PAGE
1
ועדת הכנסת

7.2.2006


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתו

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט' בשבט תשס"ו, 7.2.2006, שעה 09:00

א. קביעת סדרי הדיון בישיבה מיוחדת של הכנסת בנושא: "הצעת חוקה למדינת ישראל" - פניית

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - דיון חוזר.

ב. קביעת סדרי הדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בהתאם לסעיף 147 לתקנון

הכנסת - פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ג. בקשת סיעת "הבית הלאומי" להכיר בה כמייצגת מפלגה בכנסת.

ד. קביעת מספר חברי סיעות "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי".

ה. בקשות חברי כנסת וסיעות לשינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת - אם יוגשו.

חברי הוועדה: דניאל בנלולו - היו"ר

רשף חן

שאול יהלום

מאיר פרוש

חה"כ מיכאל איתן

חה"כ גלעד ארדן

חה"כ חמי דורון

חה"כ יורי שטרן

יורם פומרנץ
- יועץ משפטי

גאולה רזיאל
- מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

תמי סלע
- יועצת משפטית, ועדת החוקה, חוק ומשפט

טובי חכימיאן
- גזברות הכנסת

מזכיר הכנסת אריה האן

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר

ארבל אסטרחן

נועה בירן

טלי רם

א. קביעת סדרי הדיון בישיבה מיוחדת של הכנסת בנושא: "הצעת חוקה למדינת ישראל" -

פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - דיון חוזר

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 286. סעיף ראשון על סדר-היום הוא קביעת סדרי הדיון בישיבה מיוחדת של הכנסת בנושא: "הצעת חוקה למדינת ישראל" - פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט . זהו דיון חוזר, התחלנו בו לפני יומיים.


בבקשה, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אדוני היושב-ראש, ועדת החוקה מקיימת הליך שנובע מכוח החלטת כנסת משנת 1950, כשאז החליטה הכנסת שכאשר תגיע השעה, ועדת החוקה - כך נאמר בהחלטה - תאגד פרקים שונים של החוקה, שנעשו באמצעות חקיקת חוקי יסוד, ותביא אותם לכלל השלמה במסגרת חוקה למדינת ישראל.


התהליך הזה הוא תהליך שנמשך שנים. זהו תהליך ייחודי שאין לו תקדים, והוא נושא עמו מחויבות היסטורית.


ועדת החוקה קיימה 85 דיונים במהלך הכנסת הנוכחית, ועדיין לא הגענו למצב שהשלמנו את המפעל, אבל הגענו למצב שבו העסקנו מאות אנשים והשלמנו פרק מסוים.


הכנסת מתכנסת בט"ו בשבט לחגיגה של דמוקרטיה. הוועדה - שיש לה סמכויות - קיימה הצבעות, קיבלה החלטות, והיא מבקשת להביא את ההחלטות לסיכום.


היו שתי הצעות, אני חשבתי שהסיעות יסכימו שהן תעלינה למליאה. שמעתי שיש סיעות שרוצות להגיש הצעות החלטה נפרדות, אין לי שום התנגדות. אני מבקש לאשר את הדיון, כך שהוועדה תוכל להגיש את הצעותיה; כל סיעה שתרצה - תגיש הצעות משלה, והכנסת תצביע.

האם הדיון יהיה דיון כללי, כך שכל חבר כנסת יוכל לדבר?

לא. הדיון הוא סיעתי.

מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

הבקשה להבאת הצעת החלטה לסיכום הדיון מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנוסף להצעות ההחלטה מטעם סיעות הכנסת, בישיבה המיוחדת של הכנסת בנושא: "הצעת חוקה למדינת ישראל", נתקבלה.

תודה רבה, הבקשה אושרה.

סליחה, האם לא קובעים כמה תדבר כל סיעה?

קבענו בדיון הקודם - חמש דקות לכל סיעה.


(בקשה לרוויזיה על החלטת הוועדה, על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, בעמוד 4 בפרוטוקול; הצבעה על הבקשה לרוויזיה בעמוד 14 בפרוטוקול)

ב. קביעת סדרי הדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בהתאם לסעיף 147 לתקנון הכנסת - פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

סעיף ב': קביעת סדרי דיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בהתאם לסעיף 147 לתקנון הכנסת - פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.


בדיון הקודם קיבלנו החלטה על פטור מחובת הנחה מוקדמת. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקש להעלות נושא נוסף. בבקשה.

ביקשנו אפשרות פעם נוספת, גם זה קשור לעניין הוועדה. הנושא של תובענות ייצוגיות הוא נושא שמעניין את כל אזרחי מדינת ישראל.


אתאר בקיצור כדי שתבינו במה מדובר. כאשר כל אחד מאתנו מקבל הביתה חשבון של אחת החברות הגדולות - ובחשבון הזה גבוּ שלא כדין נניח שקל לחודש, במשך שלוש שנים - מה בסך הכל קרה? גבו ממנו 36 שקלים. הוא כועס ומתמרמר, אבל ממשיך לשלם.


בעולם - בעיקר בשיטת המשפט שלנו, לפי השיטה האנגלוסקסית - יש אמצעי שמאזן את היכולות של החברות הגדולות כך שמתארגנים ומגישים תובענה ייצוגית, ואז התביעה הופכת להיות בשם מיליון בני אדם שגבו מכל אחד 36 שקל. מי שהתעשר ב-36 מיליון - הוא צריך להחזיר את הכסף, אם אכן התובענה הייצוגית מתקבלת.


