כנסת פתוחה

התנהלות השוטרים בפינוי המאחז עמונה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08.02.2006
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 564
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י' בשבט התשס"ו (8 בפברואר 2006), שעה 13:30

התנהלות השוטרים בפינוי המאחז עמונה.

חברי הוועדה: היו"ר גאלב מג’אדלה
דוד אזולאי
אפי איתם
אריה אלדד
אורי אריאל
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
יחיאל חזן
עוזי לנדאו
ניסן סלומינסקי
מאיר פרוש
יורי שטרן

ניצב בני קניאק – סגן המפכ"ל, משטרת ישראל
ניצב ישראל יצחק – מפקד מחוז ש"י, משטרת ישראל
רפ"ק משה פינץ – משטרת ישראל
שלומי שגיא – דובר, משטרת ישראל
הרצל שבירו – ראש היחידה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
משה סעדה – היחידה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
בועז ענר – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ואחראי על ביקורת משרדי ממשלה
נגה הכהן – עובדת סוציאלית, מטה בנימין
נחי אייל – מנכ"ל הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
אורית סטרוק – מועצת יש"ע, יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע
מוטי יוגב – מועצת יש"ע
רחל יוגב
דוד בר-דרור – קריית-ארבע
הרב שלומי פלהיימר – הישיבה התיכונית בית-אל
איתי דקל – תושב עפרה, נציג המפגינים בעמונה
חבצלת דקל – נציגת המפגינים בעמונה
יאיר זנד – נציג המפגינים בעמונה
רותי אברהם – ערוץ 7
מאיר אינדור
יעל הנדלסמן – רכזת מידע, "בצלם"

יפה שפירא

שלומית כהן
התנהלות השוטרים בפינוי מאחז עמונה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולקיים דיון על-פי בקשת חבר הכנסת אורי אריאל בנושא התנהלות השוטרים בפינוי המאחז עמונה. נשאלתי גם על-ידי חברי כנסת וגם על-ידי התקשורת על סיבת ההיענות שלי לקיים את הדיון הזה, ואני מבהיר פעם נוספת שאין כאן שום דבר מפתיע. עד עכשיו נעניתי לכל פנייה של כל חבר כנסת לקיים דיון בכל נושא, ועל אחת כמה וכמה נושא שיש לו משמעות ציבורית ועניין ציבורי. זה אחד מתפקידיה של כל ועדה בכנסת, ועל כן שלא תהיינה תהיות. נהגתי כך מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני אעשה כך עד היום האחרון בתפקידי זה. לא חשוב מי פונה, אלא חשוב הנושא והחשיבות שלו מבחינה ציבורית. יחד עם זאת, למדתי לכבד כל פנייה של חבר כנסת, וזה דבר שצריך לעשות.

הנושא הוא רק התנהלות המשטרה או כל האירועים בעמונה, כולל התנהלות המתנחלים?

אני ביקשתי שהדיון יתמקד במשטרה.

אני מניח ששווה להרחיב את הדיון על הכול.

אני יכול להניח שלחבר הכנסת וילן יש משהו נוסף להגיד מעבר לזה, אבל היושב-ראש ינהל את הדברים.

חבר הכנסת וילן, אני נאמן לסדר-היום ונאמן לפנייה שנעניתי לה. זה לא מונע מאף אחד להגיד מה שהוא רוצה בכל נושא שהוא רוצה. אם חברי הכנסת וילן ודהאמשה ירצו לפתח את הנושא לאפיקים שונים, אני אשמח מאוד ואאפשר לכם לעשות זאת בכבוד הראוי. סדר-היום הוא על-פי פניית חבר הכנסת הפונה, במקרה הזה אורי אריאל.

אנחנו מבקשים שהדיון יכלול את הנושא כולו.

בקשתם של חברי הכנסת וילן ודהמאשה נופלת על אוזן קשבת ונענית בחיוב, עם הכבוד הראוי.

ראינו את פינוי עמונה ושמענו וקראנו על הנושא. אני רוצה להודות למשטרה שהגיעה לכאן בהרכב מלא, על-פי התיאום וההסכמה. זה לא סוד שביקשתי שהמפכ"ל ישתתף ומן הראוי היה שהוא יכבד את הוועדה בהשתתפותו, מאחר שהנושא חשוב והוועדה הזאת מופקדת על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר. אני מקווה שהסיבה שהמפכ"ל לא משתתף בדיון היא כתוצאה מהתחייבויות קודמות, אבל בוודאי נשמח להשתתפות שקבעה המשטרה.

חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על הנכונות לקבוע את המועד הזה. אני חושב שמדובר באירוע בעל משמעות רחבה, ולדון עליו בעוד ארבעה חודשים זה בגדר "עבר זמנו בטל קורבנו".

אנחנו דנים פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אחרי שהיה דיון הבוקר בוועדת החוץ והביטחון, שבו הופיע אלוף פיקוד המרכז, והיתה בקשה לחלק את הדיון בתיאום עם כבוד היושב-ראש כך שלא יהיה שם דיון מפורט על התנהלות המשטרה, כי הדבר הזה ייעשה פה. אני חושב שזה נכון, וטוב שכך היתה החלוקה. אם אתמצת את דברי אלוף פיקוד המרכז בוועדה, לא היתה להם הערכה נכונה על מה שיקרה בעמונה, הם טעו בהערכה, ולפיכך לא נערכו נכון. לשאלת יושב-ראש הכנסת הוא ענה שאם היו מעריכים נכונה, יכול להיות שהיו פועלים אחרת. הוא היה ממליץ לנהוג אחרת, כולל להגיע להבנה. בגלל חוסר הערכה נכונה, ממילא אי-אפשר היה להגיע למסקנות האלה.

אנחנו מכירים את משטרת ישראל, מכירים את מחוז ש"י, מכירים את מפקד מחוז ש"י, וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים. יש יכולת בשעת הצורך להידברות משני הצדדים. אנחנו עשינו את ההידברות הזאת עם הדרג המדיני, והדרג המדיני סירב להגיע להבנות ולפשרות. אני כן יכול להודות על כך שבפעם הזאת, אולי בפעם הראשונה בהרכב כזה, לא צה"ל ביצע את הגירוש אלא עשתה את זה המשטרה. אני מאלה ששנים דורש את זה, ואני יודע שהתנהגות המשטרה היא יותר קשה ויותר אלימה מהתנהגות של חיילים בני 18, שזה לא תפקידם והם לא יודעים לבצע את זה. אף-על-פי-כן, אני חושב שצה"ל צריך להיות מחוץ למגרש.

המשטרה, שנערכה לאירוע הזה ותדרכה את כוחותיה, למיטב ידיעתי פעלה בניגוד להנחיות שהיא עצמה כתבה במארזים ובתדרוכים שקיימים אצלכם וקיימים גם אצלנו, כי אתם הואלתם להעביר לנו אותם בעבר לבקשתנו. הפעילות היתה מנוגדת להנחיות שלכם עצמכם, כך שלא שמישהו אחר הנחה ולא הבנתם או לא ידעתם. היתה התנהגות ברוטלית ואלימה, מעבר לפרופורציה ולנדרש.

רק של המשטרה?

אני מדבר רק על המשטרה, ואני אתייחס גם למתנחלים בהמשך.

יש סיבה ומסובב.

חבר הכנסת אורי אריאל אומר את דעתו ואין לו כוונה לומר את דעתו של אף אחד אחר. את דעותיכם תגידו בתורכם.

אתם בוודאי מכירים את הדיסקט של משטרת ישראל, שכותרתו "מארז הסברה בנושא פינוי מאחזים", משנת 2003. הוא לא חדש, הוא מוכר לשוטרים ולנוגעים בדבר. במקרים רבים פעלתם כנגד הנחייתכם שלכם.

למען הסר ספק, המשטרה גם אחראית לעצור את מי שמתפרע ולא נוהג כשורה, ואני בטוח שכך תעשה. היא הוכיחה את עצמה במעצר של עוקרי הזיתים, שכל הזמן מדברים עליהם, והיא בוודאי תעצור גם אחרים. זו סמכותה. זו לא רק זכותה, זו גם חובתה, והיא בוודאי תעשה את זה. אני לא אגן על מי שחשוד. אני אולי אגיש לו סיוע, כי אני מגיש סיוע לחברים, אבל בין זה לבין להפריע למשטרה במילוי תפקידה – היא תמלא את תפקידה. המשטרה נכשלה בהערכת המצב, בהתארגנות ובביצוע. הרי אתם סיימתם את הפינוי של הבתים בשעה 12:30 לערך, זאת אומרת עד חושך – בהנחה שבחושך קשה לעבוד וזה יכול לגרום לפגיעות בגוף או לדברים אחרים שקשים לשליטה – היו לכם עוד חמש שעות. מדוע לא פעלתם באיטיות יתר, בהנחייתך ניצב ישראל יצחק, ובמקום לקחת אנשים לאט ובזהירות הכיתם על קדקודם? מה קרה באותם חדרים סגורים, שאתם כאילו לא יודעים? "לא יודעים" זאת מלה עדינה. מה שקרה בחדרים הסגורים והלא-סגורים הוא איבוד שליטה מוחלט. לבקשתך, ניצב ישראל יצחק, אמרתי לידידי חבר הכנסת איתם שהיית על הגבעה. ציינתי לו איפה ראיתי אותך כמה פעמים ושדיברתי אתך. השיב לי חבר הכנסת איתם, ויכול להיות שהוא צודק, שהדבר גרוע בהרבה. כי אם לא היית מסיבה מוצדקת, אז לא היית. אבל מכיוון שהיית ומכיוון שהתרחשו הדברים הקשים האלה שאנחנו מדברים עליהם, זה כישלון כפול. התשובה שניתנת מהשר דרומה היא שמי שיש לו תלונה שיתלונן ומח"ש תבדוק. אולי מח"ש תואיל ליזום חקירה בעצמה? הרי יש כל כך הרבה חומר מצולם, יש כל כך הרבה עדים, יש כל כך הרבה נתונים. מדוע שלא תורידו את העננה הזאת ביוזמתכם? אם אתם עושים את זה, אני אשמח לשמוע על כך ולשמוע על לוח זמנים שקבעת לבדיקה. אם בסוף יסתבר שכולם זכאים וכולם נהדרים, אני מצדיע לך מראש.

איך אני יודע שכל העניין הזה הוא כישלון? כי מנתוני אלוף פיקוד המרכז יש כ-200 פצועים, מהם כ-58 חיילים ושוטרים והיתר אזרחים. בסך הכול יש כ-200 פצועים, שחלקם נפצעו כתוצאה מאזרחים שהשתוללו וצריך לחקור אותם, ואם צריך להעמיד אותם למשפט צריך לעשות זאת. האם זה נותן היתר לשוטר להתפרע? אני אומר לכם שלא.

המפגינים היו בסגנון מהטמה גנדי, שעמדו בשקט ושוטרים השתוללו? היתה הפגנה הודית שם?

היות שהיו כל כך הרבה פצועים, אני קובע שזה כישלון מוחלט. כך לא מנהלים מבצע.

אני רוצה לסכם סיכום ביניים שלי. אנחנו נעשה את הסיכומים שלנו ונעביר לכם אותם, אם תרצו. גם לנו יש מה לבדוק. אבל אני רוצה לומר שלושה דברים: דבר ראשון, צריכה להיות הנחיה חד-משמעית, חדה שבחדות, שאתם תעבדו גם לפי החוק וגם לפי הנהלים שלכם. אם אתם רוצים לשנות את הנוהל שהוצאתם, שמותר להרביץ לכל אזרח, שנו אותו. תודיעו על כך וכל אחד יעשה מה שצריך. אבל אתם לא יכולים ללכת עם זה בכיס ולעשות ההיפך. דבר שני, שאתם תחקרו ביוזמתכם – אני פונה גם למח"ש וגם למחוז וגם לסגן המפכ"ל – את האירועים כפי שאתם רואים אותם בתמונות. אתם לא צריכים לחכות לתלונות. אל תיתלו בבוקי-סרוקי הזה של ילדה בת 17 שחטפה על הראש והיא צריכה לזהות את השוטר שעמד מולה והסתיר את התג. אתם יודעים שזה לא אמיתי. זה לא רק לטובת העניין הציבורי, זה לטובתכם לדעת אם יש שוטרים – ואני אומר לכם שיש, אולי מעטים – שמרקיבים את ערימת התפוחים הזאת. ואם מדובר בשוטרים רבים, זאת בעיה מסוג אחר. הדבר השלישי הוא למפקד המחוז. לדעתי היה ראוי והיה נכון שאתה תודיע פה ועכשיו שאתה מתפטר מתפקידך אחרי הכישלון המחפיר הזה. אם זאת ההתנהלות של המשטרה, אם כך זה קורה, אם יש 200 פצועים וזה מה שקורה בעם, לדעתי זה מה שהיה ראוי. יכול להיות שלא תרצה, יכול להיות שתסתתר מאחורי דברים אחרים.

ראשי מועצת יש"ע גם צריכים לתת דוגמה אישית.

נכון, יחד אתו.

כשתהיה לא מושחת אז תדבר.

מה הקשר לשחיתות?

אנחנו מדברים אמת.

אתם מדברים אמת?

התנהגות חלק מהשוטרים כלפי חלק מחברי הכנסת ועוזריהם היא לא נסבלת. באים שוטרים, גם קצינים, דוחפים ואומרים: אני יודע שאתה חבר הכנסת. הם אפילו לא טוענים שהם לא הכירו, אלא הם באו בכוח הזרוע, במקום שלא הפרעתי. היה מקום שהפרעתי מול ה-9-D, באו ארבעה שוטרים ולקחו אותי. לא הערתי להם הערה אחת, הם צודקים. לא בתחום חסינותו של חבר הכנסת לעמוד ולהפריע לפינוי. אבל במקומות אחרים שעמדתי בהם ודאגתי להוריד את גובה הלהבות ולהרגיע, ואתה יודע את זה, באים שוטרים עם מרפקים ארוכים ואומרים: אנחנו יודעים שאתה חבר כנסת, תעוף לנו מהעיניים. אני לא מתכוון לעוף לכם מהעיניים, אני לא מתכוון שאתם תעופו לי מהעיניים. הסגנון הזה והשיטה הזאת כלפי חברי כנסת לא היתה פעם אחת בטעות. כידוע לך, יש שני חברי כנסת פצועים. שקלתי אם להעלות את הסוגיה הזאת, כדי שלא יעסקו רק בנושא של חברי הכנסת. אני מבקש מחברי הכנסת להשאיר את הנושא הזה כנושא אחרון, ואני מציע לחברי הכנסת להקפיד בעניין הזה כי זאת לא תופעה שתיגמר במקום אחד. היא מתחילה במקום כלשהו. תודה ליושב-ראש.

תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

נחי אייל, בבקשה.

אני אבא של יחיעם, שהוגדר כפצוע הקשה ביותר של הפינוי בעמונה. אני הייתי עם יחיעם בבית-החולים לאחר שהוא הגיע לשם, אחרי שהוא עבר החייאה. הטיפול של המשטרה ביחיעם הביא אותו למצב שאלמלא היה שם כוח רפואי מתאים, עכשיו הייתם אמורים לבקר אותי בזמן ישיבת שבעה.

כאיש מאמין אתה יודע, ואנחנו אנשים מאמינים, שהכול תלוי באלוהים. אל תקבע עובדות מי הולך לעולמו ומי ממשיך לחיות.

נכון. לא רק שהגורל תלוי בקדוש-ברוך-הוא, אני חושב שהאלפים והרבבות בארץ ובעולם שהתפללו לשלומו של יחיעם הם אלה שעזרו וסייעו לכך שיחיעם היום נמצא אתנו, וברוך השם חזר הביתה.

