הבית הישן שנהרס, הבית הישן שעדיין קיים, הבית החדש שבנו ומצד שמאל הבית שהולך ונבנה ונמצא בשלבי סיום. התמונה הזאת מייצגת את מרקם הישוב הערבי.

ניסיתי להגדיר תכנון כפעולות שנעשות על ציר הזמן. השקף הקודם מציג תמונה שיש בה התייחסות לציר הזמן, ובאותו מישור אני גם מייחס חשיבות להגדרת התכנון על ציר זמן. תכנון הוא פעולה שנעשית בזמן נתון, אשר מנתחת את הבעיות של ההווה, תוך הסתכלות אל העבר, ונותנת מתווה לעתיד. במשפט זה לכל המילים המסומנות יש משמעות על ציר הזמן, ועל אחת כמה וכמה על תהליך התכנון ועל התוצרים שלו.

על-פי אותה שיטה סיווגתי את הסוגיות המרכזיות שמצאתי בתכנון ובבנייה במגזר הערבי. בהווה אנחנו מדברים על הישובים הקיימים – כפרים וערים ערביים וערים מעורבות; בעבר – בעיה של ישובים בלתי מוכרים שעדיין קיימת בצורה כזאת או אחרת, בחלק מהמחוזות יותר מאשר באחרים, במחוז דרום בעיקר; ובעתיד אנחנו מדברים על תכנון, תוכניות חדשות. כאן עולה שאלה חשובה מאוד – פני הישובים לאן, ושאלה נוספת, שמתקשרת יותר לעתיד, היא שאלת הקמת עיר ערבית חדשה.

היות וזאת מצגת מסכמת יש התייחסות לכל המחוזות: מחוז צפון – כחול; מחוז חיפה – חום; מחוז מרכז – ירוק; ומחוז דרום – כתום.

במחוז הצפון יש כ-80 ישובים ושתי ערים מעורבות. האוכלוסייה הערבית מהווה 52% מכלל אוכלוסיית המחוז. עיר מטרופולינית – נצרת.

במחוז חיפה יש כ-25 ישובים ועיר מעורבת אחת (חיפה). כ-190,000 תושבים, שמהווים כ-22% מכלל אוכלוסיית המחוז. במחוז חיפה רוב הישובים הערבים נמצאים באזור ואדי ערה.

במחוז המרכז יש 7 ישובים ערבים, ביניהם 3 ערים שהוכרו בשנים האחרונות ושתי ערים מעורבות (רמלה ולוד). בסך הכול כ-123,000 תושבים המהווים כ-8% מכלל אוכלוסיית המחוז.

מה הם הישובים שהוכרו לאחרונה?

טירה, טייבה וקלנסווה הוכרו לאחרונה כערים.

במחוז הדרום יש 7 עיירות קבע ומועצה אזורית שבה 8 ישובים מוכרים, ובנוסף יש במחוז 38 ישובים או כפרים לא מוכרים. מדובר על כ-155,000 תושבים, המהווים כ-16% מכלל אוכלוסיית המחוז.

בסך הכול בארבעת המחוזות יש 165 ישובים + 5 ערים מעורבות, בהם למעלה ממיליון נפש.

אני עובר לישובים הערבים הקיימים והבעיות העיקריות והמאפיינים הכלליים של התכנון והבנייה במגזר הערבי.

- יש מחסור באזורי תעסוקה קיימים, עם כל המתלווה לזה – אבטלה, מצב כלכלי רעוע.

- יש מחסור חריף והזנחה של שטחים ציבוריים פתוחים, בעיקר שטחים ירוקים, ושל שטחים המיועדים למבני ציבור.

- הישענות רוב הישובים על ישובים יהודיים או ערים גדולות לצורך שטחים פתוחים, מסחר או תרבות. אנחנו רואים את זה בכל האזורים כמעט.

- רמת תשתיות נמוכה ומחסור בתשתיות גדולות.

- עירוב השימושים באזורי המגורים, של מלאכה ותעשייה זעירה, ובחלק מהישובים גם עירוב של בעלי-חיים – שימושים שיש להם השפעה שלילית ישירה מאוד על איכות החיים של התושבים.

- בעיות הנוצרות בשל בעלות על קרקע פרטית. מניסיוני אני יכול להגיד שזה מקשה על הפיתוח הציבורי, מקשה על הרחבות דרכים. אני מוכרח להודות שיש שיפור ניכר בשנים האחרונות, לרשויות המקומיות קל יותר לקבל שיתוף פעולה מהתושבים על הקרקעות הפרטיות שלהם להרחבה של דרכים. הנושא חמור יותר בשטחים החומים למבני ציבור, וכמעט בלתי אפשרי בכל הקשור לשטחים הירוקים – גנים, גנים ציבוריים, שאמורים לשפר ולשרת את איכות החיים של התושבים בכל ישוב וישוב.

בשקף הקודם ראינו מאפיינים של הישובים הקיימים, המתארים את המצב הקיים. עכשיו אני עובר למאפייני התכנון הקיים העיקריים. ברוב הישובים היום יש תוכניות בתהליכי הכנה אך אני לא מתייחס אליהן כרגע, אלא לקראת סוף המצגת. אתמקד בבעיות התכנון העיקריות.

- הבעיה הראשונה היא מיקום הגבולות המוניציפליים ביחס לקרקעות ולתכנון.

- התוכניות המאושרות, שנותנות מענה תיאורטי מבחינת יעדי אוכלוסייה ופרוגרמות לטווח הרחוק מאוד.

- תוכניות המתאר משנות השמונים והתשעים שדורשות חידוש. יש תוכניות מפורטות נקודתיות רבות משנות השמונים והתשעים שהישוב או האזרחים יזמו ומחכות לאישורים.

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מג'אדלה, שאל בכמה ישובים יש תוכנית מתאר. לגבי תכנון הישובים הקיימים, בשקף הזה רואים שהתוכניות קיימות אך הן מיושנות וצריך לחדש אותן. היום, ככל הידוע לי, משרד הפנים נמצא בתהליך מואץ של הכנת תוכניות חדשות לקראת שנת 2020.

- התוכניות הנקודתיות, שדיברתי עליהן, ובעיקר התוכניות הגדולות שמחכות.

- בתוכניות החלוקה יש בעיות נוספות ברמת ביצוע, ברמת מתן היתרי בנייה לאזרחים. הדרך עד קבלת ההיתר כדי לבנות כדת וכדין עוברת גם דרך תוכניות חלוקה ורישום בטאבו, שגם הוא בעייתי במיוחד בכל הקשור לאוכלוסייה הערבית, עם כל המנהגים שקיימים במגזר הערבי לגבי רישומים בטאבו, חלוקות, רשימת בתים משותפים – דברים הלוקים בחסר.

- בעלות לא מוסדרת על קרקע. אני מדבר בעיקר על מחוז דרום. בכסיפה, לקיה ושגב שלום גם באזורי הבנייה הקיימים המאושרים והמוכשרים שאפשר לקבל על-פיהם היתרי בנייה יש בעיה של קרקע מוסדרת, וזאת תופעה, לא מגרש פה ומגרש שם, דבר המקשה על יישום התוכניות.

- אחוזי בנייה והוראות בנייה שלא מתחשבים במבנה החברתי הבדואי במחוז דרום.

- כישלון השיכון הציבורי בשנות השמונים מהווה גורם מרתיע לתושבים. חשוב לבחון את הנושא. זה פתרון נכון יותר בהקשר לרוב רובו של המגזר הערבי. הניסיון הזה היה בעיקר בעיר טירה במשולש. לעומת זה, ראוי לציין את הניסיון של השיכון הציבורי בנצרת, שהיה מוצלח לדעתי.

הערים המעורבות מתאפיינות, על-פי רוב, בסגרגציה לאומית מרחבית, כאשר התכנון הוא בעיקר נחלתן של השכונות היהודיות. במחוז מרכז, בערים רמלה ולוד ראינו את התופעה הזאת בצורה חריפה מאוד, וזה עלה גם בדיוני הוועדה וגם בסיור המעניין מאוד שערכה הוועדה.

במחוז צפון, את מטרופולין נצרת הייתי מגדיר בהיבט לא מוניציפלי, כאשר ברור שבהיבט המוניציפלי נצרת היא ישות מוניציפלית אחת, נצרת עילית היא ישות מוניציפלית אחרת, יפיע, ריינה – כל רשות מוניציפלית קיימת בפני עצמה מבחינת העבודה המנהלית שלה מול משרד הפנים. אבל לדעתי מבחינה תפקודית, וגם מבחינה תכנונית, המרחב הזה מתפקד כמטרופולין מעורב אחד, של עיר יהודית (נצרת עילית), שמאופיינת ברמת פיתוח סביבתי וכלכלי גבוה יותר והגירה של אוכלוסייה ערבית מהטבעת הפנימית של נצרת בעיקר החוצה, אל יפיע ואל השכונות החדשות בנצרת עילית ורחוק יותר לאזור שפרעם והלאה.

גם מעלות-תרשיחא היא עיר מעורבת, רשות מוניציפלית מעורבת. המציאות בה אחרת, כאשר מעלות ותרשיחא הם שני ישובים רחוקים יחסית זה מזה ברמה גיאוגרפית, אבל הם מתפקדים כעירייה, עם כל הבעיות שאנו עדים להן בשנים האחרונות. הייתי מציין כאן שני אלמנטים. בתרשיחא אנחנו יודעים שרמת הפיתוח הסביבתי, עליה היתה מופקדת עיריית מעלות-תרשיחא במשך שנים רבות, היא רמת פיתוח טובה יותר, גבוהה יותר מאשר בישובים הערבים הנמצאים בסביבה, ואפילו בהשוואה ברמה ארצית לישובים ערבים אחרים. לעומת זה, הצרכים והזהות של תרשיחא כישוב ערבי מעוררים בעיות בתכנון. הבנו שהתכנון העירוני לא לוקח בחשבון את הצרכים של תרשיחא בצורה הולמת.

במחוז צפון נמצאת גם עכו כעיר מעורבת. אונסק"ו הכיר בעכו לפני מספר שנים כעיר מורשת תרבות עולמית. היא עיר צפופה, עם בעיות תחבורה ומיעוט שטחים ציבוריים. רוב האוכלוסייה הערבית מתגורר בתוך העיר העתיקה, עם כל הבעייתיות ועם כל היתרונות שיש בכך. עצם היותה עיר היסטורית נותן לעכו איכויות משלה, ובעיות כפי שציינתי. השיקום התיירותי בא לשרת את התיירים ואת התיירות כמנוף כלכלי, מצד אחד, אבל מצד שני מהווה הפרעה לחיי התושבים, כמו בכל עיר היסטורית תיירותית אחרת בעולם. אנחנו מכירים את הבעיות האלה.

בעכו יש מחסור בשטחים ציבוריים ובמוסדות ציבור. יש בית-ספר תיכון מרכזי בעיר העתיקה השייך לכנסיה, צפוף מאוד, בלי עתודות לפיתוח. רמת החינוך בו לא גבוהה במיוחד וזה מוביל להגירה שלילית לשפרעם ולאזור וגם שימוש בבתי-ספר אזוריים, למשל בעיבלין, לחינוך של תושבי עכו העתיקה.