יש פנים לכאן ולכאן, גם לא צריך להגזים, ואינני מעונין להכניס אתכם לכל הפרובלמטיקה.


המדינה, בבית-המשפט העליון, אמרה שיש תהליך חקיקה, ותהליך החקיקה הזה מתבצע בראשותו של חבר הכנסת רשף חן, שעשה עבודה אדירה - ישב במשך 18 ישיבות ארוכות, עם צוות של משפטנים מטעם הוועדה, מטעם הממשלה - ואנחנו עומדים להשלים את מהלך החקיקה הזה.


אנחנו מבקשים - ואני חושב שזה הכי הגיוני - שוועדה, חלק ממנגנון החקיקה של הכנסת, שעומדת להשלים מהלך כזה, תוכל לעשות זאת על בסיס חתימה של 25 חברים.

אני מבקש רוויזיה על החלטת הוועדה בסעיף הקודם - בעוד שעתיים.

חבר הכנסת יהלום, אני אחליט בעוד כמה זמן תיערך הרוויזיה. ביקשת רוויזיה, אני אקיים זאת בעוד חמש דקות.

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש - ואתה כיושב-ראש ועדת הכנסת, צריך לנהל את הוועדה בצורה ההגונה - הרעיון של רוויזיה זה לא תרגיל. הרעיון של רוויזיה הוא לנסות לבוא במועד מסוים.

עם כל הכבוד, כל הסיעות פה החליטו.

חבר הכנסת איתן, אם הליכוד רוצה להראות שהוא בדיוק כמו "קדימה" וכמו מפלגות אחרות, בבקשה.

עזוב עכשיו את הדמגוגיה שלך.

אם אתה הולך בכוח דורסני - תעשה מה שאתה רוצה.

איזה כוח דורסני? אתה לבד כאן. כולם קיבלו החלטה פה אחד. מה אתה עומד פה כמו נפוח?

- - -

אני דורסני?

אתה ראש הדורסנים.

- - -

חבר הכנסת איתן.

אני לא מבין. הוא נכנס באמצע הישיבה.

אתה ראש הדורסנים, זה הכול מה שאתה.

חוצפן כזה.

אני חוצפן? אתה, שרוצה להביא החלטה בכוח – חוצפן. אין לך הסכמה על ענייני דת, אין הסכמה על ענייני יהדות.

אתה חוצפן.

חבר הכנסת שאול יהלום.

אתה ראש החוצפנים. דורסן שכמוך.

האם אפשר לדעת מה היתה ההחלטה, כי אני איחרתי בכמה דקות?

על חשבון הכנסת עשית - - - ואתה רוצה בכוח להעביר אותה?

- - -

אתה יודע מה, בכנסת הבאה אני כבר לא אראה אותך פה. זאת תהיה רק ברכה. אלוף המחוקקים...

מה אתה מקנא...

חברים, אני אוציא את שניכם החוצה.

מה אתה מקנא.

חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש.

למה הוא מקנא?

- - -

חבר הכנסת יהלום, מספיק. בבקשה, תן לו לסיים את דבריו, ואנחנו נסביר לך בדיוק מה היתה ההחלטה. אני חושב שאתה גם תסכים להחלטה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אני חוזר ואומר. לממשלה בכל שלב יש אפשרות לכנס את הכנסת ולהגיש הצעות חקיקה. זה לא הגיוני שכאשר 25 חברי כנסת מכנסים את הכנסת, הם לא יוכלו לעשות את אותו דבר שעושה הממשלה כאשר היא רוצה לקיים הצעות חקיקה שלה.


בסופו של דבר, התהליך מותנה כמובן גם ביושב-ראש הכנסת, שיכול להעלות או לא להעלות; הוא יכול לקבוע זאת כאשר הוא חושב לנכון. יש עוד אמצעי בקרה, אבל בגדול, מה שאנחנו מבקשים הוא שוועדת הכנסת תוכל להביא את הצעת החוק לדיון ולהשלמה בקריאה השנייה והשלישית.

הצבענו על כך ביום ראשון.

לא, זה היה לגבי פטור מחובת הנחה מוקדמת; עכשיו מדובר על העלאה לדיון במליאה.


אני מבקש להציג נושא פרוצדורלי כדי להבהיר מדוע ההצעה הזאת היא שונה מהצעות אחרות, מדוע התהליך שלה היה שונה.


לפני שלוש שנים ניתן פסק-דין בבית-המשפט העליון, שקרא לכנסת לחוקק חקיקה. החקיקה הזאת אז התחילה, שכבה על המדף משך שנתיים ימים כי המתנו להחלטת ממשלה, ובינתיים התחיל הליך של דיון נוסף בבית-המשפט העליון על אותה החלטה.


לאחר שנתיים, ביוזמתו של חבר הכנסת איתן, התחלנו לקדם את אותה חקיקה – שהיא מענה לקריאת בית-המשפט העליון. ואז, כשהגיע מועד הדיון הנוסף, באה המדינה לבית-המשפט העליון ואמרה לו: אל תתערב. ובית-המשפט העליון – היתה לו את כל הנטייה, ומייד אקרא מתוך פסק הדין, הואיל וזה לקח כל-כך הרבה זמן – כן להחליט ולהכשיר מחדש את ההליך של תביעות ייצוגיות.