כאשר יחיעם היה מורדם הוא התעורר מעת לעת. השיטה של הוצאה מהרדמה היא בגלים. שאלתי אותו אם הוא זוכר מה קרה לו, והוא אמר שהוא זוכר כל דבר בפרוטרוט. ביקשתי שיספר לי איך הוא הגיע למצב הזה, והוא סיפר: הייתי על הגג, עלו השוטרים עם הכף של השופל, הגיעו אל הגג ומיד כשהם עלו כל הנערים שהיו שם רצו והתיישבו בחלק האחורי של הגג. אני, יחיעם, הרמתי את הידיים למעלה. לא הספקתי להסתכל, וכבר נחתה אלה על הראש שלי. הרמתי את היד להגן על הראש, וחטפתי עוד מכות על היד. כאשר לא יכולתי להחזיק עוד את היד היא נפלה ואז חטפתי מכה נוספת על הראש. קמתי ואמרתי לשוטרים שאני פצוע ושייתנו לי לרדת. השוטרים אמרו שאני לא ארד ושאשב. רק אחרי זמן הורידו אותי מהגג ונתנו לי להתפנות בכוחות עצמי.

בהמשך אספו אותו אחרים והביאו אותו אל אוהל הפצועים, ומשם הוא פונה באמבולנס לבית-החולים. מדובר בילד בן 15 שהרים ידיים. נניח שהוא עבריין ונניח שבתור עבריין הוא נמצא בשטח צבאי סגור. האם יש במדינה עונש מוות למי שנמצא בשטח צבאי סגור? האם מי שמופקד על ביצוע העונש הוא המשטרה?

תודה. מוטי יוגב, בבקשה.

אני מוכר למשטרה, לא מהצד הפלילי אלא מהצד שאני רואה את עצמי כחלק ממערכות הביטחון. אני אלוף משנה במילואים. נדרשתי להתמודד ולהפעיל כוח באירועים רבים. בעמונה הייתי גם כדי למחות, אבל גם כדי שחס ושלום לא תהיה יד איש ברעהו משני הצדדים. הוכיתי באכזריות על-ידי שוטרי מג"ב בעת שניסיתי להוציא קבוצת בנות ללא אלימות והתנפל עלי שוטר – שיש לי שמו וגם חלק מהסרטה – עם אלות בבטן. הוא גלגל אותי אל הרצפה שלוש פעמים. ניסיתי להתרומם ואמרתי לו שאני מבקש רק להוציא את הבנות, אבל הוא תקף אותי שוב. הברך שלי נפגעה ואני לא יודע מה יהיה תהליך הריפוי, כרגע הורו לי על 30 ימי מנוחה.

מי נתן את הפקודה? מי קבע את השיטה? מי חיפש את העימות האלים והאכזר הזה? מי לא נתן את דעתו לנפגעים הרבים שיכולים להיות שם? הייתי מג"ד של יחידת מגל"ן בשנת 1987 בג'בליה. רבין זכרו לברכה היה שר הביטחון והוא הורה לנו הוראה שהותקפה לאחר מכן, לשבור ידיים ורגליים. אני קמתי ואמרתי "רק לא ראשים", וההוראה נקבעה בשום פנים ואופן לא ראשים, משום שאתה לא יודע את תוצאות הפגיעה, היא יכולה להיות מוות. כך הפעלנו את הכוח גם כנגד מתפרעים ערבים לא חמושים.

רבין נתן הוראה לשבור ידיים ורגליים?

כן, ב-1987.

בשידור ישיר.

אני אישית שמעתי אותו פעמיים.

רבין אמר את המשפט הזה בארצות-הברית כשהיה בביקור שם, כשפרצה האינתיפאדה, ומאז הוא לא חזר על הביטוי.

אני יכול להעיד.

אל תטשטשו את העובדות. רבין אמר את זה בשידור מארצות-הברית והוא לא חזר על הדברים. גם אני יודע את ההיסטוריה.

אתה אומר שהוא אמר את הדברים.

אבל הוא לא נתן פקודה.

על דבר אחד אין ויכוח, שאי-אפשר להבין את אירועי עמונה בלי להבין את ההיסטוריה של כולנו.

הפעלתי את הכוח כמפקד חטיבה ביהודה ושומרון וכראש מטה אוגדת עזה בסמטאות ג'בליה ובמקומות אחרים בטול-כרם, אף פעם לא מתוך שנאת ערבים, ואין בלבי שנאה לאף אחד, וידעו לומר לי את זה גם אנשים בטול-כרם, אלא רק כפי צורך הפעלת הכוח במדרג של רמות התגובה, תמיד עם הרתעה שאולי אלה שמולי אינם רוצים באלימות ואז אפשר לצמצם את האלימות. בעמונה הותר הרסן. שום מגבלה מוסרית לא היתה, ואצייר רק כמה דברים שאני ראיתי, החל מסוסים דוהרים על אנשים ששוכבים תחת פרסות הסוסים, ורוכביהם השוטרים מכים ללא רחם בשוט סביבותיהם. תפסתי את סגן מפקד האוגדה, אל"מ נדב חג'בי, ואמרתי שיעצור את זה כי יכולים להיות הרוגים, וכשהוא ראה את זה הוא עצר את הסוסים. בהמשך היו מכות באלות. במו עיני ראיתי ילד שמבקש לרדת מבית מספר 1, הוא ירד מהסולם כשפניו אל הקיר וכאשר הגיע למטה התנפלו עליו עשרה שוטרים והכו אותו. יש על זה גם תיעוד בסרט. במו עיני ראיתי שמורידים ילדות בכף של טרקטור 9-D. ניסיתי לגשת לשם לאחר שכבר צלעתי, והשוטרים דורכים עליהן בכף הטרקטור וחובטים בהן באלות בכף הטרקטור, למרות שאין שום התנגדות מצדן. במו אוזניי שמעתי רב-פקד שלא זיהיתי וסגן ניצב שכן זיהיתי, בני אבליה, שאומרים לאנשיהם להכות על הראשים, גם של אנשים שאינם מתנגדים בין הבתים. במו עיני ראיתי הפעלת כוח שלא דמתה לשום מקום ולשום מקרה שבו ראיתי הפעלות כוח, וגם אני עמדתי מול אבנים יותר חזקות ויותר גדולות מהאבנים שראיתי שם. במו עיני ראיתי גם אפשרויות אחרות. ראיתי את אלוף-משנה מיקי אדלשטיין, שברגע שהגיע לשטח כמח"ט בנימין עצר תת-ניצב, אמר לו שיעצור כי השטח הוא באחריותו, פקד עליו לזוז והפעיל את הכוח בפינוי של מבנה אחד לפחות בהידברות. הפקודה בוצעה בדיוק אותו דבר. במו עיני ראיתי נערים שמתחננים לצאת מחלון של בית ופנו אלי ואמרו לי: תן לנו לצאת בלי אלימות, אנחנו לא רוצים אלימות. זה היה באחד משני הבתים האחרונים. לא היה מפקד בשטח להידבר אתו. ניצב ברטי אוחיון היה שם וביקשתי ממנו, אבל הוא לא התערב בנעשה. לא היה עם מי לדבר וכל מפקד, רב-פקד או סגן ניצב הכניס מכות ואמר "תעצרו אותו". אי-אפשר היה לנסות לעצור את האלימות משום צד. מהצד שלנו עצרתי את האבנים משני בניינים וביקשתי מהם שלא יזרקו אבנים, זה היה ברגע שמיקי אדלשטיין התערב והיה ברור לי שפה אפשר לפתור את הבעיה בהידברות, כי אני מציע שבינינו נפתור את הבעיות בהידברות ואת הכוח נשמור למקרים של אין ברירה מול אויבינו. במו עיני ראיתי אכזריות של הפעלת כוח, שלא היה לה רסן, לא היתה לה שליטה. כפי שסיפרתי, זו היתה מחלקת מג"ב שהתנפלה על קבוצת בנות יחד עם עוד מורה מהגליל. כשביקשתי מהם שיעזבו אותן כי אוציא אותן בשקט, התנפלו גם עלי ותקעו לי האלות בבטן עד שכמעט איבדתי את נשימתי.

האכזריות הזאת שלוחת הרסן של המשטרה בעמונה לא דמתה לשום הפעלת הכוח שאני מכיר בשום מקרה, והפעלתי כוח. אני סבור שהיא גובלת במלה "פשעי מלחמה". אם יש פשעי מלחמה, יש פושעי מלחמה שצריך לחקור ולהעמיד לדין עד תום, על-ידי כל ועדת חקירה ומבקר המדינה, מי קבע את השיטה ומי אישר אותה, ויעמדו לדין כל מי שפיקד עליה ומי שביצע. על תכסו, אלא תחקרו, מה שדרשנו גם מעצמנו – אני מאנשיי, אני מעצמי ומפיקודיי. צריך להוציא לאור את האמת הזאת, כדי שנוכל להמשיך לחיות כאן ביחד בארץ הזאת ולכבד ביחד את שלטון החוק.

תודה רבה. נגה הכהן, בבקשה.

אני עובדת סוציאלית במטה בנימין. אני מרכזת במחלקת הרווחה את הנושא של פגיעות מיניות שנעשו על-ידי שוטרים בבנות שלנו בעמונה. מכיוון שעלו הרבה מאוד פניות, פנינו והתייעצנו עם הקו החם לנפגעות תקיפה מינית, והן אכן אמרו מניסיונן המקצועי שמדובר בתקיפות מיניות ובפגיעות מיניות ושהן מוכנות מצדן להתגייס לעזור לנו במה שיידרש.

כמובן, מפאת הרגישות של הנושא אני לא יכולה לפרט. הפגיעות שאנחנו מדברים עליהן נעות ברצף שבקצה האחד שלו אמירות מיניות בוטות שנאמרו על-ידי שוטרים לבנות, ותסלחו לי על המלים שאני לא מורגלת בהן: "אני אזיין אותך, אתן פה בשביל זה", "אתן מתנחלות, אתן משריצות, אז אנחנו נעשה שלא תוכלו ללדת" – ולאחר מכן ניתנו להן מכות בבטן – "אנחנו נאנוס פה את כולכן ונהנה מזה". יש לי עוד עשרות דוגמאות, אבל אחסוך אותן מכם.

יש עדויות על נגיעות מכוונות בחזה, על ליטופים, על הפשטה של חולצה. יש לנו גם עדויות ראשונות על תקיפה מינית חמורה, שזה דבר שעדיין נמצא בבדיקה.

מה שחמור בסיטואציה הזאת, מעבר לכל פגיעה מינית שהיא תמיד חמורה ביותר, הוא שפה הפגיעה נעשתה על-ידי שוטרים שהם אלה שאמורים להגן עלינו מפגיעה מינית ומפגיעה בכלל. זה גם מאוד מקשה על כל הנושא של הגשת תלונה, גם ברמה של להתלונן אצל שוטר על שוטר וגם ברמה השנייה של הפחד מפני נקמה של אנשי יס"מ בכל מי שיתלונן. אגב, זה לא שייך רק לנושא של הפגיעה המינית, שמעתי את זה גם מבנים שנפגעו והוכו פיסית שהם פוחדים להתלונן.

על אילו גילאים של בנות את מדברת?

טווח הגילאים שידוע לי הוא בנות מגיל 15 ומעלה. אני אומרת את הדברים בזהירות, כי אלה נתונים ראשונים.

הדבר קרה לפני כמה ימים ולא כמה שעות, מדוע אלה נתונים ראשונים?

הנושא של פגיעה מינית, כפי שאנחנו מכירים אותו לצערנו היטב, הוא נושא שלוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים אפילו שנים, עד שהנתקפת מוכנה לפתוח את הנושא. בוודאי שזה קשור לכך שהם גם הוכו וגם הושפלו וגם כל מה שהם עברו. זה עוד רובד של פגיעה שהבנות האלה עברו. זה נושא רגיש מאוד, וצריך לזכור שאלה בנות צנועות מאוד. המלים שאמרתי זרות לעולמן, וקשה מאוד לפתוח את זה. זה ייקח עוד הרבה זמן, ואני מקווה שנצליח להגיע לכל הבנות.

האם יש לך הוכחות לדברים הרגישים שציינת?

כן, במו אוזניי שמעתי בנות שסיפרו לי על דברים שהן עברו.

אנחנו נוטים להאמין לך, אבל האם יש לך ולהן הוכחות לדברים הרגישים שאמרת? האם יש הקלטה או עדויות?

אני לא יודעת.

איך את מפנה האשמות כשאת לא יודעת? לשלוח האשמות באוויר נגד גורם מסוים, כשאין לך עדויות ואין לך הוכחות, אלא מעדות שמיעה? זה דבר שצריך שתהיה לך אחריות מלאה למה שאת אומרת.

כבוד היושב-ראש, כל נושא של הטרדה מינית מתחיל אך ורק מהתלונות של הקורבנות. לא תמיד יש לזה סימוכין מעבר לזה, בוודאי לא בבלגאן של פינוי כזה.

לצערי יש לי הרבה ניסיון עם הנושא של תקיפות מיניות. האמירה הזאת כלפי הקורבנות, שהן עכשיו צריכות להביא סרטים מצולמים ועדויות הקלטה – יש בה משום גוון של פגיעה חוזרת במי שכבר נפגע. הבנות לא עסקו באותו רגע בצילום, הן עסקו בלהגן על עצמן. זה דבר שאנחנו מכירים מהנושא של פגיעות מיניות בכל מקום שהוא – קשה להוכיח אותן, תמיד יש חשדנות כלפי הנתקפות, תמיד שואלים נאנסת מה היא עשתה שהביא את זה עליה. מניסיוני המקצועי יש לי אוזן לשמוע מתי מה שאומרים לי הוא דבר אמת ומתי אני צריכה להוסיף ולבדוק. בימים האחרונים עסקתי בערך 20 שעות ביממה בעניין הזה של לברר ולנפות. יש דברים שניפיתי, שהתבררו כשמועות. לצערי הרב יש גם דברים שהתבררו כנכונים.

הריבוי של פגיעות מיניות בו-זמניות שנעשו, ואנחנו מדברים על מקרים רבים, קשה מאוד לשפוט האם היתה פה אווירה כללית של השוטרים או שהיתה מאחורי זה יד מכוונת. תודה רבה.

עד כאן.

יד מכוונת שבאה לפגוע בציבור המתנחלים בנושאים הרגישים במיוחד.

אפשר להגיד שהיתה דוגמה אחת כזאת, שהיא עכשיו מטופלת במלוא החומרה. אבל להגיד שמישהו כיוון את זה, יורי שטרן, לא אתה ולא אני חיים במדינה שבה כוחות ביטחון עושים דברים כאלה.

זאת משטרת ישראל היום.

אל תבלבל את המוח.

אין לי שום אמון במשטרת ישראל של היום. אני מצפה ממנה לדברים הכי גרועים, כי אני יודע בדיוק מה זה.

יש גבול להשתלחות.

(פונה לסגן המפכ"ל) חבל לך לחייך, זה לא ייגמר בישיבה הזאת.

מה קורה פה, יש פה איומים?

חבר הכנסת יורי שטרן, אם עוד פעם תתבטא כך אני אוציא אותך מייד. פה לא מאיימים על אף אחד.

אני לא מבין למה הם מחייכים.

את כל אחד מצחיק משהו אחר.

לחייך עדיין מותר, לאיים זה חמור.

איתי דקל, בבקשה.

אני גר בעפרה, אני בן 20, עומד לפני גיוס. בפינוי בעמונה הייתי בבית 7. היינו בתוך הבית, קבוצה של 40-50 חבר'ה, וחיכינו לכוחות היס"מ שייכנסו פנימה. ברגע שהם נכנסו רצנו לכיוון הקיר, ישבנו, שילבנו ידיים וחיכינו להם. את מה שאירע אחר-כך רואים בסרט שחשף ערוץ 10, שבו השוטר מרביץ לאנשים. הבחור הראשון שהוא מרביץ לו הוא אני. ראוי לציין שלא היתה שם אלימות כלפיהם.