הייתי מציין את העיר חיפה כדגל של דו-קיום ערבי-יהודי. יש בה גם שכונות מעורבות. יש כמובן בעיות – שכונות שיקום, ומחסור בשטחים למבני ציבור. להישענות של מערכת החינוך על מערכת החינוך הפרטית-כנסייתית יש יתרונות בכך שהיא נותנת מענה לצרכים כמובן, אבל מצד שני אותם מוסדות ותיקים, שהם בדרך כלל חלק ממנזרים קיימים, מוגבלים ביכולתם להתפתח ולתת מענה לגידול האוכלוסייה.

פיתוח תיירותי – בשכונה הגרמנית נעשה פיתוח. בשכונת ואדי ניסנאס זה אולי מתבקש ומשרד התיירות צריך להשקיע בתשתיות ציבוריות. היום מתקיימות שם פעילויות תיירותיות מסחריות, פסטיבלים, פעילויות תרבות שונות ופעילויות הקשורות לדו-קיום יהודי-ערבי.

ברמלה ולוד אנחנו רואים תופעה שונה, של שכונות שהייתי מגדיר אותן יותר ככפרים, עם כל הבעיות המאפיינות כפרים ערבים, אפילו כפרים לא מוכרים, כפי שמניתי בשקפים הקודמים, בלב ליבה של העיר. זה יוצר קושי בהתפתחות האוכלוסייה. יש כאן בעיה הקשורה לסגרגציה חריפה מאוד בין שכונות יהודיות וישובים יהודיים בסביבה לשכונות הערביות, לעתים אפילו על-ידי חומות שקיימות בשטח, וראינו אותן בסיורים.

אוכלוסיית השכונות הללו חלשה. למעלה מ-50% מהאוכלוסייה זה צעירים מתחת לגיל 19. זה נותן לנו אינדיקציה על הצרכים בעתיד הקרוב והרחוק של הצעירים האלה, הן בדיור והן בצרכי ציבור ותעסוקה. בשכונות האלה יש תושבים בדואים רבים שהגיעו מהנגב והשתכנו בלוד וברמלה בשנות החמישים והשישים.

בעיה נוספת היא ביתור השכונות בתשתיות ארציות – רכבת, כבישים אזוריים וכבישים ארציים. יש גם בעיה של אינטגרציה של השכונות הללו בהיותן חלק מהמרקם הכולל.

שכונות לא מוסדרות, תשתיות לקויות ומחסור בשטחי ציבור, מחסור בסיוע לפיתוח עצמאי, לעומתיות בין שכונות ערביות ליהודיות.

אני עובר לדבר בקצרה על הישובים הבלתי מוכרים ועל בנייה בלתי מורשית.

הבנייה הבלתי מורשית קיימת היום בעיקר בישובים הלא מוכרים, כי אין שם תוכניות מתאר מאושרות וכמובן אי אפשר לקבל היתרי בנייה.

במחוז הצפון לאחרונה הוכר מספר ישובים לא קטן והוכנו תוכניות שאושרו ותוכניות שנמצאות בתהליכי אישור סופיים. תופעה דומה ניתן למצוא גם במחוז חיפה. במחוז מרכז כמעט לא קיימת בנייה בלתי חוקית, פרט למספר שטחים חקלאיים בטירה. הבעיה העיקרית קיימת במחוז דרום, בעיית הישובים הבלתי מוכרים, 38 הישובים שהראיתי בשקף הפתיחה.

הנושא האחרון, הייתי רוצה לדבר על התוכניות החדשות לקראת שנת 2020 והעיר הערבית החדשה.

בחומש האחרון יש תהליך אגרסיבי מאוד של רביזיה בתכנון, הכנת תוכניות חדשות – יוזמה של משרד הפנים ומשרדי ממשלה אחרים. התכנון החדש לדעתי מצריך שותפות עם הציבור ובניית אמון. נושא בניית האמון חשוב מאוד בתהליך התכנון, וגם אחר-כך בתוצר ובביצוע של התוצר הזה עד לרמת האזרח – תכנון ששם דגש על איכות הסביבה ואיכות החיים.

יש צורך בתכנון של ישובים שאוחדו לאחרונה על-פי צווים של משרד הפנים, של הממשלה. הישובים שאוחדו למסגרת עיר אחת מחפשים מרכז ואזורי תעסוקה וזה מעלה שאלות תכנוניות כבדות משקל. לדעתי תכנון שמסתכל קדימה צריך לתת עליהן מענה.

דיברנו כבר בדיונים הקודמים על האפשרות להקים עיר ערבית חדשה.

הנושא הזה נמצא במחלוקת. יש ראשי רשויות שאומרים: בואו נרחיב את הישובים שלנו, זה עדיף מאשר להקים עיר חדשה שעוד כמה שנים נצטרך להרחיב אותה. עדיף לקדם את זה במקום להניף דגל פופוליסטי של הקמת עיר חדשה בישראל. הנושא הזה נמצא במחלוקת, גם תכנונית וגם ציבורית.

אני מעמיד את זה כשאלה לבחינה.

האם הצעה כזאת עומדת בפתח ואנחנו חלוקים בינינו אם לקבל או לדחות אותה?

ההצעה הזאת עלתה והיא מעוררת תגובות ודעות שונות.

אנחנו זקוקים להרבה ערים, הלוואי ורק אפשר יהיה להקים עיר נוספת. לא תהיה בעיה מבחינתנו.

בהתייחסות כוללת לנושא התכנון והבנייה במגזר הערבי במעמד הזה בכנסת לא נוכל שלא להתייחס לשאלה הזאת, של עיר ערבית חדשה.

אני מבקש למנות את ההמלצות העיקריות.

- צריכה להיות רפורמה כללית בחוק התכנון והבנייה. זה נכון לא רק בהקשר לתכנון במגזר הערבי, אלא גם בהקשר הכללי הארצי של התכנון והבנייה בארץ.

- התאמת התקנות ועריכת שינויים שיתאימו לבעיות המיוחדות למגזר הערבי – כל הבעיות שמנינו קודם, של היתרי בנייה, כל התקנות שמובילות משלב אישור התוכניות ועד היתרי בנייה ברמה של ועדות מקומיות. יש הרבה מה לשפר בתחום התקנות.

- שיתוף הציבור בתכנון יוסיף מאוד לאמון הציבור בשלטונות וגם בתכנון וייצור אווירה טובה, כדי שנוכל לנצל את התכנון בצורה המיטבית לעליית מדרגה באיכות החיים במגזר הערבי.

- נושא נוסף הוא גיבוי, לא רק עריכת תוכניות על הנייר, ובהמשך ביצוע בשטח, תקציבי ממשלה לבניית מבני ציבור, פיתוח שטחים ציבוריים וכדומה.

- התיאום והעברת מסרים ברמת הממסד והדרגים התכנוניים המקומיים, המחוזיים והארציים חשובים מאוד.

- האינטגרציה התכנונית בשכונות הערביות בערים המעורבות. אני לא מתכוון כאן לאינטגרציה תכנונית לשכונות הערביות בתוך עצמן, אלא אינטגרציה תכנונית של השכונות הערביות במכלול המרקם העירוני.

- סוגיית בעיית הקרקעות במחוז הדרום. סוגיית הקרקעות היא סוגייה מרכזית, סוגייה פוליטית. לדעתי הפתרון שלה יהווה בסיס חשוב מאוד לפתרון הבעיה התכנונית בישובים הללו.

- תקציבים להכנת תוכניות בניין עיר מפורטות, במקביל ובהמשך לגיבוש תוכניות המתאר, כולל נושא של איחוד וחלוקה, נושא חשוב מאוד, כדי ליצור צדק בחלוקה, מבחינת הנטל של הפקעות בשטחים הציבוריים, ובמקביל פיתוח מיידי של מתחמים בבעלות מדינה. זה ייתן, מצד אחד, פתרון לבעיות ולמצוקות לאותם אנשים שיש להם מצוקות, ויש לא מעט כאלה, ומצד שני יעלה את רמת האמון, יהווה פיילוט ודוגמה איך נכון לעשות דברים. הכוונה הן לשכונות מגורים והן לאזורי תעסוקה חדשים ושטחים למבני ציבור.

- מינוי ועדות חקירת גבולות. אמנם כאן הכניס משרד הפנים שינוי בתקנות שמאפשר תכנון חוצה גבולות מבחינת שטחים מוניציפליים, אבל במקביל לתכנון יש מסקנות ראשונות למנות ועדות חקירה שימשיכו את העבודה הזאת, דבר שיקל מאוד.

אני רוצה לומר למען ההגינות, כדי שנהיה כנים עם עצמנו, שבנושא זה אנחנו בפיגור רב ויש לנו בעיה. מר שמאי אסיף, כדאי שתתייחס לזה. חשוב להתמודד עם זה. כדרג מקצועי צריך להיות לכם אומץ לב, צריך מנהיגות, ולדעתי יש לך גם את זה וגם את זה, ואחר-כך יתבקש הדרג הפוליטי יותר להחליט. אתן שתי דוגמאות, לא חריגות.

מתחם בית ההבראה בנצרת שייך לנצרת עילית. קמה ועדת חקירה והסוגייה בוויכוח קשה. נעשו שם דברים שלא ייעשו. אני מכיר את העניין. הגיע הזמן להגיד לראש עיריית נצרת עילית, ידידי מר מנחם אריאב, שאני מסייע לו רבות, שנסתכל על עצמנו בראי ונאמר: עשינו דבר נכון, גם אם הוא לא בדיוק מה שהיינו רוצים. לא יעלה על הדעת שמתחם בית ההבראה "שפרינצק" יהיה שייך לנצרת עילית, אין לכך שום סיבה ולא צריכה להיות שום סיבה.

לא יעלה על הדעת שראש מועצת דרום השרון ימשיך להחזיק בקרקעות של ג'לג'וליה וכפר ברא. והבעיה הזאת קיימת גם בטירה. הבעיה היתה קיימת גם בבאקה עם המועצה האזורית מנשה, אבל לשמחתי הגיעו המועצה האזורית מנשה ובאקה להבנה מלאה כדי להסדיר את העניין.

יש ראשי מועצות אזוריות וראשי ערים יהודים שלא מוכנים בשום אופן לשתף פעולה. שטח השיפוט של נצרת עילית צריך להיות שטח שיפוט תכנוני נכון ולא לכלול בו שום שיקולים זרים. כך גם גבולות ג'לג'וליה-כפר ברא-דרום השרון צריכים להיות מתוכננים ומונחים על-ידי שיקולים נכונים, לא זרים, לא פוליטיים.

אני יודע עד כמה אתה, מר אסיף, וחבריך נאבקתם בתמ"א 35 עם המועצות האזוריות, שעשו כל דבר כדי לעצור את התוכנית הזאת והגיעו לדרגים הגבוהים ביותר. אני שמח שדעתם לא נתקבלה והתוכנית אושרה בממשלה. אבל גם בתמ"א 35 יש כמה "עזים" שצריך לתקן. לא אציין עכשיו פרטים, באיזה תמ"מ ובאיזה אזור ובאיזה ישוב, כי הדיון עכשיו כולל, אבל מן הראוי שהדברים ייבדקו ומן הראוי שתשמור באופן מקודש על שיתוף הקהילה בתכנון, שאתה שומר עליו מאוד ומקפיד עליו. תשתף את ראשי הרשויות הערביות בהכנת תוכניות הנוגעות להם.