יש הליך חקיקה. בשלב הזה זה כבר עבר קריאה ראשונה, הראו לבית-המשפט את החוק.

"הנימוק העיקרי להחלטתנו בדיון נוסף זה קשור להתפתחות שהתרחשה לאחר שניתן פסק הדין בערעור בכל הנוגע להליכי החקיקה הרלוונטיים לתובענות ייצוגיות. בעקבות פסק הדין בפרשת א.ש.ת הונחו על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק פרטיות שעניינן הסדרת נושא התובענות הייצוגיות.... ביום 26 יולי 2005 התפרסמה הצעת חוק תובענות ייצוגיות" – זאת הקריאה הראשונה – "יצוין כי הצעת חוק זו פורסמה מטעם חברי הכנסת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היא "באה לתת מענה לחסר הקיים בחקיקה הישראלית ולהיענות לקריאתו של בית המשפט העליון". נראה, אם כן, כי למרות הקצב האיטי"- והם מעירים לנו, בצדק, כי שלוש שנים זה הרבה זמן - "חלה התקדמות בהליכי החקיקה. מטבע הדברים, נוכח השלב המוקדם בו נמצא הליך החקיקה, לא נוכל להתייחס להצעת החוק לגופה. יש לקוות כי הליך זה יימשך בקצב הראוי בעתיד הקרוב. כאמור לעיל, על חשיבותה של חקיקה כוללת ומסודרת בתחום התובענות הייצוגיות אין חולק".


"לכן, משגילו חברי הכנסת והממשלה נכונות להיעתר לקריאתנו, ומשהחלו הליכי חקיקה, כמפורט לעיל, סבורים אנו כי יהא זה בלתי הולם בשלב הנוכחי, ובנסיבות שנוצרו, לשנות מתוצאת פסק הדין בערעור."


הם לא נתנו פסק-דין משום שאמרנו להם שאנחנו מחוקקים, וחוקקנו, וכפי שציין חבר הכנסת איתן, ועדת המשנה בראשותי קיימה 18 ישיבות אינטנסיביות בקצב שלהן, אבל מאוד-מאוד מקיפות – כל ישיבה ארכה כמעט יום שלם.


אנחנו נמצאים בשלב האחרון, ושוב – כולל ישיבות שהתקיימו בפגרה, באופן גלוי וידוע, כי אנחנו הולכים בפגרה להשלים את החקיקה הזאת.


עכשיו אנחנו נמצאים במצב פרוצדורלי יוצא דופן שבו צריך לאשר להעלות זאת למליאה בפגרה, ואני חוזר ואומר מה שציין חבר הכנסת איתן – ההצעה הזאת צריכה להיות מאוזנת, היא צריכה להגן על האינטרסים לא רק של האזרחים, אלא גם של הנתבעים, גם של המדינה והרשויות כנתבעות, וגם של הנתבעים הפרטיים כנתבעים.


לטעמי, היא עושה את זה. אני יודע שיש עדיין מחלוקות מסוימות – כשאני מאוד סומך על חבר הכנסת איתן שיידע לאזן אותן נכון.


אבל, מה שנוצר כרגע זהו מצב שבו יש מי שמרגיש שהוא בעצם פטור מלדון עם הכנסת מפני שבידיו "להרוג" את החוק לחלוטין. את זה אני מבקש מהוועדה לא לאפשר לעשות.

יש רק בעיה אחת – שעדיין לא קיבלנו אישור מהממשלה, אבל את זה אתם תסגרו טכנית.

חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה להתייחס – ואני נאלץ לומר זאת. הממשלה רוצה את החוק הזה כולו כמו "חור בראש". הסיבה לפסק הדין הראשון היתה שבאה ממשלת ישראל ואמרה: לא צריכות להיות תביעות ייצוגיות בכלל נגד המדינה. בכלל.

לא נכון, צריכות להיות תביעות נגד המדינה. באה הממשלה ואמרה: זה צריך להיות בעילות מצומצמות. אמר בית-המשפט העליון: לא נכון. אנחנו כבר 15 שנה בעילות מצומצמות, זו צריכה להיות עילה כללית. אבל אז אמר בית-המשפט – אחרי שאמרתי את שני הדברים הללו: יותר ראוי שהכנסת היא זאת שתקבע את החוק שתהיה עילה כללית, והממשלה, ותיצור את האיזונים הנכונים, ולא אנחנו. אנחנו יכולים, אנחנו רשאים, יותר ראוי שהכנסת תעשה זאת, וקרא לנו לחוקק את החוק.


כעת אני משאיר לכל אחד להעריך מה ניסתה הממשלה לעשות עד עכשיו בכך שזה שכב אצלה שנתיים, למשל, בלי שזז משהו, והיה צריך את חבר הכנסת איתן שיזיז את זה, אבל מה שאני יודע בוודאות הוא שאם נשאיר זאת לשיקול דעתה של הממשלה – החוק לא יעבור בכנסת הזאת בכלל, ולהערכתי גם לא אף פעם.

לא בטוח.

אם זה יהיה תלוי בעמדת הממשלה.

יכול להיות דין רציפות.

חבר הכנסת בנלולו, אני לפחות מתכוון להסכים לכל דבר שחבר הכנסת איתן יחליט שהוא האיזון הנכון.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להגיד אף מילה לגופו של החוק. לא רק שאני חושב שצודק החוק, אלא אני חושב גם שהעובדה שנתנו את הפטור מחובת הנחה – היא צודקת, והחוק הוא צודק.


