PAGE
1
ועדת הכנסת

1/2/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי ג' בשבט התשס"ו (1 בפברואר 2006), שעה 11:00

1. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "הצורך במתן אפשרות לרכישת דירה בדיור הציבורי גם לזכאים שגרים פחות משש שנים".
2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2005.
3. בקשת סיעת "שינוי" להתפלגות בהסכמה.
4. בקשת סיעת "“האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה", לקבוע כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו- בהתאם להוראות סעיף 6א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 61 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.
5. בקשת חבר הכנסת מיכאל נודלמן לקבוע כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעתו.
6. בקשת סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה" להתפלגות בהסכמה.
7. בקשת חבר הכנסת יגאל יאסינוב להתמזג עם סיעת "ישראל ביתנו".
8. שונות

חברי הוועדה: דניאל בנלולו - היו"ר

גלעד ארדן

רן כהן

יגאל יאסינוב

מיכאל נודלמן

צבי הנדל

שאול יהלום

אילן לייבוביץ

יורי שטרן

מיכאל גורולובסקי

מאיר פרוש

אריה האן

- מזכיר הכנסת.

דוד לב

- סגן מזכיר הכנסת.

עו"ד שמואל ליאור- עורך דינו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן

עו"ד יואב מני

אדוארד בלאו
- מנכ"ל מפלגת עליה

נורית אלשטיין





ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "הצורך במתן אפשרות לרכישת דירה בדיור הציבורי גם לזכאים שגרים פחות משש שנים".

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ולומר בתחילה מספר מילים בנימה אישי. ישבתי בחדר וראיתי את כל מה שקורה בעמונה, זו שעה קשה לעם ישראל ואני קורא לכל הצדדים להפסיק את האלימות. אני קורא לממלא מקום ראש הממשלה ולממשלה לנסות ולקבל את הפשרות ששני הצדדים ניסו להביא. מי שראה את המראות, זו מלחמת אחים.

איל ארד אמר שמלחמת אחים מביאה מנדטים

הוא אומר שאולמרט צריך למצב את עצמו בנחישות ובנחרצות.

אני מקווה מאד שזה ייעצר ויפסיקו עם האלימות הזו, כל העולם רואה את זה וזה לא מתאים לנו. האלימות היא של שני הצדדים, הייתה פשרה וניסו להביא הסדר, זו שעה קשה לעם ישראל.

דבר שני, עד ה- 9 לחודש ישנה אפשרות להגיש את הרשימות, ביום ראשון הקרוב, כל ראשי הסיעות קבלו פנייה מוועדת הכנסת שאם יש למישהו שינויים או כל דבר שקשור למפלגות, פרישה, התפלגות או כל נושא אחר, ביום ראשון אני מקיים עוד ישיבה וזהו המועד האחרון שאני יכול לקיים ישיבה בנושא הזה.

דבר נוסף, פורסם בעיתונים על מספר חברי כנסת שמבקשים לנצל את התקציב שנותר להם. על פי בקשת יושב ראש הכנסת ועל פי בקשתי, אנחנו מבקשים מאותם חברי כנסת לא לנצל את התקציב שנשאר לרכישת מוצרים, עד אחרי הבחירות.

מה הכוונה?

הכוונה למוצרי חשמל. נעבור לסעיף הראשון קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "הצורך במתן אפשרות לרכישת דירה בדיור הציבורי גם לזכאים שגרים פחות משש שנים". זה עלה במליאה , חלק בקשו לוועדת כספים וחלק לוועדת כלכלה, בקשת יושב ראש ועדת הכספים להעביר את זה לוועדת כספים. האם יש התנגדות?

בדרך כלל הדיון בדיור הציבורי היה בוועדת כלכלה, אני מציע ללכת בתלם.

מאחר וביליתי הרבה שנים בחקיקת חוק הדיור, זה באמת נעשה בוועדת הכלכלה. נכון שאם היה מדובר בחוק היה צריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אבל מאחר ומדובר ביוזמה הנוגעת לתחום הכלכלי תקציבי, והיוזם שלו הוא חבר הכנסת ליצמן, נדמה לי שיהיה ראוי לקבל את הצעתך ולהעביר את זה לוועדת כספים כי זה קודם כל לא ימית את היוזמה ואנחנו כחברי כנסת קודם כל ממונים על זה שחברי כנסת יוכלו לתפקד ולקדם את היזמות שלהם.

שוכנעתי.

נעבור להצבעה. מי בעד ועדת כספים?

הצבעה

בעד: 6

נגד: אין

1

ההצעה עברה לדיון בוועדת הכספים

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו- 2005

סעיף ב קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2005. במליאה עלו הצעות לכספים או לחוקה. שרת המשפטים מבקשת להעביר את זה לוועדת חוקה, האם יש בקשות נוספות.

מהי עמדת הייעוץ המשפטי?

מכיוון שאני גם מתלבטת בין שתי הוועדות, נראה לי שזה מתאים יותר לוועדת כספים. מודבר בהצעת חוק ממשלתית שעוסקת בסיווג עסקאות מכר חוזר בניירות ערך, המטרה היא להקנות ודאות משפטית בנושא הפעילות התקינה של השוק הפיננסי בישראל, לאפשר פעילות בזירה הפיננסית, זה מתאים יותר לכספים למרות שאני מתלבטת.

השאלה אם זה עניין כספי או יושר ציבורי

אם שרת המשפטים מבקשת חוקה, אז נצביע ההפך...

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

רוב

מיעוט

הצעת החוק עברת לדיון בוועדת כספים.

שונות

ברשותכם אני עובר לסעיף שונות, ישנה ישיבה מיוחדת לציון 57 שנים לכינון הכנסת בט"ו בשבט, יהיו ארבעה נואמים, אני מעלה הצעה שכל אחד ינאם 5 דקות , זה בתיאום עם יושב ראש הכנסת. דיון סיעתי חמש דקות.

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

הבקשה התקבלה.

בקשת סיעת "שינוי" להתפלגות בהסכמה

אני מבקש לעבור לסעיף ג, בקשת סיעת "שינוי" להתפלגות בהסכמה. קודם לכן, מונחת בפני הוועדה בקשתה של סיעת “האיחוד הלאומי” שוועדת הכנסת תקבע שחבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו בהתאם להוראות סעיף 61 לחוק הכנסת. בקשה דומה הגיש חבר הכנסת נודלמן הטוען כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעתו.


בנוסף מונחות בפני הוועדה בקשות של סיעת שינוי וסיעת “האיחוד הלאומי” להתפלגות בהסכמה. נושא ההתפלגות פשוט יותר שכן החוק קובע שלושה מקרים שבהם תותר התפלגות של סיעה ולמעשה לוועדת הכנסת אין הרבה שיקול דעת בעניין.


אפשרות אחת, כאשר מתפלגים לפחות שני חברי כנסת, שהם לפחות שליש מהסיעה. אפשרות שנייה כאשר ההתפלגות היא בסיעה המורכבת מסיעות שונות וחברי הסיעה מבקשים להתפלג לפי השתייכותם המפלגתית. אפשרות שלישית כאשר מתפלג חבר כנסת יחיד מתוך סיעה של שניים או שלושה וזאת רק אחרי שסיעתו מתמזגת עם סיעה אחרת. עד כאן לעניין ההתפלגות.


נושא הפרישה מורכב יותר. הבקשה המפורטת של סיעת “האיחוד הלאומי” לקבוע כי חבר הכנסת נודלמן פרש הועברה לחברי הוועדה גם בעבר, שכן הנושא כבר עלה על סדר היום בחודש דצמבר למרות שלא החל הדיון בעניין.


סיעת “האיחוד הלאומי” מפרטת בפנייתה רצף ארוך של מעשים שמהם היא למדה כי חבר הכנסת נודלמן פרש ממנה והם בודאי יציגו זאת בדיון. חבר הכנסת נודלמן טוען כי חבר הכנסת שטרן פרש מסיעתו שכן הוא מציג עצמו כחבר סיעת “ישראל ביתנו” ופעל להעברת כספים לסיעה זו, גם הוא יוכל להרחיב את הדברים בפני הוועדה.


לאור העובדה כי החלטה בדבר פרישה הנה החלטה כבדת משקל שלה השלכות קשות ביותר של חבר הכנסת שלגביו הוחלט כי פרש, הודענו לכל חברי הוועדה כי הוועדה דנה בעניין זה, ובדומה לדיוניה בענייני חסינות כגוף מעין שיפוטי ויחולו הוראות 101א' לתקנון הכנסת לעניין חובת נוכחות. חבר כנסת שלא יהיה נוכח לפחות מחצית מהישיבות בנושא, ואם הנושא לא יסתיים בישיבה זו, לא יהיה רשאי להצביע.

אבקש להתייחס בקצרה להשלכות ההחלטה כי חבר כנסת פורש מסיעתו:

1. חבר כנסת לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהגישה המפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הזו.

2. חבר הכנסת לא יצורף לסיעה כלשהי בכנסת הנוכחית ולא ימונה לשר או סגן שר.
3. חבר הכנסת לא יהיה זכאי למימון מפלגות והסיעה שממנה פרש לא תיפגע בשל כך.

לאור זאת יש כמובן זכות לחבר הכנסת שעניינו נדון בוועדה, להישמע, והוא יכול להיות מיוצג גם על ידי עורך דין. נדון בכל אחת מבקשות הפרישה בנפרד, נשמע את חבר הכנסת צבי הנדל יושב ראש סיעת “האיחוד הלאומי” שהגיש את הבקשה בדבר פרישת חבר הכנסת נודלמן. אחר כך נשמע את חבר הכנסת נודלמן או את בא כוחו ואחר כך יכלו חברי הכנסת להביע את עמדתם.

היועצת המשפטית תוכל לענות על כל שאלה שתתעורר. לעניין הבקשה בעניין פרישתו של חבר הכנסת שטרן, נשמע את דבריו של חבר הכנסת נודלמן שהגיש את הבקשה ולאחר מכן את חבר הכנסת שטרן.

אדוני היושב ראש יש לי בקשה, בסעיף ו' מפלגת “עלייה” עדין באיחוד הלאומי, אני מבקש להקדים את הסעיף שאמרת שהוא לא כל כך חשוב.

לא אמרתי דבר כזה, אני הולך לפי סדר היום. אני עובר לסעיף ג'.

אני מנכ"ל מפלגת “עלייה” ויחד עם עורך הדין המייצג את חבר הכנסת נודלמן אנחנו מנסים להתמודד עם הדברים כאן. מה שמופיע בסעיף ו', אם זה אכן מתקבל על ידי הוועדה, משנה לחלוטין את כל הנושא של הפרישה.

אם אנחנו מפלגים אותו, אם לא מפלגים זה לא משנה.

יש השפעה מהותית וקיצונית.

אתה מבקש שאשנה את סדר היום?

אני מבקש לדון קודם בסעיף ו' שתוצאותיו משפיעות ישירות.

אני רוצה לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית.