איפה הרביצו לך?

יש לי מרפק סדוק ושלוש צלעות שבורות. ראוי לציין שלא היתה שם שום התנגדות. כשהם הגיעו התיישבנו, שילבנו ידיים וחיכינו לראות מה הם יעשו. הם התחילו להניף אלות ולהוריד אותן ללא הבחנה. אני עוד יצאתי בזול, עם מרפק וצלעות שבורות.

זה נקרא בזול?

יש כאלה ששברו אגן או ירך, שזה חמור יותר.

היו לכם בלוקים בדירה או מוטות ברזל?

לא היה שום דבר. שילבנו ידיים וחיכינו לשוטרים. חשבנו שהם יפרידו ידיים ויגררו בכוח מהרגליים, אבל התברר שהם הנחיתו עלינו אלות ללא הבחנה, בלי שום תגובה למעשה שהיה, כי ישבנו וחיכינו. לא תקפנו, לא קפצנו ולא דחפנו.

אחרי שפינו אותי מבית 7 עברתי לבית 4. העובדה שלא הרגשתי את הכאבים במרפק, כפי שאמר לי הרופא, היא אפקט של תאונת דרכים, שלא מרגישים את הפגיעה אלא לאחר שעתיים. הבחור שמוטי סיפר עליו שצעק לו שהוא מפחד מהשוטרים שייכנסו וירביצו הוא אני, כי היה לנו ברור שאם הם ייכנסו לתוך הבית יוציאו אותנו משם על אלונקות, וזה באמת מה שהם עשו. בבית 4 היינו 20-30 חבר'ה, וגם שם כאשר השוטרים נכנסו רצנו לאחד החדרים.

אם ראיתם מה שראיתם בבית הראשון, למה עברתם לבית השני ולשלישי, בשביל לקבל עוד נזק ועוד בעיות?

זה לא עניין של לקבל עוד נזק, אלא חשבנו שחשוב להיות בבתים האלה. לא חשבתי שבכל הבתים יש אלימות כזאת.

כוחות הביטחון באו לפנות. אם אתה עובר ממקום למקום, אתה מזמין אותם ללכת אחריך.

כבוד היושב-ראש, לפנות זה לא להוריד אלות ומה שעשו לנו בבית 4.

אני יודע מה אתה עשית שם, איך פעלת?

אתה נראה לי אדם אמין, ואני רוצה לשאול אותך ברצינות. אני מבין שהתנגדתם בתוך הבתים התנגדות פסיבית. אני שואל אותך בתור מי שהיה שם ושילם מחיר אישי קשה – האם כל החברים שלך הפגינו הפגנה מהטמה הודית? כולכם הייתם שקטים ופסיביים והמשטרה סתם באה, או שגם אתם הפעלתם לפני כן אלימות?

אני לא יודע מה היה מחוץ לבתים, אני יודע מה היה בתוך הבתים.

אתה אדם רציני, ספר את האמת.

אם לא, אז תוציא ממנו את האמת.

בתוך הבתים היתה הפגנה הודית, אף אחד לא הרים יד על שוטרים ואף אחד לא זרק ביצים או אבנים או שום דבר אחר.

בבית 4 היינו כ-30 חבר'ה. נכנסו לשם כוחות עצומים של יס"מ בהשוואה לבית, נכנסו כ-50 שוטרים. הם נכנסו לחדר, כל ארבעה שוטרים גררו אחד מאתנו לחדר אחר והרביצו לנו שם. כל בחור הוכנס לחדר והוא קיבל מכות.

לך הרביצו?

לי הרביצו ארבעה שוטרים בתוך הממ"ד שהיה בתוך בית 4. לאחר מכן, כשהוציאו אותי איכשהו שבור מהחדר, הוציאו אותי למסדרון. שם היו שני טורים של שוטרים צמודים לקיר וכל אחד שעבר דרכם קיבל מכה מכל אחד מהשוטרים.

תודה רבה. אנחנו נראה סרט של שלוש דקות שחבר הכנסת אורי אריאל מבקש להציג. לאחר מכן נשמע את תגובת המשטרה.

(מוקרן סרט)

שימו לב שבהתחלה הכרוז, כל עוד הוא עבד, קרא לכולם לא לזרוק שום דבר ולא לנהוג באלימות.

המשטרה קרעה את הכבלים והכרוז הפסיק לעבוד.

שימו לב לאלה ההפוכה. חלק מהשוטרים הפכו את האלה כדי להכות עם הידית. אנשים יושבים על הרצפה, והשוטרים מעליהם עם האלות. שימו לב לאלות בצד ימין למטה, שלושה-ארבעה שוטרים מכים אחד שנמצא מתחתם.

ולא מדובר באלה שזורקים אבנים.

השוטר נכנס, אתם רואים ברקע את הילדים יושבים ליד הקיר. אין שם שום אלימות שמופעלת כלפיו, ושימו לב מה הוא מבצע בתוך החדר.

זאת משטרת ישראל המפוארת.

מי שזוכר את הלינץ' ברמאללה, שלא יעשה הקשרים.

תמחק את ההערה הזאת בבקשה. תחזור בך מההערה הזאת.

אני חוזר בי.

תראו את האלה ההפוכה.

האלה הפוכה. השוטר שם לב שהמצלמה מצלמת אותו והוא הכניס מכה לצלם, ובזה נגמר הצילום.

מי זה הצלם? נקרא לצלם, אולי הסיפור לא נכון.

אדוני היושב-ראש, יש עוד סרט של 8 דקות ובו יש קטעים נוספים שמראים את הסוסים ומראים נושאים נוספים שלא הוראו בסרט הזה.

את זה תשאיר לדיון הנוסף.

כדאי לראות את הדברים האלה כדי שהמשטרה תתייחס גם למה שנעשה בחוץ.

תודה רבה לאדוני. סגן המפכ"ל, בבקשה.

כפי שפתחת בדבריך, המפכ"ל נאלץ, בגלל התחייבויות אחרות, שלא להגיע, למרות שהוא מאוד רצה להגיע. נשלחו לוועדה הזאת גורמים מספיק בכירים, גם סגן המפקח הכללי, אנוכי, וגם מפקד מחוז ש"י שפיקד על המבצע בחלק המשטרתי שלו.

אני רוצה לפתוח בכמה משפטים, ולאחר מכן לאפשר לממ"ז ש"י להציג מצגת וכמה סרטים שלנו. בהמשך נוכל להשיב לשאלות חברי הכנסת.

משטרת ישראל נשלחה למשימה ב-1 בפברואר, לאחר תהליך משפטי מתמשך, שבסופו של דבר קיבל את הגיבוי של בג"ץ, קיבל את הגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה ונבדקו ונבחנו כל האלמנטים האחרים הקשורים בעניין. המשטרה נמצאה באירוע הזה תחת האחריות הכוללת של צבא הגנה לישראל, מתוקף החוק. כפי שידוע לכולם, שטחי יהודה ושומרון נמצאים באחריות הצבא, וחלוקת האחריות בין משטרת ישראל לבין הצבא היתה כדלקמן: אנחנו נטלנו את המעגל הפנימי של האירוע, בסיוע של כוחות צבאיים כגון כוחות רפואה וכדומה, והצבא הוא זה שהיה אחראי על המבצע כולו ועל הסגירה של המעגל החיצוני. אני מזכיר שהמבצע הזה היה תחת הכותרת של החלטה שיפוטית לבצע הריסה של תשעה בתים בעמונה.

אני רוצה בפתח דבריי להצטער על כך שיש נפגעים, גם מצד האזרחים וגם מצד השוטרים, ולשלוח איחולי החלמה מהירה לכל מי שעדיין בבית החולים.

צריך להבין את התמונה הכוללת של המבצע הזה. הבנת האירוע לא מתמקדת בצילום על זום ספציפי או על נקודה מסוימת. צריך להבין את המבצע כולו, את המורכבות המבצעית שלו ואת רמת האלימות שהופעלה בו מצד האזרחים שהיו בו, כדי להבין את רמת ההתנהלות של משטרת ישראל. בהמשך הדברים אתייחס לסוגיות שעלו פה במסגרת אותן הערות שנשמעו פה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל והנציגים האחרים. מפקד מחוז ש"י יציג את המבצע, כדי שאפשר יהיה להבין את המורכבות שלו ואת הבעייתיות שלו. נציג כמה סרטים שלנו, כדי לאזן את הדברים.

אני רואה שיש בעיה טכנית עם הצגת הסרטים. כנראה שאלו אינם סרטי אמת.

אתה כנראה מושפע מרוסיה.

באתי ממדינת המשטרה, ולכן אני מזהה את הסימנים הברורים ביותר של מדינת המשטרה במדינת ישראל.

חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

הקטע שראינו בווידיאו, גם מה שהוקרן בערוץ 10, ממחיש להבנתי את הפער בין סמכויות המשטרה לבין הביצוע בשטח. אם יש אדם שמפר חוק, זורק אבנים, פוגע בשוטרים, סמכות המשטרה בוודאי לעצור אותו, ולצורך המעצר היא רשאית להפעיל כוח סביר. עד כאן אין ויכוח. אבל כאשר נכנסים לחדר והשוטר צועק "לצאת, לצאת, לצאת" ומכה את האנשים, הוא לא מפעיל כוח סביר בשביל לעצור, הוא מפעיל ענישה. אולי על מה שעשו לחברים שלו, אולי על מה שהוא עבר קודם, אבל הוא עובר על חוק באופן בוטה, ולהבנתי גם ברוטלי וסדיסטי. כלומר, האיש הזה שעומד שם במדים שחורים ומכה בצורה אכזרית, שלא ראיתי כדוגמתה, מטיל צל עברייני על כל המשטרה. כל עוד האיש הזה הוא שוטר במדים, לצערי כולכם חלק מאותה מערכת עד שהאיש הזה לא יוקע ויועמד לדין כמי שחרג מפקודות, הפעיל אלימות נוראה וגרם נזקים בלתי הפיכים לאנשים בעקבות צורך להעניש אותם ולא ככוח סביר לעצור אותם.

בעניין הפגיעות המיניות, יושב-ראש הוועדה שאל בעניין שאין הוכחות. במשפט של אלוף במילואים בצבא, האלוף יצחק מרדכי, אז שר ביטחון, היתה תלונה של מתלוננת ועוד אחת ועוד אחת, וכנגד זה מה שאמר האלוף במילואים מרדכי. לא היה תיעוד, לא היו הקלטות, ובית המשפט היה צריך להחליט אם הוא מאמין למתלוננת או מאמין לנאשם. בתלונות מיניות כמעט תמיד זה כך, ולכן ההערה לא מובנת לי. אם יש תלונות, צריך להביא את התלונות משום שבדרך-כלל זה חומר הראיה היחיד. יכול להיות שכולם משקרים, אבל זה החומר שיש בינתיים, ובית המשפט יצטרך להחליט – אם בכלל זה יגיע למשפט, אם לא יטייחו את זה, אם לא יעלימו ויגידו שלא מזהים את השוטרים או לא מוצאים אותם. בשטח, כבר עם יד חבושה, ראיתי חבורה של בנות יושבת ובוכה. חשבתי שהן צריכות עזרה רפואית, כי אנשים שם היו עם פגיעות מגוונות. ניגשתי אליהן, ובניגוד לבנות אחרות שהיו להן פציעות חיצוניות הן לא היו מסוגלות לדבר. הן בכו בהיסטריה. אני לא הבנתי אז במה מדובר, עכשיו אני מבין.

אני רוצה להעיר הערה על הלילה שלפני הפינוי. ב-04:00 לפנות בוקר, כאשר אנחנו יודעים שיש צו של שופט עליון להקפיא מצב עד דיון בבג"ץ ב-08:00 בבוקר, אנחנו מקבלים ידיעה שלמרות שיש הקפאת מצב, כוחות היס"מ זורמים פנימה. הלכתי למקום וראיתי שמתחילים לעוף אבנים של מתיישבים שמרגישים שרימו אותם. הודיעו להם במערכת הכריזה שיש הקפאת מצב, שהם יכולים ללכת לישון, ופתאום מתחילים לזרום כוחות פנימה. פגשתי בשטח את סגן מפקד מחוז ש"י, תנ"צ מאיר בוקובזה, ואמרתי לו שלא ייכנסו כי יש צו של שופט עליון, והוא לעג לי ואמר: אני לא ראיתי את הצו, אין צו כזה מבחינתי. הוא המשיך להכניס את הכוח פנימה, ואמרתי לו שזאת פרובוקציה מיותרת, זה סתם חיכוך מיותר, כי יש צו שאומר להקפיא מצב. עד שלא הביאו את הנייר, לא הפסיקו להזרים את הכוחות ולחתור לעימות.

בדיוק אותו הדבר היה עם תנ"צ איטח. הוא אמר שהוא יודע שאמרו, אבל עד שהוא לא רואה בעיניו הוא מתקדם.

זה שלטון החוק.

כידוע לכם, יש בעיה להביא נייר לאזור כזה בלילה. בסוף הביאו את הנייר. שם עמדתי באמצע, בין הילדים שזרקו אבנים לבין החיילים, וחטפתי משני הצדדים. זה התפקיד שחשבתי שראוי לי למלא שם, לחצוץ ולרסן. אבל לקח ארבע שעות בדיוק עד שהבנתי איך המשטרה רואה את התפקיד שלי שם. נכנסו במכוון – ואני אומר את זה חד-משמעית – למרות שאנשי היס"מ ידעו שאני חבר כנסת, ואמרתי להם שיעזבו אותי כי אני חבר כנסת, הם טרחו לפגוע בי בצורה שאינני יודע אם תתרפא כליל, קרעו רצועות ביד ימין שלי, עקמו את האגודל אחורה עד שהתעלפתי מכאבים. התעוררתי בתאג"ד, נותחתי לפני יומיים, וזה כאשר אינני מסוגל לזהות את אנשי היס"מ אבל ברור לי שהם ידעו, אני צעקתי באוזניהם שאני חבר כנסת. לא הרמתי עליהם יד, לא פגעתי בהם, עמדתי בינם לבין המפגינים. אחרי שטיפלתי בחבר הכנסת איתם, שאותו כיסחו ראשון, חזרתי ועמדתי במקומי וזכיתי אני לטיפול של היס"מ. אחר-כך שמעתי ניצב במשטרת ישראל שואל בגלגול עיניים איפה היו המנהיגים של הציבור. המנהיגים של הציבור היו אחד בהדסה עין-כרם ואחד בהדסה הר-הצופים, כי התכוונו להוריד אותנו בשורה הראשונה. דבר ראשון, להכות אותנו, לפגוע בנו, בניגוד לחסינות, כשאנשים יודעים מה הם עושים, ואחר-כך לטפל באחרים.

זיהית שאלה שוטרים ולא מתנחלים?

כן. יש גם צילום נוגע ללב איך איש יס"מ, כשאני שוכב מעולף על הרצפה, ניגש אלי עם אלה וכפפה ובודק לי דופק בצוואר. אני ככירורג אומר לכם שאני מתקשה לפעמים לדעת דופק עם כפפה כירורגית. עם כפפה כזאת לבדוק דופק – ראוי להערכה.

הוא רגיש מאוד, לכן הוא מרגיש גם את הדופק דרך הכפפה.

ניצב ישראל יצחק, בבקשה.

אני מפקד מחוז ש"י. אני אציג את התהליכים ואת המוכנות של הכוח לקראת המבצע. אני אראה כמה סרטים קצרים, וכל אחד יבין מתוך הסרטים איפה היינו ומה עשינו במהלך כל הפעילות הזאת.