אבל, הבעיה איננה אם החוק צודק או לא צודק, אלא הבעיה היא תקדימית. אנחנו קיבלנו כאן לדורות החלטה שאי-אפשר לקבל חוקים שלא על-ידי הממשלה, במהלך הפגרה. מדוע? כי חלק מן החברים לא באים, נוסעים לחוץ-לארץ, בשליחויות רשמיות אפילו, ואז יכול להיווצר מצב שיושב-ראש ועדה – שהוא נניח במיעוט בבית, באופוזיציה - עם 25 חברי כנסת, מחר ירצו לקבל חוק לא טוב.

חבר הכנסת יהלום, אבל אתה אומר שהחוק הוא טוב.

חבר הכנסת יהלום, בגלל זה אנחנו פה.

אבל אם היום אתה קובע תקדים שבכינוס מיוחד של חברי כנסת יתקבל חוק, זה אומר שמחר לא תוכל למנוע קבלת חוק אחר. זה יהיה תקדים.

אלוף המחוקקים רוצה למנוע חוקים.

מספיק עם הקנאה הזאת. יש לך מספיק זכויות.

אלוף המחוקקים רוצה למנוע מהכנסת לחוקק.

בפגרה, ודאי. יש סכנה שמיעוט יכפה דעתו בחוקים לא נכונים.

רק לממשלה יהיה מותר להעביר חוקים לא טובים...

אם אנחנו היום יוצרים תקדים – זה לדורות. זה אומר שבפגרה יבוא יושב-ראש ועדה ויוכל להביא חוקים שיתקבלו ברוב מעוות.

למה שיתקבלו ברוב מעוות?

אבל יושב-ראש הכנסת צריך לאשר.

זה יהיה תקדים לדורות, מר האן. לא תוכל למנוע הבאת חוקים בפגרה – מה שעד היום לא עשינו, והסיעות היו בטוחות שכאשר יש פגרה, לא חוטפים. מחר יהיה חוק לא צודק – לא תמנע אותו, משום שיהיה התקדים של היום.


לכן, אני מבקש להמשיך את מה שעשינו עד היום בפגרה. מאז קיום הכנסת ועד היום – אלא אם כן יש 61 חתימות – לא מקבלים חוקים, לא מקבלים אי-אמון, ואם אנחנו נקבע שבפגרה יבוא יושב-ראש ועדה – ויהא מכובד ככל שיהיה – ויביא חוקים, אין פגרה יותר, ואם אין פגרה, זה פותח פתח לעיוותים.


לכן אני מבקש לא לקבל את זה.

אני מבקש לענות לעניין הפרוצדורלי. חבר הכנסת יהלום, אני חושב שבמהות אתה צודק, אבל זאת הסיבה שאנחנו נמצאים פה.


הממשלה - יש לה את הזכות להביא את החוק ישירות למליאה. לגבי הצעת חוק פרטית– חוות הדעת של צבי ענבר בזמנו קובעת שאין כל מניעה שהכנסת תדון בזמן הפגרה גם בהצעות חוק של חברי כנסת. על השאלה כיצד לקיים זאת הוא אומר שצריך שזה יעבור קודם את ועדת הכנסת לפי סעיף 147.


לכן, התקדים הוא רק זה שבמקרים - - -

מעולם לא עשינו את זה.

זה אני לא יודע. אני רק רואה חוות דעת.

יש תקדים עם חוות דעת.

אומרות היועצות המשפטיות שיש תקדימים, שלא רק כתבו בתיאוריה אלא גם יישמו את התיאוריה.


השאלה שאתה צריך לדעתי לשאול את עצמך היא האם אתה חושב שהצעת החוק הזאת – בנסיבות שאני תיארתי, ולכן עמדתי על הפרוצדורה ולא על המהות – היא יוצאת דופן, היא אחרת והיא מצדיקה סטייה מהכלל, כלומר היא מצדיקה הפעלה של הסמכות של ועדת הכנסת, אני מקווה ברוב גדול מאוד של חבריה, שאומרת: זה מצב מיוחד, זה חוק מיוחד, זאת פרוצדורה מיוחדת, ולכן יקיימו את הדיון הזה בפגרה.

ברמה העקרונית יש לי חילוקי דעות עם חבר הכנסת יהלום משום שלא יכול להיות מצב שהממשלה תוכל להביא לכנסת בימי פגרה חוקים שהיא רוצה להעביר, והכנסת תהיה מנועה ותמנע מעצמה את הדבר שבשבילו היא קיימת, כלומר לחוקק חוקים.


גם בפגרה, כאשר מדובר על עניין שהוא מיוחד - ויש עליו תהליך בקרה, שזה הליך הבקרה דרך ועדת הכנסת, שבה מיוצגות כל הסיעות - אין שום סיבה שלא לאפשר את ההליך הזה, אם הוא אפשרי על-פי התקנון והחוק.


נקודה שנייה - המצב כרגע הוא שיש פה חוק שבית-המשפט העליון אמר שצריך לחוקק אותו. יש פה חוק שהוא בעייתי. אם בפגרה לא יעבירו את החוק הזה - והוא עבר קריאה ראשונה - לכנסת הבאה ייקח זמן עד שהיא תתארגן, ואז יצטרכו להחיל דין רציפות, תהליך שיידחה בכשמונה חודשים. למה? למה, כשבא בית-המשפט ואומר: היו לכם שלוש שנים להריץ את החוק הזה.