לפני שהיא מדברת אני רוצה להבין מה קורה מבחינה מעשית. אנחנו עדים בשבוע האחרון לזה שהרבה חברי כנסת כמו נודלמן, ממפלגת העבודה, שהצטרפו ל”קדימה”, התפטרו. אז למה זה שונה. נראה לי משונה שאנחנו צריכים לדון בזה. מדוע חבר הכנסת נודלמן לא מקבל שזה ברור אם הוא רוצה להיות ב”קדימה”.

בוא נסיים את סעיף ג' שלא קשור לשני הדברים האלה ולאחר מכן היועצת המשפטית תענה על השאלות.

למעשה סעיפים ג' ו- ז' אינם נוגעים לסעיפי נודלמן-שטרן.

אני מבקש לדון כרגע בסעיף ג', יש בפני בקשה של סיעת שינוי בכנסת, הודעה על התפלגות. "סיעת שינוי מודיעה בזו, בהתאם להוראת סעיף 60 לחוק הכנסת תשנ"ד-1994 על התפלגות בהסכמה של סיעת שינוי. אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את ההתפלגות ולעדכן את מספר חברי הסיעות על פי ההרכב הסיעתי החדש.


סיעת שינוי כוללת את חברי הכנסת אהוד רצאבי ואילן לייבוביץ, בא כוחה של הסיעה חבר הכנסת אהוד רצאבי, ממלא מקום בא כוחה חבר הכנסת אילן לייבוביץ. סיעת העולים יגאל יאסינוב שישמש גם כבא כוחה של הסיעה. אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את האמור לעיל, על החתום: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, וחבר הכנסת אילן לייבוביץ יושב ראש סיעת שינוי".


אני מבקש להביא להצבעה את בקשת סיעת שינוי- הודעה על התפלגות. מי בעד?

הצבעה

בעד: 10

נגד: אין

אין

הבקשה אושרה

בקשת סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה", לקבוע כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו- בהתאם להוראות סעיף 6א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 61 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

ברשותכם נחזור לסדר היום. גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

שאל חבר הכנסת יהלום מה ההבדל בין חבר הכנסת נודלמן לבין חברי הכנסת פרס ואחרים מסיעת העבודה שהתפטרו מהכנסת. השאלה מעוררת את הסוגיה של פרישה מסיעה שזו סוגיה שכפי שאמר היושב ראש היא לא פשוטה היות והיא לא מאד ברורה מתוך החוק ואין לנו תקדימים לגביה לא מהוועדה הזו ולא מבית המשפט.

חוק יסוד הכנסת קובע בסעיף 6א' שחבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מהכנסת בסמוך לא יוכל להיכלל בכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הזו. הוא יכול להיכלל ברשימה של מפלגה שלא הייתה מיוצגת. כפי שאמר היושב ראש, הוא לא יהיה זכאי למימון, לא יוכל להצטרף לאף סיעה בכנסת, לא יוכל להתמנות לשר או לסגן שר, בעצם המחוקק רצה להעניש את מי שפרש מסיעתו. השאלה היא מהי פרישה מסיעה.

מי שפרש ועוסק בפרלמנטריזם בסיעה אחרת.

מי שבגד ברצון הבוחר.

צריך לזכור שהחוק חוקק בשנת 91 אחרי כל מאורעות שנת 90 שזכו לכינויים שונים וזו מטרתו. השאלה היא מה כוללת אותה פרישה? החוק מגדיר פרישה בהגדרה שמתחילה במילה "לרבות", "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לדעת הסיעה בעניין הבעת אמון או אי אמון ואולם הצבעה כזו לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל תמורה".


ברור לנו שהצבעה בעניין אמון או אי אמון שיש בצידה תמורה, היא פרישה. תמורה מוגדרת בצורה מאד רחבה שמישרים, בעקיפין, בהתחייבות, אבל הביטוי "לרבות" נשאלת השאלה מה זה "לרבות". ברור שהצבעה בעניין אי אמון בניגוד לעמדת הסיעה עם תמורה, מהווה פרישה. מה עוד מהווה פרישה?


כמו שאמרתי, על השאלה הזו לא ניתנה תשובה מוסמכת לא על ידי הוועדה הזו בעבר ולא על ידי בית המשפט לכן צריך לחשוב מה תכלית הסעיף ומכוח הנסיבות מה יהיה ראוי להגדיר כפרישה.

הצבעה כזו היא אוטומטית פרישה או שמישהו צריך לקבוע שזו פרישה.

חוק הכנסת, שמשלים את הוראות חוק היסוד קובע שיכולה ועדת הכנסת להחליט כי חבר הכנסת פרש לפי בקשה שתוגש לו ואומר במפורש חוק הכנסת שוועדת הכנסת תחליט רק לאחר שהיא בדקה את העובדות ולאחר שנתנה לחבר הכנסת שבעניינו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו.

השאלה מה כוללת אותה פרישה, האם העובדה שחבר הכנסת רק אומר, אני בכנסת הבאה רוצה להיות ברשימת מועמדים של מפלגה אחרת מהווה פרישה? כנראה חברי הכנסת שאותם הזכיר חבר הכנסת יהלום סברו שכן, או שניתן להם ייעוץ משפטי שהתשובה היא כן ולכן עצם העובדה שהם רצו להיות בבחירות הבאות ברשימת מועמדים של מפלגה אחרת גרמה להם להתפטר בשביל שלא יוכרזו כפורשים.

ומה דעתך?

אנחנו סברנו שאך ורק העובדה שאדם רוצה להיות ברשימת מעומדים ועושה את הפעילות הזו לא במהלך הקדנציה אלא ממש לפני הבחירות, ובמיוחד בתקופת 90 הימים שלפני הבחירות, שבהם לפי חוק הבחירות לכנסת מותר לעשות הסכמים לגבי רשימות ובמיוחד אם זה מתקרב בתוך 90 הימים לבחירות, לא סברנו שיש רק בכך משום פרישה, אבל אנחנו יודעים שנשמעו גם דעות אחרות.

אמרת שאם זה לא במהלך הקדנציה אלא אך ורק לקראת הפרישה אז את חושבת כך. כלומר, אם ניתן ללמוד מהתנהגותו לאורך הקדנציה, שהוא בעצם פרש מהסיעה, אני לא עושה השוואה מדויקת אבל זה כמו כשמישהו נותן שוחד, הוא לא אומר "הריני לתת לך שוחד", אנחנו לומדים מההתנהגות על הכוונה. אז אם אדם, בהתנהגות מסוימת לאורך הקדנציה, לא מצביע עם הסיעה שלו בנושאים מהותיים, ועוד, ניתן ללמוד גם מזה על פרישה, זה לא מחייב את חוות הדעת שאמרת לגבי מה שסמוך למועד הבחירות.

אבל הסוגיה הזו נוגעת לנו?

היא נוגעת מאד אליכם, משום שהיא אומרת שהעמדה שלהם לגבי דליה איציק ושמעון פרס היא אך ורק בגלל שהפרישה שלהם התבצעה סמוך לאורך הקדנציה, זה שונה מהמקרה של חבר הכנסת נודלמן.

יש כאן שני היבטים שבהם אנחנו יכולים לחשוב מהי היא אותה תשתית שמגבשת פרישה לעניין החוק. התשתית היא תשתית עובדתית, אבל כפי שאנחנו יודעים, תשתית עובדתית בתוך מסגרת משפטית היא גם תשתית עובדתית שזקוקה לפירוש מכיוון שאין כאן עובדה חפצית שניתן להצביע עליה ולומר שהדבר מדבר בעד עצמו. לאמור, גם כאשר אתם מגבשים תשתית עובדתית היא כשלעצמה נתונה לפרשנות.


אני אומרת את זה כי אין חולק שלעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת, פרישה יכולה להתגבש בהתנהגות. מהי אותה התנהגות שמגבשת פרישה זה דבר שנתון לפרשנות. אומרים שבמהלך תקופה ארוכה פלוני מצביע הצבעות שלא עם סיעתו. כנגד זה, אומר החוק, אם אלו פני הדברים אז זו פרישה אם כנגדה יש תמורה.

גם לעניין התמורה אין לנו הגדרה מדויקת, ההגדרה אומרת בעקיפין או במישרין, כך או כך, אבל מה הוא אותו סל שמגבש תמורה? האם עצם העובדה שאדם לימים מוצא עצמו ברשימה של מפלגה אחרת לקראת הבחירות שכשאנחנו בתחום הזמן של 90 הימים, זה כשלעצמו ייחשב כתמורה בדיעבד? אני יכולה לקחת את זה ולומר עכשיו יש לי את הראיה שלא הייתה לי אז בזמן אמת, אני לא בטוחה. אלו דברים שצריך לחשוב עליהם.

אם תאמרו שהוא היה בקבוצה חשודה, אני מדברת באופן היפוטתי על אדם מסוים שמצביע הצבעות קונסיסטנטיות שלא עם סיעתו ולימים מוצא עצמו במקום אחר. תאמרו שחשדתם כל התקופה אבל עוד לא גיבשתם מחשבה, סופו מעיד על תחילתו.

זה לא בהכרח כי איך ינהג חבר כנסת שזו הכרתו?

לכן החוק מדבר על תמורה מכיוון שבהכרתו מותר לו, אבל כנגד תמורה אסור לו. זאת אומרת שהפסול הוא בתמורה. איך אנחנו יודעים מתי התמורה מתרחשת? אני מזכירה מהם הדברים שצריכה להינתן עליהם הדעת בעת הזו.


חובתי לומר לכם עוד שני דברים כמו ששמעתם מארבל הדבר אף פעם לא נבחן משפטית. אין לנו שום הלכה משפטית שאנחנו יכולים לאחוז בה כדי לדעת איך בוחנים פרישה. כשאנחנו מביאים זאת בחשבון מול התוצאה הקשה שיכול שתעלה מקביעה שאכן הפרישה היא פרישה, צריך לזכור שאין עונשים בלתי אם מזהירים. איפה מזהירים?

האזהרה יכול שתהיה בחקיקה מפורשת- אין לנו כזו. החקיקה מאד פלואידית, לגבי מה שאנחנו יודעים היום יש מחלוקת. היועץ המשפטי לממשלה ואנוכי מייצגים שתי גישות עם פער די משמעותי בינינו. זאת אומרת שיכול שתעלינה פרשנויות שונות איך חבר הכנסת היה אמור לפעול בזמן אמת, איפה הייתה לא אותה אזהרה שריחפה מעל ראשו כאשר החקיקה היא לא ברורה, שמא תאמר אבל יש לי פסיקה, גם זה לא.

אנחנו נמצאים במצב שבסופו של דבר אתם צריכים להכריע בין משהו שלראשונה עולה בדרך הזו, תביאו בחשבון שיש בהכרעה שלכם משום חריצת גורל של אדם כזה או אחר, שעניין כזה יכול קרוב לוודאי להתגלגל לפתחו של בית המשפט.

איזה דבר הוא בלתי הפיך.

הסנקציה היא מאד קשה, הוא לא יוכל להתמודד.