אתן לך עוד דוגמה פשוטה כדי לסבר את האוזן. לא יעלה על הדעת שבבאקה אלע'רביה, הישוב שלי: מערבה – כביש חוצה ישראל, דרומה – ג'ת ומגל, מזרחה – קו התפר, וצפונה – ייעור, קיבוץ מצר. למה הייעור הזה? לשם מה? באקה צריכה להתרחב צפונה. כאשר אתה קובע שם ייעור אתה עוצר בעדה להתפתח ואין לה לאן להתפתח. איפה שיקול הדעת התכנוני המקצועי הנכון לשנת 2020? ויש עוד כמה דוגמאות כאלה.

המלצות נוספות: - כבר דיברנו על הקמת עיר ערבית חדשה מן היסוד. לדעתי זה יתרום לחיי התרבות, הכלכלה, התעסוקה ואיכות החיים.

- הסרת החסמים, זירוז וקיצור תהליכי אישור תוכניות, ריכוז מאמצים ועבודה בלוחות זמנים קצובים וקצרים על-ידי נציגי המשרדים.

- תגבור כוח האדם המקצועי בוועדות המחוזיות, במינהל התכנון, גם על-ידי אנשי מקצוע מהמגזר הערבי. זה יתרום לנושא ויגביר את האמון.

- הכשרה, השתלמות ושילוב מתכננים ומהנדסים מהמגזר הערבי בעשייה התכנונית.

- חקיקה בנושא לשכת מתכננים סטטוטורית. הנושא הזה נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בהקשר ארצי. לדעתי חקיקה בנושא זה תתרום לתכנון בכל הארץ, ובמיוחד במגזר הערבי.

מעבר למסקנות ולהמלצות הללו, אני ממליץ על הקמת צוות מעקב אחר הסיכומים וההמלצות הללו שיתכנס מדי 3 חודשים. לדעתי זה יתרום לקידום התכנון והבנייה ואיכות החיים במגזר הערבי.

תודה רבה.

תודה רבה לאדריכל אדיב דאוד, היועץ המקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לך מקרב לב על העבודה הטובה והמקצועית, המקיפה והמעמיקה שעשית כשסייעת לוועדה בדיוניה עד כה. תודה רבה.

אני לא מתכוון להתייחס לכל אחד מן הנושאים שהועלו כאן. ניתנה כאן סקירה מצוינת שבהחלט עוזרת לכולנו, ותעזור גם לנו בהמשך הדרך. ובכל זאת, כמה הערות וכמה דיווחים.

נאמר כאן בתחילה על-ידי היושב-ראש, שאנחנו רוצים למצוא פתרונות תוך זמן קצר, ושהדרך קצרה, ועוד מעט נפתור את הבעיות. אני רוצה להיות קצת יותר ריאלי לגבי התחומים בהם אנו עוסקים ואולי קצת פחות פופולרי מאשר יכולתי להיות. כבוד היושב-ראש, צריך להגיד באופן כללי, הנושא מחייב מירוץ למרחקים ארוכים. אנחנו צריכים להתמיד בעבודה מאומצת, אבל העבודה הזאת, כפי שאמר מר אדיב דאוד, מורכבת מאוד ומסובכת מאוד ומחייבת את הזמן שלה. אני יודע שלפעמים אצה הדרך ואני יודע שהמצוקות קיימות. אני מבין את כל הדברים שנאמרו כאן, אבל בל נשלה עצמנו שאפשר באמצעים הכי רבים שנעמיד לרשות העניין הזה לפתור את הבעיות מהיום למחר.

אחד הדברים המתחייבים כדי להאיץ את התהליך הוא המון שיתוף פעולה מצד הציבור במגזר הערבי. אנחנו יושבים כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ומטבע הדברים אופי הדיון הוא שבאים לממשלה, ואני חלק ממנה, ומלקים אותה במקומות רבים מגיע לה. טוב שמאיצים בנו, טוב שדוחקים בנו, תור שמאירים עינינו על כל מיני בעיות שקיימות. זה חלק מהעניין וחלק חשוב מאוד, אני לא מבטל אותו, אבל יפה עשה היושב-ראש שהציג את הסימטריה של העניין. יש שני צדדים למטבע, ואני רוצה לרגע להציג גם את הצד השני. אדווח תיכף מה אנחנו עושים. היה טוב לעשות עוד יותר, ותמיד טוב לעשות יותר, ואני מקווה שאנחנו נעשה עוד יותר בהמשך הדרך. אבל יש כמה דברים שחשוב מאוד שהציבור יבין.

קודם כול, הציבור צריך לתת גיבוי לראשי הרשויות, שחלקם יושבים כאן אתנו, כדי שיוכלו לבצע את התפקיד לפעמים הלא פופולרי שלהם, כדי לבוא לתושבים שלהם ולומר: אל"ף, להתאפק – אני מתחבר למושג שהוטבע כאן על-ידי היושב-ראש – להתאפק בעניין של בנייה בלתי חוקית. יש מבנים בלתי חוקיים קיימים, אבל אם יש תהליך ותוכנית המתאר בדרך וכבר נמצאת בתהליכי אישור, לא סביר – ויש הרבה דוגמאות, ואני לא אציג כאן דוגמאות ספציפיות, כל אחד יודע – שלמרות ששטחים מסוימים אינם מסומנים לבנייה בתוכנית מתאר, שהוסכמה גם על-ידי ראשי הרשויות עצמם, אנחנו מוצאים בהם בנייה חדשה בלתי חוקית. בתהליך כזה אי אפשר להתקדם. יש דוגמאות שבונים גם על תוואי כביש או על שטח המיועד לשטחי ציבור כבר בתוכנית החדשה. אז בא אלינו ראש הרשות ואומר: אין ברירה, יש לנו בעיה, אי אפשר להחזיק את האנשים, אי אפשר למנוע מהם את הבנייה, לכן תשנו את תוכנית המתאר ותתאימו אותה למצב החדש. זה יוצר תוכניות מתאר עוד פחות נורמליות, עוד פחות מתאימות, עוד פחות מאפשרות החזקה, עוד פחות מבטיחות איכות חיים, זה המצב. כל פעם באים אלינו כדי לעשות את התהליכים האלה, ואחר-כך טוענים שהתוכניות לוקחות זמן רב. לכן אנחנו אומרים: אנחנו נחתוך, אנחנו נחליט, אנחנו נשמע את כולם ויהיה שיתוף מלא.

דובר כאן הרבה על שיתוף הציבור. יש שיתוף ציבור מלא, מדברים עם כולם, אבל ראשי הרשויות צריכים לקחת אחריות ולפעמים לנקוט צעדים לא פופולריים, והציבור – במידה והציבור שומע אותנו כרגע – צריך לתת להם גיבוי. אחרת, לא נצליח לעבור את המשוכות הקשות הללו, על אף כל ההשתדלות של הממשלה לעשות את הדברים טוב יותר והשיפור, הלא מספיק.

כלומר, גם לגבות את ראשי הערים; גם לא לבצע דברים לא חוקיים, לפחות לא חדשים – יש היסטוריה מספיק ארוכה של בעיות קיימות בעניין זה; ודבר שלישי, להיכנס בפועל לביצוע. כלומר, לקחת אחריות ולעשות מעשה. לא מספיק לבוא לממשלה ולהגיד: תעשו תוכנית מתאר, תעשו זה, תעשו זה, תעשו זה, אלא ראשי הרשויות צריכים להיכנס ליוזמה. אין מנוס, אף אחד לא יוכל להחליף את ראשי הרשויות בתפקידים שלהם בעשייה בשטח. רבים עושים עבודה נפלאה, אבל גם בעניין הזה צריך להאיץ את התהליך ולעשות הרבה מעשה. משרדי הממשלה, רובם ככולם מאוד-מאוד פתוחים היום לתת סיוע בנושאים האלה, ואני אפרט בהמשך.

עכשיו לכמה נושאים ספציפיים יותר.

קודם כול, הזכיר כאן כבוד היושב-ראש את תמ"א 35. היא פתחה פתח רחב להרבה מאוד שיפורים, אך כמובן לא מספיק. התוכנית אושרה כבר בסוף דצמבר 2005 ונכנסה לתוקף. היא אפשרה הרבה מאוד תוכניות שלפני כן קשה היה מאוד להזיז אותן. אני זוכר לפחות כרגע את איכסאל ואת אל שאגור ואת רהט כדוגמאות של תוכניות במגזר הערבי שהיו תקועות כי לא אישרו את תמ"א 35, אז אלה יתקדמו עכשיו וכבר עשו את המהלכים שלהן. אבל גם באמירות היותר ספציפיות וגם באמירות היותר כלליות תמ"א 35 פותחת פתח רחב. לדעתי היתה פריצת דרך חשובה בעצם אישורה, אבל מבחינתנו זה רק אבן דרך אחת. תמ"א 35 מתעדכנת מדי 4 שנים. בימים אלה אנחנו מתחילים בעדכון של תמ"א 35. נשמח בהחלט לשמוע היזון חוזר מהשטח, שיאמרו לנו באילו מקומות יש עדיין בעיות שצריך לטפל בהן.

אנחנו סופרים, מטבע הדברים, רק את הישובים המוכרים. אל ההתיישבות הבלתי מוסדרת שאיננה עדיין בפורמציה של ישובים אתייחס בהמשך. יש לנו 128 ישובים לא יהודיים. עד סוף השנה 91 מתוך הישובים הללו ייכללו בתוך תוכנית העבודה שלנו. אפרט עוד רגע מה קורה עם כל אחד מהם. לשאר הישובים, היתרה בין 91 ו-128, יש תוכניות מאושרות עדכניות יחסית והבעיות בהם לא קריטיות כרגע. אנחנו נמשיך לבדוק ונקיף את כל 128 הישובים, אבל כרגע איתרנו 91 ישובים המחייבים טיפול ובהם אנו מטפלים.

מתוך 91 התוכניות הללו, ב-19 תוכניות הסתיים תהליך הטיפול – במחצית מהן הסתיים הטיפול בתוכנית אב ואין צורך לקדם את זה לתוכנית מתאר כיוון שהתכנון המפורט יכול לכסות את זה, וכך אנו עובדים בהסכמה ובתיאום מלא; ובמחצית האחרת הטיפול כבר הסתיים ואושרה תוכנית מתאר חדשה.

עכשיו אתה אומר את הדברים הכי חשובים. ב-19 ישובים הסתיים כבר הטיפול?

ב-19 הסתיים הטיפול. במחציתן אושרה תוכנית אב והגיעו למסקנה שיש די תוכניות מפורטות שמכסות היטב את שטחי הישוב ואין בעיה ולכן אפשר להתקדם. אין צורך להתקדם בתוכנית מתאר, לעשות תוכנית מתאר כוללת לכל הישוב, אלא לקדם את התוכניות המפורטות.

זה בראייה עד לשנת 2020?

