PAGE
ועדת הכספים
1
6/2/2006

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, ח' בשבט התשס"ו (‏6 בפברואר, 2006), שעה 12:25

1.
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006


2.
החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

בנימין אלון

דניאל בנלולו

רוני בריזון

מיכאל גורלובסקי

יצחק כהן

חה"כ אילנה כהן

אילן לוין
-
סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר בינג
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

חזקיה ישראל
-
התאחדות התעשיינים

נורית אלשטיין

ארבל אסטרחן


הלית מגידו


אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006

החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006 והחלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006. שתי החלטות: הראשונה על ראשי ממשלה לשעבר והשנייה על נשיאים לשעבר.


ערכנו דיון בוועדה ושמענו את כל הצדדים. ביום ראשון שעבר העברתי את החלטת ועדת המשנה בראשות מר אברהם (בייגה) שוחט לכל הנוגעים בדבר. עד כה קיבלנו תגובות רק ממר משה גורל, פרט לו אף אחד לא הגיב.


בפנינו עומדות מספר הצעות של חברי כנסת. נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, שהיה חבר ועדת המשנה, ואחר-כך נעבור להצעתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו ואז נצביע על כל אחת מן ההצעות.

ראשית, אני מבקש הבהרה בעל-פה לסעיף 3 בחוות הדעת של היועצת המשפטית, לדעת בבירור האם ההחלטות שלנו נוגעות ליושבי-ראש הכנסת.

אתם לא מקבלים החלטות לגבי יושבי-ראש הכנסת, אלא ועדת הכנסת. אתם לא מוסמכים לקבל החלטות לגבי יושבי-ראש הכנסת.

כלומר, להחלטותינו אין משמעות לגבי יושב-ראש הכנסת?

לא כך אמרתי. המשמעות או אי המשמעות – זה ייקבע בוועדת הכנסת.

כמו מצב הירח ומצב עניי ישראל. כלומר, על-פי חוות דעתך אין משקל, וזה רשום בפרוטוקול, החלטתנו היא חלק מהרקע הכולל של שכר בכירים במשק, אבל לא מעבר לכך.

באותה מידה שמדינת ישראל יכולה להחליט להצמיד בכירים מסוימים לנשיא המדינה למשל, החלטה שאתם תקבלו כאן, ואתם מוסמכים לקבלה, לגבי הנשיא יכול שתשפיע על מצב אותם בכירים. אבל אלה לא פרמטרים שאתם תקחו בחשבון.

הם יכולים להחליט להצמיד אותם לא לנשיא המדינה אלא לנשיא בית-המשפט העליון או לנשיא ארצות-הברית.

נכון. אם ועדת הכנסת קיבלה החלטה ביחס ליושבי-ראש הכנסת לשעבר, שיש בה אלמנט של הצמדה למה שאתם מוסמכים לעשות כאן, ביחס לנשיא ולראש הממשלה, זה עניינה של ועדת הכנסת. מי שמרגיש נפגע יילך לוועדת הכנסת, יבקש דיון בוועדת הכנסת ויצביע על פגיעתו. אם ועדת הכנסת תחשוב שבאמת יש לכך מקום היא תעשה תיקון.

התשובה ברורה לי.

בהמשך לשאלת חבר הכנסת אורון, אני מבקש שייאמר לפרוטוקול שוועדת הכספים לא רוצה לפגוע במעמדם של יושבי-ראש הכנסת.

אני מבקש לומר לפרוטוקול שוועדת הכספים לא רוצה לפגוע במעמדו של מר דן תיכון.

אין לוועדת הכספים סמכות לגעת בו. כמו שהיא לא יכולה להוסיף על זכויותיו, היא לא יכולה לפגוע בהן. היא לא יכולה בכלל להתייחס אליו. אסור לוועדה להזכיר כאן את המילים "יושב-ראש הכנסת".

חבר הכנסת אורון, אולי תסביר את הצעתך. היות ואולי נפצל את ההצבעה אני מציע שנתחיל עם ראש הממשלה ונעבור לנשיא.