אני מבקש ממך לרשום את הערות חברי הכנסת ולפני ההצבעה תאמרי את מה שיש לכם עוד להעיר. בבקשה חבר הכנסת הנדל.

אני מבקש את תשובת היועצת המשפטית לגבי העניין של מה קודם למה. על השפעת ההתפלגות על עצם הדיון עצמו.

אני ממליצה לעבור לפי סדר היום.

אני רוצה לומר מספר דברים בסבלנות, מה שהעלה חבר הכנסת יהלום זו סוגיה שהייתה יכולה לייתר את הדיון- אם חבר הכנסת נודלמן היה מתפטר. הדוגמאות שהביא חבר הכנסת יהלום לא דומות בכלל לסוגיה שאנחנו מדברים עליה, שם זה הרבה יותר קל כי זה לקראת בחירות.


הקדימו היועצות המשפטיות והסבירו שאם היה חבר כנסת שמצביע בניגוד לסיעתו ומוכח שקיבל תמורה לסוגיה הזו, אז חלים עליו הדברים שדברנו עליהם. היה לנו סיור סיעה בגוש קטיף עוד לפני שכל הסוגיה התחילה, כשחזרנו מהסיור, מאחר ולא כל החכ"ים היו, חבר הכנסת יורי שטרן לא היה, שמעתי את חבר הכנסת נודלמן מסביר בהתרגשות על ההתרשמות שלו מגוש קטיף ועל שלא יעלה על הדעת שכל ממשלה שהיא בישראל תעקור התיישבות כזו ממקומה.

לימים הגיעה הסוגיה לדיון ופתאום הפך חבר הכנסת נודלמן את דעתו. היו ויכוחים בתוך הסיעה כיצד לנהוג. ניצלתי את סמכותי כראש הסיעה ואת סמכותי הכפולה ומכופלת כתושב גוש קטיף ואמרתי שאני לא מוכן שניגע בחבר הכנסת נודלמן בגלל דעותיו ויש לי סמכות מוסרית לדרוש את זה. אמרתי שאני מבקש שכל מה שיצביע בנושא ההתנתקות, יסולח לו.

היו לנו שיחות אתו, ולי אישית הייתה שיחה אתו, אמרתי לו שאני מבקש שימשיך להיות חבר סיעה ואם יש דברים עקרוניים אידיאולוגיים שהוא לא יכול להיות אתנו, אני אומר לו בסמכותי, ויכול להיות שיהיה רוב נגדי, שלא נבוא אתך בחשבון בסוגיה הזו, אבל אני מבקש שבכל שאר הדברים תמשיך לכהן כחבר סיעה.

יש לי מסמך של הצעות אי אמון, ואני לא מדבר על דברים אחרים כי גם בחקיקה ממשלתית ופרטית שבה היו לנו החלטות סיעה, כמו שכל סיעה מקבלת החלטה בעד ונגד, תמיד הוא הלך עם הממשלה, בוודאי בכל הצבעות אי האמון, גם בנושאים של מרץ בנושא עליית מחיר הלחם, שינוי חשדות לגילוי שחיתות, חד"ש-תע"ל מדיניות הממשלה בתחום החברתי, על כל נושא, לא שייך כלל להתנתקות.

בנושא ההתנתקות, בגלל הרגישות שלי לעניין, ביקשתי שלא נכפה עליו את דעתנו בסוגיה. היה שלב שחבר הכנסת נודלמן, שהוא איש הגון וישר בדרך כלל מלבד הסוגיה הפוליטית שאני מאד כועס עליו, בקש ממני, לא להזמין אותו יותר לישיבות סיעה אלא אם כן יש ישיבות מאד מיוחדות כי הוא מרגיש לא נוח. הוא אמר שהוא מרגיש לא שייך ולפעמים אנחנו מדברים נגד הממשלה ולכן הוא מבקש לא להזמין אותו לישיבות סיעה.


כל התקופה הארוכה הזו הייתי משוכנע שמשהו מסתתר פה, אנחנו עובדים יחד הרבה זמן ומשהו קרה, זה לא שפתאום הייתה לו הארה והוא החליט שהוא הולך עם אריק שרון, שאותו אהב עוד מתקופת היותו ברוסיה, הוא הולך אתו בנושא ההתנתקות כי זה חשוב וטוב למדינת ישראל, אלא שיש פה סוגיה אחרת שסובבי ראש הממשלה, אני לא בטוח שראש הממשלה עצמו עשה את הדיונים, אבל בוודאי המקורבים לו סגרו אתו דבר שלא ידענו מהו ולא היינו מסוגלים להוכיח מהו.


לכן נהגנו בו מנהג לפנים משורת הדין, כחבר סיעה על כל כלליו ודקדוקיו שלא יגידו אחר כך שהצלתי את רגליו. עד שהגיע הקטע, שסוחף הקולות העצום הזה, חבר הכנסת נודלמן, הוזמן ל”קדימה”. בניגוד לחברי הכנסת פרס ורמון, שהיו שם שיקולים שונים, הסוגיה הזו שהוא הוזמן ל”קדימה” בעקבות הצבעות של שנה וחצי שבהם הוא הצביע עם הממשלה וקיים הפירוט של ההצבעות, בכל סוגיה שהייתה הוא הצביע עם הממשלה, לא קשור להתנתקות.

דווקא לגבי התנתקות העירו לי חבריי מהשמאל, שלא הכירו את הסוגיות התוך סיעתיות, ואני בטוח שחבר הכנסת נודלמן יודע שכך היה, שלא נגעתי בגלל הרגישות לנושא. לכן בעיני אין דוגמא יותר חדה צלולה ממוקדת של התנהלות סיעתית מאד ברורה ומתוכננת שנתנה לו לחרוג בדברים אידיאולוגים למרות שהיו מאד קשים ליושב ראש הסיעה, אבל זה סטה מרחק ת"ק פרסה, שלא קשור להתנתקות, לטובת הממשלה, שאנחנו לא חברים בה, כמעט בכל החלטות הסיעה.

לכן התמורה כשהגיעה, ואין לי ספק היום שהייתה התחייבות לתמורה כי לא פעם אחת ביקשתי מחבר הכנסת נודלמן, שטכנית יושב מאחורי, אמרתי לו, זה לא בנוגע להתנתקות, תעשה לי טובה ותעזור לנו והוא אמר שהוא לא יכול. מה זאת אומרת שהוא לא יכול? אני הסיעה והמרות שלי צריכה להשפיע עליך. אין לי ספק שהייתה התחייבות.

אני לא בטוח שההתחייבות הייתה ממוקדת בחברות בכנסת כי אני לא בטוח אם אז ידע ראש הממשלה שיהיה מפץ או לא יהיה מפץ, אבל אין לי ספק שהייתה התחייבות כלשהי. היום די ברור לי שאמרו לו מה הוא יקבל. גם אם הוא לא יהיה חבר כנסת ב”קדימה” אני צריך להוכיח דבר אחד ואני חושב שאני מוכיח את זה מעל לכל צל של ספק, שהייתה הבטחה לתמורה, גם אם הוא לא יקבל אותה. כל ההצבעות של שנה וחצי בניגוד להחלטות הסיעה, היו על רקע האמירות שלו לא להזמין אותו לישיבות סיעה כי לא נעים לו, וגם כי הוא לא יכול להצביע אתנו.

אין פה תקדים של חבל דק, יש פה דבר מוצק של התנהלות של שנה וחצי שלא קשורה לאידיאולוגיה. בסופו של דבר גם יש תמורה שהיום רואים אותה.

תודה לחבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת נודלמן, או בא כוחו, בבקשה.

שמי עורך דין שמואל ליאור, אבקש ברשותכם להפנות שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. נשמעו דברים מאד ברורים מצד חבר הכנסת הנדל שאמר בהגינותו עובדות שמהם עולה בבירור שישנה הסכמה בתוך הסיעה שבאותם נושאים שמנויים על סעיף 6א', יצביע חבר הכנסת נודלמן לפי מצפונו.


למעשה, אם נוסיף את אותם עובדות שצוינו לעניין התמורה, ממה שהוצג כאן, ברור על פניו, לפני שחבר הכנסת יספר את גרסתו, שבחלקה היא זהה לדברים שנאמרו כאן, שלמעשה בעובדות שמוצגות בפנינו אין בהם בכלל לקיים את הדיון. למעשה ממה שאומרים פה, נכון שלא הייתה הצבעה כמו יתר חברי הסיעה, אבל זו לא הייתה הצבעה בניגוד לעמדת סיעה וגם התמורה לא מובהקת לא בזמן ההצבעה ולא לאחריה. מנסים להסיק את התמורה, לנסות לצייר כאילו קיימת תמורה מעצם העבודה שהיום מפלגת “עלייה” הולכת יחד עם מפלגת “קדימה” לשותפות פוליטית .


חבר הכנסת נודלמן, לא כמו חבר הכנסת פרס עובר ממפלגה למפלגה, הוא נשאר במפלגתו “עלייה”, אלא שאותה מפלגה הולכת יחד עם “קדימה” לבחירות. אמרתי את הדברים כבקשה מ”קדימה” לקבל הנחיה מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי המשך ההתנהלות של הדיון.

תודה. חבר הכנסת נודלמן רוצה להוסיף?

יותר מאוחר.

חבר הכנסת גלעד ארדן בבקשה.

ברשותך אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת הנדל. אני חייב להגיד שאני מתפלא על דבריו של חבר הכנסת הנדל, למרות שהוא הסכים כיושב ראש הסיעה, ואני לא יודע אם זה היה על דעת כל הסיעה, עמדתך הפרטית מעניינת, אני נגדה, ואני לא חושב שהיא מחייבת את הסיעה. עם כל הכבוד לא אישור של חבר הכנסת צבי הנדל ולא אף אחד יכולים להתגבר על מה שהחוק קבע ולמה שהמחוקק התכוון כשהוא חוקק את החוק.

ביקשתי לא לעשות לו סנקציות, לא שאני מתיר לו להצביע אחרת.

זה לא מה שאומר העורך דין של חבר הכנסת נודלמן, הוא אומר שהתרת לו.

מאד ברור מהי כוונת החוק ואני רוצה להסביר כיצד אני תופס את האיסור הזה שיש בחוק. לא במקרה השתמשו בביטויים כמו מעילה באמון הבוחרים, כל עניין הביטויים של תמורה ושל פרישה בוודאי שהמחוקק לא יכול להגדיר אותם בצורה מובהקת, כי הרי במערכת הפוליטית יש אלפי תרחישים שיכולים להיות ואף אחד לא יכול לצפות אותם ולעגן אותם בחקיקה ולכסות את כל המקרים שמגדירים מהי תמורה פוליטית או מהי בדיוק פרישה מסיעה וכיצד היא מתבטאת, אי אפשר להגדיר את זה בצורה ברורה.