הצעת החוק היא ראויה. יש כרגע ויכוח קטן בין הממשלה לבין הכנסת. על הוויכוח הקטן הזה תבוא מליאת הכנסת ותביע את דעתה.


לכן, אם הממשלה תצליח לגייס רוב כדי לתקן - בבקשה. אם לא תצליח לתקן את ההסתייגות - המליאה, חברי הכנסת, הם הסוברנים להחליט על כך. אתה יודע זאת, אתה ניהלת את זה לא פעם בוועדה שעמדת בראשה, ואני הייתי חבר בה וראיתי כיצד אתה עושה זאת.


לכן, אני לא רואה שום סיבה לדחות עכשיו הצעת חוק שהיא טובה, עברה את כל התהליכים - לדחות בשמונה חודשים - רק בגלל איזשהו עיקרון כביכול קדוש שפוגע בנו כמחוקקים ונותן לממשלה, שהיא לא הגוף המחוקק, יתרון עלינו. לא נראה לי סביר.

חבר הכנסת חמי דורון אמר כל מה שהייתי אומר, מילה במילה. אני רוצה להדגיש שתי מילים שהוא אמר, שהן הכי חשובות.


לא עניין הצדק רק עומד כאן, שהרי ברור שזה עניין צודק לחלוטין. יש הצעת חוק פרטית של חברי כנסת ויש הצעת חוק ממשלתית, אז חברי הכנסת לא נותנים לעצמם להעביר את הצעת החוק הפרטית בפגרה, אבל הממשלה תעביר את הצעת החוק הממשלתית, כאשר ההצעה של הממשלה יכולה להיות הרבה יותר גרועה, אבל היא תביא אותה. חברי הכנסת ירצו להביא את הצעת החוק הפרטית - לא, אי-אפשר. איזו סיבה יש לכך? אין לכך סיבה בעולם.


אמר חבר הכנסת חמי דורון את משפט המפתח. אם זה מותר על-פי התקנון והחוק - נלך על זה, ואם זה אסור - זה אסור.


המצב הנוכחי היום, שאפשר להפעיל את הסמכות, ואם אני טועה - אני אחזור בי. אם אי-אפשר להפעיל את הסמכות וזה יהיה בלתי חוקי - אני לא רוצה לשנות חוקים עכשיו, אבל אם מותר לי על-פי החוק גם לעשות דבר צודק, למה שלא אעשה אותו.

כבוד היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להצטער ולהביע את צערי בפומבי על כך ששני חברי כנסת מאוד מצטיינים - אחד אלוף המחוקקים, והשני אחד הקפדנים ביותר בשמירה על שלטון החוק ובקידום ענייני החוק והחקיקה בכנסת - הרשו לעצמם להיות כאלה גסים ולא מכובדים בוויכוח.



שנית, אולי לעתיד צריכים לקבוע איזשהו מנגנון נוסף כי בסך הכל ממה הפחד? מכך שברוב מקרי שיהיה במליאה בימי הפגרה יעברו חוקים מקריים לחלוטין. יכול להיות מנגנון של חובה להחתים על תמיכה בחוק מעל מחצית חברי הכנסת, או משהו מעין זה.

מה פתאום.

היום זה לא קיים, והיום התקנון מאפשר, ואם ועדת הכנסת תחליט - יכול להיות שזאת יכולה להיות סמכות של היושב-ראש להטיל על כך וטו.

אני מסכים שנעשתה כאן עבודה רצינית, חבר הכנסת רשף חן קיים כאן ישיבות ממושכות.


זה שבית-המשפט רוצה שהכנסת תחוקק - ולכן זו נעשתה פתאום הצעת חוק כל-כך חשובה וכל-כך רצינית - אני חושב שרוב החוקים שמחוקקים המחוקקים, והממשלה דנה בחוקים שהיא מביאה, הם רציניים לא פחות.

הם מנעו מעצמם. הרי אנחנו אומרים שבית-המשפט לא יחוקק.

שאלה אם יש חשש אמיתי כזה בחודשים הקרובים, שבית-המשפט יתערב. זה לא מכובד שמעכבים את החקיקה הזאת, ואני מסכים שהמקרה הזה הוא תקדימי. בדרך כלל, 25 חברי כנסת שמקיימים דיונים - לא נכנסים לנושאים מהותיים. יש נושאים פוליטיים, נושאים ביטחוניים, נושאים אקטואליים, שהכנסת דנה בהם.


אני באמת מעריך את עבודתך. אגב, יש לנו הסתייגויות גם בחקיקה הזאת - לא כל דבר בחקיקה הוא מושלם. שאלה אם הכנסת הזאת היא שצריכה לתת את דעתה, כאשר היום כל חבר כנסת עסוק בעניינים שלו. אם מדובר על המתנה של שלושה-ארבעה חודשים, אינני רואה בכך בעיה.

זאת לא המתנה של שלושה-ארבעה חודשים. להערכתי, אם זה לא יחוקק בכנסת הזאת- זה לא יחוקק.