היו תחומי אחריות ברורים, ומטבע הדברים אני אתמקד במעגל הפנימי שהיה באחריות משטרת ישראל. המשימה היתה ברורה ומוגדרת והיא אושרה בכל הרמות. דובר על פינוי והריסה של תשעה מבני קבע, ואני לא ארחיב על מה שאמר פה סגן המפכ"ל מבחינת המעמד החוקי. מדובר בבתים שבנויים על קרקע פרטית. זה תהליך משפטי שהתחיל בשנת 2000 והסתיים בינואר השנה. מי שפיקד על המבצע הוא צה"ל, והיו שם כמה מעגלים. מחוז ש"י היה אחראי על המעגל הפנימי, שהוא מעגל הפינוי והריסת הבתים.

הרעיון המבצעי היה שאנחנו מבודדים את הבתים, מפנים את התושבים ומאפשרים למשרד הביטחון את ביצוע הריסת הבתים. בסך הכול היתה עבודת מטה מסודרת. הקמנו מפקדה שייעודה היה להכין את הכוח. סומנו כוחות לטובת העניין הזה וקיימנו קבוצות פקודות, דיונים ואישורים בכל הרמות ובכל הדרגים, בתוך המשטרה ועם הצבא. התוכניות האלה, כפי שהן, הוצגו לכולם. תמונת המודיעין היתה ברורה לנו. דובר על כך שיש התארגנות להרבה מאוד הפרות סדר, ואני אוכיח עד כמה המודיעין הזה התאים למה שנתקלנו בו בשטח, כי הסיסמה היתה: אנחנו נערכים למאבק. אני יכול להעיד בצורה חד-משמעית שבאמת היתה היערכות למאבק, כי עשרות ומאות לבנים לא מגיעות לגגות ולקדמת הבתים אם לא מכינים אותן מראש, לא מגיעים צמיגים, לא מבצרים את הגגות ולא מכינים את כל מה שהוכן שם. אני לא מגלה פה סודות כמוסים, נאמר בפירוש: אנחנו הולכים להראות למשטרה ולכוחות הביטחון, שמי שהיה בפינוי הקודם – ואסור לעשות השוואה לפינוי הקודם – היו אנשים חלביים, ואנחנו באנו להתעמת. אני מצטט, "באנו להתעמת".

מי אמר את זה?

ההנהגה אמרה "להיאבק".

האלוף נווה אמר היום בוועדת החוץ והביטחון שלא התכוננו לזה.

יש פער בין הידיעה של הצבא לבין הידיעה של המשטרה.

אני אחראי על הדברים שאני אומר.

אתה מכיר את הבעיה שאין שיתוף פעולה בין גופי המודיעין.

בסך הכול הגדרנו את האחריות של כל מעגל. הבאנו לשם מפקדי מפקדות שאי-אפשר להטיל ספק במיומנות שלהם ובניסיון שיש להם.

את זה אנחנו רואים.

הבאנו שלוש מפקדות ממג"ב, שהן היו המפקדות המשימתיות. אליהן חיברנו כוחות. היתה לנו מפקדה מיוחדת שריכזה את הנושא של מכוניות העצורים והנושא של הובלת עצורים. היו כוחות מיוחדים נוספים בשטח למקרים קיצוניים, ולשמחתי הכוחות האלה לא נכנסו למערכה והם היו בכוננות.

בסך הכול מבחינת משטרת ישראל היו 1,620 שוטרים, מהכוחות הטובים של המשטרה מבחינת המקצועיות שלהם והבנת המשימה.

אני יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אם אלה היו הכוחות הפחות טובים.

בסך הכול לשטח הוקפצו עוד 1,200 שוטרים שהגיעו לבעל-חצור. הם לא נכנסו לתוך המערכה מאחר שלא היינו צריכים אותם. הוכנו עוד 850 שוטרים נוספים ממשטרת ישראל, אבל גם בהם לא היה צורך.

מבחינת לוחות הזמנים שלנו, התחלנו את היציאה מבא"פ לכיש בשעה 09:30. בשעה 14:30, מאחר שדובר על כמות גדולה של שוטרים והיינו צריכים לפרוק את האנשים בכביש צר, לקח לנו כשעה. מי ששאל בישיבה הקודמת איפה היה מפקד המחוז, בשעה 15:30 הוא התחיל לנוע רגלית עם כל הכוחות לכיוון היישוב. בשעה 16:30, כשהיינו בדרך ליישוב, התקשר אלי פנחס ולרשטיין ואמר לי שיש לו צו שמעכב את הריסת הבתים, ולא צו אחר שמדבר על פעולה כזאת ואחרת. באותה הזדמנות ביקשתי ממנו שישלטו בנערים, כי הנערים יצאו מאות מטרים מהיישוב על-מנת לתקוף את הכוחות שהיו בתנועה רגלית וגם את הטרקטורים. כשהגענו למעלה ליישוב הוצג הצו לסגן שלי, שהיה עם הכוח הראשון שהיה למעלה. קיבלתי החלטה יחד עם האלוף שאנחנו מפסיקים כל פעילות, מאחר שיש כוונה לדון בבית-משפט בנושא הזה, למרות שהיו כל מיני קולות שממילא הצו מדבר על כך שאנחנו לא הולכים להריסה אבל לפחות לפנות את הבתים. אמרתי שגם אם יש סיכוי של אחד למיליון שבסוף אנחנו לא הולכים להריסה של הבתים האלה, כדאי לנו לא לגרום לעימות של שעות אלא לעצור במקום. כל הכוחות נשארו במקומותיהם עד שהגיע הצו. בשעה 21:50 קיבלנו הודעה שבג"ץ דחה את הבקשה, ואז הרמקולים התחילו לעבוד ונתנו קריאה לכולם להתחיל. היו שם קריאות עידוד לכל החברה להגיע ולהתחיל להתארגן ולהתבצר בבתים.

ולא לזרוק אבנים.

אני אומר מה שאני שמעתי במערכת הכריזה. אני מדבר על עובדות, אני לא מדבר על החלק הקודם שאותו אני לא מכיר. אני מכיר רק את החלק העובדתי.

מה שאנחנו שמענו זאת לא עובדה? שמענו פה מה שהוכרז בכריזה, וקודם כל קראו לאנשים לא לזרוק אבנים.

אני מדבר על מה שאני עשיתי ומה שאני שמעתי. יכול להיות שיש לי בעיית שמיעה.

לא שמעת את הקריאה לא לזרוק דברים מהגגות?

לא שמעתי. מיד נראה אם הקריאות האלה עזרו.

זה לא משנה.

כשמהטמה אורי דיבר היינו שקטים, מה קרה?

כאחד שמכיר את אירועי הפרות הסדר מהקשים ביותר, ולאורך כל 19 השנים האחרונות הייתי בנקודות המשמעותיות ביותר מבחינת הפרות הסדר, אני יכול להעיד שהפרות סדר בסדרי גודל כאלה אני לא מכיר.

פינוי הבתים התחיל בשעה 11:00, ובשעה 13:30 סיימנו את ההשתלטות על הבתים. לקראת השעה 16:00 הסתיימו ההריסות במבנים והכוחות יצאו החוצה. כמו שאמרתי, ההכנה היתה בהחלט בצורה הכי גלויה שאפשר. מי שאמר שהוא בא לנהל מאבק מול המשטרה עשה את זה בצורה שאכן התבססה על עובדות בשטח – גדרות תיל, ברזלים, אבנים, לבנים וכל מה שאפשר לארגן לטובת העניין הזה. היו שם שימושים בדוקרנים ובנינג'ות, דקרו שם שוטר והדוקר עצור עד תום ההליכים. דקרו שם סוסים וחיבלו בהם. היו עוד הפרות סדר נלוות לעניין הזה. ערב לפני כן נכנסה קבוצה של כ-200 איש לתוך מאחז צבאי וחיבלה שם בטרקטור, וזה בהמשך לכל מיני הפרות סדר נוספות שהיו שם באזור. תפסנו באזור הבקעה רכב עם אנשים שבאו לפזר נינג'ות על הציר ולשפוך שמן כדי שהכוחות שיצאו מנביא-מוסא יסתכנו בדרך. מי שראה את הסרטים מה הכינו בכניסה ליישוב, כולל השמן וכולל הצמיגים וכולל הסלעים, מבין שהיו אנשים שחשבו שמשטרת ישראל תיכשל בביצוע משימת אכיפת החוק.

בסך הכול עצרנו 22 אנשים, 14 בגירים ו-8 קטינים. מתוך המקום הוצאו עוד 34 אנשים שהפריעו ולא היו נגדם עדויות. הוגשו 19 כתבי אישום.

89 אנשים מכוחות הביטחון נפגעו ופונו לתאג"ד וטופלו שם. 53 מהם פונו לבתי-החולים. אין סתירה בין מה שהציג האלוף לבין הדברים האלה. אני רוצה להדגיש שהשוטרים שהגיעו לשטח היו מוגנים גם עם קסדות וגם עם מגיני גוף ומגיני יד, ולא מעט מהמיגון הזה נשבר. כדי לשבור מיגון כזה, שמיועד למיגון, צריך להשתמש באקרשטיין מטווח קצר.

מי שבר את זה, המתנחלים?

מי שהפעיל אלימות כלפי השוטרים שבר את ציוד המיגון הזה שהיה על השוטרים.

כמה כאלה נשברו?

לא ספרתי. נשברו שם אמצעים רבים שהיו אמורים למגן את השוטרים. יתרה מכך, עשרות שוטרים חטפו אבנים, נחתכו מגדרות ולא פונו לבית-חולים אלא נשארו יחד עם הכוח וקיבלו טיפולים מאוחרים יותר.

הקמנו צוות שכרגע מפענח את הסרטים, גם אלה שהמשטרה צילמה וגם אלה שכלי התקשורת צילמו. עד עכשיו זוהו עשרות אנשים מיידים אבנים. עוד לא התחלנו את נושא המעצרים של האנשים האלה, אבל כשנגבש את כל האמצעים נגדם נעצור את אותם אנשים והם יצטרכו לתת דין וחשבון על המעשים שהם עשו שם.

דובר פה על היום שאחרי. מבחינת משטרת ישראל היום, ואת זה אמרנו גם בפעילות הקודמת, היום שאחרי הוא לא פחות חשוב. לצערי שלשום בערב קיבלנו טלפון ממשטרת מעלה-אדומים להגיע לאחת הישיבות באחד היישובים. כאשר הניידת נכנסה פנימה לתוך היישוב התנפלו עליה 100 תלמידי ישיבה והתפתח שם עימות.

הרב סבתו מכחיש את זה מכל וכל, כולל סרט. אני מבקש להגיד את הדברים בהסתייגות מסוימת.

אני אומר עובדתית מה היה שם.

בשביל מה קראו לכם?

נקראנו להגיע לשם כי ישנם כבשים שמסתובבים בתוך הישיבה. נכנסה ניידת של משטרת ישראל כדי לטפל בבעיה הזאת, ויצאו 100 נערים. הרב לא היה במקום.

הרב מכחיש את זה מכל וכל.

כדי להוציא כבשים מזמינים משטרה?

אלה כבשים של בדואים, מה לעשות?

על אחת כמה וכמה כבשים של שכן.

(מקרין סרט)

אני רוצה להראות לכם ארבעה סרטונים קצרים. תראו איך נכנסים השוטרים של משטרת ישראל לתוך היישוב. זאת הכניסה ליישוב, הם באו מסודרים בשורות ותראו מה קורה כשהם מגיעים לפאתי היישוב. רואים שוטרים נכנסים בלי אלות.

השוטר על הסוס מחזיק שוט.

מהטמה אורי, תראה כמה אבנים עפות.

הייתי שם וראיתי, נזרקו אבנים.

תראו איך כולם רצים החוצה כדי לתקוף את השוטרים. תסתכלו מה הם עושים לשוטרים מאיזה טווח.

בוואדי עארה לא עצרתם אדם אחד אחרי מה שהם עשו.

זה שופל שהגיע, ותראו כמה אפשר להאשים את עצמנו מבחינת מי עומד על השופל ומי מונע מהכוחות לעבור.

בני אלון עלה על השופל. חבר כנסת רוצה להיות שופליסט?

אני רוצה שלא נתבלבל בעובדות. משטרת ישראל באה לאכוף חוק ונתקלה באלימות קשה. ראיתם את זה פה לפניכם. היו אנשים שחשבו שהם יבטלו את החלטת בג"ץ. בסך הכול מדובר בכוח מקצועי ומיומן שבא לפיזור הפגנות. לא היה חוסר בכוח אדם, באנו בהתאם לכוח האדם שחשבנו שצריך.

למה אתה קורה מיומן, לזה ששוברים ראשים?

הבאנו את כוחות היסמ"ג, שהם מיומנים במיוחד לנושא של טיפול בהפרות סדר קשות. באופן אישי תדרכתי את כל הכוחות, את כל 1,600 האנשים. מי שרוצה לדעת כיצד תדרכתי אותם, זה גם מתועד. עם זה אין לי שום בעיה.

תהיה מוכן להעביר את זה לוועדה?

לגבי החריגים, יושב פה ראש מח"ש. ביום רביעי פיתחו את הסרט, ומי שתועד שם מכה כבר הוזמן. יש שלוש תלונות.

אני מודאג מאוד מההתנהלות. אני מכיר את אנשי יהודה ושומרון הרבה מאוד שנים. מדובר בלמעלה מרבע מיליון תושבים, אוכלוסייה מצוינת, מהאוכלוסיות הטובות ביותר שאני מכיר ומתחכך אתן. אבל ישנו גרעין, נשלט או לא נשלט, שגורם לנזקים קשים מאוד גם לאוכלוסייה היהודית בכלל וגם לאוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת שם. אני מודאג יותר מהשנאה שהופגנה שם כלפי השוטרים והחיילים שעבדו. אני נשלחתי לעשות מבצע של אכיפת חוק, עשיתי את כל מה שאני יודע לעשות במצבים האלה ואלה התוצאות. אני מצטער ושולח איחולי החלמה מהירה לכל הפצועים, אבל אני מזכיר שאנחנו הגבנו לאלימות שהופעלה כלפי השוטרים.

אריה אלדד הפעיל כלפיכם אלימות? האם תסכימו לחקור את זה ביוזמתכם גם אם הוא לא יגיש תלונה?

אני אתייחס לדברים. מפקד מחוז ש"י הציג את החלק המבצעי, והוא חשוב כדי להבין את התמונה כולה. המשטרה היא משטרה של אזרחי מדינת ישראל, בלי קשר לדת או גזע, ללא משוא פנים. במקום שיש שמירת חוק, אנחנו דואגים לחזק את שמירת החוק. במקום שיש התפרעות או אי שמירת חוק, תפקידה של המשטרה, כחלק מהווייתה, הוא לאבטח ששמירת החוק תתבצע. אני מזכיר לכולנו שאין משטרה אחרת, וכאשר צריך לאכוף חוק אנחנו נוהגים לעשות את זה בזהירות הראויה, במדרגיות הראויה. אני חושב שמשטרת ישראל, למרות הדברים הקשים שנאמרו כאן, היא משטרה ערכית ומוסרית, ובוודאי אין לה כוונה לפגוע בצורה מכוונת במישהו מאזרחי מדינת ישראל.

אז למה היא פוגעת?

אני חושב שהמשטרה פעלה באירוע הזה באופן מקצועי, ואני מתחבר לשאלה ששאל אותי חבר הכנסת אריאל. אנחנו נהגנו באירוע הזה בהתאם למדרגיות המתבקשת בהפעלת כוח, דהיינו במקום שבו לא מופעל כנגד השוטרים כוח המשטרה לא מפעילה כוח. ככל שמתפתח האירוע ורמת האלימות ורמת ההתפרעות גדלה והולכת, כך ראוי ורצוי וצריך השוטר, כחלק מהווייתו המקצועית, להשתמש בכוח כחלק מהכלים שעומדים לרשותו.