לכן אנחנו חייבים להבין מה הייתה כוונת המחוקק, ובואו נאמר את האמת, הכוונה של המחוקק הייתה שכאשר אזרחי המדינה שולחים לכנסת ישראל רשימת סיעה שאמורה לייצג את עמדותיהם, יש פה עניין של מראית עין, ואדם שהוא אזרח במדינת ישראל והלך על חשבון זמנו, עמד בתור בקלפי ורצה לבטח את בחירתו, הוא רוצה שהדבר הזה יקרה בסופו של דבר ושלא ייקחו את אותו מנדט שהוא שלח את האנשים לייצג את עמדותיו ובסופו של דבר השתמשו בהם בנושאים אחרים, ההפך ממה שחשב הבוחר.


צריך לקבוע חזקות כלשהם והחזקה היחידה שניתן לקבוע היא שאומרים שאותה סיעה, ברשימה ששלחתי אותה לכנסת על ידי הצבעה בפתק, הרוב באותה סיעה, או שאותה סיעה היא זו שמייצגת את עמדותיו של הבוחר. אם אדם מסוים מאותה סיעה החליט מסיבות שלו, אם זו הצבעה ספציפית אולי צריך להראות תמורה, אם זו לא הצבעה ספציפית אלא פרישה אז צריך אולי להראות במה הוא פרש לגמרי מסיעתו.

אבל אם אדם כזה לקח את המנדט שהבוחר שלח אותו ועשה בו שימוש לא לטובת סיעתו, צריכה להיות מראית עין ציבורית שהוא לא עשה את זה בניגוד לעמדת הבוחר, וגם מקבל על כך תמורה, צריכה להיות על זה איזושהי סנקציה כי אדם כזה, שיפרוש מהכנסת ויגיד שהוא מחזיר את המנדט שקיבל, כי זכותו להחליט שהדרך שהסיעה שלו ייצגה בעבר, היום הוא לא מסוגל לחיות אתה, לענייננו ההתנתקות.

אומר בית המשפט העליון בעבר, אם יש לך סתירה בין מה שאתה מחויב למפלגה שלך או לסיעה שלך לבין מה שאתה מחויב לעם ישראל, למה שאתה חושב כנכון למדינה, החובה שלך לעם ישראל קודמת, וזה נכון. אבל אתה צריך להיות גם אדם מוסרי ואדם הגון כי אם הדרכים נפרדו, כלומר מה שהאזרחים שלחו אותך לייצג בכנסת כבר שונה ממה שאתה חושב שצריך לייצג בכנסת, אז תחזיר לבוחרים שלך את מה שנתנו לך, תהיה הגון ותתפטר מהכנסת.

לכן לא במקרה המחוקק קבע שאדם כזה לא יכול ללכת ולהתמודד בסיעה אחרת כי ברור שבמערכות יחסים הפוליטיים יהיה קשה מאד להוכיח את התמורה, אף אחד לא אומר "הנה השוחד, קח אותו עכשיו", ברור שאנשים פוליטיים ומתוחכמים יסוו את זה בצורות כאלו ואחרות. לכן נקבעו גם חזקות מסוימות.

אני חושב שאין ספק שאם מסתכלים על ההתנהלות של חבר הכנסת נודלמן, ששייך לסיעה שנמצאת ימינה מהליכוד בעמדות שלה, שכל החלטות הסיעה שלה חייבו הצבעות שהם נגד ההתנתקות, די בכך בלבד בעיני, שהאיש החליט לתמוך בנסיגה החד צדדית, ובנוסף מקבל הצעה בסופו של דבר למקום ברשימת “קדימה”, אנחנו לא צריכים לחכות שנצליח להוכיח את התמורה בבית משפט, אנחנו רואים לנגד עינינו שזה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, אז זה ברווז.

כל פרשנות אחרת שהוועדה הזו תיתן להתנהלות הזו, תהיה פשוט יריקה בפרצופם של בוחרי “האיחוד הלאומי” שלחו אנשים לכנסת הזו ובסופו של דבר קבלו את האנשים האלה מינוס אחד. שאל חבר הכנסת מיכאל רצון בצדק במה הוא שונה מכל חברי הכנסת של “קדימה”. אז קודם כל חברי הכנסת של “קדימה” שבאו מהליכוד יצאו שליש, ופה המחוקק קבע חזקה שאם שליש מהסיעה...

הסברתי את זה בפתיח, יש שלוש אפשרות להתפלגות אבל כאן זה שונה כי זו פרישה ופרישה זה דבר מאד מורכב.

אני לא רוצה שתחזור על ההסבר כי הבנתי אותו אבל הציגה היועצת המשפטית של הכנסת סוגיה במחלוקת, למה דינו שונה מבחינה מוסרית, לא מבחינת החוק היבש כי הדבר יגיע לפתחו של בית המשפט. אני שואל מה שונה דינו של חבר הכנסת נודלמן מן האחרים כשעדיין אין תקדימים.

תקבל על זה תשובה בהמשך, חבר הכנסת רן כהן בבקשה.

בואו נדבר בגילוי לב ונשים את הדברים על השולחן, יש פה מלבד הדיון בסוגיה המשפטית קודם כל אינטרסים פוליטיים שונים וזה טבעי.

אין פה אינטרס פוליטי, ואין לי שום עניין לחזק את “ישראל ביתנו” שהם יריבים פוליטיים שלנו.

אני הולך להגיד דברים דווקא לגוף העניין המשפטי. מאחר ואני מניח שאני בין הבודדים, מלבד הצוות של הכנסת, שהיה פה באותם שנים בהם נחקק החוק הזה, אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה לא בא כדי למנוע את חופש הפעולה של חבר הכנסת בתוך סיעתו. אנחנו עומדים בין שני ערכים שונים.


נכון שאמרו שאדם נבחר על ידי הבוחר כדי לייצג את הבוחר אבל יחד עם זה בואו לא נשכח שחבר הכנסת חייב להיות ריבון בתוך פרלמנטריזם אלמנטארי לקיים את מצפונו על פי דרכו. זה נשמר גם בתוך הסיעה ולכן אותה חקיקה שנעשתה, נעשתה כנגד תרגיל מסריח שהיה בזמנו שבגינו חבר הכנסת קיבל תמורה מיידית להצבעה מיידית כדי שיקיים את הרצון של מי ש"משחד" אותו.

אבל האם זה נכון שהחוק קבע חזקה שהסיעה מייצגת את מה שהבוחרים רצו? לא כל אדם כפרט.

כשאתה אומר כל חבר כנסת הוא ריבון לעצמו, זה אם הוא נבחר אחד, אבל אם הוא נבחר בתוך סיעה?

חבר הכנסת חייב להיות ריבון זה כלל פרלמנטארי אלמנטארי בהתנהלות של חבר הכנסת. לא נשכח שגם הסיעה בנויה מחברי כנסת. כאשר סיעה רצה לבוחר היא לא אומרת תצביעו בשביל הליכוד על המצע הזה, את הרשימה ניתן אחר כך. שמה רשימה שכוללת את כל מי שמועמד ברשימה, אותו דבר גם “האיחוד הלאומי” כלל בתוכו את צבי הנדל וגם את חבר הכנסת נודלמן, כלומר האדם הה גם נבחר בשמו, הוא לא נבחר כאיקס סודי שהציבור מתעלם ממנו. דרך אגב, מה לנו כל הויכוח הזה, הכנסת היוצאת היא הכנסת הכי מתפרקת מתפזרת - - -

ואתה רוצה לעודד את זה?

אני לא רוצה לעודד את זה בכלל אבל אם בחר אדם בליכוד, הסיעה הכי גדולה, בולט מאד לעין עכשיו שאם מותר פילוג, שבא על רקע אידיאולוגי, והכנסת מרשה את זה בחוק, היא גם מרשה פרישה, אבל היא אומרת פרישה בתנאים האלה שמנית ובצדק.

פילוג זה אחרת מפרישה.

ברור שכאן היה פילוג אידיאולוגי

לא היה פילוג אידיאולוגי.

אני מודה, כחבר כנסת שצופה מהצד במליאת הכנסת, היה ברור לחלוטין שכאן מדובר לא על שוחד טכני. זאת אומרת אדם שמקבל מיצובישי ולכן מצביע בדרך שהוא מצביע.

ולקבל מקום ברשימה זה לא אותו דבר?

לא, משום שמקום ברשימה לא ניתן בשעת ההצבעה. כאשר חבר הכנסת הצביע ובאותו שבוע או שבועיים הוא קיבל תפקיד של סגן שר או שר, באותו רגע ניתנה התמורה, זה ברור. או להפך, קיבל תפקיד ואחרי זה הצביע. צריך להיווצר מצב של קשר מיידי בין הצבעה לבין קבלת התמורה.

אני יודע שזה לא כתוב בפירוש הכול כך נרחב, אני מנסה לתת לכם מהוויית הימים ההם של שנות ה- 90, מה הייתה האווירה בכנסת ולמה נזדקקה הכנסת לחוקק את החוק הזה, מפני שהיא רצתה למנוע את הקשר המידי בין הצבעה לבין תמורה.

תודה לחבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יורי שטרן בבקשה.

קודם כל לטענתו של חבר הכנסת רן כהן, שבדרך כלל מדייק מאד בקביעות שלו, והפעם לא, בחוק כתוב שפרישה מסיעה עבור תמורה במישור או בעקיפין, בהבטחה או בהתחייבות לעתיד, לרבות הבטחת מקום ברשימת מועמדים לכנסת, זה לשון החוק. זה לא בסדר לתת פירושים למה שכתוב מפורשות.

עובדתית הפרישה לא נוצרה על רקע אידיאולוגי, האידיאולוגיה התלבשה אחר כך. אם זה היה רק עניין אידיאולוגי אז דבר ראשון גם לכך יש משמעת סיעתית וכשהייתה ישיבה אחרונה שחבר הכנסת נודלמן השתתף בה, והוא אמר שהוא לא יכול להצביע נגד ההתנתקות, אז הסיעה אמרה לו, אז אל תצביע נגד הסיעה, תימנע, תעלם, כך הוחלט וחבר הכנסת נודלמן הסכים אך מעולם לא ביצע.

תמיד הצביע נגד הסיעה מה שהיה לאורך כל הדרך גם בעניינים שאין להם שום היבט אידיאולוגי וכאחד שהיה נציג הסיעה בהנהלת הקואליציה עד שיצאנו ממנה, והיו לה עדיין קשרי עבודה מאד טובים עם אותם נציגים שנשארו בהנהלת הקואליציה, אני יכול להעיד ולהישבע בכל בית משפט שהם תמיד ספרו את קולו של חבר הכנסת נודלמן בקואליציה כקול שלהם לצורך הצבעה כלשהי, שבה היו זקוקים לקולות. זה היה יכול להיות נושא חוקתי גרידא, נושא חברתי תקציבי, כל ספירה שהייתה בעייתית מבחינתם, קולו של חבר הכנסת נודלמן היה במניין הקולות.

תודה רבה לחבר כנסת יורי שטרן, חבר הכנסת ניסים זאב בבקשה.