אני מבקש את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

הנושא שמובא כאן הוא לא פשוט. מחד, יש נוהג שלפיו אכן לא מביאים הצעות חוק בפגרה; רואים את הפגרה כפגרה. מאידך, הכנסת לא חדלה להתקיים, היא יכולה להמשיך ולפעול, ויש גם תקדימים למצבים שבהם הביאו הצעות חוק פרטיות בפגרה.


חוק הכנסת קובע שלצורך כינוס הכנסת בפגרה נדרשת בקשה של הממשלה, או 25 חתימות. בזמנו, נדרשו 30 חתימות, לאחר מכן כאשר האופוזיציה נעשתה קטנה יותר, הורידו את המספר.


אין ספק שהממשלה יכולה לבקש כל דבר שהוא בפגרה, אגב לרבות הצעת חוק פרטית שהיא יכולה לבקש את הבאתה.


לגבי 25 חתימות של חברי כנסת, החוק שותק. תקנון הכנסת קובע שכאשר מפרטים חברי הכנסת נושא על סדר-היום, הוא יובא כהצעה דחופה לסדר-היום.


השאלה האם ניתן להביא הצעת חוק פרטית עלתה גם בעבר פעמים רבות, התקיימו על כך דיונים בכנסת ובוועדות הכנסת. בשנת 98' נתן צבי ענבר חוות דעת מפורטת לחנן פורת - שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוא פירט תקדימים שבהם הובאו הצעות חוק פרטיות בפגרה, דיונים שהתנהלו בנושא ועמדות שונות של חברי כנסת.


אני אקרא את מסקנתו: "העולה מכל האמור הוא כי אין כל מניעה שהכנסת תדון בזמן הפגרה גם בהצעות חוק של חברי הכנסת, או בהצעות שוועדה מבקשת להעלותן, ובלבד שהדרישה לכנס את הכנסת לשם כך, באה מאת הממשלה או מאת 30 חברי הכנסת" - מה שהיום 25 חברי כנסת - "לא רק שזו המסקנה הנובעת מניתוח הוראות החוק והתקנון, אלא שיש לכך אף תקדימים".

"על השאלה כיצד לקיים בכנסת, בעת הפגרה, דיון בהצעת חוק, על-פי דרישתם של 30 חברי הכנסת, אין הוראה בתקנון הכנסת. מכאן, שעל ועדת הכנסת להחליט בשאלה זו, בהתאם לסמכותה על-פי סעיף 147 לתקנון הכנסת. בעניין זה אין למליאת הכנסת סמכות, כל עוד לא הובאה בפניה לאישור, הצעה לתיקון תקנון הכנסת."


הוא טוען שהסמכות היא לא בידי המליאה, אלא בידי ועדת הכנסת כעניין שאין עליו הוראה בתקנון.

על כל הצעת חוק כזאת צריכה להחליט קודם ועדת הכנסת? זה מה שהוא אומר?

כן.

הוא גם מעלה את השאלה האם ועדת הכנסת חייבת לאשר, ובסופו של דבר הוא לא מכריע בה.

לא, היא לא חייבת.

אני מעלה להצבעה את הנושאים - יושב-ראש הכנסת יקבל את ההחלטה אם להעלות זאת.

זאת לא ההחלטה. ההצעה היא להעביר זאת להצבעה במליאה - לאשר להניח את ההצעה במליאה.

אני מעלה את ההצעה להביא את הצעת החוק לדיון במליאה.


ה צ ב ע ה

בעד - 6

נגד - אין

נמנעים - 2

הבקשה להביא את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, לדיון במליאת הכנסת נתקבלה.

6 בעד, 2 נמנעים. הנושא עובר לדיון במליאה.


מי בעד קיום רוויזיה בנושא הצעת החוקה? (המשך מעמוד 3 ומעמוד 4 בפרוטוקול).


ה צ ב ע ה

בעד 3

נגד - 4

נמנעים - אין

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה.

הבקשה לרוויזיה נפלה.

רק כדי להבין - האם זה צריך להיות בהסכמה?

לא. ברוב.

שלשום דנו בעניין הזה לפי סעיף 148, ואז זה צריך להיות בהסכמה.

כי זה היה לשלול זכות תקנונית. כשרצו לשלול את הזכות לדבר היה צריך הסכמה. כשרוצים לתת לוועדת החוקה את הזכות לדבר - זה לא בניגוד לתקנון.

לא, להביא החלטה - זה צריך להיות בהסכמה, עם כל הכבוד. אלה סדרי הדיון. זה הכל לפי סעיף 148.

לפי סעיף 147.

לגבי הסעיף הראשון - על החוקה - האם זה לפי סעיף 148?

אל"ף, זה התקבל פה אחד.

זה לא התקבל פה אחד.

התקבל פה אחד. חבר הכנסת יהלום, קראו לך ארבע פעמים לעזוב את הטלפון ולהיכנס.

זאת לא שיחת טלפון. הייתי באמצע ראיון ברדיו, אפשר היה להחליף בין הסעיפים. עצם העובדה שהרוויזיה לא היתה בהצבעה פה אחד, זה אומר שזה לא בהסכמה.

חבר הכנסת יהלום, בהצבעה לא היה אף אחד שהתנגד.

- - -

אני לא חוזר על הסעיף הזה. חבר הכנסת יהלום, אני אתן לך לומר מילה, ובכך סיימתי את הדיון בנושא הזה. בבקשה.