אדבר על שני הדברים ואחר-כך תוכל לפצל את ההצבעה.


מר בייגה שוחט הציג בישיבה הקודמת את עמדותיה של ועדת המשנה. העמדות הללו התקבלו פה אחד על דעת כל חברי ועדת המשנה. מהנוכחים כאן היו חברים בה גם חברי הכנסת רוני בריזון, נסים דהן וניסן סלומינסקי.


בהצעה שלנו עשינו שני חתכים. ראשית, עשינו הבחנה בין נשיא לשעבר ובין ראש ממשלה לשעבר, ולא עסקנו בשום דבר אחר. שנית, עשינו הבחנה בין גילאים שונים. לא החלנו את ההצעות שלנו על ראשי ממשלה לשעבר כמו מר שמיר ומר פרס, ייבדלו לחיים ארוכים, ועל נשיאים לשעבר כמו מר קציר ומר נבון, ייבדלו גם הם לחיים ארוכים, משום גילם. חשבנו שלא יהיה נכון בגילם לשנות מצב שהם רגילים לו כבר וחיים על-פיו תקופה ארוכה מאוד. מר קציר סיים כהונתו לפני למעלה מ-20 שנים, מר נבון אף הוא סיים כהונתו לפני זמן רב ואף היה לאחר מכן שר. לכן לא עסקנו בהם. עסקנו בראשי ממשלה לשעבר ובנשיאים שכיהנו לאחר מכן.


לא אפרט את כל ההצעה כי כבר דנו בה בעבר. לדעתי בהצעה יש איזון נכון, גם על-פי מה שבחנו, גם על-פי מה שמקובל בעולם וגם על-פי מה שנראה לנו כמערכת נורמטיבית ראויה. לא הלכנו בכיוון של המחמירות בארצות, שלא נותנות שום דבר, אבל גם לא הלכנו במודל שהיה קיים בישראל, שכאשר גובש היינו בעולם אחר. היו אז הטבות מפליגות לנבחרי ציבור וכולם קיבלו ביטוח רפואי ועוד כהנה וכהנה הטבות. התבגרנו בתחומים הללו.


בנושא הזה, אגב, היו החלטות של ועדת בועז, דומות מאוד להצעות שלנו, אבל אחר-כך נמצאו דרכים "ציבוריות" לשחוק את החלטות הוועדה. אנחנו רצינו להחזיר אותן בהצעה שלנו.


לצערי אני שומע עכשיו שמתעוררת שאלת הרטרואקטיביות לגבי הנשיא המכהן. אני מדבר בגלוי לגמרי. לדעתי אין הבדל בין הנשיא המכהן ובין ראשי ממשלה לשעבר. מדובר באנשים שכולם פחות או יותר במלוא אונם. אנחנו מאחלים להם גם חיים ציבוריים וגם חיים עסקיים וגם חיים פרטיים כפי שירצו לחוות אותם בהמשך חייהם. לכן חשבנו שצריך לצמצם את ההטבות הללו גם לאורך השנים, וזה הדבר המהותי, וגם באופן הגשתן.


היות וכרגע אין ערעור על המודל הזה – אני לא רוצה לחזור על כולו – תיכף יישמעו כאן עמדות המבקשות לקבל את כל ההמלצות אבל להחיל אותן, באשר לנשיאים, רק על אלה שעדיין לא נבחרו. לדעתי צריך להחיל אותן כפי שהוועדה הציעה.


בעצה אחת עם מר בייגה שוחט, אנחנו מציעים לגבי הנשיא לאחד את תקופת דירת השרד עם ההטבות האחרות, שכולן ניתנות למשך 7 שנים. יש בזה הליכה מסוימת לקראת הנשיא, בשל מעמדו, בשל תפקידו היחודי והמיוחד המורם מעם, ומתוך רצון – לא אכחיש – גם לגייס לזה רוב, כי אם לא יהיה רוב בסוף לא יהיה כלום.