אני קודם כל מאמין בניקיון כפיהם של הפוליטיקאים שמחליטים לעזוב דרך מתוך אידיאולוגיה ולא מתוך שוחד. אם כך, צריכים לפסול את כל מפלגת “קדימה”, הרי כולם באו ממפלגות שונות, כולם בעד שוחד פוליטי ויש מקום לעתירה בבג"ץ ואפשר לפסול את כל המפלגה הזו. דבר נוסף, לא צריך כל כך להיבהל מחבר הכנסת נודלמן שעובר מ”האיחוד הלאומי” ל”קדימה”, אדרבא, אני חושב שהוא הוריד את המסכה ואמר מה הוא חושב באמת.


האינטרס העליון של “האיחוד הלאומי”, שכל כך נבהל מזה, שבדרך כלל אנשים מצביעים לדרך ולא מצביעים לאיש, הראיה-אולמרט שנשאר עם 42 המנדטים שלו. אפשר לומר שהייתה פה הונאה, הייתה פה מרמה, היו הכרזות שונות והביצוע היה שונה, אבל בסופו של דבר אנשים הולכים אחרי המפלגה וזה לא משנה הרבה מי עומד בראש המפלגה. על אחת כמה וכמה כשמדובר באיש מן המניין, שלא משנה ולא יכול להזיק לאיחוד הלאומי.

אז איך בין אריה דרעי לאלי ישי ירדתם בששה מנדטים אם מצביעים רק לדרך?

אני חושב שאי אפשר להאשים אדם בשוחד פוליטי כל עוד זה לא הוכח, אם אנחנו משערים לעצמנו הרי שאפשר לפסול היום כמעט את כל חברי הכנסת הנבחרים שעברו ממפלגה כזו או אחרת, כולל דוד טל שעבר פעם עם עמיר פרץ ועכשיו עבר לאהוד אולמרט.

לא היית בפתיחת הישיבה כשהסברתי מה בדיוק ההבדל בין חבר הכנסת טל ל”קדימה” ועם אחד, תוכל לקבל את המידע כמו שאני קיבלתי מהיועצות המשפטיות, שיש הבדל גדול בין הנושא של התפלגות לנושא של פרישה ואתה דברת על מספר נושאים לכן אני אשמח להעביר לך אחר כך את ההסבר מהיועצת המשפטית.

אם הבנתי נכון, הטענה שאתה רוצה להתייחס אליה נמצאת בכך שהבנת מחבר הכנסת הנדל כאילו הייתה הסכמה סיעתית לדרך שבה הציע חבר הכנסת נודלמן. אני מתנצלת, זה מקרה קל, פשוט לא הבנתי כך את הדברים. לא הבנתי שחבר הכנסת הנדל דיבר על הסכמה סיעתית, הבנתי שהוא דיבר על הנחות מסוימות שנעשו כלפי חבר הכנסת נודלמן, אבל לא על הסכמה.

אילו הייה באמת הסכמה סיעתית להצבעה כנגד עמדה מסוימת שהסיעה הייתה רוצה בה, אבל זו הייתה הסכמה שניתנה לאחד מחברי הכנסת בסיעה, בוודאי שאי אפשר היה לבוא ולומר שבכך מתגבשת פרישה. אתם ידועים מה הבעיה עם הדוגמאות הקלות, הן לא עוזרות לנו בדוגמאות הקשות.


יכול להיות שלא הבנתי נכון, שמענו את אותם דברים אבל זה לא אומר עדין שהבנו את אותו דבר, אני הבנתי שהייתה הנחה מסוימת שחבר הכנסת הנדל עצמו בשיחה אישית נתן לחבר הכנסת נודלמן ושזו לא הייתה העמדה הסיעתית ושבעמדה הסיעתית ראו בהצבעות של חבר הכנסת נודלמן כהצבעות שנוגדות את עמדת הסיעה.

נקודה חשובה שהוא הדגיש, שחוץ מהנושא האידיאולוגי של ההתנתקות, הוא גם הצביע נגד השאר.

השאלה שלי לגבי התמורה לא זכתה למענה, האם היה פה שמץ ראיה לתמורה כדי שנתייחס לעניין הזה.

גם לגבי התמורה, אותה שאלה שעולה לגבי מהי ההתנהגות שמגבשת פרישה... אני אקדים ואומר שההליך כאן הוא מעין הליך שיפוטי. אתם צריכים להביא בחשבון שהחוק בסעיף 61 לחוק הכנסת אומר שעל התוצאה שתתקבל כאן ניתן להסיק בפני בית המשפט המחוזי בירושלים בהרכב של שלושה. לכן אני חושבת שכולנו צריכים להקשיב לכולנו משום שזה הליך מעין שיפוטי שהפרוטוקול משמש בבית המשפט המחוזי כראייה למה שהתרחש.

זה מדהים שלגבי הגורל של חבר כנסת אחד והכספים שלו כולנו צריכים להיות אבל בוועדת הכספים, שזה רק מיליארדים לאזרחי המדינה, אפשר להצביע בלי להיות...

זה לא הדבר היחידי שטעון תיקון בחקיקה שקשורה בהליכי הכנסת.

אנחנו מייחסים לעצמנו יותר מידי חשיבות.

אותה הבעייתיות שעולה לגבי השאלה מהי ההתנהגות שמגבשת פרישה, יכול שתעלה גם לגבי השאלה מהי ההתנהגות שמגבשת תמורה כי לא נאמר בחוק שהתמורה צריכה להיות בו זמנית להתנהגות הפורשת. יכול שתינתן הבטחה שהמימוש שלה יהיה בעתיד.

אני רוצה להקשות ולומר לך שאותו תחום אפור שנתון לפרשנות שאפשר לקחת אותו לכאן ולכאן כי השאלה של עורך הדין ליאור היא בעצם הדברים שאמר חבר הכנסת כהן, לאמור, מהי אותה נקודת איזון בין האינטרס של המחוקק או התכלית החקיקתית שבחוק לשמור על רצונו של הבוחר כאשר הוא בחר כפי שבחר מצד אחד, ולמנוע מצב של "הזניית" הבחירה והמערכת הפוליטית ומצד שני לשמור על חופש הביטוי של חבר הכנסת, מהי אותה נקודת איזון.

המחוקק מסביר מהי נקודת האיזון, הבעיה היא איך ממלאים אותה תוכן לעניין ההתנהגות. יכול שתעלה הטענה והיא לא מופרכת כל עיקר, שכאשר אתה רואה התנהגות עקבית לאורך זמן, ואתה רואה מיקום ברשימה בבחינת סופו מעיד על תחילתו, אתה יכול לשער שהבטחה ניתנה אז לגבי העתיד והתממשה לגבי העתיד, זה לא הופרך. זו שאלה שכמובן תצטרכו להכריע בה לפי מיטב שיפוטכם.

זה מעלה את הסוגיה מדוע “האיחוד הלאומי” לא באו בתביעה הזו לפני שנה או חצי שנה?

לא ראיתי תמורה.

השאלה שלי היא אם בקשה של חבר כנסת לא להזמין אותו לישיבות סיעה מסיבות של אי עימות זה לא דבר שמתפרש כפרישה מסיעה?

אנחנו אומרים שמשפטים זה לא מתמטיקה, לאמור שסך כל המרכיבים יכולים לעלות על השלם או לרדת מן השלם. אני אומרת את זה בהקשר הזה מפני שהמעשה כשלעצמו, כפי ששרטטת אותו, יכול שלא יגיע לכדי פרישה. אבל אם הוא מצטרף למעשים נוספים אתה יכול לומר שככל שאתה מגרד מהזירה יותר מעשים שיכולים להצביע על אי קבלת דין התנועה, יש בכך כדי לגבש את אותה תשתית ראייתית לפרישה. אפשר גם לומר את ההפך באותה מידה מכיוון שזו התנהגות אנושית.

אני רוצה להוכיח שלא הייתה פה כוונת שוחד, אני לא חושב שמישהו מאתנו חשב, שראש הממשלה שהיום נמצא על ערש דווי ושיהיה בריא, חשב לקחת את נודלמן למפלגה החדשה שלו. הרי נודלמן כבר שנים חשב שצריכים לחשוב קצת אחרת מהחברים האחרים. לבוא ולומר שסופו מוכיח תחילתו, אם כך גם ראש הממשלה חשוד בשקר הזה שהרי הוא הלך עם הליכוד ותכנן את המפלגה הזו, אני לא חושב שזה עד כדי כך.

הדברים של חבר הכנסת נסים זאב מעידים שהוא לא היה בתחילת הישיבה והוא לא מכיר את החומר.

אמרתי לו את זה, אבל זכותו להתבטא.

שאלה ליועצת המשפטית, הגדיר בהתחלה יושב ראש הוועדה את כל המשמעות של ההחלטה, אם וכאשר תיפול, לראות בחבר הכנסת נודלמן כפורש. האם במצב כזה, וזו אחת הטענות של חבר הכנסת נודלמן שהוא ראש מפלגה, הוא לא חבר כנסת בתוך סיעה, השאלה שלי היא נניח שבעוד רבע שעה מחליטה הוועדה הזו לראות בו כפורש מסיעתו, האם זה אומר שמפלגתו מיוצגת בכנסת הנוכחית והוא לא יוכל לעמוד בראשה ולרוץ בראשה לכנסת ה- 17?

לפי מה שנאמר, הוא לא ייכלל בבחירות לכנסת ה- 17 ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת על ידי סיעה - - -

כלומר מפלגתו תהיה מיוצגת בכנסת ה- 17.

תודה. חבר הכנסת נודלמן בבקשה.

אני אדבר לאט מפני שאני רוצה שדברי ייכתבו בפרוטוקול. אני איש מוכר ברחוב הרוסי ובקרב הפוליטיקאים אני נחשב אחד המנהיגים ברחוב הרוסי. כל מפלגה שהולכת לבחירות רוצה שיהיו אצלה אנשים כאלה. אם אתם חושבים שבתוך אלה שישנם ברשימת “קדימה” אני האחרון או אני הראשון, אתם צריכים להבין שאין פה שום תמורה. יש צורך באנשים כמו מיכאל נודלמן. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הנדל האם אני לא צודק?

הגעתי לארץ ב- 91 וב- 93 נכנסתי לפוליטיקה כשנבחרתי, לא מרצוני, למועצת קריית שמונה. עבדתי באוניברסיטת חיפה והייתה לי שלוחה שעמדתי בראשה כפרופסור לכלכלה לאומית. חצי שנה אחרי שהגעתי- עבדתי שם. נבחרתי ב- 93 למועצת העיר הייתי יו"ר ועדת כספים וממלא מקום ועדת קליטה. בלי מפלגה נכנסתי למועצת העיר וזו הייתה דוגמא לאחרים איך לפעול בפוליטיקה.

בשנת 96 כאשר נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין הקימו את ישראל בעליה נבחרתי בפריימריס למקום הראשון, מה שאומר שיש לי מוניטין ברחוב הרוסי ושהאנשים מבינים מי אני. משנת 99 אני ראש המפלגה, בשותפות עם “ישראל ביתנו”.