אדוני, סעיף 148 צריך להיות בהסכמה. הרי היתה בקשה אליך שאני באמצע ראיון - אלה דברים שנעשים כאן כל יום. מדובר היה בראיון ברדיו ירושלים, אינני יכול להפסיק אותו באמצע. אדוני איחר. בשעה 09:00 אני ישבתי כאן, אחרי שאדוני לא הגיע ב- 09:00 ולא פתח את הישיבה, קראו לי לראיון. יצאתי, ואז אדוני הגיע באמצע הראיון, ביקשתי שתי דקות.


אני אומר: זה לא יעזור, זה לא בהסכמה. אי-אפשר בדקה הזאת להפוך את סעיף 148 להסכמה, כשלא היתה הסכמה. אני חושב שצריך להתנהג באופן מהותי, לא לעשות תרגילים זה לזה. אם אתה מנהל עניין לפי סעיף 148, אני אומר שזה ברור שזה לא בהסכמה.

חבר הכנסת יהלום, בבדיקה שקיימתי יחד עם היועצת המשפטית לפני הדיון, זה לא היה לפי סעיף 148 ולא הייתי חייב פה הסכמה.

בבקשה, שאל אותה.

אל"ף, היתה פה הסכמה.

סליחה, אני מודיע שאני לא הסכמתי. היתה פה הטעייה כי הנושא היה לגבי זכות דיבור. נאמר לי לבוא להצביע, ושכולם יכולים לדבר בנושא הזה.

חבר הכנסת נסים זאב, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני מבקש לא לחזור לדיון שהסתיים.

אני רואה הבדל גדול - ואמרתי זאת גם ליושב-ראש הוועדה - בין מה שביקש חבר הכנסת איתן בישיבה הקודמת לבין מה שהוא מבקש היום.

היות והוא רואה בישיבה הזאת ישיבה חגיגית, הוא מבקש שלא יוגשו הצעות סיכום על-ידי סיעות. אין ספק שזאת פגיעה מסוימת בסיעות, זוהי סטייה מהותית מהנוהל.

זה בדיוק מה שאמר חברך למפלגה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בפעם שעברה - שאין פה סתימת פיות, וצריך לתת לכולם לדבר, והוא הסכים לכך היום.

מדובר על האם ועדת החוקה תביא הצעה בשם ועדת החוקה, או לא; האם זה צריך להיות לפי סעיף 148, בהסכמה - כן או לא. זאת השאלה.

בעצם, כל הדיון כולו, כל הישיבה המיוחדת הזאת - עניינה הבאת הצעה מוועדת החוקה. זה עניינה של הישיבה, ולכן אני לא יודעת אם בכלל צריך לבוא לוועדת הכנסת. כל הישיבה הזאת היא ישיבה מיוחדת שלא מן המניין, שזה עניינה.


לכן, ברגע שהביאו לוועדת הכנסת בקשה לאשר את זה, אני חשבתי שאפשר - ברגע שיש הסכמה בוועדת הכנסת לעניין הזה - - -

אני מבקש להתייחס.

לא. אני מבקש לא לחזור לדיון שהסתיים.

חבר הכנסת נסים זאב, אני אמרתי בתחילת דברי שאני מאפשר לחבר הכנסת שאול יהלום לשאול. הוא קיבל תשובה, ואני עובר לסעיף הבא.

לא. אמרת שאני אוכל להגיב.

חבר הכנסת יהלום.

אתה לא נותן לי לדבר - לא צריך.

נתתי לך לדבר. קיבלת תשובה מהיועצת המשפטית. תרצה אחר-כך לנהל אתי, יחד אתה, בדיקה נוספת - בבקשה.

אין לי בעיה עם היועצת המשפטית. אני מבקש לומר שכל הרעיון שוועדת החוקה עסקה במשך הקדנציה האחרונה, וקיבלה תקציבים ממדינת ישראל ומהכנסת, היה שמעבירים את החוקה בהסכמה.


הם הגישו מסמך שנתון למחלוקת קשה - לפחות עם הסיעות הדתיות: עם ש"ס, עם המפד"ל ועם יהדות התורה. לכן, זה לא בהסכמה.


בא כעת יושב-ראש ועדת החוקה ואומר: אני אביא הצעה שיוצרת אווירה מסוימת. הוא לא יגיד שיש מחלוקת, אלא הוא רוצה להביא החלטה כאילו זה בהסכמה.

לא, זה לא נכון.

בוודאי, אדוני יראה את ההצעה שהוא מציע ושהוא יביא בשם הוועדה. ייווצר מצב כאילו ועדת החוקה - - -

חבר ועדה לא יכול לדבר? אני רוצה להבין. אז מה אם אתה יושב-ראש, עם כל הכבוד. אני מבקש ארבע-חמש פעמים לדבר. זה לא בסדר מצדך, אני מוחה על כך.

קיבלת את רשות הדיבור.

בסדר, אבל מותר לי להשלים משפט.

אני מבקש ממך - אל תצעק. אתה רוצה לצאת - בבקשה.

אני לא צועק, אבל זה לא דבר שמקובל.

אפשרתי לך לדבר כאשר דנו בסעיף הזה.

חבר הכנסת יהלום דיבר ארבע פעמים, אפשרת לו.

אפשרתי לו כי הוא לא היה, והוא ביקש לדבר.