יעד האוכלוסייה שלנו הוא פורמלית שנת 2020. אם היינו מודדים פרוגרמטית את הדברים בצורה מסודרת נגיע לשנת 2030 או 2040. אבל זה ויכוח אחר. אני לא רוצה כרגע להיכנס אליו כי לא נשלים את הדיון. במחצית מהם אושרה בפועל, קיבלה תוקף תוכנית מתאר חדשה.

51 תוכניות מתאר נמצאות בהכנה. 34 נמצאות כבר בשלבי האישור הסטטוטורי, כלומר אנחנו מקווים שבמהלך 2006 יסתיים התכנון וניתן יהיה לתת תוקף לתוכניות.

עשו כאן חשבונות, מה אירע מאז קום המדינה וכולי. זו משימה ענקית מונומנטלית. אם נצליח בה נעשה שינוי גדול.

8 תוכניות נמצאות בשלב הכנת תוכנית אב, והכנתן תושלם בשנה זו, ואז ייבדקו. במקרים אלה כנראה לא נצטרך להמשיך הלאה והתוכניות המפורטות ייתנו מענה.

13 הישובים הנותרים ייכנסו בהדרגה לתהליך בדיקה טרום תכנונית ולתכנון מתארי. זה יתרת 128 הישובים הלא יהודים שדיברנו עליהם קודם.

הנושא הסטטוטורי מורכב מאוד, כפי שאתם יודעים – תהליך התנגדויות, תהליך של יציבות. בחלק מהמקרים התחלפו ראשי רשויות בדרך, בא ראש רשות חדש ומטבע הדברים, כפי שקורה בפוליטיקה, אומר: מה שראש הרשות הקודם עשה לחלוטין לא מתאים לי, הוא רצה את הישוב למזרח ואני רוצה אותו למערב. ואז לעתים מתחילים מהתחלה, או מסבירים לו שעדיף לא לשנות כי זה נוגע להרבה מאוד אנשים ויש הסכמות בכל זאת.

אתה צודק, לצערי הרב. במקרה הזה מה עם הצד המקצועי שלכם כאחראים לתכנון? איפה אתם? למה אתם מאפשרים דברים כאלה? למה ראש עירייה שנבחר מושך 4 תוכניות מפורטות ואומר: אני רוצה לבדוק אותן מחדש? הרי הוא לא מהנדס או אדריכל. אלה שעבדו לפניו לא בסדר? כאן צריך התערבות מקצועית שלכם, להעמיד את איש הציבור הנבחר הזה, עם כל הכבוד, במקומו. בג'ת נהרסו שני בתים כי ראש מועצה משך תוכנית מפורטת שהיתה בתהליך הפקדה. הייתי קורא לשני האזרחים האלה שבתיהם נהרסו לתבוע את ראש המועצה הזה. פעם אחת שראש מועצה ייכנס לבית סוהר, או ראש ועדה מחוזית שייכשל במילוי תפקידו יועמד לדין, או ראש ועדה מרחבית ייענש האמן לי, אז הדברים יתנהלו אחרת.

קודם כול, אני מברך על האמירה ואני עומד מאחוריה. אנחנו נפעיל את הסמכות המקצועית שלנו במקרים המתאימים כדי להביא את הדברים לכלל תכליתיות רבה יותר. אבל כל משפט שלישי שנאמר כאן, גם על-ידי מר אדיב דאוד ואני מניח שגם ייאמר על-ידי אחרים, הוא על שיתוף הציבור: תשתפו את ראשי הרשויות, תעשו את זה בשיתוף פעולה. יש כאן מין איזון: אנחנו משתפים, אבל גם חותכים מקצועית. זו אמנות שצריך ליישם, ואנחנו משתכללים בה, וזה לא פשוט. זה בגדול בנושא תוכניות המתאר.

צריך עכשיו להיכנס לשלב הבא. אחת הבעיות שעלינו עליהן – יהיה גל גדול של תוכניות מתאר אבל עד שמגיעים להיתר בנייה צריך תוכנית מפורטת, איחוד וחלוקה והפקעות והקצאות לצורכי ציבור וכן הלאה. את התוכניות הללו צריך לעשות והן לא בתחום ובסמכות הישירה של משרד הפנים אלא בסמכות הרשויות המקומיות, הן תפקידן באופן מסורתי ועל-פי החוק. הרשויות המקומיות עצמן צריכות ליזום את התוכניות הללו, ורבות מהן אכן יוזמות תוכניות כאלה, ותוכניות מצוינות. הבנו שאנחנו מתקדמים לקראת משבר בנושא הזה ונצטרך משאבים וסיוע מקצועי בפיתוח תוכניות מפורטות על-פי תוכניות המתאר המתגבשות.

אגב, אמרנו מראש, בניגוד למדיניות שהיתה נקוטה בעבר, גם אם ישוב מקדם תוכניות מתאר נאפשר ונעודד מאוד במקביל לקדם את התוכניות המפורטות. בעבר התפיסה היתה שיש לחכות עד לאישור תוכנית המתאר ורק אז יאושרו התוכניות המפורטות. שברנו את הטאבו הזה. העברתי הנחיה חד-משמעית: אפשר לקדם תוכניות מפורטות גם תוך כדי התהליך.

זה צעד חשוב מאוד.

הגענו למסקנה שמוכרחים לסייע כדי לקדם את התכנון המפורט. באנו בעניין זה למשרד ראש הממשלה וביקשנו למצוא דרך לתקצב את הסיוע הזה. ואכן בתוכנית הארבע-שנתית (2006-2010) - - -

הלוואי ויכולתי לקצר את המועדים.

אנחנו רצים למרחקים ארוכים. 4 שנים זה שום דבר בשבילנו.

באנו למשרד ראש הממשלה, ומשרד ראש הממשלה הכניס בתוך התקציב הארבע-שנתי תקציב מיועד לנושא זה. אין עדיין סיכומים אחרונים. זה אמור להגיע בקרוב לאישור הממשלה, בישיבה הקרובה של ועדת השרים בעניין המגזר הלא יהודי. דאגנו שיהיה נתח כספי כלשהו על מנת לקדם את התוכניות המפורטות.

מה הצרכים שלכם ומה הנכונות של הממשלה למלא אחר הצרכים הללו? אולי נוכל לסייע לכם. ייאמר לזכותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהרעיון התחיל אצלו. בדיון שקיימנו שמע את הבעיה על חריפותה ואמר שהוא מוכן לסייע למשרד הפנים בתקציב חריג ומיוחד כדי להתגבר על בעיות התכנון. תאמר לנו, לא בהכרח עכשיו, מה הצרכים שלכם כדי שתוכלו לעמוד במשימה הזאת ומה הם מציעים, אולי נוכל לסייע.

מעבר לבעיית התקציב, ולפי דעתי ההיקפים פחות או יותר ניתנו – אין לי כרגע את המספרים, הם עדיין בדיון – הבעיה היא איך להפעיל את התקציבים האלה. אחת הדרכים היא לעשות את זה באמצעות הרשויות המקומיות. הניסיון שלנו מראה שהרשויות המקומיות, בגלל מצבן התקציבי, כאשר מעבירים להן תקציבי תכנון התקציבים הללו נעלמים בתוך החור השחור המסורתי שקיים בהרבה מאוד מקומות ברשויות המקומיות, ובעיקר בסקטור הערבי, ואנחנו מכירים את זה. חלק גדול מהרשויות המקומיות נמצאות בתוכניות הבראה והנושא הזה מורכב. בעיה שנייה, לא לכל הרשויות המקומיות יש בשלב זה יכולות טכניות מספיקות כדי ליזום ולקדם תכנון מהסוג הזה. הן בהחלט היו שמחות לקבל סיוע ממשלתי.

מי שאחראי לנושא הזה במסגרת הממשלתית הוא משרד הבינוי והשיכון. לכן ביקשנו לנתב את התקציב לתכנון המפורט אל משרד הבינוי והשיכון. לצערי אין כאן נציג של משרד הבינוי והשיכון. אני יודע שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר שמואל אבואב, שרבים מכם מכירים והוא בקשר הדוק אתכם, לקח על עצמו את הנושא ויש שם צוותים שמקדמים תכנון. יש ועדת היגוי משותפת לנו ולהם כדי לקדם את התכנון המפורט. חשוב מאוד שראשי רשויות, או כל גורם אחר שמרגיש צורך בסיוע הזה, ייצור קשר ישיר עם משרד הבינוי והשיכון וינסה למנף את התהליך הזה. אנחנו מוכנים לרכז את העניין ושהדברים יעברו באמצעותנו, אבל בהחלט חשוב שזה ייעשה בדרך הזאת, כי בעיני זאת הדרך היעילה. משרד הבינוי והשיכון מצויד לא רק ביכולות לקדם תכנון מפורט, אלא מצויד גם ביכולות בבוא הזמן לפעול כאשר צריך לפתח תשתיות, וזה מצריך הוצאות כספיות עוד גדולות יותר. לכן כדאי מאוד להתחבר אל המערכת הזאת.

דבר נוסף, שכבר ציינתי כאן אבל אני רוצה לסיכום להגיד שוב, וכיוון שהנושא המוניציפלי עלה אני רוצה להדגיש. קודם כול, אני לא יודע בדיוק אם לצערי או לשמחתי, התפקיד שלי במשרד הפנים לא כולל את הנושא המוניציפלי. לכן אני לא רוצה להשיב על טענות שעלו כאן, שוועדות גבולות כאלה או אחרות לא עשו עבודתן טוב מספיק. בסך הכול ועדת גבולות זה פורום שמנסה לאזן בין כל מיני שיקולים ועושה עבודתו. אם יש טענות כלפי העבודה הזאת, הטענות צריכות להיות מועברות לשר הפנים האחראי על התהליך הזה ולא אלי.

אבל מבחינתנו עשינו צעד מאוד-מאוד מרכזי וחשוב, ואני רוצה להדגיש אותו. הוצאנו הנחיה – למעשה שר הפנים הקודם חתם עליה – שאין להתנות תכנון ואישור של תוכנית מתאר בשינוי גבולות מוניציפליים. הנושא הזה מעורר כעס רב במועצות האזוריות שמקיפות את הישובים הערבים. המשמעות היא שכביכול רשות מקומית אחת מתכננת על שטחים של רשות אחרת וזה כביכול בלתי נסבל. אנחנו אומרים: התכנון הוא המוביל. כיוון שבכל מקרה המועצות האזוריות סוגרות את כל הישובים העירוניים, והישובים הערביים ביניהם, ולא רק ישובים עירוניים אלא גם ישובים אחרים שלא כלולים במועצה האזורית, סוגרים אותם למעשה בלי להשאיר מרווחים, לכן אין מה לעשות אלא, אם צריך להוסיף שטח לישוב הערבי – וברוב המקרים צריך להוסיף שטח – אין ספק שהפיתוח צריך להיעשות על חשבון המועצה האזורית. לכן אי אפשר להגביל את תוכנית המתאר לתחום המוניציפלי הקיים וצריך לתכנן מעבר לזה. אמרנו שהתכנון הוא המוביל.

ההנחיה הזאת יצאה, וקיימת, וטוב שנדע אותה כולנו, שאפשר לתכנן. אם המועצות האזוריות צועקות, תמיד נכון וטוב לבוא במשא ומתן מראש ולעשות את זה בהסכמה. במקומות אחדים זה הולך, במקומות אחרים זה קשה יותר ואנחנו נעזור.