אני רוצה להגיד שאין צורך בתמורה כדי להיכנס למפלגה באופן אישי או עם מפלגה. אם זה לא מספיק אני ממשיך הלאה. הצבעתי לפי מצפוני מתוך אמונה כנה ולא כנגד תמורה. חבר שלי, חבר הכנסת הנדל אמר כל מיני דברים, אבל הוא לא אמר שרחוק ממועד ההצבעה אמרתי שאני מצביע בעד היציאה מעזה.

מה עם ההצבעות האחרות?

בחיים של כל אדם ואזרח ומדינה יש רגעים שקובעים את העתיד של המדינה ואזרחיה. כרגע זה מחובתכם לעשות בחירה נכונה בהתחשב במצב הפנים וחוץ מדיני, ובכך להבטיח עתיד מוצלח של המדינה. זו הייתה החלטתי לגבי היציאה מעזה, עשיתי את בחירתי והצבעתי בעד יציאה מעזה. להגיד עכשיו שעבור הצבעה כזו מקבלים תמורה זו בושה וחרפה, אולי יש אנשים שקיבלו פעם משהו, אבל אני לא כזה, הצבעתי לפי האמונה שלי.

אותו דבר יש לי להגיד בנושא הצבעות בנושא אי אמון בממשלה שהתרחשו בזמן הסמוך ליציאה מעזה. זה מצב קשה מבחינה כלכלית ומבחינת מצב הרוח של אזרחי המדינה, נפילת הממשלה שיכלה להפוך לקטסטרופה מדינית וכלכלית במיוחד שרק התחלנו לצאת מהמיתון, אלו היו הסיבות להצבעות. לא הציעו לי תמורה, לא ביקשתי ולא קבלתי כלום, לא לפני ולא אחרי ההצבעות הצבעתי לפי מצפוני ולפי אמונתי שזה טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

בסיעת “האיחוד הלאומי” הסכימו שאצביע לפי מצפוני בישיבת הסיעה שהתקיימה במשרדו של שר התחבורה דאז אביגדור ליברמן באפריל 2004, התלוננו שאני צריך להצביע בנושא ההתנתקות- נגד, כמו שאר חברי הסיעה. היה ויכוח בינינו, ובני אלון, שהיה שר התיירות אמר שלא ילחצו עלי, ושאצביע לפי מצפוני, והסיעה לא בקשה ממני, לא בכתב ולא בעל פה, להצביע כמו כולם ובעצם נתנו לי חופש הצבעה. כחלק מהסכמתם שאצביע לפי מצפוני, הגענו להסכמה שאני לא אופיע בישיבות הסיעה על הדבר הזה אני מוכן לעבור במכונת אמת.

אמרת שאתה לא מוכן לבוא לישיבת סיעה?

זה היה דו צדדי, הם גם לא רוצים שאני אשמע מה הם רוצים לעשות מול הממשלה.

אם הוא לא מוכן להיות עם הסיעה שלו מול הממשלה אז הוא פרש, איך קוראים לזה אחרת? זו לא רק האידיאולוגיה בהתנתקות הוא אמר שהיה גם מצב כלכלי, הוא ראה כמו שהממשלה רואה, אבל מה לעשות שהסיעה שלו לא בממשלה.

זה לא דמוקרטי.

נציג ש"ס טוען שזה לא דמוקרטי.

מפלגת “עלייה”, שאני עומד בראשותה, יוצרת שותפות עם מפלגת “קדימה” על מנת שתוכל לממש את מטרותיה טוב יותר. אני נשאר חבר במפלגת “עלייה” ואהיה אחד מנציגי המפלגה ברשימה המשותפת שתוגש עם “קדימה”.

עכשיו אני רוצה להגיד בנימה אישית שכל החיים שלי התנהלתי ביושר והגינות והשגתי הרבה. חלק מכם מכירים אותי באופן אישי, כמעט עשר שנים כחבר כנסת, ואף אחד לא יכול לתת דוגמא שעשיתי מעשה לא ישר או השתתפתי בקומבינות וטריקים. באותה צורה הצבעתי גם נגד היציאה מחברון כאשר רוב הקואליציה הצביעה בעד היציאה ורק 17 חכי"ם הצביעו נגד, ובתוכם אני. אף אחד לא ביקש או שלח לוועדת הכנסת שום תביעה כמו זו שאנחנו דנים בה כרגע, מפני שהבינו שזו הצבעה קשה. אותם חברי כנסת שנשארו בכנסת והצביעו יחד אתי בנושא חברון, היום רצים ברשימתי.


אני יודע איפה אנחנו יושבים ודנים, זו ועדה פוליטית, ובמיוחד עכשיו לפני בחירות, ובכל זאת אני מבקש מכל אחד בהחלטתו להפגין לא רחמים אלא יושר הגינות וצדק, זה לא דבר פוליטי אלא אישי.

לסיכום

-
אני איש פוליטי רגיל, אחד מיני רבים דוברי רוסית.

· הצבעתי לפי מצפוני מתוך אמונה כנה ולא כנגד תמורה, וסיעת “האיחוד הלאומי” הסכימו שאצביע לפי מצפוני.

· מפלגת “עלייה” יוצרת שותפות עם “קדימה” על מנת לממש את מטרותיה טוב יותר.
· נשארתי חבר במפלגת “עלייה”, לא פרשתי ממנה ואהיה אחד מנציגי הרשימה המשותפת שתוגש עם “קדימה”.

תודה לחבר הכנסת נודלמן, בבקשה עורך דין שמואל ליאור.

אני רוצה לסכם לאור הדברים שאמר חבר הכנסת נודלמן ובעיקר להדגיש את מה שנבצר ממגבלות השפה. אנחנו נמצאים באירוע שהוא אירוע יוצא דופן בוועדה, לפחות מבחינה עובדתית, מתבקשת כאן החלטה שבמהותה היא מעין שיפוטית, כאשר הקטגור והשופט אחד הם. אותם חברי הכנסת מבטאים עמדה מצד אחת והם גם יכריעו בסופו של דבר.


יש לנו מחלוקת עובדתית מובהקת, גם אם אנשים שונים בחדר הזה, כולל עורכי דין, שומעים צלילים שונים, דבר אחד ברור, העניין לא מובהק. אומר חבר כנסת אחד שיש הסכמה סיעתית ואומר חבר כנסת שני שאין הסכמה סיעתית. אני שואל, למה לחברי הכנסת כאן לקבל החלטה מי מבניהם דובר אמת ומי מבניהם לא דובר אמת.

אותם דברים לגבי התמורה, אומר חבר הכנסת נודלמן מפורשות שלא קיבל תמורה. אני מבין את המצב המשפטי, ונדמה לי שחברתי מבינה את זה כמוני, יש כאן שאלה עובדתית, וכך גם אומר החוק ואני מיד אצטט לכם "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו מבחנים שנקבעו בסעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת".

המבחן כפול, האחד פרישה כפי שמבין החוק ותמורה מצידה. רק פרישה או רק תמורה- לא מספיק. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאומרת הסיעה המבקשת שבאופן באופן רציף הצביע אחד מחברינו שלא על דעתנו. אני שואל שאלה פשוטה, אם זה כך ואם זה לא מקובל עליהם, איפה הם היו במשך כל הקדנציה?

סעיף החוק קובע במפורש שאם זה המצב, "תקבע ועדת הכנסת בישיבה שבסמוך לפרישה..." ישיבה סמוך לפרישה, איפה ה"סמוך" הזה במשך שנה וחצי? יענו לי, לא ידענו על קיומה של התמורה באותו זמן ולכן לא מצאנו תכלית להביא את זה לוועדת הכנסת. אבל איפה מכתב לחבר הכנסת נודלמן? איפה אמירה לחבר הכנסת נודלמן שאם זה יימשך כך יהיו תוצאות כאלה וכאלה, איפה אזהרה? איפה התראה? כל אלה לא הוצגו לנו וגם לא נטען שיש.

אני חושב שאלה דברים שראוי לחסוך מהוועדה להיכנס לשאלה מי פה דובר אמת. חבר הכנסת ארדן להערתך, אני בהחלט מבין את התחושה שאם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה ברווז. אבל ישנן סיטואציות שזה לא ברווז. כדי שתהיה סנקציה כל כך חמורה לחבר כנסת, שהוא לא יוכל לרוץ בפעם הבאה, הדברים צריכים להיות מאד מובהקים, מאד ברורים, התמורה צריכה להיות חד משמעית.

כל ספק שעולה למשל שהסיטואציה התפתחה לכדי כך, זה לא מספיק כדי לקבוע שאכן הייתה פה תמורה. אם הסיטואציה הפוליטית משתנה, כולל שחבר הכנסת משנה את דעתו במהלך התקופה, והמפלגה שלו מחליטה שהיא הולכת למפלגה אחרת, זה עדין לא מעיד על אותה תמורה שהמחוקק רצה לקבוע. נכון שבנסיבות מסוימות זה יכול להיות תמורה, אבל אני מדגיש שהראיות שהובאו כאן הן לא ראיות שיספיקו לוועדה לקבל החלטה שתעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית, ואני ממליץ להימנע מזה.

בכל מקרה אמרת שיהיה מבחן שיפוטי.

לא רציתי לרמוז על משהו לא ראוי, רציתי לומר שכשהוועדה קובעת החלטות מסוג כזה היא גם צריכה להיות ערה שזו לא החלטה רגילה שלה, שלא משנה, אלא בכל זאת זו החלטה מיוחדת.


אני מבקש לציין ולהדגיש את הנקודות הבאות בתמצית, קודם כל צריך להיות ברור שחבר הכנסת נודלמן יישאר חבר במפלגת “עלייה” והוא לא הולך להיות חבר במפלגת “קדימה”. זה לא ש”קדימה” קולטת חבר כנסת לשורותיה, אלא יש איחוד בין שתי מפלגות שמגישות יחד רשימה משותפת. העובדה שנודלמן נציג של “עלייה”, והוא לא יהיה נציג יחיד, יהיה עוד נציג, לא צריכה לשנות- אני חוזר לברווז המגעגע, יש פה סיטואציה פוליטית, ובאותה מידה זה יכול היה להיות גם לא חבר הכנסת נודלמן.

למה הוא לא שמר על העצמאות הזו קודם לכן? הוא יכול להיות סיעת “עלייה” שמתפלגת לסיעת האם, הוא לא היה צריך אפילו שום פרישה.

אני אענה לך בשני משפטים, במקרה הזה אי אפשר היה להתפלג, לא חתמו על נייר בתחילת הדרך שיאפשר את הדבר הזה ולכן אי אפשר היה, דבר שני גם לא הייתה סיבה לבדוק את זה שהרי מעולם לא הייתה הטענה. אילו תיאורטית זה היה אפשרי, והייתה עולה הטענה, אז ייתכן והייתה שם התפלגות מותרת. הבעיה לא עלתה אלא כאשר הודיעו שהולכים לבחירות בחודש מרץ.