אדוני, ראינו תמונות של הנערים היושבים בחדר, לא מרימים יד על השוטר והוא מכה בהם. אני מבקש להתייחס לזה. אל תספר לנו שזה מדרגיות בהתאם לאלימות. ראינו תמונות שלא היתה שם שום אלימות והשוטרים הכו.

זה היה מתנחל שהתחפש לשוטר.

כבוד היושב-ראש, אנחנו יושבים פה שעתיים וראינו חומר. אני מבקש שסגן המפכ"ל לא רק יקרא לנו מן המוכן, אלא גם יתייחס למה שראינו ולמה ששמענו. אחרת זה חסר ערך וזה חוסר כבוד לוועדה שלנו. תתייחס למה שראית פה.

חבר הכנסת יורי שטרן, כל אחד רשאי להגיד מה שהוא רוצה בתורו. במשך שעתיים לא שמענו את המשטרה, שמענו את אורי אריאל ואת החברים שלך.

שיתייחס למה שראינו ושמענו.

אני לא יכול לכפות על הדובר לקבל התייחסות לדברים. אני יכול לצפות שאנשי המשטרה אכן יתייחסו לדברים.

אדוני סגן המפכ"ל, למה היו כל כך הרבה פצועי ראש?

אני אתייחס לזה.

למה התנפלו על חברי הכנסת? הרי ברור שהם לא זרקו אבנים. המשטרה טוענת שלא היו בכלל סוסים בקרבתו של חבר הכנסת איתם, ולכן הבאתי שתי תמונות. גם חוקר מתחיל במז"פ מבין שהסוס נמצא פחות מחצי מטר מהראש שלי גם אחרי שנפגעתי. המפכ"ל מודיע שלא היו סוסים בסביבה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהקשבנו בקשב רב לדוברים, לא התערבנו ולא הפרענו, ואנחנו מבקשים את הגנתך כדי שנוכל להגיד את דברינו בצורה ראויה ומכובדת.

שוטרי משטרת ישראל פעלו באופן מקצועי. אני לא קורא את הדברים, כתבתי אותם תוך כדי הדיון. פעלנו תחת אילוצים מבצעיים לא פשוטים, בעיקר בהקשר של האלימות שהופעלה כנגד השוטרים, שאני קורא לה אלימות קשה. אני מזכיר לכולכם, אלה השוטרים שימים ספורים קודם לכן טיפלו בפיגועים בתל-אביב ואלה השוטרים שמטפלים בתאונות הדרכים של מדינת ישראל ואלה השוטרים שמתמודדים עם הפשיעה החמורה ואלה השוטרים שצריכים לשמור על החוק.

תפיסת העולם המבצעית הבסיסית שלנו היתה מינימום חיכוך, ואני אוכיח את זה באמצעות שתי דוגמאות. דוגמה אחת, העובדה שהשוטרים באו ממוגנים. יש לנו מערכת שמגינה על השוטר באופן מלא – וזה מלקחי ועדת אור – כך שככל שהשוטר מוגן יותר רמת האיפוק שלו גדולה. הוא יכול לספוג יותר אבנים, הוא יכול לספוג יותר אלימות.

אם כך אתם מאופקים כשאתם ממוגנים, השם ישמור איך אתם כשאתם לא ממוגנים.

המיגון של המשטרה הוא פונקציה של רמת האיפוק של השוטרים. כשאני מדבר על האסטרטגיה של כניסה לאירוע שכזה, ככל שאנחנו ממוגנים יותר רמת היכולת שלנו להתאפק היא גדולה יותר. באנו ממוגנים, באנו עם יכולת כזאת.

דוגמה שנייה, סדר הכוחות באירוע הזה הוא סדר כוחות עדיף של המשטרה ביחס למפגינים, לאזרחים שהיו שם. זה מצביע על דבר אחד פשוט: ככל שאתה מגיע עם סד"כ גדול יותר, היכולת שלך לשמור על רמת חיכוך נמוכה יותר היא גדולה. זה אומר שכאשר אתה מנסה לנתח את ההתכווננות הארגונית של משטרת ישראל לקיום של המבצע הזה, ההתכווננות היתה של מינימום חיכוך, של תפיסת עולם שאנחנו לא רוצים להכות אף אחד, אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד ובוודאי לא לפצוע. יחד עם זאת, עשינו הכנה מנטלית, וזה מתוך הלקחים של ההתנתקות, עם אלף אלפי הבדלות. אספנו את השוטרים לפני והכנו אותם ודיברנו אתם. פסיכולוגים של המשטרה פעלו וארגנו והכינו אותם בצורה הכי נבונה וטובה לקראת אירוע שכזה. כל זה ביחד מקעקע את התפיסה או את התחושה שיש פה בקרב חלק מהציבור ששומע אותי, שבאנו עם הנחיה להכות מישהו, שבאנו עם הנחיה לפגוע במישהו, באנו עם הנחיה לבצע פרובוקציה. חד-משמעית לא. יש לנו משטרה שהיא משטרה לא אלימה, ויש לנו משטרה שהיא מקצועית. אני אומר את הדברים באחריות. יש לי ניסיון רב במשטרת ישראל, יש לי ניסיון רב באירועים כאלה ואחרים. במקרה הזה נאלצה המשטרה להשתמש בכוח על בסיס ההתרחשויות וההתנהלות של המבצע.

סוגיית הפצועים. חלק מהדוברים הציגו פה את כמות הפצועים שהיתה בצד האזרחי. אני מזכיר לכם שהיו כמה פצועים בצד המשטרתי, פצועים במצב קשה שפונו במסוקים ובדרכים אחרות. הפגיעות הללו הן פגיעות על בסיס המיגון הגדול שהמשטרה באה אתו. תארו לעצמכם איזו רמת אלימות. יש נפגעים בקרב הסוסים ונפגעים בקרב השוטרים שלנו, והאלימות הזאת מצביעה על דבר אחד, שלא היתה ברירה אלא להשתמש ברמת כוח מסוימת במסגרת החוק.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות על ההתבטאויות שהיו פה כנגד אנשי משטרה. אני חושב שצריך לתת להם גיבוי מלא. באנו בשליחות המדינה לטובת שמירת החוק של מדינת ישראל, והאמירות שנאמרו פה כמו "פשעי מלחמה", "עונש מוות", "מגבלה מוסרית", "אכזריות" וכן צילומים שראינו בעיתונות ובכל מיני אתרי אינטרנט של המפקח הכללי של המשטרה במדים של תקופות אפלות של חיי העם הזה, או אמירות כפי ששמענו בסרטים, אמירות שקשורות במדינה ההיא – זה לא ראוי, וצריך לגבות את השוטרים ואת המשטרה ולא להשאיר אותה כטרף.

בוועדה כאן לא נאמר שום דבר חריג.

אנשים אמרו "פשעי מלחמה".

לא שמעתי דבר כזה.

אל"מ יוגב אמר "פשעי מלחמה". זה מתייחס לנאצים.

אני לא מתייחס לשום מדינה אחרת, אני מתייחס לאירוע הזה ספציפית. אני מעריך מאוד את משטרת ישראל, אבל במקרה הספציפי הזה היו פשעי מלחמה. אני אומר את הדברים מקצועית.

אני מבקש להזכיר שהשוטרים הגיעו לאירוע בשליחות המדינה. המתפרעים הגיעו מתוך בחירה, ומי שעשה את מה שעשה כנגד שוטרים ראוי לגינוי ולא לגיבוי.

אני רוצה להתייחס לסוגיית הפגיעה בחברי הכנסת. אני יכול להצטער על כל פגיעה שנעשתה, וכך פתחתי את דבריי. אני לא חושב שבאירוע מהסוג הזה, של התכתשות כזאת, צריך שתהיה פגיעה של מישהו, לא של אזרחים, לא של חברי כנסת ובוודאי שלא של שוטרים. אבל ראינו פה תמונות, ואני לא נכנס פה לשמות. כולם מוכרים לנו מההיסטוריה, בוודאי ההיסטוריה האישית. היו התבטאויות מסוימות שחברי כנסת וראשי הציבור הסיתו.

שקר. אני לא הסתתי.

אני מבקש לדבר בשמות, לא להשאיר את זה כך, כי אתה מאשים עכשיו עשרה חברי כנסת.

ראינו בסרטים, אני לא צריך אפילו להגיב.

מה ראית?

בני אלון עולה על השופל, לקול עידוד הקהל.

אתה התייצבת בהפגנות - - -

מעולם לא הרמנו יד על שוטר, זה כל ההבדל. מאז חנן פורת שהזיז ב-1976 את החיילים בסבסטיה, אתם אדוני הארץ שכמוכם. סוף-סוף שמים אתכם במקומכם. לא הרמנו יד על שוטר או על חייל. 30 שנה אתם אדוני הארץ.

ראיתי אותך בהפגנות אלימות. חסמת את אריק שרון ואת דוד לוי עם אבנים. שקרן גדול. אני ראיתי אותך. את אריק שרון חסמת עם אבנים ואת דוד לוי סגרתם בקרוואן בביתר למשך ארבע שעות.

מי אתה בכלל? מישהו הרים יד על חייל?

אתה שקרן גדול.

נא להוציא אותו מיד. כאן לא אומרים "שקרן" לחבר הכנסת.

אני ראיתי אותו.

מעולם לא הכיתי, לא חייל ולא שוטר.

את אריק שרון חסמת.

את אריק שרון חסמתי, בוודאי.

את דוד לוי סגרתם בקרוואן בביתר למשך ארבע שעות.

להוציא אותו בבקשה.

כל יום שישי אתם מכים חיילים ושוטרים.

שב בשקט.

שיגיד את הדברים כמו שהם.

אני רוצה להגיב בהקשר לתחקירים והאירועים החריגים שהוצגו פה. אנחנו מקיימים בארגון, כארגון מסודר, תהליך של תחקיר שהתחיל ביחידות הבסיסיות ביותר, דהיינו המפקדות המשימתיות. מתקיים היום תחקיר במחוז ש"י, בפיקודו של מפקד המחוז. ביום חמישי יתקיים תחקיר ארצי, בראשותו של ראש אגף המבצעים של המשטרה, והתחקיר הזה יוצג למפכ"ל. אנחנו מבטיחים שכל לקח שנצטרך ללמוד, נלמד.

אתם חוקרים את עצמכם?

הם עושים תחקיר בתוכם, זה בסדר.

כל יחידה עושה תחקיר.

בסופו של דבר נפיק את הלקחים הראויים. יחד עם זאת, הוצגה פה סדרה של אירועים חריגים. נמצא פה ראש מח"ש, שוחחנו כמה פעמים על כך במהלך השבוע האחרון. אני יכול להבטיח לכם שמשטרת ישראל תמסור את כל האינפורמציה, את כל המידע, את כל הצילומים, את כל האלמנטים שצריכים חוקרי היחידה לחקירות שוטרים על-מנת לבצע את עבודתם. אנחנו נשתף פעולה באופן מלא כדי להגיע לחקר האמת.

אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, לא ממפקד המחוז ולא מסגן המפכ"ל, מדוע היו כל כך הרבה פצועי ראש.

ראינו איך הכו אנשים שישבו על הרצפה.

אני לא מכיר את הנתונים.

זאת היתממות להגיד שאתה לא מכיר את זה, כשכולנו ראינו ושמענו ואנחנו יודעים על כך. אתה יודע את הנתונים האלה, ולכן לא הוגן שתגיד בוועדה שאתה לא יודע. כולנו יודעים כמה פצועי ראש היו שם, איך אתה יכול להגיד שאתה לא יודע?

אני לא מכיר נתונים שקשורים בסוגי הפגיעות.

אני מדבר על פצועי ראש.

חוץ מהמקרה של אפי איתם, אף אחד לא נפגע בראש.

הבן של נחי אייל בבית-חולים.

אני מבקש לשאול שאלה אינפורמטיבית לגבי תת-ניצב ניסו שחם מפרשת כפר-מימון. איך הסתיימה הפרשה הזאת, אחרי שהוא אמר לטלוויזיה שצריך להכות?

זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.

זה קשור.

השאלה היא לגבי התרבות במשטרת ישראל.

אני לא מוצא את הקשר לדיון הזה, אבל לצורך העניין, מפאת כבודך, אענה בכל זאת. בוצעה פעולה משמעתית כנגדו.

מה הפעולה המשמעתית?

מה התפקיד שלו היום?

מפקד מרחב הנגב.

הוא נשאר בתפקיד הרם הזה אחרי דברי הזוועה שהוא השמיע?

חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אין ספק שהאירוע בעמונה היה אירוע קשה ולא פשוט. יש פה שני נושאים שעלו בדיון הזה שצריכים להיבדק, ללא קשר להשקפות פוליטיות. האחד זה מה שאמרה פה הגברת נגה הכהן, העובדת הסוציאלית של המועצה. אם אכן היו דיבורים ואירועים כאלה, בני, אתם הראשונים שצריכים לבדוק את זה. זאת לא התנהגות של בן תרבות, אזרח או שוטר. אני אומר בזהירות שזה צריך להיבדק עד תום.

דבר שני, הנושא של פציעתו של חבר הכנסת אריה אלדד. חברי כנסת מבצעים את תפקידם, וראינו את ההתנהגות הבלתי נסבלת של חבר הכנסת בני אלון מטפס על שופל ומארגן מהומות, מפריע למשטרה במילוי תפקידה. מהטמה אורי בהתחלה תיאר שהיתה בעצם הפגנה, הביאו הרבה מאוד אנשים, עמדו פסיביים, כמו שעשו בחלק גדול מהמקרים בגוש-קטיף. זה לגיטימי ומכובד. אבל זה לא היה המקרה. פה ראינו את האבנים המתעופפות, ראינו דברים מאוד קשים. יכול להיות שבראייה לאחור, אם היו חושבים על הכול, לא היו מגיעים למספר כזה של פצועים. אבל כאשר חנן פורת הזיז ב-1976, בדרך לסבסטיה, את החיילים במחסום וצפצף ובעצם קבע את הקוד "לנו הארץ, אין דין ואין דיין", זה רץ 30 שנה. זה הגיע לשיאו בעימות האלים.

ניסו שחם היה לפני ארבעה חודשים ואמרת שזה לא קשור לדיון, ואתה מדבר על משהו שהיה לפני 30 שנה.

זה הגיע לעימות האלים והמכוער בעמונה, אבל מדוע אתם מלינים? לפני ארבעה חודשים, עם שישה חברי כנסת, כאשר היתה החלטת בג"ץ, רציתי להגיע לעמונה, ואותו פנחס ולרשטיין, עם 200 ילדים, עמד וחסם בגופו. אני לא מרים יד לא על חייל ולא על שוטר. הודיעו לנו על שטח צבאי סגור, דיברתי עם הרמטכ"ל, דיברתי עם שר הביטחון, לא נתנו לנו להיכנס כחברי כנסת בעת מילוי תפקידם ולכן הסתובבנו והלכנו אחרי שהיינו שם שעתיים. אבל יש אחרים שיש להם קודים אחרים, ולהם הכול מותר, וצר לי. אם לפני 30 שנה ולפני 10 שנים היינו אומרים מה כן ומה לא, התמונות האלה לא היו נראות.

אתה רוצה לעשות סזון עכשיו? תעשו סזון לחבר'ה, תתפסו אותם? אולי נחזור לאלטלנה, עם התותח הקדוש?