בפועל זה הלך?

כן, יש דוגמאות מוצלחות. כבוד היושב-ראש הציג את הדוגמה במנשה למשל, שם זה הלך.

זה בגלל קיבוץ מנשה, לא בגלל החוק. בפועל לא ראינו שזה תרם משהו עד כה. יש כל מיני תוכניות ואז בא "האפוטרופוס", ראש המועצה האזורית, ועוצר אותן. הכוח שלו רב יותר מהכוח של החוק.

אתם מכירים את המערכות, כיצד מגייסים בוועדה המחוזית רוב כזה או אחר. כאשר מובאת תוכנית רחבה יותר מהתחום המוניציפלי לפעמים היא נדחית או נדרשים בה תיקונים בגלל לחץ כזה או אחר או בגלל עמדה כזאת או אחרת שמציג ראש רשות כזה אחר. זה נכון. זאת הזירה בה צריך להתמודד. מה אני מביא אל תוך העניין הזה? אני מביא החלטה של שר, שמחייבת לפחות את הממונה על המחוז ואת מתכנן המחוז, שזה שתי אצבעות, החלטה של שר האומרת: לא להתנות את המשך קידום התוכנית בשינוי גבולות מוניציפליים. אתם צריכים להתמודד עם העניין הזה אבל אני נותן לכם את זה ביד, שתדעו את זה ותגידו: זה המצב, כך אמר מנהל מינהל התכנון. זה מוקלט ואפשר לצטט את פרוטוקול הישיבה. זה מה שאני מוסיף בעניין הזה.

כאשר אני מדבר על משרד הבינוי והשיכון יש בזה אלמנט נוסף, ומר אדיב דאוד דיבר עליו. הוא אמר: השיכון הציבורי בשנות השמונים נכשל בגלל פרויקט מסוים בטירה שלא הצליח. זה מזל רע מאוד, כי אין לי ספק שהעיקרון של פיתוח שיכון ציבורי במגזר הערבי, על כל המשמעויות שלו – ואני יכול לדבר על זה בהרחבה, אני לא רוצה לפרט כרגע – מחויב המציאות. צריך לקדם אותו ולהאיץ את התהליך. הבנייה רק על קרקע פרטית ורק בחלוקה משפחתית מסורתית לא תאפשר לעולם לרשויות לספק את הדיור, השירותים ואיכות החיים הדרושים על מנת להפוך את הישובים האלה לישובים מודרניים שניתן לגדל בהם ילדים כפי שצריך.

לכן ציינתי את הצלחת הניסיון בנצרת.

לפי דעתי אנחנו עומדים היום בפתח עידן של תנופה חדשה, עם רעיונות חדשים ויפים מאוד – ודיבר על כך מנכ"ל משרד הפנים כאשר היה כאן – איך לקדם את השיכון הציבורי. לכן החבירה עם משרד הבינוי והשיכון חשובה מאוד.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים על ההתיישבות הבדואית בדרום. זה נושא כאוב, מסובך ומורכב. לא אכנס לכל הרזים שבתוכו. לצערי הוא נמצא במקום אחר ושונה מהמקום של ההתיישבות במרכז, בחיפה ובצפון, מקום אחר לחלוטין. אבל אנחנו עסקנו בעניין הזה. מעבר לפרטים שהציג כאן מר אדיב דאוד אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

קודם כול, תוכנית המתאר המחוזית החלקית, תמ"מ 4/14/23, שמכונה גם מטרופולין באר-שבע, שכוללת את כל אזור ההתיישבות הבדואית, 95%-98% מהאוכלוסייה הבדואית נמצאת בתוך תחום התוכנית הזאת, למעשה עושה צעד ראשון וחשוב ופורצת דרך כדי להבטיח את הסדרת התיישבות הבדואים. התוכנית הזאת בינתיים כבר אושרה על-ידי הוועדה המחוזית ותגיע למועצה הארצית בקרוב ותופקד להתנגדויות ואז כולם יוכלו להגיב עליה בצורה מסודרת ונוכל לקדם אותה.

אבל מעבר לפריצת הדרך באותה תוכנית, שאני לא רוצה לפרט כרגע, אנחנו בפועל מקדמים במקביל, ושוב, מבלי להמתין, תוכניות לישובים נוספים. אנחנו מקדמים בהדרגה ישובים נוספים. מעבר ל-7 הישובים הקיימים ו-9 ישובים נוספים חדשים שבעצם כבר מאושרים (אבו בסמע), נצטרפו בחודשים האחרונים עוד שני ישובים נוספים: מולדה ואל סייד. רק בשבוע שעבר אושרו להפקדה בוועדת המשנה של המועצה הארצית – וזה יגיע למועצה הארצית בחודש מרס – שני ישובים נוספים: אל פורעה (בסמוך לערד, מזרחית לכסיפה) ואבו תלול (דרומית לכביש 25 ומזרחית לשגב שלום). בתהליך הזה אנחנו מנסים, לפחות תכנונית, להתקדם. נכון, הביצוע לא מתקדם בקצב מספיק מהיר.

יש הרבה ישובים שהתכנון שלהם התקדם אבל הביצוע עדיין לוקה בחסר, פרט לתראבין א-סאנע שבהחלט מתקדם מבחינה תכנונית. יש עוד הרבה ישובים בקנה שצריך לקדם אותם. אחת הבעיות הגדולות היא תביעות הבעלות והסדרי הקרקע, שעדיין לא מוסדרים, ועל כך צריך לשים דגש רב מאוד. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. בכל אופן, גם בנושא הזה יש עשייה, גם פריצת דרך מחשבתית בתפיסה וגם קידום של מספר לא מבוטל של תוכניות בפועל.

עוד הערה אחת על דבר בו לדעתי לא עשינו מספיק – הערים המעורבות, ובעיקר רמלה לוד. בנושא זה אנחנו צריכים לעשות יותר ולא התפנינו לעסוק בו מספיק. בין הערים המעורבות רמלה ולוד הן דוגמה לישוב עם בעיה קריטית, וזה נכון במידה מסוימת גם בעכו. במקומות אחרים: אנחנו עושים היום תוכנית מתאר חדשה בחיפה ונושא האוכלוסייה המעורבת בעיר בהחלט יבוא בחשבון, וגם באזור נצרת וסביבתה. בזמנו ניסינו לקדם ראייה כוללת של כל אזור נצרת, כי בכל זאת מדובר על מקבץ גדול מאוד של ערים, עם הרבה מאוד בעיות בתפר בין הישובים, וחלק מזה מצא ביטוי גם בבעיות מוניציפליות ובבעיות של שיתוף פעולה. לצערנו, למרות המאמץ הגדול שעשינו, המאמץ עלה על שרטון, דווקא בהתנגדות של הישובים הערביים, ולכן בשלב מסוים הופסק התכנון. אולי נחדש אותו. אנחנו בודקים עוד את הנושא הזה של ראייה כוללת.

לסיכום, אני רוצה לחזור ולומר, אמרתי את זה בהתחלה וזה הדבר הכי חשוב – שיתוף הפעולה הוא דו-צדדי. זה לא רק עניין של לחץ על הממשלה. זה גם לחץ על הממשלה, ואין לי בעיה עם זה. אני אומר לכל ראש רשות ולכל גורם שעוסק בעניין הזה: תשטחו את הבעיות, אנחנו ננסה לפתור אותן עד כמה שאפשר. יש שיתוף פעולה מצוין עם המחוזות היום, מתכנני המחוזות מאוד-מאוד מחוברים לנושא ומסייעים מאוד. רק לאחרונה עשינו סבב דיונים מקיף מאוד במחוז צפון בעניין זה. מר אלכס שפול נמצא כאן וצבר הבעיות העיקרי נמצא במחוז שלו, אבל כמובן גם למחוז חיפה וגם למחוז מרכז יש נתחים חשובים, וכמובן מחוז דרום שדיברנו על הבעיות המיוחדות שלו.

אך יש כאן אבל. כדי להגיע לתוצאות אנחנו חייבים לקבל שיתוף פעולה. אם לא נקבל את שיתוף הפעולה, שאומר גם לקיחת אחריות – אני אומר תמיד שמנהיגות היא דו-צדדית. גם לבוא לשלטונות ולהיות מסוגל להשיג אצל השלטון בממשלה, אבל גם לחזור חזרה לאזרח ולאוכלוסייה ולהגיד: עד כאן, עכשיו צריך בעניין הזה להתאפק, לאפשר את ההפקעות, לשלם את הארנונה, לעשות את כל הדברים הטובים והיפים שצריך לעשות כדי להתקדם. אחרת, העניין הזה נדון לכישלון מראש.

לא התייחסת להצעה שהצעתי, שמחייבת מנהיגות של שני הצדדים ויש בה התאפקות. הבוקר ביקשתי את חוות-דעת היועצת המשפטית של הוועדה על ההצעה שלי. אם אנחנו רוצים לשדר מסר אמיתי וכולל על שילוב ידיים בין רשויות הממשלה על כל גווניהן ובין האזרח, המיוצג על-ידי ראשי הרשויות המקומיות, צריך לקבוע לוח זמנים של שנה במהלכו לא בונים בנייה בלתי מורשית ובמקביל מקפיאים את כל ההליכים ונכנסים לתכנון אגרסיבי, עם תקציבים גדולים כדי לצמצם את הפער החמור הקיים היום ולעבור למצב נורמלי יותר. אני רואה את מר אלכס שפול מתחיל להתכונן כי הוא יצטרך לעבוד קשה. ראשי הרשויות אמרו לי: אין דרך אחרת, כולנו מוכרחים להיכנס לאחריות כוללת וללכת למהלך כזה. שנה של עבודה קשה בוועדות המחוזיות ובוועדות המרחביות, עבודה שלכם והקצאת תקציבים על-ידי הממשלה, ובמקביל לא רק התאפקות אלא עצירה מוחלטת של בנייה בלתי מורשית, בתקווה שהאזרח יידע שבסוף השנה הזאת יהיה לו מצב חדש, טוב יותר, ולכן יתאפק. לא שמעתי התייחסותך למהלך הזה.

מה זה אומר? אם אתה לא אומר את זה ואני לא אומר את זה אז מותר לבנות בנייה בלתי חוקית? זה מה שאתה אומר לנו? איך זה יכול לעבוד? זה דבר שלא ניתן לעשותו. זה מה שאנחנו אומרים. אבל אתן לך תשובה.

אל תפרש את הדברים שלי כראות עיניך. אני מבהיר. יש אמנות ויש הסכמות. עזוב אותי מהמילים הללו. שני הצדדים – הן הרשויות המקומיות, שמייצגות את האזרח, שהן חלק מן השלטון המקומי, והן אתם כחלק מן הממשלה – כל המערכות, כל הפקחים לא ייתנו לאזרח לבנות בנייה בלתי מורשית בשנה הזאת, ובמקביל הממשלה תתן תקציבים ומערכת התכנון תפעל יום ולילה כדי שבלוח זמנים של שנה נוכל לצמצם ב-90% או 80% את עבירות הבנייה שנובעות מהמצב האבסורדי הנוכחי. שני הצדדים צריכים להחליט החלטה אמיצה. מה אתה אומר כאיש מקצוע על המהלך הזה, שיכול לפתור לנו בעיות רבות? חשוב לי מאוד לשמוע את התשובה שלך, ואתה יודע את זה. אני אומר את זה מתוך הערכה אליך.