(חבר הכנסת נסים זאב יוצא מישיבת הוועדה)

נוצר כאן ההיפך משלוש שנים של עבודה והשקעה. בט"ו בשבט תתקיים כאילו ישיבה חגיגית, וזה יהיה רווי צעקות, רווי התכתשויות, רווי מחלוקות. אנחנו הצענו שהסיעות יכולות להגיב, אבל לא ועדה כי הוועדה יוצרת רושם.


לכן אני חושב שוועדת הכנסת היתה צריכה לעזור לנו לעניין של ההסכמה ושהכל יעבור בשלום, ולא בדרך הזאת, אבל אם אדוני רוצה להוביל את זה בדרך הזאת, אני מבטיח שהישיבה החגיגית תהיה ישיבה קשה, אנחנו באים לכאן כדי לקלקל אותה, כדי ליצור אווירה של מחלוקת לפני הבחירות כדי שכל העם יידע שהחוקה המוצעת היא במחלוקת.


אם זה היה נעשה בדרך שהצענו - הצעות סיכום של הסיעות - זה היה עובר יפה ובשלום.

אבל חבר הכנסת מיכאל איתן הסכים.

לא. בלי הצעה של ועדת החוקה.

רק לציין לפרוטוקול - חבר הכנסת נסים זאב היה פה בזמן ההצבעה, והוא הצביע גם בעד. תודה רבה.

הטענה שלי היתה מדוע לא המתנת לי שתי דקות.

המתנתי לך יותר משתי דקות.

ג. בקשת סיעת "הבית הלאומי" להכיר בה כמייצגת מפלגה בכנסת

הסעיף הבא - בקשת סיעת "הבית הלאומי" להכיר בה כמייצגת מפלגה בכנסת.

הכרה בסיעת "הבית הלאומי" כמייצגת בכנסת את מפלגת "הבית הלאומי". בהתאם לחלופה השנייה בהגדרת "סיעה" שבסעיף 1 לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, אבקש כי ועדת הכנסת תכיר בסיעת "הבית הלאומי" כמייצגת בכנסת את מפלגת "הבית הלאומי". על החתום: חבר הכנסת חמי דורון.

מצורפת הסכמת המפלגה.

מי בעד הבקשה?


ה צ ב ע ה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

בקשת סיעת "הבית הלאומי" להכיר בה כמייצגת מפלגה בכנסת, נתקבלה.

הבקשה אושרה.

תודה רבה, אדוני. אני רק מבקש לומר שחבר הכנסת יהלום לא היה בדיון הקודם, כשהיה חבר הכנסת זבולון אורלב. הוויכוח היה האם תהיה הצעה אחת בלבד, או שגם הסיעות האחרות יוכלו להגיש הצעה. הוא לא התנגד להצעת ההחלטה של ועדת החוקה, בתנאי שיהיו הצעות נוספות.

רוצה שנקרא לו?

אתה יכול לפתוח את פרוטוקול הישיבה.

ד. קביעת מספר חברי סיעות "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי"

הסעיף הבא - קביעת מספר חברי סיעות "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי".

השתייכותי לסיעת "ישראל ביתנו". בהתאם לסעיף 18א לתקנון הכנסת אבקש את הוועדה הנכבדה לקבוע, כי עם כניסתי לכנסת ה-16 כחברת כנסת, אשתייך לסיעת "ישראל ביתנו" ".

כדאי להזכיר שהיא תיכנס בעקבות התפטרות חבר הכנסת נודלמן.

"אבקש כי עם כניסתי לכנסת ה-16 כחברת כנסת, אשתייך לסיעת "ישראל ביתנו". כמובן, זה בעקבות פרישתו של חבר הכנסת נודלמן, שהיה שייך לסיעה.

היתה סיעת "האיחוד הלאומי". היא התפלגה לשתי סיעות. כעת צריך לקבוע לאיזה מהפלגים היא הולכת.

"קביעה זו נדרשת לנוכח התפלגותה בהסכמה של הסיעה ביום 1 בפברואר 2006. בקשה זו מוגשת בהסכמתו של חבר הכנסת צבי הנדל, יושב-ראש סיעת "האיחוד הלאומי מולדת תקומה" ובהסכמתו של חבר הכנסת יורי שטרן, בא כוח סיעת "ישראל ביתנו". על החתום: אסתרינה טרטמן.


מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

בקשת אסתרינה טרטמן להשתייך לסיעת "ישראל ביתנו" נתקבלה.

הבקשה אושרה.

ה. בקשות חברי כנסת וסיעות לשינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת - אם יוגשו

חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי מבקש: "בהתאם לסעיף 59 לחוק הכנסת הריני מבקש בזאת להתפלג מסיעת חד"ש-תע"ל, וזאת בהתאם להסכם אשר הוגש ליושב-ראש ועדת הבחירות עם הגשת הרשימה לכנסת ה-16, ולהכיר בתע"ל כסיעה נפרדת. הריני להודיעך בזאת כי בא כוח הסיעה הוא חבר הכנסת אחמד טיבי, וממלא-מקומו עורך-דין אוסמה סעדי, מזכ"ל תע"ל."


האם יש בידינו האישור מוועדת הבחירות?

כן. בדקנו שבוועדת הבחירות אכן הוגש הסכם עם הגשת רשימת המועמדים בין המפלגות, באופן שמאפשר להתפלג לפי סעיף 59(2) לחוק הכנסת.

תודה רבה. מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

בקשת חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי להתפלג מסיעת חד"ש-תע"ל, נתקבלה.

הבקשה אושרה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.