לדעתי נעשה טעות אם לאחר תקופת עבודה כה ממושכת ברגע האחרון נשנה את ההחלטות באופן מהותי ולא נחיל אותן על כל מי שעליו התרנו להחיל אותן. הבחנה בין הנשיא ובין ראשי הממשלה לשעבר שוברת את העיקרון הזה. אני מקווה מאוד שכאן לא מתחילה שחיקה, שאינני יודע היכן תסתיים.

אנחנו מכבדים את החלטות ועדת המשנה, שישבה ודנה על כך ימים רבים, חודשים רבים.


אני מבקש שתהיה הבחנה קודם כול בין הנשיא ובין כל בעלי התפקידים הקודמים.


לגבי הרטרואקטיביות – אני מקבל את זה. אבל כפי שהיה בלא מעט חוקים שקיבלנו שאמורים להשפיע על חברים כאלה או אחרים– כמו למשל בחוק שקיבלנו לאחרונה על יושב-ראש ההסתדרות ויושב ראש ועד עובדים – אמרנו תמיד: זה יחול מהקדנציה הבאה.


דבר שני, מדובר כאן בנשיא שמכהן כבר 5.5 שנים, שנמצא לקראת סיום הקדנציה שלו. אין לו אפשרות להתמודד לקדנציה נוספת.


לכן אני ממליץ, וזה השינוי היחיד שאני מציע בהחלטות ועדת המשנה, להפריד בין הנשיא ובין ראשי הממשלה ולהחיל את זה מהנשיא הבא. אני ממליץ לקבל את כל שאר החלטות ועדת המשנה.

אני מבין שאתה מקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, החל מהנשיא הבא, שכל ההטבות, כולל דירת השרד, יינתנו ל-7 שנים.

כן, אני מקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, שההטבות לנשיא לשעבר יינתנו למשך 7 שנים.

אדוני היושב-ראש, כמי שהיה לו הכבוד להיות חבר בוועדת המשנה, עם חבר הכנסת שוחט, וחברי הכנסת אורון, סלומינסקי ונסים דהן, השקענו ואני סבור שעשינו עבודה טובה, עבודה לא פרסונלית. למרות שמדובר באוכלוסייה כה מצומצמת ומטבע הדברים שמות ספציפיים נידונים ועולים על השולחן, בסך הכול מדובר בפחות מ-10 אנשים, אבל העבודה עצמה לא היתה עבודה פרסונלית.

גברת סמדר אלחנני העירה תשומת לבי, שההבחנה לא היתה על-פי גיל, אלא על-פי מועד כהונה. אני מקבל את התיקון.

אני הצעתי שזה יהיה על-פי גיל, אך לא קיבלתם את ההצעה שלי.

היות והיתה כנראה חפיפה בין מועד הכהונה לבין הגילאים אז ההגדרה שלך אלגנטית יותר ואני מקבל את התיקון הזה – הבחנה על-פי מועד כהונה.

אני מוכרח לומר שמאז שהוויכוח בעניין הנשיא המכהן התעורר היתה לי תחושה לא נוחה. שמעתי על לחצים ועל פניות. אנשי הנשיא או מי שמפעיל לחצים עשה דבר חכם מאוד – אליי איש לא הגיע ואיתי איש לא דיבר. אילו היו מדברים איתי אני מניח שהייתי ננעל בעמדתי, שהיא עמדת הוועדה. כיוון שלא דיברו אתי, נשאר בלבי פתח לטיעון הזה, על נשיא שאכן מתקרב לסוף הכהונה ויש לו מערכת ציפיות, דברים שהוא רואה כאילו אמורים להיות מוקנים לו, ופתאום אנחנו באים ובמין אבחת חרב חותכים את הדברים הללו. לכן, למרות שאני עומד על הדיוק והנכונות והעבודה הטובה שנעשתה בוועדה, בעניין הזה לדעתי מותר לנו לחרוג ולקבל הצעה, על-פיה הנשיא המכהן הנוכחי לא ייכלל בזה, בבחינת "נשיא בעמך, לא תָּאוֹר". למה אומר הכתוב "בעמך"? כי הוא מכהן. כשהוא מכהן מן הדין שלא לפגוע בו.