לא רוצים שאנשים יבנו ללא היתר אבל במשך עשרים שנים אנשים ראו שאין להם אפשרות לבנות באופן חוקי ולא היה אור בקצה המנהרה, אפילו רמז שבעיותיהם ייפתרו תוך עשרים שנים.

הצגתי כאן את מצב העניינים. אמרתי מה סדר היום שלנו לגבי התוכניות בהן אנו עוסקים. את הצד הזה של העסקה אנחנו מקיימים. מה זה תוכנית מאושרת? אם יש לנו 30 ישובים שבהם בהסכמה עם הישוב אין צורך לעשות תוכנית מתאר חדשה וצריך רק לעשות תוכניות מפורטות, והרשות היא האחראית לעשות תוכניות מפורטות, כולל איחוד וחלוקה וכולי, אז אנחנו את הצד שלנו בעניין הזה ממלאים. אם זה עסקה, בבקשה, מכיוון שאנחנו מקיימים את החלק שלנו ואומרים מה אנו מתכוונים לעשות עד סוף השנה אז שמהיום המגזר הערבי יגיד אותו דבר.

מהיום והלאה. כלומר התחלתם היום מחדש ולא לקחתם בחשבון את מה שעבר, תוכניות שיושבות 20 שנה בוועדה המחוזית.

דיברתי כאן על 19 תוכניות שנגמרו. לגבי ה-19 האלה אפשר לסגור את העניין? זה סגור. ב-19 האלה לא בונים בנייה בלתי חוקית. 51 התוכניות הנותרות, שמתוכן 34 אנחנו מצפים לסיים עד סוף השנה, ייכנסו לעניין? בקיצור, אנחנו עושים את כל המאמצים, וכל השאר הן רשויות בהן לא איתרנו דחיפות כי יש בהן תוכניות במצב טוב יחסית. את החלק שלנו ב"דיל" הזה, אם זה "דיל", אם בכלל יש לנו יכולת לעשות הסכם כזה – לך אין סמכות ולי אין סמכות, אבל לא חשוב. יביאו את היועץ המשפטי לממשלה שיאמר אם יש לנו סמכות.

זה לא עניין של סמכות, אלא מסר שאנחנו רוצים לשדר לציבור.

המסר שלנו, שאנחנו עושים הכול כדי לסיים בלוח הזמנים הקצר ביותר, רוב רובו עוד השנה, את התכנון המתארי במגזר הערבי.

היושב-ראש נתן לך דוגמאות וציפה לאומץ-לב. לא שמענו תגובה על הדוגמאות מנצרת, על בית ההבראה. אני מכיר את המקום. אגב, אני בן המקום, אני בן כפר כנא. לא יעלה על הדעת שאי בתוך העיר נצרת יהיה שייך לנצרת עילית, כמו שלא יעלה על הדעת שאזור התעשייה של כפר כנא ומשהד, דרך האוויר, בלי שום שייכות גיאוגרפית יהיה שייך לנצרת עילית. בעניינים האלה לא שמענו תגובה. מה העמדה שלך? האם תעשו דבר מה בעניין הזה? גורמים לכך שיקולים פוליטיים זרים.

דווקא בנושא זה כן הגבתי. אמרתי שהתחום המוניציפלי, של שינוי הגבולות וכולי, יש פרוצדורה בחוק איך לעשותו והוא לא באחריות התכנון בכלל. זה מה שאני יודע להגיד. אני לא מכיר את הנושא הספציפי ולכן אני לא יכול להגיב עליו, צר לי.

מעבר לזה, אמרת שיש תוכנית מטרופולינית לאזור נצרת ושדווקא ראשי הרשויות הערביות לא רצו לשתף פעולה.

אני לא יודע אם דווקא הם, אבל גם הם. היתה בעיה כלשהי.

האם התכנון הזה היה פותר את הבעיות של נצרת? הרי מדובר על התכנון בנצרת ובמטרופולין נצרת.

יכול בהחלט להיות. אני לא יודע.

יושב כאן ראש עיריית נצרת ואומר לך שזה לא היה פותר.

התשובה היא לא.

אז בוודאי התנגדו לה, היו חייבים לעצור את התוכנית המטרופולינית.

בסדר, עצרו.

היות והסכמנו כולנו שבנגב הבעיה הסבוכה ביותר, זה האזור הכי מורכב והכי בעייתי בגלל שאין שם הסדר קרקעות, הייתי מבקש ממר אברהים אבו סביח וממר פייסל אלהוזייל לומר בקצרה כמה מילים, ואחר-כך נעבור ללוד ורמלה ונשמע את מר ערפאת אסמעיל משתי"ל. יש כאן כמה ראשי רשויות שמכבדים אותנו בהשתתפותם ואני באמת רוצה לשמוע אותם כי אני יודע שיש שינוי גדול בקרב ראשי רשויות בחמש השנים האחרונות, של אחריות שראשי רשויות לוקחים על עצמם, כי יודעים שבריחה מהבעיה ודחיית תוכנית מתאר רק יחריפו את הבעיה ולא יפתרו אותה. אני שמח שהם הגיעו למסקנה הזאת.

יש נושא אחד שאף אחד לא דיבר עליו, וזה הכי חשוב, בעניין הבנייה הבלתי חוקית. כאשר אתם מתכננים - - -

לא אתם. אנחנו מתכננים, יחד אתכם.

אני לא ראש מועצה אלא אזרח. כפי שאני מבין, אתם מתכוונים להרחיב את תוכנית המתאר, אך זה צריך להיעשות באופו צודק ושוויוני. יש חלקות מהן אתם לוקחים 38% או 40% ואילו מחלקות אחרות לוקחים רק 5%. זה קשור למידת הקשר שיש לאזרח עם מהנדס הוועדה או אם האזרח משלם כסף מהצד. אני אחראי לכל מילה שאני אומר. אולי לא הייתי צריך להגיד את זה. הגשתי תלונה.

היות וזה נושא פרטי ויש התכתבות בנושא זה - - -

זה לא פרטי. זה קורה בכל כפר. יש חלקות מהן מפקיעים 38% וחלקות אחרות מהן מפקיעים 5%. כיצד זה יתכן? זה לא צודק.

יש לזה פתרון תכנוני – טבלת איזון.

אין איזון. איזון זה כללית, אבל כאשר מדובר בחלקה פרטית זה לא יכול להיות. כאשר אתה ראש מועצה אתה לוקח מהאדמה שלך 5% ואילו ממני כאזרח אתה לוקח 38%? זה לא יתכן.

זה לא צדק וצריך לטפל בזה. אני מציע שתכתוב למר שמאי אסיף מכתב בעניין זה.

אני מודה לכולם. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הבעיה בנגב היא הבעיה של כל המדינה מכיוון שהנושא הוזנח לאורך כל הדרך. אני שמח מאוד שנמצא אתנו מר שמאי אסיף, שאני מכיר מקרוב ויודע את דעותיו, אבל לא כל מה שהוא רוצה יוכל ליישם, על אף שאתו ראינו התקדמות גדולה בנגב. צורם לי שצמד אחד כולם רוצים לפתור את הבעיה, אך מצד שני לאזרח המסכן, שלא פתרו לו את הבעיה במשך חמישים שנה, הורסים גם בית שהוא בונה בצורה ארעית, לא בצורה קבועה. אין לו ברירה אחרת אלא לבנות כי אנחנו חיים ומתרבים.

יש כוונות טובות לפתור את הבעיה אך צריכה להיות גם כוונה טובה, מצד שני, להקפיא את ההריסות. לא יתכן שיש רשות מבצעת של הריסה ואין רשות שמתכננת. קודם כול שיהיה תכנון ואחר-כך נגיע להריסה. חוק התכנון והבנייה, על פיו מחייבים אותו אדם להרוס את ביתו, מדבר קודם כול על תכנון ורק אחר-כך על בנייה. השלב הראשון של התכנון לא קיים, ודיברנו על זה כבר פעמים רבות. חשוב מאוד שהנושא הזה ייפתר, שלא תהיה הריסה במגזר הבדואי בדרום עד שיהיה פתרון תכנוני לכל האנשים, שכל אחד יוכל מחר לרכוש חלקה או לקבל חלקה על מנת לבנות ביתו בצורה חוקית ומסודרת. זה חשוב מאוד.

הערה אחרונה לחברי מר אדיב דאוד. הנתונים שהצגת על הנגב לא משקפים את המציאות. זה לא בעיה שלך, לקחת את הנתונים ממאגר מסוים. מהנתונים על גודל האוכלוסייה בישובים הקיימים עליך להוריד כ-40%, שהם תושבים השייכים לישובים לא מוכרים. כדי להשתתף בבחירות אנשים רבים רשמו את משפחותיהם מחוץ לישובם. בפועל הם גרים בישובים לא מוכרים אך רשומים בישוב מוכר. לכן הפתרון צריך להינתן גם ל-40% האלה שבפועל גרים בישובים לא מוכרים.

בשל קוצר הזמן אוותר על דברי הברכה.

מר אדיב דאוד הציג תיאור מצב במצגת ובסיכום. לצערי הרב אין המלצות.

לגבי הבדואים בנגב – תמשיך להיות בנייה בלתי חוקית, לא יעזור כלום לאף אחד, אסור "למרוח" אף אחד. מי שאשם זה לא הבדואים, אלא מדינת ישראל, כי אין תכנון. אם אני רוצה למצוא דיור למשפחתי הקטנה המצומצמת – ב-1974 באנו לרהט יחד עם אבא שלי וחיינו בבית אחד 9 ילדים. אני ואחי זקוקים ל-9 בתים. היום אני מחפש בתים. אז אתם שואלים למה יש בנייה בלתי חוקית? כי אין תכנון. למה אין הכרה בישובים של הבדואים?

עכשיו כל אנשי הימין הקיצוני באים ומטיילים בישובי הבדואים וחושבים שעל גב הבדואים יוכלו לקבל קולות. אף בדואי לא גר בחצי מטר של אדמת יהודים. להיפך, היהודים גרים באדמת הבדואים. וזה לא עניין של מתן אמון. יש צרכים במציאות וצריך לתת להם מענה.

נאמר כאן שצריך לפעול בנחישות. הרי ממשלת ישראל היא שביצעה לאחרונה את הפינוי מגוש קטיף. למה לא יקחו את הבדואים כפרויקט כזה?

אני יושב בישיבות תכנון ורואה את התכנון המטרופוליני שם. אנחנו בכלל דבר משני. לבוא ולנטוע עצים זה דבר מקודש, קרן קיימת זה דבר מבורך, אבל לזרוק את האנשים החוצה זה בסדר? מה אתם רוצים? יושבים כאן אנשים רבים. האם הייתי יכול לדרוש מכם שאף אחד מכם לא יאכל? זה מה שמבקשים כאשר אומרים לנו לא לבנות. האם מישהו מכם היה יכול להחזיק מעמד מבלי לאכול יום שלם? זו המציאות שאנו חיים בה, זו לא מציאות של תכנון. האוכלוסייה הבדואית בשנת 1952 מנתה 9,000 איש ואילו היום – 160,000 נפש. מה אתם רוצים שאנשים יעשו?