מהטמה אורי, אם הייתם מנהלים מאבק פוליטי לגיטימי, לא אלים, עיקש ככל שיהיה וחריג ככל שיהיה, זאת זכותכם הדמוקרטית המלאה. חבל שאי-אפשר להביא היום את פואד בן-אליעזר, שר הביטחון הקודם, שיספר כמה פעמים עשו לו אותם דברים. אבל הגענו היום למאבק מכוער וקשה, עם פצועים קשים בשני הצדדים, ואני מקווה שכל אחד יפיק את הלקחים ויבינו שמדינת ישראל היא מדינת חוק וההכרעה תהיה רק בקלפי ורק של ממשלה נבחרת. כוחות הביטחון הם לא של ימין ולא של שמאל, אלא הם נקראים לבצע את המדיניות של ממשלות ישראל הנבחרות, ובכך אולי תבוא הישועה. אני חושב שצריך הרבה מאוד ציניות לקחת את כל הדיון הזה ולזרוק על השליח, משטרת ישראל, את האשם. מי שנתן לילדים בני 15 ו-16 להשתולל בצורה כזאת, לקח על עצמו את האחריות שגם כשהם נפצעו שלא בצדק, כתוצאה מאלימות קשה, היו מחירים כבדים שאני לרגע לא חושב שהם מוצדקים. אבל אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין לנהל מאבק פוליטי עיקש, חריף וקשוח לבין שימוש באלימות. בכל התמונות ובכל הסרטים ראינו שהיתה אלימות מצד המתנחלים. מישהו התחיל את זה, מה לעשות.

חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

כדי שלא ייווצר רושם שאנחנו אדוני הארץ והשמאל הם הצדיקים, ראינו את ההפגנה הראשונה שעשה השמאל ו"שלום עכשיו" והחבורה שלו בגוש-עציון ובה הם נתנו מכות לחיילים ולשוטרים. הצבתה של גדר המערכת נעשית על-פי חוק, ומי שנמצא שם? יש שם חיילים ושוטרים שנפצעים, לכן אל תדברו על אדוני הארץ. אתם הם אלה.

לגופו של עניין, ליוויתי את רוב הפינויים שהיו מהתחלת גוש-אמונים. לא היה אף פעם הדבר שהיה בפעם הזאת. אני לא מדבר על כך שזה תפקידה של המשטרה. תפקידנו לבוא ולהפגין על אמונתנו, זאת מדינה דמוקרטית, ותפקיד המשטרה לבצע את החוק. אני לא בא אליה בטענות בנושא הזה. אני גם לא רוצה כרגע לדבר על השאלה איך הם פעלו כלפי אלה שאולי זרקו עליהם אבנים. אני מדבר על האכזריות לשמה, שלא קשורה למאבק בכלל. אני אגיד רק מה שבעיני ראיתי ובגופי חשתי בעמונה. הולך אדם על השביל, לא חשוב שמו, בלי שהוא עשה דבר. רציתי לגשת להגיד לו שלום, ופתאום הסתער עליו סוס, הפיל אותו ורמס אותו. מזל שמשכו אותו, אחרת אני לא יודע מה היה קורה. סתם, הוא לא עשה כלום. אחר-כך הורידו בנות מלמעלה בעזרת השופל. בהתחלה היו קצת שוטרים, באתי לעזור להוציא אותן בשקט, פתאום הגיעה חבורה של היס"מ, כולם "בלי פנים", זרקה אותי והתחילה להרביץ. הוצאתי תעודה והראיתי להם שאני חבר כנסת וביקשתי שיאפשרו לי להוציא אותן בשקט, אבל הם נתנו לי מכות וזרקו אותי. הם הסתערו על הבנות שישבו שם והכו אותן מכות רצח. למה? מה הן עשו? הן היו כבר על השופל וירדו, והיתה גם דרך להוציא אותן. כשביקשתי מהמכה את שמו הוא לא הסכים בשום פנים ונתן לי עוד מכה. הלכתי למפקד שלו, וגם הוא לא הסכים בשום פנים ונתן לי עוד מכה, למרות שהראיתי לו את התעודה של חבר הכנסת. אף אחד מהם לא היה עם תג וכולם סירבו למסור את שמם.

היו הנערים אל הגגות, שאני לא מתייחס כרגע לשאלה איך המשטרה התייחסה אליהם. אני מדבר על אלה שישבו בפנים, לא עשו כלום. הם ישבו להביע מחאה, והם לא יכולים לעשות שם כלום. נכנס היס"מ וניסיתי להיכנס אחריהם, הם זרקו אותי והכו אותי. היס"מ נכנס והכה מכות רצח, ואפילו עשו כעין משחק, הראשון נותן עם האלה, השני נותן עוד בוכטה וכך גם השלישי, מכות רצח לשמן.

מישהי עמדה וצילמה, ניגש אליה שוטר יס"מ והכניס לה מכה בצוואר ועוד מכה למרות שהיא לא עשתה כלום, לא קשורה בכלל למערכות שלנו, במעין אטרף מוחלט. ופה ההבדל בין הצעירים שלנו לבין המשטרה. הצעירים שלנו לא שומעים בקולנו, אבל זאת מערכת שברגע אחד מישהו אמר משהו ופתאום ראית את כל השחורים האלה זזים ובתוך רגע כולם שם. כלומר, היתה שליטה. אני מניח שמעבר לטירוף המוחלט של אותם אנשים, היתה כאן כוונת מכוון של מישהו שלא נתן הנחיה. במלה אחת הכול היה משתנה, לו היתה הנחיה.

מר הרצל שבירו, ראש היחידה לחקירת שוטרים, בבקשה.

האירוע של הפינוי בעמונה היה ב-1 בחודש. אנחנו עומדים שבוע לאחר הפינוי. שמענו פה תיאורים קשים מפי אנשים שונים, אם זה על אלימות ואם על הטרדות מיניות. צר לי לומר, מנקודת המבט שלי, שעד לדקות אלה לא התקבלה ולו תלונה אחת במחלקה לחקירות שוטרים. אני מכיר בחשיבות של הדיון הזה, אבל העמדות שמציגים והטענות שמציגים הן לא תחליף לחקירות שלנו. אם מוטי יוגב, שהעיד פה, אומר שהוא הוכה והוא יכול לזהות שוטר, המקום הראשון שהוא צריך להגיע אליו זה אלינו כדי שנחקור. לא ניתן לאחוז במקל משני קצותיו. לא ניתן לומר: התעללו בנו, הכו אותנו, ואנחנו לא מגיעים למסור תלונה או תיעוד רפואי או זיהוי. אני קורא כאן למי שיש לו תלונה, שיבוא ויגיש אותה.

ואם אני לא יודע לזהות את השחורים?

כל מי שיש לו תלונה, כל דבר כגון תמונות או תיעוד רפואי יכול לעזור לנו. אם אדם חושב שהוא הוכה והוא חושב שנעברה כלפיו עבירה פלילית, המקום להתלונן הוא אצלנו.

למה מח"ש לא יוזם חקירה כזאת בעצמו?

אנחנו את תפקידנו מנסים לעשות על הצד הטוב ביותר, עם האילוצים הקיימים. למרות שלא היו תלונות, כפי שציינתי, למחרת האירוע, ביום חמישי בבוקר, כאשר ראינו את התמונות ששודרו בערוץ 10, ביוזמתנו היינו צריכים לזהות את אותו שוטר שהיה עם האלה. השוטר היה אצלנו במשך היום ונחקר אצלנו באזהרה. אבל זה לא תחליף לתלונה. אם הנער הזה שיושב פה אומר שהוא היה בחדר והוכה על-ידי אותו קצין, דרך המלך היא שקודם כל אני אשמע את התלונה שלו ואני אעמת את השוטר עם הדבר הזה. אני לא יכול ללכת הפוך. למרות זאת עשינו את זה, כי ידענו שהדברים מתערבבים וסדר היום הפוליטי גובר על הרצון שזה ייחקר פלילית. אנחנו הגענו לבית-החולים וגבינו עדות מיחיעם אייל ומאביו.

האם הפקס מקולקל? אני שלחתי תלונה בפקס.

כששולחים פקס מוודאים שהוא הגיע.

הגענו לבית-החולים וגבינו עדות מאותו נער, ואנחנו אוספים חומר. כפי שאמר סגן המפכ"ל, הייתי בקשר עם משטרת ישראל, עם סגן המפכ"ל אישית, אספנו חומר ואנחנו נאסוף חומר. במקרים הראויים גם ניזום חקירות שלנו, כפי שעשינו. יחד עם זאת, אם יש תלונות הדרך היא להגיע אלינו ולעזור לנו לחקור את האירועים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן.

כבוד היושב-ראש, אין ספק שמי שמסכן את חיי האדם ומפעיל אלימות, זורק אבן או מרביץ, חייבים לבוא אתו חשבון וחייבים להעמיד אותו לדין. ומי שהתנהג כך בעמונה – אין שום הצדקה לזה. אבל העבריינות הכי מסוכנת היא העבריינות של השלטון. כשהייתי יושב-ראש הוועדה קיימתי כמה ישיבות על אלימות השוטרים. מבקר המדינה מתייחס לתופעה הזאת. אני שולל את האמירה של סגן המפכ"ל שמשטרת ישראל איננה אלימה. משטרת ישראל היא אלימה, והטיפול באלימות של השוטרים הוא טיפול לקוי, ויש על זה דוח מבקר המדינה. לצערי, מח"ש איננה יעילה בטיפול הזה. אבל מה שראינו בעמונה זה הרבה מעבר לאותם מקרי אלימות שכבר השתרשו במשטרה והמשטרה לא מטפלת בהם בכלל, אלא יש פה סימנים ברורים של מדינת משטרה. אני חייתי במדינת משטרה ואני יודע מה זה. יש לזה שני צדדים. האחד, מדינת משטרה היא מדינה שבה למשטרה ולכוחות הביטחון ניתנת זכות לעשות כל מה שהם רוצים – להרביץ, להפעיל אלימות וכו' – ואת זה ראינו עכשיו בתמונות. דבר שני, מדינת משטרה היא מדינה שבה המשטרה מנוצלת לצרכים הפוליטיים. היתה פה פרובוקציה ממשלתית, ממשלת ישראל יצרה את הפרובוקציה הזאת, משטרת ישראל התכופפה ונתנה לנצל את עצמה ולבטל את כל המגבלות של כללי ההתנהגות המקובלים אצלנו בשביל לבצע את המשימה הממשלתית, ולכן ראינו דברים שסגן המפכ"ל בכלל לא התייחס אליהם. ראינו אנשים יושבים ומכים בהם, ראינו את חברי הכנסת.

אנחנו, המוסד הפרלמנטרי, המאחז החוקי של הדמוקרטיה הישראלית. כאשר משתלחים בחברי כנסת וכאשר מתנהגים אתם כמו שהתנהגו שוטרי משטרת ישראל, שוטרי יס"מ, ומגינים עליהם פה במשכן הזה, אני אומר אוי ואבוי לנו, אוי ואבוי לדמוקרטיה הישראלית אם שוטר יכול להרשות לעצמו, בגיבוי מפקדיו, להתייחס כך לחבר הכנסת ולפגוע בכבודו. אנחנו חייבים ועדת חקירה, כי מח"ש לא תוכל וזה הוכח בדוח מבקר המדינה. 3% מכל התלונות על אלימות השוטרים מקבלים במח"ש טיפול כלשהו, אם המלצה משמעתית או משפטית. לכן מח"ש לא תוכל לטפל בזה, זה מחייב ועדת חקירה. אני פונה אל המפכ"ל, שגם הוא בעיני אשם האשמה אמיתית בסיפור הזה, שישעה את מפקד מחוז ש"י מתפקידו כל עוד החקירה הזאת לא מתבצעת ולא מגיעה לכלל המלצות. האיש הזה, שפיקד על המבצע, אחראי על כל מה שראינו. שום אבן שנזרקה היא לא הצדקה למה שהם עשו לאחרים שלא זרקו אבנים, שישבו על הרצפה, שלא השתתפו בשום פעילות אלימה. ולכן תתפטר אתה או שצריכים להשעות אותך מתפקידך.

חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.

באוקטובר 2000 התחוללו מהומות בוואדי עארה, שכתוצאה מהן משטרת ישראל הרגה 13 אזרחים של מדינת ישראל. יותר מאוחר, כשר בממשלה, הייתי שותף בוועדת אור ומסקנותיה, וזאת היתה חוכמה שלאחר מעשה של משטרה שנתפסה בקונספציה מוטעית, ללא הבנה מול מה היא ניצבת, מה ניתן לה להפעיל ועד איפה היא הופכת את גבולות החוק לסף קטסטרופה. מה שהתחולל בעמונה הוא הקרב הראשון במלחמת האזרחים של מדינת ישראל. זה היה קרב קשה, אבל ברוך השם ללא הרוגים. ועדת החקירה שאנחנו דורשים צריכה לדון עכשיו בשאלה באיזו גישה הולכים לטפל בכל הסוגיה של המאחזים, כי פה פירקו תשעה בתים, אפילו לא מאחז, ויש 119 כאלה. תכפילו את הפצועים שיהיו ואת הגל המתגלגל שילך ממאחז למאחז ותבינו שזה ילך למלחמת אחים. אף אחד אחר-כך לא יוכל כלפי ההיסטוריה להגיד שזה היה אירוע אכיפת חוק. גם אירועי אכיפת חוק צריכים לעשות בשכל. השאלה האם זה היה קרב אחד ויחיד שידענו להכיל אותו בזמן או שהוא היה אות הפתיחה לאסון לאומי היסטורי היא השאלה מה נבין ממה שהיה. אם המשטרה תתגונן ותגיד שהם הרביצו והם היו מקצועיים והיה בסדר, אז לא הבינו כלום. אני לא מדבר עלי, אני אהיה בסדר. הקונספציה היתה שגויה.

עשינו סיור בנגב. בנגב יש 16,000 מבנים בלתי חוקיים, עם צווי בתי-משפט להריסה, ולא הורסים, כי מבינים שאת הבעיה של הבנייה הבלתי חוקית, הבלתי מוסדרת, הבלתי מורשית – כל מכבסת המלים הזאת בנגב ובגליל – אי-אפשר לפתור במכות ובסוסים. יש רגעים שמדינה צריכה לגשת לדברים אחרת. אותו הדבר, מי שחושב שאת הבעיה ביהודה ושומרון תפתרו במכות ובאלות ותתחבאו מאחורי צווי בתי-משפט, זה לא ילך. לכן ועדת החקירה היא לא בשאלה האם התנהגתם בסדר, אלא האם מדינת ישראל מבינה מה היא ראתה בעמונה, מה תמרור האזהרה. האם תמרור האזהרה הוא ששלטון החוק עומד להתפרק וייקוב עמונה והחוק והדין את השכל ואת האחריות הלאומית ואת האחדות הלאומית שעוד נשארה לנו, או שמבינים שפה יש בעיות מסוג אחר. הטעות הגדולה היא דוח טליה ששון.

מה הלקח האישי שלך מאירועי עמונה?

אני אגיד לך. דוח טליה ששון הוא דוח משפטי, והבעיה היא איננה משפטית. בעמונה לא התווכחו עברייני בנייה עם משטרה שבאה לאכוף את חוקי הבנייה. בעמונה התעמתו שתי תפיסות עולם פוליטיות, מדיניות, והן צריכות להיות מוכרעות בדרך הזאת. לכן ועדת החקירה היא חיונית לא בשביל לתפוס כזה או אחר בקלקלתו, אלא בשביל להגיד למדינת ישראל שזה לא יכול להיגמר במשפטנות של טליה ששון. פה יש מדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן, ואם רוצים לשנות את המדיניות את התינוק הזה אי-אפשר להכניס לרחם ולהגיד שלא הולידו אותו, מתחרטים. יש תהליכים. לכן המסקנה שלי היא שוועדת החקירה הזאת היא לא למצוא אשמים כדי לתת להם אזהרה ולהוריד אותם בדרגה, אלא ועדת החקירה הזאת צריכה לפרש לממשלות, לכנסת ולעם ישראל מה היה בעמונה, ולהציע דרכי מניעה למלחמת אחים. זאת מטרתה.