דברי טעם.

אני מבקש שתעלה את זה להצבעה.

אני מצביע, על-פי הצעת הוועדה, על החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006, לגבי ראשי ממשלה.


אני רוצה להדגיש, בנוגע לראש הממשלה הנוכחי, שלא יגידו שאנחנו רוצים חלילה לפגוע בו, שיש בחוק ועדת חריגים ולכן אם יהיה צורך להכניס שינויים פה ושם תוכל ועדת החריגים להחליט על כך.


אני חייב לשבח את עבודת ועדת המשנה, שעשתה עבודה רצינית, לחוצה מאוד, ואני מציין את זה לאור מה שאני עברתי גם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציה הקודמת כיושב-ראש הוועדה, כשפנו אלי בכל מיני טענות ומענות.


אנחנו מצביעים על החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006. מי בעד? ירים ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006 – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006נתקבלה.

ההחלטה אושרה.


אנחנו עוברים להצביע על החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006.


מונחות בפני הוועדה שתי הצעות.


על-פי ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת בנלולו, תישאר הצעת ועדת המשנה כפי שהיא, פרט לסעיף 8 (בעמוד 3), סעיף התחולה, שייאמר כדלקמן: "החלטה זו תחול על מי שהחל לכהן כנשיא המדינה לאחר תחילתה". במקום "שחדל" יבוא "שהחל".


על-פי ההצעה השנייה, של חבר הכנסת אורון, תישאר הצעת ועדת המשנה כפי שהיא, אולם בסעיף 6(ב) [סעיף 2 לתיקון], באשר לתקופת הזכאות של הנשיא לדיור בדירת שרד, במקום "תקופה של שלוש שנים" יבוא: "תקופה של שבע שנים".


ההצעה של חבר הכנסת אורון תתווסף גם להצעה הראשונה של חבר הכנסת בנלולו.


נצביע קודם כל על הצעתו של חבר הכנסת בנלולו: הצבעה על הצעת ועדת המשנה, בתיקון סעיף 8 (באשר לתחילת ההחלטה מהנשיא הבא) ובתיקון סעיף 6(ב) (באשר לזכאות הנשיא לדירת שרד למשך 7 שנים), כפי שהוסבר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת בנלולו לגבי החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006 – רוב

נגד – 2

נמנעים – אין

הצעת חבר הכנסת בנלולו נתקבלה.

הצעת חבר הכנסת דניאל בנלולו נתקבלה. תודה. הצעת חבר הכנסת חיים אורון כלולה בהצעת חבר הכנסת בנלולו וכבר הצביעו עליה ואישרו אותה.

אני רוצה לבקש כאן לתקן דבר מה הקשור לשכר בכירים. בהחלטת השופט אלוני כתוב שהשכר לראש הממשלה, שרים ונשיאים יתעדכן ב-16 בחודש על-פי המדד הידוע באותו יום, אולם בשירות המדינה משולם השכר ב-1 בחודש. מכיוון שכאן שכר הבכירים אמור להתעדכן מדי שנה ב-16 בינואר, זה תאריך מבלבל. זה אומר שחצי חודש יקבלו לפי המשכורת הישנה וחצי חודש לפני המשכורת החדשה. זאת הפרשנות המדויקת של מה שכתוב כאן. אני מודה שהלכתי לשופט אלוני וניסיתי להסביר לו את זה אך לא הצלחתי.

ומה אם הוא יקבל חצי חודש כך וחצי חודש אחרת? מה יקרה?

מערכת התשלומים לא בנויה לזה.

רבותי, זה לא על סדר היום ואני לא מתכוון להצביע על זה.

עכשיו העניין נמצא בסמכות ועדת הכספים, שיכולה לתקן אותו, ולא בסמכות ועדת אלוני.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50