אני רוצה לחדד את הנקודה כי זה מצריך הסבר, אני חוזר לשאלת הברווז כי זו שאלה פשוטה הגיונית ונוגעת לעניין. לא כל הצבעה שלא בהתאם לעמדת הסיעה זו הצבעה שעליה חלה הסנקציה שמדבר סעיף 6א'. העובדה שאין לנו ראיות לכך שהוא התבקש לנהוג אחרת מעידה שזה לא המקרה עליו יש מקום לאותה סנקציה, ולא זה המקרה שהמחוקק סבור.

ציינתי קודם מתי צריך להגיש את הבקשה, התקיימו 11 ישיבות של ועדת הכנסת לאחר האירוע האחרון שטוענים לגביו 4 בנובמבר 2005. מעולם זה לא הובא לכאן, מעולם לא ניתנה לו התראה, מעולם לא נכתב הדבר.

אתה טוען שהיו 11 ישיבות וביקשתם משהו בישיבות האלה?

בסעיף 61(א) כתוב "פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות", שזה המקרה שלו טוענים, "תקבע וועדת הכנסת, בישיבה שסמוך לאחר הפרישה את מה שהיא צריכה לקבוע". זאת אומרת שאם היא צריכה לקבוע בישיבה סמוך לאחר הפרישה היינו צריכים לקבל פניה לכאן סמוך לאירוע, יכול להיות שהוא היה מתפטר.

בתחילת הדיון הציע יהלום שיקום יתפטר ויפתור את כל הבעיה, אבל ההתפטרות צריכה להיות בסמוך לאירוע ואנחנו לא יכולים להצביע על אירוע מדויק, עובדה שמציינים לאורך כל הקדנציה, ודווקא אורך הקדנציה מצביעה על כך שאין תמורה.

מה האירוע?

ניתנה רשימה שלמה של אירועים. דווקא מתוך עמדתו של חבר הכנסת הנדל אני יכול להסיק בדיוק מסקנות הפוכות, למען ההגינות אומר שזו סיטואציה שיכולות להיות לה כמה תוצאות סותרות מבחינה משפטית, שיהיו תקיפות באותה מידה. החלטה בעד ונגד יכולה להסתבר בדיעבד כתקפה ולא תקפה באותה מידה, אבל העובדות יכריעו. לא יעזור, הפורום הזה יצטרך לקבוע את העובדות ויש כאן מחלוקת עובדתית כאשר לפורום הזה אין את הכלים לקבוע מי מחברי הכנסת אומר נכון או לא נכון. אומר חבר הכנסת נודלמן שלא קיבל תמורה.

זה לא מה שעומד לדיון.

בוודאי שזה מה שעומד לדיון, יש פה שני תנאים מצטברים האחד הוא הצבעה בניגוד לעמדת הסיעה בעניינים מסוימים שקובע החוק, ואומר חבר הכנסת נודלמן שקיבל הסכמות, ויש כאן ויכוח אם זו הסכמה אישית או הסכמה של כל הפורום.


נקודה שנייה, גם לגבי התמורה אומר חבר הכנסת נודלמן שלא קיבל תמורה. כלומר לקבל החלטה נגדו משמעו לומר שהוא משקר בשני הדברים האלה, משמעו שאתם חייבים לקיים דיון ולראות מהן העובדות שנמצאות על השולחן כדי להגיע אתן לתוצאה.

נקודה אחרונה, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מיכאל רצון, ואתם צמצמתם את זמנו - - -

איך אתה מדבר על צמצום זמן כשאתה מדבר כבר 20 דקות...

הדיון חייב להתקיים בקונטקסט הפוליטי ולא רק בקונטקסט המשפטי הצר. אנחנו מבינים שיש פה גם עניין מוסרי ברקע הדברים שאי אפשר להתעלם ממנו וגם רקע עובדתי. יש כאן סיעה שמורכבת מארבע מפלגות, אומרת אחת, אני לא רוצה את הקשר הזה לעולם ועד אני הולכת עם מפלגה אחרת. אז מוצגת על השולחן כאן אמירה שאם נחבר אותה לעובדה שלאורך כל הדרך היו הצבעות שלא בעמדת הסיעה, לא בניגוד לה, אבל שלא כמו הסיעה, אנחנו מחברים ל"מיש מש", עושים מזה סעיף 6א' והגענו לתוצאה נפלאה. התוצאה הנפלאה היא שחבר הכנסת נודלמן, היריב הפוליטי הנוראי, לא יוכל להיות חבר כנסת בכנסת הבאה.


אני חושב שאי אפשר להתעלם מהרקע הזה, ואי אפשר יהיה לומר שאין פה בכלל שאלה מוסרית או ערכית. התוצאה האבסורדית הזו מוכיחה גם למה לא נכון להיכנס לסעיף 6א' במקרה שלנו. כל מה שאמרתי כאן, כל טיעון בפני עצמו וכל הטיעונים האלה בנפרד מביאים לתוצאה, שגם אם יש כאן כמה חברי כנסת שמאמינים בצדקתם, לא כל שכן רוצים לגמור חשבון פוליטי, אסור לוועדה הזו לקבל את ההחלטה כפי שנתגבשה משום שהתוצאה שלה תהיה לא ראויה, לא נכונה, ולא תעמוד במבחן.

אני מבקש לומר רק עובדות, מאחר ונאמר שזה הולך לבית משפט אני חייב שזה יהיה בפרוטוקול. כשנכנסנו לכנסת קבלנו החלטה פה אחד, כל חברי הכנסת מכל המפלגות, לא להירשם עם שיוך מפלגתי על מנת שחוקי הסיעה יחולו עלינו. לכן אין שום משמעות לחלוקה המפלגתית, אנחנו רשומים כסיעה אחת ללא שיוך מפלגתי של חברי הכנסת.

נקודה שנייה, אם והיה והכול נקי ומסודר, יכול היה שלא היינו מקבלים החלטה כל כך כואבת אם הוא היה מתפטר ואז הוא יכול היה ללכת ל”קדימה” ללא שום בעיה. כנראה שמימון המפלגות ושעות השידור כן משפיעות על ההליך ולא רק הנכס האלקטוראלי.

לגבי מי דובר אמת בסיעה ומי לא דובר אמת, יש חוקים בעניין הזה ויש בא כוח סיעה ויש יושב ראש סיעה ואין פה משחקים של מכונת אמת. החוק קבע את זה כי הרי בסיעה ובפוליטיקה יש חילוקי דעות. לכן צבי הנדל כרגע הוא גם בא כוח הסיעה וגם יושב ראש הסיעה, ואני מודיע לכם חגיגית, הבן אדם הודיע שהוא לא רוצה להופיע כי לא נעים לו, הבן אדם הודיע שהוא לא יכול להצביע אתי כי הוא לא יכול כי הוא התחייב למישהו אחר.

לא התחייבתי.

לגבי הדבר האחרון שאמר עורך הדין, שיכולנו להעלות את זה ולא העלינו את זה. בדקה שנודע לי שהוא עובר ל”קדימה”, שזו ההוכחה בשבילי שהוא מקבל תמורה שאני רואה בעין. כל החודשים ידעתי שהוא מקבל אבל לא ידעתי להצביע על מה, באותה דקה פניתי לוועדת הכנסת. לקח כמה ימים בגלל התייעצויות עם עורכי דין, יו"ר ועדת הכנסת, הואיל והוא ב”קדימה” משך את הזמן, אבל אלו העובדות ואין בלתם. אני חושב שחשוב מאד שזה יירשם בפרוטוקול, גם סוגיית הסיעה וגם מתי הגשנו את הבקשה.

באופן ברור ביותר, החלטות הסיעה היו ברורות וחבר הכנסת נודלמן הצביע נגדן, זה שחבר הכנסת צבי הנדל בסוגיית ההתנתקות ביקש לא לנקוט נגדו סנקציות, זה הדבר היחידי. לא ניתן לו שום אישור בשום שלב שהוא, וקראו לו מספר פעמים חברי הסיעה שלא להצביע נגדנו.


חבר הכנסת אריה אלדד כתב לו מכתב לפני כמה חודשים ואמר לו שיתפטר, כי הוא מצביע נגד הסיעה והוא כבר לא חלק מאתנו. אם מדובר בתמורה שעליה דברנו במשך שנה שלמה עם היועצים המשפטיים בכדי לבדוק איך פותרים את הפלונטר, הרי האירוע שדיבר עליו עורך דין ליאור קרה כל שבוע. כל שבוע יש אירוע, עימות בנושאים שונים, יש הצבעות חשובות, וכל שבוע יש הצבעה נגד דעת הסיעה. אז גם הבקשה הזו הוגשה בסמוך לאירוע.

אני רוצה בעניין של התמורה לשאול את חבר הכנסת נודלמן, טענת ונכון שהמפלגה שלך לא מקבלת שום כסף, עורך דין שמואל ליאור הוא אחד מעורכי הדין היקרים בשוק, מי משלם לו את שכרו? ארבע פעמים חבר הכנסת נודלמן פתח נגדנו בהליכים משפטיים בבתי משפט, ותמיד נכשל, אין לו כסף למפלגה, מי משלם את שכרו של עורך הדין? איזה מפלגה או גורם משלם לעורך דין שמייצג את חבר הכנסת נודלמן?

למה אין לי כסף? זה הכסף שגנבת מהמפלגה שלך ונתת למפלגה אחרת.

עם זה צריך ללכת למשטרה.

שאלה ליועצת המשפטית, האם מבחינת החוק אסור לחבר במפלגה החושב אחרת ממפלגתו להצביע אחרת?

אתם נדרשים היום להליך שלמיטב ידיעתי מתקיים לראשונה בכנסת.

כי מעולם לא היה דבר כזה שחבר כנסת מצביע במשך שנה וחצי נגד מפלגתו.

גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

לא ידוע לי שבעבר התקיים הליך דומה ובמובן הזה אתם עושים היסטוריה. אתם צריכים להביא בחשבון שכרסום ברצונו של הבוחר הוא בכל החלטה שתקבלו, לאמור, החלטה על פרישה והחלטה על אי פרישה בסופו של דבר זה משהו שהבוחר לא רצה בו, כי כשהבוחר מצביע הוא מצביע למפלגה שהוא יודע מה הרשימה שהיא מביאה. לכן בסופו של דבר הסנקציה הזו של הוצאת חבר כנסת מביננו גם בה יש משום כרסום ברצונו של הבוחר.

אלא מה, המחוקק יצר איזון לאמור מצד אחד הוא לא רצה ליצור מצב של קלות בלתי נסבלת שבה אנשים נבחרים ברשימה מסוימת ובוגדים בה. מצד שני הוא אמר, בהליך הזה אני מקשה עליכם, כי מותר לחבר כנסת גם לשמור על סוג של חופש ביטוי בגבולות החוק, פירוש הדבר שלא כנגד תמורה ובוודאי לא תמורה כפי שמתוארת בחוק.