חבר הכנסת וילן, אתה מכיר את עמדתי והיא עמדה במבחן בגוש-קטיף – אנחנו לא ניתן את ידינו למלחמת אחים. ומי שחושב שאפשר לעשות הכרעות פוליטיות בכוח, הוא טועה. לכן אני מציע, רגע לפני שכולנו נצא לגמרי צודקים אבל מדינת ישראל תהיה בסיטואציה שמולה הגרעין האיראני והחמאס הם איום, בואו נספור עד עשר ונבין שבבעיה הזאת צריך לטפל בכלים אחרים. לכן צריך את ועדת החקירה, לא כדי למצוא אשמים. תודה רבה.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

כאשר מול סרטון שבו רואים שמכים על אלות על ראשים או מכים כאלה שנמצאים בתוך בתים תשובת המשטרה היא שהיא מראה, בצדק, כמה אלימות היתה מצד המתנחלים, אבל היא לא מתמודדת ולא אומרת אמירה אחרת, זאת בעיה. כל חברי הכנסת, כולל יורי שטרן ואורי אריאל, גינו את אלה שזרקו אבנים על המשטרה, אבל המשטרה לא מתייחסת למה שמפריע לכל אחד – איך זה שמכים עם אלות, למה עושים שימוש בכוח שהוא מעבר לסביר – ולכן אני חושב שהמשטרה שוגה. אני אומר את זה לעצמי ולכל אחד, ואני חושב שהמשטרה גם צריכה לומר לעצמה. ברור לנו שכאשר לאדם יש אפשרות להשתמש בכוח, הוא צריך להיות עם כוחות סגוליים כדי לא להיכשל ולא להתפתות כאשר יש לו האפשרות להכות בכוח. אדם שיש לו אפשרות להשתמש בכוח חייב להיות מיוחד במינו לא להשתמש בכוח שיש לו גם אם פגעו בו במלים ולא רק באבנים. לכן ברגע נתון זה שוטר שיש לו אלה הוא מועד, הוא יכול להיכשל. אבל כשאתם לא רוצים להשיב על השאלה הזאת אני חושב שאתם שוגים.

כאשר אתם כל כך בטוחים בעצמכם, למה שתתחמקו מהדרישה הזאת, ולמה שלא תעודדו שתוקם ועדת חקירה שתחקור איך הדבר הזה קרה? אם אהוד אולמרט עומד לפני בחירות ואני דורש העלאת ועדת חקירה, עצם ההודאה ללכת לוועדת חקירה מראה שמשהו לא בסדר. אבל אתם לא עומדים לבחירות, לכן אתם יכולים להביא את הסרטונים שלכם, הצד השני יביא את הסרטונים שלו ויחקרו את הנושא. מדוע אתם צריכים להתחמק מזה? ההתחמקות שלכם עלולה להדביק לכם שם לא טוב, וזה חבל לכם וחבל לנו.

אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת לנדאו שאל על ניסו שחם כולם צעקו. הרי לכאורה אם ניסו אמר את מה שהוא אמר ופה קרה מה שקרה, זה בעצם מתקשר. זה מה שמפריע לחברים. אנחנו לא בוועדת החוקה, ששם אפשר לדבר על האטימות של שופטי בג"ץ שלא אפשרו לחכות עוד שבוע כדי שאפשר יהיה להתפשר. אבל החדר הזה בראשותך ובראשותו של יורי שטרן הוא עד לדיונים על הטענה הזאת שיש אלימות של המשטרה. פעם זה בא מחברי כנסת ערבים, פעם זה בא מחברי כנסת מהשמאל, פעם זה בא מחברי כנסת חרדים.

אם כך, יש שוויון.

זאת לא בדיחה. אם יש דבר שמאפיין ערבים, שמאל, חרדים וימין, היא אותה טענה. אני מציע למשטרה שתהיה פתוחה וגלויה ותאשר לחקור דבר כזה. לבקשתי יזמת פה דיון כאשר המשטרה פרצה לבית-כנסת סאטמר, ואתה זוכר את הגרסה של המשטרה בהתחלה, היא טענה שהם היו רק במבואה. אחר-כך כשהתחלנו לשאול שאלות הם אמרו שהם פתחו את הדלת של בית-הכנסת. כשהבאנו סרטון שמראה איך הם מכים בתוך בית הכנסת, התשובה היתה: זה לא בית-כנסת, זאת היתה ישיבה. איך נגמר הדיון הזה עם משטרת ירושלים? האם יש לזה המשך? המשטרה אמרה לסאטמר שהיו שישה שוטרים מבין הפצועים, אחד מהם בינוני. אני אישית ביקשתי לבקר את השוטר הפצוע והתחננתי לקבל את שמו. הלכתי לכל בתי-החולים בירושלים, לא מצאתי. היה פה מני יצחקי, מפקד תחנת ציון, והוא הבטיח לך שהוא ייתן לך את השם של השוטר הפצוע.

בינתיים הוא החלים.

הוא לא היה בבית-חולים. הצגנו פה סרטון על שוקרים חשמליים ששוטרים מפעילים על חרדים, בכביש 6. מה קרה עם זה? לכן אני אומר שיש קורבן ציבור, במקרה הזה המתנחלים הם קורבן ציבור. יש לזה תהודה גדולה. כשהכו בערבים אולי לא היתה כזאת תהודה, כשהכו בשמאל לא היתה תהודה, עכשיו יש תהודה גדולה, יש קורבן ציבור גדול שזה הימין. תפוס יוזמה, אל תיתן לעסק לרדת.

למשטרה אני אומר, לטובת כל המדינה ולטובתכם, שיחקרו. ליושב-ראש אני אומר, פנה ליושב-ראש הכנסת ובקש ממנו שוועדת הכנסת תכנס דחוף את אותם שוטרים שהבטיחו שכאשר חברי כנסת מגיעים להפגנות לא יפגעו בהם. המשטרה עושה מה שהיא עושה, אבל קצין הכנסת צריך להיכנס לתמונה. שני חברי כנסת נפצעו, מה הולך פה? זה לא שהדם שלנו יותר אדום מדמם של האזרחים, אבל אנחנו גוף, אנחנו חברי כנסת. האם אריה אלדד ואפי איתם זרקו אבנים? היו להם מוטות או בלוקים? הם שברו מיגון של שוטרים?

תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון מאוד חשוב. רק לפני כשבועיים התקיים כאן דיון בוועדת הפנים בקשר להרוג מוואדי עארה, וגם שם דובר על אלימות השוטרים. ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר היתה להקים ועדת חקירה בלתי תלויה.

אני רוצה לחזק את דברי חברי הרב מאיר פרוש, שכל פעם על השולחן הזה יש תורן אחר, ולצערי הרב בישיבה ההיא לא היה אף חבר כנסת יהודי שהופיע לדיון, לא מהימין ולא מהשמאל.

פרט לחבר הכנסת אזולאי.

נכון. אני חושב שבדיונים כאלה, ולא משנה אם מדובר בימין או בשמאל, בערבים או ביהודים, חשובה נוכחות של כל גווני הקשת הפוליטית בוועדה על-מנת לשמוע, ללמוד ולראות את הדברים. היום אנחנו שוב נדרשים לאלימות השוטרים, ושמענו כאן דברים קשים נגד המשטרה. אני חושב שסגן המפכ"ל טועה בכך שהוא חושב שיש כאן דעה שלילית על המשטרה. היו פה הרבה דיונים בוועדה החשובה הזאת, שדיברו בשבח המשטרה והיתה הערכה רבה לפעולות המשטרה בהרבה תחומים, ואנחנו יודעים גם להגיד מלה טובה על המשטרה. אבל כשאתה רואה את התמונות שמדברות בעד עצמן, אתה לא יכול להישאר אדיש למה שאתה רואה. שאלתי פעמיים גם את מפקד המחוז וגם את סגן המפכ"ל מדוע כל כך הרבה פצועי ראש. מתוך 322 פצועים 173 הם פצועי ראש, וכולנו יודעים מה המשמעות של מכה בראש, זאת הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות. אם כל כך הרבה נפצעו בראש, זה אומר דרשני. זה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל הכוחות הפועלים שם. מה קרה לכם? מילא ידיים, מילא רגליים, אבל ראש? זאת מגמה אחת ויחידה, לפגוע בצורה קשה באותם מתנחלים. לכן, אם אתם, אנשי המשטרה, רוצים לשמור על כבודכם, ואנחנו רוצים שמשטרת ישראל תהיה משטרה חזקה ויעילה ומוסרית, אני מצפה לדבר אחד, שיקום המפכ"ל ויגיד: אנחנו בעד הקמת ועדת חקירה שתבדוק את האירועים. האמינו לי שזה יחזק את המשטרה בצורה בלתי רגילה וזה יעלה את קרנה בקרב הציבור, מפני שאם אני בטוח בעצמי אין לי בעיה להגיד את הדברים האלה. ואם אתם תגידו אותם זה יישמע אחרת מאשר כשאומר אותם פוליטיקאי, כי לפוליטיקאי יש נגיעות, הוא אינטרסנט, הוא צריך להיבחר. לכן אני חושב שטוב תעשו אם תשקלו את העניין הזה, ואתם תהיו היוזמים להקמת ועדת חקירה אם אתם באמת בטוחים בעבודה המקצועית שעשיתם. אני לא מקצועי, אבל אם לשפוט על מה שראיתי, לאזרחי מדינת ישראל יש סיבה טובה לא לישון בלילה.

אדוני היושב-ראש, ראינו כוחות אדירים של שוטרים שהופיעו כאן. אני בטוח שזה בא על חשבון הפעולות השוטפות ביום-יום.

יש סדר עדיפויות.

ראינו את זה גם בגוש-קטיף וגם פה, ואני מוטרד מהעניין הזה מפני שאנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים בוועדות השונות של הכנסת על המצוקה הקשה של כוח-אדם במשטרה. כשאני רואה את הדבר הזה, אני לא בטוח שיש מצוקה כל כך קשה של כוח-אדם במשטרה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת ד"ר עוזי לנדאו, בבקשה.

בעניין השוטרים בעמונה, אני מעדיף שבוודאי על רקע זה של עמידת שוטרים מול מפגינים יעמדו שוטרים ולא יעמידו חיילים במקומם. הממשלה היתה עושה טעות גדולה פי כמה אילו גם לשם היו מביאים חיילים. הסוגיה הכללית שהמשטרה קטנה מדי היא נכונה, צריך הרבה יותר שוטרים במדינת ישראל. אני חושב שכאן השוטרים נקלעו למלחמה שבה חלק ניכר מן האש הם מושכים אליהם, למרות שהאשם העיקרי הוא אחר לגמרי.

היתה אפשרות להגיע לפשרה, לא רצו פשרה, ולכן היה עימות. חיפשו את העימות. כל הניסיונות להסתתר מאחורי בית-המשפט העליון הם ניסיונות מופרכים. בית המשפט העליון, נציגי המדינה, הציגו את עמדת המדינה. אם נציג הפרקליטות היה אומר שיש סכנה למהומות, שיש סכנה להפרות סדר ציבוריות ולשלום הציבור ולכן מבקשים עוד שבוע או עוד שבועיים, היו שוקלים את זה. אני לא חושב שבכל מקרה שיש סכנה לשלום הציבור צריך בגלל זה לא לבצע משהו, אבל זה בוודאי שיקול. בהר הבית, למשל, מן הסיבות של שלום הציבור אין מרשים ליהודים להתפלל שם. תקופה לא קצרה אסרו על יהודים לעלות לשם רק מהטיעון הזה. ומי אם לא הפרקליטות ואנשי היועץ המשפטי לממשלה דחפו את הטיעון הזה, ומאחוריהם המשטרה? לכן גם פה מי שתולה את העניין בבית המשפט העליון זורה חול בעיניים. גם בנושא הזה של בית המשפט העליון, היה שופט אחד שלא היה מוכן לקנות את הדברים האלה, מה שמצביע שיש ויכוח על הנושא הזה.

מנסים לדבר על כך שפה היה מאבק על שלטון החוק, וזה מופרך לגמרי. ראש הממשלה בפועל, שהיה ראש העיר בירושלים, יודע שיש 1,000 בתים בלתי חוקיים שנבנים בשנה, ומתוכם הורסים 30-40. בזמן שהוא היה ראש העיר אמרה לו המשטרה, שכל פעם שהוא ירצה להרוס בתים יש לו מיטב הגיבוי המשטרתי. זה לא היה כך בימי השר שלמה בן-עמי. אבל לא הצליחו לעשות את הדברים, ובכל מקרה זה לא נושא של אכיפת חוק, זאת שטות.

אני מצטער על השנאה שאנשים הפנו למשטרה במקום הזה, שלא בטובתם. אבל גם בוויכוחים במדינת ישראל, כשאתה לא סובל את "אגד" והיתה תקופה ש"אגד" היה קואופרטיב שנוא, המטרה היא הנהג. יש לך בעיות עם הפסקות חשמל, אתה פוגש מישהו מחברת החשמל אז הוא המטרה, מה לעשות. המשטרה היתה כאן במצב שהיא היתה חייבת לבצע את מה שהוטל עליה, ואם צריך להפעיל כוח צריך להפעיל כוח. ואם יש מי שזורקים על שוטרים אבנים ודברים אחרים, צריך לתעד את זה וצריך לתפוס אותם, והאנשים האלה צריכים לשבת בבית-הסוהר. אבל מה שאסור לאנשים האלה גם אסור לשוטרים. הדבר המרכזי במערכת היחסים בין הציבור ובין השלטון, בין השאר, זה האמון שיש לציבור במשטרה, והיא חייבת לשקוד על כך לא פחות מכל אחד אחר.

אני זוכר שכאשר ניסו שחם התבטא בטלוויזיה בפרשת כפר-מימון הוא דיבר להכות מכות רצח. אתה מדבר על תת-ניצב, אתה לא מדבר על איש שוליים שם. יכול להיות שזאת יוזמה שלו, ויכול להיות שזה דיבור ברובד כזה של מפקדים. אז לא אמרתי שום דבר, ואולי טעיתי, כי אני רואה פה לא רק את השוטר שמכה, אלא אני רואה עוד שוטרים עומדים בתוך הבית וזה לא מזיז להם. כי אם אתה רואה שוטר מכה מכות רצח והוא עושה משהו לא בסדר, שוטר חבר שלו צריך לשאול אותו מה הוא עושה.

"למה תכה רעך".

ויאמר לרשע: למה תכה רעך? ויאמר: מי אתה, הלהורגני אתה אומר כאשר הרגת את המצרי? ויאמר משה: אכן נודע הדבר. כל המעלילים והמלשינים, וקורח ודתן ואבירם – כבר מאז יש לנו אותם.

יש דברים שהמשטרה צריכה להיות לגביהם רגישה יותר מאשר כל אחד אחר, וכאן בוועדה לא באים לבקש מכם הסברים על הקושי במשימה. היא היתה קשה ביותר, אין מה לדבר. אבל אם אפי איתם מציג תמונות שמראות שיש בפועל סוסים לידו והוא טוען שהכה אותו פרש, ולעומת זה יש סרט של המשטרה שיצא בטלוויזיה והסרט נועד להראות שלא היו שם פרשים, אלה דברים שצריכים להשיב אליהם.

זו תרבות השקר שעליה דיברו בוועדה.

מספר חבר הכנסת אלדד שכאשר הוא אמר לשוטר שהוא חבר הכנסת, אז אם השוטר חשב קודם להוציא אותו בזול עכשיו הוא מכופף לו את האצבע אחורה. משהו פה לא בסדר, משהו דפוק. זה בכלל לא עניין למח"ש, זה יכול להיות אחרי זה. אם אני מפקד משטרה אחראי באזור הזה, אני לא רוצה שוטרים כאלה. צריך לטפל בזה מיד לאחר האירוע, אם אכן דברים כאלה קרו.

אם לא זאת הנחיית המפקד.