ישוב כמו עומר יושב על שטחי תראבין א-סאנע ודווקא הבדואים עבריינים והם שצריכים לרוץ שם.

אתה מדבר, אדוני הנכבד, על עיר ערבית. רהט היא העיר. אוי ואבוי למגזר הערבי אם צריך לחשוב על עיר כדוגמת רהט. אנשים היום מעדיפים לחיות בפזורה כי ישובי הקבע לא יצרו שום שינוי במצבם.

רק אצל הבדואים במדינת ישראל בשנת 2006 מדברים על ישוב ממודל אחד בלבד. ישוב חקלאי – לא, קיבוץ – לא, מושב – לא. רק סטנדרד בנייה אחד. ואחר-כך בוכים שהאוכלוסייה הזאת הקצינה. הרי הצרכים הקצינו וזו המציאות.

אני מסכם את דברי. זה לא בעיה של תכנון. אני לא בא בטענות למתכננים. זה בעיה של הממשלה. אנחנו רוצים פתרון. אם הממשלה תרצה לפתור, והיא הוכיחה שהיא יכולה לפתור – אנחנו מוכנים לפתור. אם לא יפתרו, תהיה בנייה בלתי חוקית, לא יעזור כלום לאף אחד.

הבעיה בערים המעורבות לוד ורמלה שונה מזו שתוארה בישובים בנגב, אולם יש ישוב השייך למועצה האזורית עמק לוד, הממוקם באמצע הדרך בין לוד ורמלה ונחשב כישוב לא מוכר בשנת 2006.

השכונות הערביות בלוד ורמלה בשנת 2006 הן כמו מקומות מהעולם השלישי בתוך מרכז מדינת ישראל. השכונות הערביות מוזנחות, כמעט כולן לא מוסדרות מבחינת רשיונות בנייה ולא מאושרות. במשך כל השנים היה נוח לממסד ולשלטונות להעלים עין מהיעדר רשיונות הבנייה כי זה נתן מעין לגיטימציה לרשויות לא להשקיע באותן שכונות, לא לפתח תשתיות.

האזרח הבונה בית בסך הכול לא מעוניין לבנות בית ללא רשיון, אבל לא מאפשרים לו לבנות בית. השטח שברשותו הוא שטח חקלאי. הממסד חוסם בפניו כל אפשרות לשנות ייעוד של השטח ואז בלית ברירה הוא בונה ביתו, כפי שכבודו ציין בתחילה.

גם מר שמאי אסיף אמר במפורש שלא עשינו מספיק בלוד, ברמלה ובעכו.

עד היום לא נעשה מספיק. השתתפתי בישיבה הקודמת ב-6 באוקטובר וגם בסיור ב-6 בספטמבר. החלטתם שתקום ועדת משנה שתטפל בבעיות הספציפיות של רמלה ולוד ובישוב דהמא, הישוב הלא מוכר השייך למועצה האזורית עמק לוד, ובתקופה הזאת לא יהיו הריסות בתים. בינתיים ראשי הרשויות שלנו לא מכבדים שום החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא עושים חשבון להמלצות של ועדת הפנים ומבצעים הריסות בשטח.

ביום שלישי בשבוע שעבר היתה אמורה להיות הריסה של 3 בתים בלוד והיא הוקפאה.

אבל בחודש שעבר הרסו 3 בתים, וחודש לפני כן הרסו עוד בית בלוד. זה מכתב של ראש עיריית רמלה, מר יואל לביא, שכותב: "הקמת ועדה נוספת שאין לה על-פי חוק סמכות כלשהי מיותרת". זה מכתב שהוא שלח לחברי המועצה.

מר יואל לביא זה מדינה בפני עצמה ...

אנחנו משתתפים בדיונים ומבקשים שינוי התכנון, אבל תגובת ראש העירייה: לא מעניין אותי.

אני מודיע לך פעם נוספת, ועדת המשנה בשיתוף שני ראשי הערים, לוד ורמלה, ונציגי התושבים ונבחרי הציבור בשני הישובים וחברי ועדת הפנים תקום ותבדוק ותפעל. לא יעזור שום דבר לראש עיריית רמלה, עם כל הכבוד שאני רוחש לו. אנחנו פועלים בסמכות. אנחנו לא באים להחליף את החוק, אנחנו לא באים להחליף את בית-המשפט. אנחנו באים לקדם הסדרים והסכמות בין הרשויות ובין האזרחים. עשינו את זה, מנענו תבערה ומנענו מצב בלתי נסבל בעיר רמלה ובעיר לוד. נעשה את זה בכל מקום שנתבקש. זו שליחות ציבורית שלנו. אנחנו לא עובדים אצלו ולא לפי הוראותיו.

אני מבקש שתכובד המלצת הוועדה, להקפיא את צווי ההריסה, להקפיא את המצב הקיים. אנחנו כתושבים מקבלים את ההמלצה שלך, שלא תהיה בנייה במהלך השנה הקרובה.

אנחנו מדברים על הדדיות בכל דבר, אבל גם ביקשנו מכם כדי למנוע את ההריסה להציע לנו הצעות אופרטיביות, הצעות רלוונטיות שיתקבלו על-ידי המינהל. אם אתה אומר ששלושת הבתים האלה הם על אדמת מינהל המיועדת למכירה לציבור הערבי בשכונה הזאת – אדם בנה לפני תהליך קנייה, במכרז או שלא במכרז, נעזוב כרגע, ומוכן כרגע לשלם את מלוא הכסף על-פי הערכת שמאות כדי לרכוש את המגרש הזה ולהכשיר את הבית כחוקי – המינהל מוכן ללכת לזה.

אני חושב שאתה טועה. טיפלתי בעניין הריסת בית אחד והמינהל אמר שאם יהיה לו אישור של הדרג הממשלתי הוא ישתף פעולה. המינהל אכן רוצה, אבל הוא מבקש לקבל אישור של השר, והאישור הזה לא ניתן.

חבר הכנסת דהאמשה, אני מאמין לכל מילה שאמרת, אבל ביום חמישי בשבוע שעבר בשעה 22:40 מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, מר יעקב אפרתי, הודיע לי חד-משמעית על דעת ביבי מנהל המחוז מטעם המינהל, שאם יבואו האזרחים בלוד ויציעו הצעה רלוונטית מתקבלת על הדעת ומעשית קודם כול תוקפא ההריסה והוא מוכן ללכת להסדר ולתת לזה גושפנקה.

יש לי כאן מכתב של ראש עיריית לוד שמבקש ממנו ישיבה, והוא מתחמק כבר שבועיים.

אנחנו לא נמצאים כאן בהתדיינות, עם כל הכבוד. מר אזברגה, דיברתי אתך 4 פעמים בטלפון, ועם מר חסן אלסאנע 50 פעמים ועם מר בני רגב פעמיים תוך כדי הליכה לניתוח בבית-החולים ואחרי הניתוח חמש פעמים. עם כל הכבוד לכם, אני רוצה לראות נייר שיציג הצעה קונקרטית רלוונטית ומעשית. אנחנו לא נמצאים כאן במשא ומתן. אני אביא את זה למנכ"ל המינהל ולמר שוקי אמרני הממונה על המחוז והם יתנו לזה גושפנקה חוקית. הדבר יגיע להסדר במקום ללכת לבת-משפט. עד כאן. לא צריך לדבר, צריך לעשות.

בעיה נוספת היא השכונה הלא מוכרת דהמא, ששייכת למועצה האזורית עמק לוד.

לצורך זה הוקמה ועדת המשנה. תביא את כל הנושאים ואני מוכן לקדם אותם בכל הכבוד הראוי. מה אתה רוצה יותר מזה? הקמנו ועדת משנה כדי להתמודד ספציפית, באופן אמיתי וענייני עם הנושאים השונים.

אבל עד שתקום ועדת משנה בשטח תהיה מצוקה.

סליחה, ועדת המשנה כבר קמה מזמן. בכל מקום שיש בעיה תציעו הצעה לפתרון. אמרתי למר אזברגה וגם למר חסן אלסאנע חברי מועצת העיר: קחו את עורך-הדין שלכם ותעשו את הצעד המתבקש מעשית. לא דיון אצל ראש העירייה. דנו יותר מדי אצל ראש העירייה. אני נגד עוד דיון. אני בעד עשייה. תביאו לי הצעה שתקבל גושפנקה על-ידי המינהל, שיילך לבית-המשפט ונגמר הסיפור. מה אתה רוצה יותר מזה? אני צריך לנהל משא ומתן עם כל אחד ואחד? עם כל הכבוד, ועדת הפנים התערבה לטובתכם כדי למנוע תבערה בלוד. תממשו את זה. קחו את ההצעה ותשתמשו בה.

הבהרה על הנתונים שפירטתי על הנגב. את הנתונים קיבלנו משני מקורות, ושניהם מצוינים בתוך הדוח: ממשרד הפנים וממועצת הישובים הבלתי מוכרים. אנחנו מודעים להבדלים בין הנתונים.

זה לא סותר. אנשים רשומים בישוב מוכר בכדי שיוכלו להצביע למועצה, אבל גרים בכפר לא מוכר.

לא באתי אליך בטענות, אבל הנתונים מטעים.

מר פייסל אלהוזייל טען שבהמלצות שלנו הנגב הוזנח. אולי פשוט ישבת עם הגב למצגת, לא ראית את ההמלצה הקשורה לנגב. נאמר כאן במפורש שצריך לפתור את בעיית הקרקע. סוגיית הקרקעות היא בעיה עיקרית והיא פתח לפתרון הסוגיות של הישובים, תוך מתן מגוון רחב של צורות חיים וצורות ישוב". אז כן התייחסנו לנושא הזה.

קודם כול, אני מברך את היושב-ראש חבר הכנסת מג'אדלה וגם את ידידי מר שמאי אסיף ואת חבר הכנסת דהאמשה ומר אדיב דאוד וכל האנשים שהגיעו לכאן. זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים בוועדת הפנים של הכנסת.

אני מברך על הגישה של מר שמאי אסיף, שאמר שהוא נתן הוראה חד-משמעית לקדם תוכניות מפורטות במקביל לתוכנית המתאר. זה דבר טוב ונכון.

אבל יש לנו בקשה. אנחנו בטירה למשל נמצאים בהליכי עבודה על תוכנית המתאר. אולי חלק מהאשמה נעוץ בעירייה שלנו שלא קידמה את הדברים, ואולי חלק מן האשמה נעוץ בתושבים. נפגשתי עם מר יוסטמן ואני מאמין שאנחנו נקדם את התוכנית. אבל אני מבקש, כפי שביקש היושב-ראש, להקפיא בינתיים את ההריסות למשך שנה. אולי תוך פחות משנה נוכל, כל אחד בישוב שלו, לפתור את הבעיות. אם נראה שהבעיה לא נפתרת אז כולנו ביחד נמצא דרך לפתרון. אבל המצב היום חמור. הגשנו תוכניות מפורטות גם לוועדה המחוזית. לצערי הרב למחרת הוציאו צו הריסה. לא השאירו את התוכנית בוועדה אלא החזירו אותה לבן אדם ומיד הגישו לו צו הריסה. אני מבקש, כדי שכולנו נוכל להמשיך לשתף פעולה – מר שמאי אסיף, ביקרת בישוב שלי. אני מאמין שהגישה שלך נכונה ואלה דברים שיוכלו לקדם את המצב במגזר הערבי. אני מקווה שתיענו לבקשתו של חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה כי זה יכול לעזור לכל האוכלוסייה הערבית. תודה רבה.

אני רוצה לומר משפט אחד בעניין זה. מר חליל קאסם, אם בוועדת ההיגוי בנוכחותך, בראשותך, בהובלתך הסכמנו על תוכנית מתאר כלשהי ומחרתיים נמצא שמעבר לגבול של מה שמותר לבנייה בתוכנית המתאר בישוב שלך בונים בנייה בלתי חוקית חדשה, מתחילים בניין. אז אתה רוצה שאנחנו נקפיא את ההריסות? אתה צריך להרוס את זה.

אתה אדם אחראי. אתה אומר: הסכמת. עם מי הסכמתי? אני ראש הרשות ואף אחד לא הגיע אתי להסכמה. אני רוצה להגיע להסכמה. פניתי למר יוסטמן ונפגשתי אתו לפני 7-10 ימים כדי לקדם את התוכנית ואז ראיתי את התוכנית לראשונה.

אדוני ראש העירייה, היות ועיקרון שיתוף הקהילה ונציגיה בתכנון הוא עיקרון מקודש, אני לוקח על עצמי ליזום פגישה משותפת עם הממונה על מחוז המרכז, מר שוקי אמרני, שהוא מן הממונים הטובים, היעילים והחרוצים שפגשתי.

זה לא אומר שום דבר לגבי האחרים.

ציינתי את מר שוקי אמרני היות וזה נוגע למר חליל קאסם, זה האזור שלו. אני לוקח על עצמי ליזום פגישה משותפת כזאת כדי שניישר את ההדורים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדיון.

נקודת האור היחידה שאנחנו שומעים כאן, שמינהל התכנון מקצה כסף ומאמצים להכין תוכניות אב ומתאר במגזר הערבי וזאת אכן התקדמות. אבל אני רוצה לערער על כך במקצת. אחרי שמכינים תוכניות כאלה הראשונים שמפרים את ההסכמות של תוכניות האב זה רשויות המדינה.

אין לי מנוס אלא לקחת את הישוב פרדיס כדוגמה. מיום שהבנתי שכדי להתקדם בתכנון חייבים להכין תוכנית אב ועד שאושרה תוכנית האב בוועדה המחוזית חלפו 5 שנים, כך שההלצה הזאת שאתם מדברים על אישור תוכניות ב-2020 – זה לא רחוק. אם אישור תוכנית האב לקח 5 שנים ואישור תוכנית המתאר הקודמת של פרדיס לקח 13 שנים, זה 18 שנים, אז אנחנו אפילו מעבר ל-2020.

אחרי שיושבות כל רשויות המדינה במסגרת ועדת ההיגוי ומאשרות תוכנית אב, והוועדה המחוזית מאשרת אותה, באים משרדי ממשלה ומתייחסים אליה בזלזול, לא מוכנים לקבל את הקביעות של תוכנית האב. למשל משרד התחבורה ומע"ץ. פרדיס למשל מוקפת בכבישים ארציים, כביש מספר 4 מצד מערב, שאסור לכפר פרדיס לעבור אותו – יש איזו אקסיומה שלישוב ערבי אסור להיות משני צידי כביש ראשי. היא לא כתובה בשום ספר חוקים, אבל האקסיומה הזאת קיימת תכנונית.

אדוני ראש המועצה, יש לנו דיון לא פחות חשוב בשעה 14:00 בנושא הבנייה בבית הקברות בירושלים ויושב ראש הכנסת, בגלל רגישות הנושא וחשיבותו, רוצה להשתתף, ולא מאוד נהוג שיושב-ראש הכנסת משתתף בישיבות ועדות הכנסת. לכן אני מבקש שלא תיכנס לפרטים אלא תאמר את העיקר. אם תרצה להרחיב יותר נוכל להתבטא אחרי זה.

אחרי שנקבעו הקביעות של תוכנית האב של פרדיס באו משרד התחבורה ומע"ץ ואמרו: לא מעניינת אותנו הוועדה המחוזית, לא מעניינת אותנו ועדת ההיגוי, אנחנו לא הולכים לפי הקביעות האלה.

הם לא מיוצגים בוועדת ההיגוי?

הם היו מיוצגים והסכימו, אבל אז היתה מע"ץ והיום זה נקרא "החברה הלאומית לדרכים", ולכל אחד מהגופים יש תפיסות משלו. הם אמרו: אנחנו לא הולכים על-פי קביעות ועדת ההיגוי שלך. ואז הכול מתערער.

מי עוד תוקף את תוכנית האב של ועדת ההיגוי? קבעו לנו ועדת גבולות. אמרנו: ועדת ההיגוי קבעה מה הם צרכי הישוב במגורים ובתעסוקה. אמרו לי: אדוני, אתה רוצה לצרף עוד 100 דונם מהמועצה האזורית השכנה, נעשה אתך עסק, אתה תקבל חצי והם יקבלו חצי. הסחטנות הזאת על-ידי מועצות אזוריות ועל-ידי ועדות גבולות, שמתעלמת מקביעות פרוגרמטיות של תוכניות אב, היא בלתי אפשרית ומעכבת את כל העבודה וכל ההשקעה שמשקיע מינהל התכנון.

בעניין הנגב, כולנו ראינו ושמענו ויודעים מה ההצעות והתוכניות שעלו בוועדת הרצליה, ויודעים גם ששר הפנים לשעבר אמר כאן בישיבת הפתיחה לדיון הזה שתכנון ובנייה בנגב הם עניין של המועצה הלאומית לביטחון. זה חמור מאוד. צריך להוציא את הדבר מידיהם, להוציא מוועדת הרצליה כל תכנון ובנייה בנגב. התכנון והבנייה בנגב צריכים להיות מקצועיים בלבד ללא מדיניות ביטחון. אין צורך במדיניות ביטחון.

צריך לבטל את מינהלת הבדואים, ובמקומה צריך להקים מינהלת בנייה ולא מינהלת פינוי והריסה.

אני מסכים אתך במאה אחוז אבל זה לא שייך לכאן. זה לא תכנון ובנייה, אלא זה משרד הפנים.

אני רוצה להציע במסגרת ההמלצות לשתף ככל היותר את המתכננים הערבים בעבודות התכנון, גם בוועדות המקומיות, גם במחוזיות וגם בארציות. שיתוף האוכלוסייה הערבית בשלושת הדרגים האלה חסר מאוד וצריך לחזק אותו, במיוחד אם מדובר בתכנון למגזר הערבי עצמו.

אנחנו יודעים שהתכנון, כפי שאמר מר אדיב דאוד, הוא הווה, עבר וראייה לעתיד. נדמה לי שלא מסתכלים על העבר, כאילו זה שטחים שלא קיימים בהם ישובים, לא קיימים בהם בתים.

תודה רבה. אם יש לך עוד משהו, תעביר לי אותו בכתב ואכלול אותו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכולם נמצאים כאן. יש לי בעיה רצינית. הגעתי למצב שהמטרה הראשונה היא לקדם תוכניות מתאר בלי לקדם תוכניות מפורטות וכן הלאה. יותר מ-10 תוכניות מפורטות כבר נמצאות במחוז. הבעיה היא משאבי טבע. מר אלכס שפול הציע תיקון תמ"מ 49/2, תוכנית שלדית. התוכנית הזו היא שלוש תוכניות אב של דיר אל אסד, בענה ומג'ד אל כרום. ב-27 בדצמבר 2004 היתה ישיבה על התוכנית הזאת ואז היא אושרה להפקדה בוועדה הארצית. הבעיה, שהקפיאו את החלק הדרומי של מג'ד אל כרום, 486 דונם, והקפיאו 300 דונם השייכים למשגב והקפיאו גם את אזור התעשייה. כלומר, למג'ד אל כרום לא נשאר כלום. דיברתי על כך בכל הוועדות.

תודה רבה. אנחנו נטפל בזה.

אנחנו באמת מרגישים מאוימים מהתוכניות האלה. בלי צל של ספק, יש שיקולים פוליטיים זרים שהנחו את מי שהכין את התוכניות האלה. קיוויתי שתתייחסו לתוכניות המתאר המחוזיות, התמ"מים הללו שאנחנו מרגישים מאוימים מהם.

לגבי רמלה ולוד – אני לוקח על עצמי לקיים בחודשיים הקרובים ישיבה מיוחדת כדי ללמוד את העניין ואז נראה אם אוכל לעזור משהו בעניין זה.

תמ"מ 6 נמצאת עכשיו בהליך של שמיעת התנגדויות. בבקשה, אל תחסכו שום הערה ושום פרט שמציק לכם שנראה לא בסדר, מהגדול ועד הקטן.

יהיו אלפי התנגדויות.

אז תגידו את זה, תדברו, וננסה לעשות את המקסימום כדי לשפר, ולא באופן כללי להגיד שנכנסו שיקולים פוליטיים. הכול זה שיקולים פוליטיים. מה זה שיקולים פוליטיים?

תודה למר שמאי אסיף על ההתייחסות.

לא השלמנו את העניין. אנחנו נמשיך, כל עוד יש לנו מנדט בכנסת, לעסוק בנושאים האלה עד היום האחרון.

אני נשאר.

אני רוצה להודות לכל מי שנטל חלק בהכנת כל הדיונים הללו, בצד המקצועי ובצד המנהלי, למנהלת הוועדה גברת יפה שפירא והצוות שלנו, למר אדיב דאוד שייעץ לנו בצד המקצועי. אני רוצה להודות למר שמאי אסיף ולחברינו במשרד הפנים, מהמנכ"ל עד השר ואנשי התכנון שמלווים אותך במינהל התכנון.

אנחנו סומכים ידינו על הדוח. יש לנו עוד תוספות שנכניס אליו. לא אגיד עכשיו מה נעשה בזה כי אני לא רוצה שזה יתפרש פוליטית, אבל נעשה בזה שימוש רב, ועוד תראו את זה בהמשך הדרך בחודשים הקרובים.

אני מודה על התרומה של כל אחד ואחד מן החברים.

מר שמאי אסיף, לא נוכל להתעלם מן המציאות. אם לא נתמודד איתה היא תקום נגדנו. על כן אני שמח שאתה רוצה להוביל מהלכים נכונים. אני רוצה שחבריך המתכננים במחוזות יפתחו את דלתותיהם יותר, ישמעו את האנשים יותר, ישתפו את ראשי המועצות יותר. אני רוצה להתחיל לקבל מכתבים שלשכות המתכננים המחוזיים פתוחות ולא סגורות. האמן לי, זה יחסוך הרבה כאבי ראש בעתיד.

אני רוצה להודות גם לממונים על המחוזות שלא נמצאים כאן שעבדו אתנו עבודה פורייה, לכל הגורמים שנמצאים כאן ולמשרדי הממשלה השונים.

אני מבקש לנעול את הישיבה ולהגיד לכולם תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.