אני לא חושב שזאת הנחיית המפקד, אני גם לא חושב שהמשטרה קיבלה הנחיות מגבוה. אבל יש כל מיני עשבים שוטים בכל מקום, ובהם צריך לטפל. זה לא יכול להישאר כפי שהוא, בוודאי מול חברי כנסת. נניח שאת חבר הכנסת אלדד מכירים פחות, אבל לחבר הכנסת אפי איתם יש חתימת מכ"מ ברורה, ואני שואל אם לא התכוונן מישהו מרחוק או מקרוב דווקא אותם להכות. צריכים לתת על זה תשובה, זה לא יכול להישאר תלוי באוויר.

ניצב ישראל יצחק, אמרת שלך היתה אינפורמציה שאכן נערכים למאבק, אוספים אבנים ודברים אחרים, כלומר הולכים לעימות אלים. בישיבת ועדת החוץ והביטחון הבוקר אמר אלוף פיקוד המרכז שאדרבה, התחושה שלהם היתה שהמצב נמצא בשליטה, שהמנהיגות המקומית תצליח לשלוט במה שמתרחש. זה פרט בסיסי, משום שאמר האלוף נווה היום שאילו הוא ידע שהולכים למאבק מהסוג הזה, אפשר שהוא היה שוקל בכלל גישה אחרת, שיטות אחרות, כדי לא להגיע לתוך העימות הזה שאסור היה להגיע אליו. לכן אותי מעניין לדעת אם ההנחה שלכם הגיעה למשל ליועץ המשפטי לממשלה, לפני שהוא טען את טענתו בבית המשפט העליון, והאם האלימות הזאת נלקחה בחשבון השופטים לפני שהם כתבו את ההחלטה שלהם.

אתה אומר שיש הערכות סותרות של שני הגופים?

אני אומר את זה בזהירות, כי פה אמר ניצב יצחק שהוא נותן את העובדות כפי שהוא מכיר אותן, ואילו האלוף נווה אמר דברים אחרים לגמרי. לכן אני חושב שאלה דברים שראויים לחקירה ולבדיקה. יש כאן הרבה דברים. תודה.

תודה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוועדת החוץ והביטחון היום נאמר לנו, שכאשר התכוננו לפינוי של המאחז אלו היו אותן הוראות שניתנו לשוטרים כפי שהם קיבלו אותן בפינוי של גוש-קטיף. משקרים פה במצח נחושה, ואני אסביר למה. אני הייתי בגוש-קטיף, הייתי שם בפינויים של כל היישובים כמעט. אף שוטר לא הגיע לשם עם אלה. למה משקרים? מדוע לא לשים את האמת על השולחן? פתאום המשטרה מגלגלת עיניים, ויש לי כבוד והערכה למשטרה, היא עושה עבודה גדולה מאוד למען עם ישראל. אבל מצד שני, לא יכול להיות מצב שילדים בגיל 12-14 מתחננים על נפשם שלא יכו אותם בתוך הדירה, וכאן מגלגלים עיניים כאילו לא היו שם מכות. בוועדת החוץ והביטחון קיבלנו נתונים כמה פצועים אזרחים היו שם, 174 אזרחים פגועים. אני מסכים שהשוטרים החזירו, אבל בתחילה הם היו צריכים לבוא כמו בני-אדם, ללא אלות, ללא סוסים. אם מצד אחד המצב היה כזה שהמודיעין וכל מי שמסר את האינפורמציה שהולכים למלחמה, אז לא הולכים כך למלחמה. לאן אנחנו רוצים להגיע?

את מה שאני אומר בעניין הילדים אני אומר על מה שעושים לבדואים בנגב. לא ייתכן שכאשר באים לפרק שם פחון השוטר מכה וזה לא חשוב. בכל מקום שבו שוטר מכה זה דבר חמור ביותר. גם בוואדי עארה זה חמור כשמכים. צריך להתמודד עם הדבר הזה בדרך אחרת. אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה לא תשרת את הפוליטיקאים, כי המאבקים על הגבעות ביהודה ושומרון הם מאבקים פוליטיים. אני יודע שכאשר רוצים להרוס בית בירושלים, לא הורסים. בית המשפט, לא פעם ולא פעמיים, קבע שצריך להרוס בית, ולא הורסים. אז כשם שפועלים בירושלים צריך לפעול גם ביהודה ושומרון וצריך לפעול אצל הבדואים ובוואדי עארה.

אני חושב שהגיע הזמן שמשטרת ישראל תדרוש ועדת חקירה, או שתדרוש לשנות את הכללים ולא כל פעם לפעול בכללים אחרים. תודה רבה.

בוועדה הזאת דנו אין-ספור ישיבות על נוהל פינוי מאחזים ועבדנו את הנוהל יחד המשטרה לפרטי פרטים. שום דבר ממה שהוחלט ואכן בוצע בחלקו הגדול בגוש-קטיף לא הופיע בכלל בהתנהגות השוטרים בעמונה. זה פרי עבודה של הוועדה הזאת יחד עם המשטרה.

בעניין של התנהגות המשטרה כלפי חברי כנסת או אנשי ציבור, הדבר צריך להשתנות מהיסוד. לא רק אם מכים חבר כנסת, גם אם לא מתייחסים אליו בכבוד, זה דבר שמחלחל מלמעלה למטה. לא ייתכן שחבר הכנסת יקבל מכות, זה לא נורמלי. רציתי בעבר לעלות להר הבית וכמעט קיבלתי מכות מאותו ניסו שחם המפורסם.

תודה רבה.

אני לא רוצה להתייחס לכל אמירה שנאמרה פה. אני מציע להוציא את המשטרה מהוויכוח הפוליטי. אנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו משטרה של החוק ולא של ממשלה כזאת או אחרת.

נאמרו פה אמירות בסוגיית ועדת החקירה. חלק מהאנשים המליצו שהמשטרה תמליץ על ועדת חקירה, ונראה לי שזה לא ראוי. המשטרה כרגע מבצעת את התחקירים שקשורים בעניין. אנחנו מוסרים את כל האינפורמציה, כפי שהתבקשנו על-ידי מח"ש. אני חושב שוועדת חקירה צריך להקים במקום שבו לא ברור משהו או שיש בעיה שהיא נסתרת מפני מישהו. כל הדברים פה היו גלויים וחשופים, הכול צולם, הכול נראה, הכול נחשף, גם בתמונות של התקשורת וגם בתמונות של המשטרה.

שמענו עכשיו דברים שנאמרו בוועדת החוץ והביטחון, שמענו דברים ממפקד המחוז.

כל דבר שהוא מבחינתנו חריג צריך להיבדק ולהיבחן, והמשטרה תעשה את כל המאמצים כדי לבדוק את הדברים החריגים האלה. מח"ש הוא זה שמפקח ומבצע את החקירות האלה. אני לא חושב שיש מקום להקים ועדת חקירה כזאת או אחרת. אני חושב שהארגון שלנו מספיק חזק ונבון כדי להפיק את הלקחים וללמוד עליהם לעתיד לבוא.

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אני רוצה להודות על הישיבה הזאת בזמן אמיתי, וגם על כך שהמשכת אותה למרות כל האילוצים כדי שכל הצדדים יובאו לידי ביטוי.

אני יוצא מודאג, לפחות מהקטע הזה של הדיון, כי מסתבר שאין שום בעיה עם מה שהמשטרה עשתה. פה ושם היתה בעיה חריגה, מח"ש אולי יבדקו אותה. יושבים פה שני חברי כנסת פצועים, אתם לא חושבים שיש בעיה? אתם מאחלים להם רפואה שלמה, וזה יפה, כי יש שמירה מסוימת על נימוסים. אבל אתם לא חושבים שזאת בעיה. אז דחפו אותם. אומרים חברי כנסת ששוטרים אומרים להם: אנחנו יודעים שאתם חברי כנסת, ואז מעיפים אותם.

רואים סרט, שאתם לא חולקים עליו, ששוטר מרוצץ ראשים של אנשים, של אזרחים, שיושבים בשקט. אתם לא חשים בבעיה? צריך להודות למח"ש שיזמו את מה שיזמו, אבל כשאתם לא חשים בעיה אז אני חש שיש בעיה כפולה. מההופעה שלכם השתכנעתי שיש בעיה קשה מאוד. אולי תגידו: אנחנו רואים שיש בעיה, אנחנו לא חקרנו עד הסוף, ניקח את התמונות שהבאתם ונדווח לוועדה בעוד שבוע מה קרה. אבל כנראה שאלה בעיות שוליות ומח"ש יבדקו. למה מח"ש? מה זה שייך למח"ש? אלה שוטרים שלכם. אני מסכים שצריך שמשטרה צריכה להיות חזקה, אבל מה הקשר להתנהגות הזאת?

שומעים פה את מה שאמרה גברת הכהן. מבחינתי זה מעביר צמרמורת, לא שמעתי עדויות כאלה בימי חיי. תגידו לי אם אתם שמעתם. אתם יכולים לייחס את זה לארגון היוצא מן הכלל של המתנחלים, שארגנו את הבנות. מיד נשמע את זה, כמו שאפי איתם ארגן לעצמו בעיטה. צאו מזה רגע, בשבילכם, בשבילנו, בשביל המדינה. צאו מהמצב הזה רגע, זה לא מצב נורמלי. אם אתם לא חשים בעיה, זה שיא הבעיה. אתם לא מגבירים את האמון. ניצב ישראל יצחק דיבר בצדק על היום שאחרי. אתם עושים בדיוק להיפך. מי שיש לנו טענות אלינו, אל המתנחלים שהיו שם, יכול להיות. האם עכשיו זאת התקזזות? מה יהיה ביום שאחרי אם אתם לא חשים שיש בעיה?

אני מצפה ומבקש מהיושב-ראש אם אפשר להגיע להודעה כלשהי. אני לא מחפש הודעה מתלהמת שפירושה העיקרי הוא חקירה ובדיקה משמעותית של המשטרה בעצמה, מה שהם אמרו שהם עושים.

אתה מציג את הדברים כאילו לא עושים, אבל עושים.

אני מבקש לזרז את המשטרה בחקירה שהיא החלה בה. אני מבקש לשמוע מהמשטרה מתי זה יסתיים לפי הערכתם, האם זה ייקח שבוע או חודש או שנה, והאם הוועדה תקבל את תוצאות התחקיר כפי שמקובל בוועדת החוץ והביטחון. אם יש תחקיר כזה או אחר, הוועדה מבקשת לקבל את התחקיר כדי שחברי הוועדה יוכלו להתרשם מהתחקיר שאתם התחלתם לעשות לעצמכם.

תודה רבה. אני אעבור לשלב הסיכומים. הדבר הכי חשוב שאני רואה הוא שבמקום להגביר את האמון בין האזרחים לבין המשטרה, מתחיל להיות פער עצום, חוסר אמון ואפילו מעבר לזה, בין האזרחים לבין המשטרה. לדעתי הלקח הכי חשוב שאתם צריכים לפעול ולעבוד עליו קשה הוא שאזרחי ישראל, בלי יוצא מן הכלל, יחושו ויאמינו שזאת המשטרה שלהם, שמופקדת על ביטחונם ועל הסדר שלהם. כל הדברים שעשיתם בנושא שיטור קהילתי יכולים באירועים כאלה ואחרים לרדת לטמיון. אין לנו עוד משטרה, יש משטרה אחת, ואנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו שכאשר הם רואים שוטר הם רואים אדם שמתגלם בו החוק והסדר לטובת האזרח. זה היה אירוע קשה וסבוך מאין כמוהו. ראינו את כמות השוטרים, ראינו את כמות המתיישבים, ראינו את ההיערכות של המתיישבים, איך עמדו מאחורי חומת אבנים, איך התכוננו. מי שאומר שהיה מידע שיהיה בסדר, כאילו הולכים להפנינג, אני לא יודע מאיפה הוא הביא את הדברים האלה. לפי התמונות, השם ישמור.

מדאיג אותי שנבחר ציבור נפצע. בכל המדינה הזאת יש 120 אנשים כאלה. כאשר אחד הולך עם גבס ביד, גם אם הוא השתולל, ואחד פצוע בראש, אז מה אני אגיד? זה קרה למי שהיה אחראי על הרפואה בצה"ל ועל מי שרצה להיות רמטכ"ל, אז מה יגיד אזרח כמוני שלא היה בצבא והוא גם לא יהודי? מה אני אעשה? צריך לתת לחברי הכנסת את הכבוד שמגיע להם, כדי שהאזרחים יתייחסו אליהם בכבוד, כדי שלא יקללו אותם. אם ירצו ששוטר מרביץ להם, אזרחים ירשו לעצמם לקלל אותם.

ועוד מצפים מאתנו שנתייחס בכבוד למשטרה.

דבר נוסף שמפריע לי כאזרח שגדל על ערכים, על כבוד האישה ועל כבוד המוסר, הוא הדברים שאמרה הגברת הכהן. אני עדיין תחת הרושם של הדברים, והאמת היא שאני כמעט לא מאמין. להגיד מלים כאלה לבנות? שוטר יגיד לנערה דבר כזה ויעשה דבר כזה? אם היה מדובר בהפגנה ופרחחים צעירים היו אומרים את הדברים, יכול להיות. אבל שוטר? זה חמור מאוד. אין מלים לתאר דבר כזה. אם זאת אמת, אוי ואבוי לנו. זאת חברה מתוקנת? זאת חברה שיש בה ערכים?

אני לא דוגל בוועדות חקירה. אם אנחנו לא חוקרים את עצמנו ואם אנחנו לא מסיקים מסקנות ואם אנחנו לא מפיקים לקחים לעצמנו, ועדת חקירה לא תועיל. יהיו עוד המלצות ועוד חוברת. אתם צריכים להיות הראשונים המודאגים ממה ששמעתם ולחקור.

חבר הכנסת אלדד, לפי מה שראינו בסרטים הצעירים האלה לא באו מול שוטרים ממשטרת ישראל, הם באו כאילו הם מול אויבים. היה להם מטען ואנרגיה לצאת לקרב מול אויב. כך אתם מחנכים את הנוער שלכם, שהשוטר הוא אויב? רואים את ההתלהמות שלהם. אני מפגין, אני לא רוצה להתפנות, אני מפגין נוכחות, אני צועק, אני מדבר. אבל זה לא היה לשמור על הבית, זה היה מלחמה. אוקטובר 2000 זה לידו היומן של הסרט. באוקטובר 2000 התגודדו אנשים, אני הייתי שם. והתגובה היתה צלפים בראש ובלב. כל 13 ההרוגים קיבלו כדור או בראש או בלב, לא ברגליים ולא בידיים, לא באמצעות מים ולא באמצעות אלות. אם אנחנו לא נפיק לקחים ונחקור, בשביל עצמנו, כדי שבבוקר נוכל להסתכל לעצמנו בעיניים, אז תהיה ועדת חקירה ויעמידו שניים לדין. אתם חושבים שזה יביא תוצאה? אם הם בפנים לא יעשו הכול שהמראות האלה ייראו פעם נוספת במדינה כמו שלנו, מה תועיל ועדת חקירה?

יש לי הרבה טענות למח"ש, אבל זה לא הזמן ולא המקום, אמרנו את זה בדיון הקודם ולא נערב שמחה בשמחה. אבל צריך לחשוב על כך ש-22 אזרחי ישראל ערבים נהרגים בידי כוחות הביטחון השונים אחרי אוקטובר 2000. היו 3-4 מקרים, אחד הועמד לדין ואחד חוקרים ועדיין אין ממצאים. אני חי במדינה שאני גאה בה ואני רוצה לחשוב שהיא ראויה, על כן אני לא בעד ועדת חקירה, אני בעד שאתם תמשיכו את החקירות שלכם. אבל אנחנו רוצים לקבל את הממצאים, אנחנו רוצים לדעת מה קרה, אנחנו רוצים לראות אילו לקחים הפקתם ומה אתם מתכוונים לעשות. זה חשוב לנו גם כדי שאזרחי ישראל יידעו שחשובה לנו החברה הישראלית כולה, על כל גווניה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:25