לעניין שאלת הממצאים שאתם צריכים להוציא כממצאים עובדתיים ממה שהתרחש פה. נשמעו דברים, ויש דברים שמדברים בעד עצמם, אי השתתפות בישיבות סיעה אומרת משהו, השאלה לאן לוקחים את זה. אומר חבר הכנסת הנדל המחוקק פתר את הדברים, הוא אומר, זה לא עניין של גחמה אישית כזו או אחרת, יש הליך. מעולם לא קבלת הסכמה סיעתית להצביע כפי שהצבעת, על זה לא שמענו ראיה נגדית וגם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.

אתם צריכים להביא בחשבון את העובדה שמדובר בסנקציה מאד קשה ושאלה נוספת שעלתה מהדברים של עו"ד ליאור, השאלה האם קיים היום סוג של השתק מדיון בסוגיה הזו שכן לאורך השנה לא הייתה פניה דומה לפניה שיש היום.

בעניין הזה אני חייבת לומר שאין דעתי כדעתו של עו"ד ליאור, לא ניתן לייחס היום השתק במובן הזה שאומר חבר הכנסת הנדל, ראינו שאדם מסוים נמצא בקבוצה חשודה לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת אבל עוד לא גיבשנו לעצמנו די הצורך את הראיות הצדיקו פניה לוועדת הכנסת.

טענו לויתור ולא להשתק.

הוא טוען לויתור.

אני חושב שבכל זאת במערכת פוליטית, זכותה של סיעה, גם אם חבר מחבריה רוצה לפרוש, מה שאנחנו לא רוצים שיקרה בסופו של דבר, זכותה של סיעה לנסות ולקרב אליה חזרה אדם המביע רצון לפרוש. אבל בסופו של דבר אם הגיע הרגע והאיש מבטא רצון סופי לפרישה אז באותו רגע אי אפשר למנוע מאותה סיעה להשתמש במה שהמחוקק אפשר לה.

אפשר גם שלא תהיה סנקציה אם הוא יפרוש.

כדי שהוא לא ילך עם הסיעה ההיא הוא צריך להיות פורש, אם הוא נשאר בסיעה שלו, הוא יכול לרוץ עם הרשימה השנייה. אם יפרישו אותו עכשיו הוא לא יכול לרוץ עם הסיעה אלא אם כן הוא מתפטר מהכנסת.

אז תבוא בפניהם ותאמר זו הצהרתי. אני רוצה להשלים שני משפטים בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ארדן, אני נוטה לחשוב שבנסיבות כאלה לא ניתן לומר שיש כאן ויתור, כדי שיתגבש ויתור היה צריך להיות ויתור במפורש, זאת אומרת שהסיעה הייתה באה לחבר הכנסת נודלמן והייתה אומרת לו באופן מפורש שלמרות התנהגותו הם מוחלים לו ומוותרים על זכותם להעמיד את העניין במבחן של סעיף 61 לחוק הכנסת. צודק חבר הכנסת ארדן כאשר הוא אומר שבמשחק הפוליטי זה לגיטימי, הרי אנשים לא רוצים בסופו של דבר שיפרשו מהם.

העובדה שהיום הוא מקבל את התמורה, זה לא משדר לרטרואקטיבית בעניין הפרישה.

זו צריכה להיות הכרעה שלנו. החוק קובע שהתמורה לא חייבת להינתן בסמוך לפרישה.

כיוון שאמרתי שמדובר בהליך מעין שיפוטי, שככל שהחושים שלי אומרים לי כנראה שזה הולך להכרעה שיפוטית, לכן אני צריכה להעמיד אתכם גם על העניין הבא. החוק אפשר לחבר הכנסת שפרש לנקות את עצמו בכך שהוא מתפטר מהכנסת, אבל כתוב, בסמוך לפרישה.

אז עולה השאלה שאין עליה הכרעה, יש לגביה שתי גישות שאני חייבת להסביר מהן, הגישה האחת אומרת שההליך, כפי שהתרחש היום הוא הליך בעל אופי קונסטיטוטיבי. קרי, עד שהוועדה לא תכריז שמדובר בפורש לעניינו, הוא לא היה חייב לדעת שאכן הוא פורש ולכן הוא יכול מיד אחרי ההכרזה במידה שתהיה כאן הצבעה שאכן זו פרישה, להתפטר, ובכך הוא מסיר מעליו את אותו כתם שלא מאפשר לו לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת להתמודד במפלגה שהייתה מיוצגת על ידי רשימה בכנסת הזו, כמו שקראתי לכם, או שזה דקלרטיבי.

מנגד יכולה להיות גישה אחרת, והגישה האחרת ככל שאני מבינה מיוצגת היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אם כי חובתי גם לומר לכם שהיא לא נתגבשה כדי חוות דעת מושכלת משוכללת, ואני לא יודעת מה תהיה העמדה שלו בבית המשפט, האם הוא יחזור על עמדה נוקשה או שהוא התרכך, הדברים מאד פלואידים. הגישה שלו אומרת שפרישה היא פרישה לאמור, הפרישה התרחשה כאשר היא התרחשה כל מה שקרה אחר כך הוא בגדר ראיות לפרישה שכבר הייתה וההליך שנעשה פה נושא אופי דקלרטיבי. קרי, אם זה כך, אין לחבר הכנסת את אותו חסד להתפטר בסמוך כדי לנקות את עצמו גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.

אם הגישה של היועץ המשפטי היא הגישה שתתקבל בבית המשפט אז גם אין לו את אותו חסד שהוא יכול לנקות את עצמו.

אבל בכל מקרה כדי שמישהו ימנע ממנו מלהתמודד ברשימה אחרת הוא יצטרך להגיש בקשה לוועדת הבחירות המרכזית, נניח ש”קדימה” תגיש אותו ברשימת המועמדים שלה, אני לא מדבר על נושא המימון, הרי מישהו יצטרך לעתור לשופטת בייניש ולבקש לא לאשר אותו ברשימת המועמדים.

יכולה להיות עוד אפשרות, שמי שמרכיב שאת הרשימה יאמר לעצמו אני לא רוצה לקחת סיכון, כי אם הוועדה מחליטה את אשר היא מחליטה, ומכיוון שכל העם שומעים את הקולות וכולם כבר יודעים שיש גישות שונות ופרשנויות שונות לאותו סעיף 61, יכול לבוא מי שיאמר למה אנחנו צריכים כאב ראש.

איך היועץ המשפטי לממשלה ייצג את הבחירות? איך הוא יעמוד בבג"ץ? איך הוא יהיה במשחק?

את צודקת לגבי האופציה לפרשנות, אבל בעל הדבר שלח מכתב לחבר הכנסת נודלמן, אחרי שהוא ראה את התפטרותם של אותם חברי כנסת. הצעתי לו, והצעתי עומדת עד עכשיו, שלא אתבע ממנו רטרואקטיבית על העבר, הצעתי לו שיתפטר מהכנסת ואז למרות חוות הדעת שאני יכול לתבוע אותו, אני מוותר על זה. אם הוא מתפטר מהכנסת אז כל ההליך הזה מיותר לי.

לטעמי יש לדברים האלה משקל אבל ההכרעה היא שלכם. לגבי שאלתו של חבר הכנסת יהלום, היועץ יכול להיות בהליך הזה בכמה אופנים. קודם כל אם תצביעו, וככל שתתקבל כאן החלטה, לפי החוק היא הולכת לבחינה ערעורית לבית המשפט המחוזי בירושלים בהרכב של שלושה. בית המשפט המחוזי בירושלים יכול לבקש מהיועץ שיתייצב.

זו תהיה תביעה נגד הכנסת.

אני אייצג את ועדת הכנסת, בית המשפט מוסמך לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב.

מה פתאום היועץ המשפטי לממשלה?

מפני שהיועץ המשפטי לממשלה מוסמך להתייצב בכל הליך על פי פקודת סדרי הדין התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, פקודה מנדטורית שטרם שונתה, הנה יש לכם אתגר לקראת הכנסת הבאה. אפשר גם, כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, שתוגש עתירה, גברת בייניש, יושבת ראש ועדת הבחירות, שם תוגש העתירה כנגד - - -

ואם לא תוגש עתירה?

ועדת הבחירות של הכנסת יכולה שלא לאשר - - -

אם אנחנו מקבלים החלטה, היא לא יכולה לאשר אותו.

הבנתי שיושב הראש שואל מה קורה אם אתם מקבלים החלטה אחרת.

אני שואל, אם מתקבלת החלטה שהוא פרש.

אז ועדת הבחירות לא יכולה לאשר אותו.

ללא צורך בעתירה.

תשמע לי, מייעצים לך לא טוב, אתה יכול להתפטר עכשיו ולהיות בכנסת. אם אתה לא מתפטר לא תהיה בכנסת.

אני שוב אומר שלא הייתה תמורה, אני מספיק מוכר ברחוב הרוסי בכדי להיכנס למפלגה ללא תמורה.

אז אולי תתמודד במפלגת “עלייה” לבד, תתקבל עם שניים, שלושה, ארבעה מנדטים ואז תצטרף ל”קדימה”.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, אילו חבר הכנסת נודלמן קיבל החלטה להתפטר תוך זמן קצר של שעות, יום, יומיים, ובהסכמת הוועדה, אינני יודע אם הוועדה מוסמכת, אבל הסיעה מוסמכת לקבל כל החלטה לומר בכך תם העניין, איננו רוצים לראות בו מתפטר.

אי אפשר אחרי שקבלנו החלטה שהוא פורש. אפשר עד הרגע שמקבלים את ההחלטה.

הוא מתכוון לפני, לעכשיו.

אם אנחנו מקבלים החלטה שהוא נחשב פורש ואחר כך הוא מתפטר - - -

אם הוא מתפטר זה בסדר, זה מנקה אותו לפי החוק.

לא שמעתי את התשובה.

התשובה היא שאתה צודק.

התשובה היא שלטעמי יש בכך משום הסרת ה"מום" כי כך כתוב בחוק. עדין אם יהיה מישהו שיש לו מוטיבציה וירצה להעמיד את זה במבחן, אז לעניין הגישה של היועץ המשפטי לממשלה הוא יכול להעמיד את זה במבחן.

גם רצון סיעתו לנקות אותו עדיין לא מספקת.

אני רק אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה, בפגישה שהייתה לנו אתו, אמר, שלדידו עצם העובדה שחבר כנסת מסיעה אחת מוצא את עצמו ברשימה של מפלגה אחרת המוגשת לרשם המפלגות בתקופת 90 הימים האלה, לפי סעיף 57א' לחוק הבחירות, שכתוב במפורש שמותר לעשות הסכמים לגבי המיקום, עצם זה שהוא מוצא את עצמו ברשימה, זו פרישה. זו גישה מאד מחמירה לטעמי, אני לא מקבלת אותה, אבל צריכים לקחת את זה בחשבון, היא קיימת.

אני קורא את ההחלטה להצבעה, ההצבעה תהיה הצבעה שמית. "בהתאם להוראות סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת לסעיף 61 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994, ולאחר שבדקה את העובדות ושמעה את הצדדים, קובעת ועדת הכנסת כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעת “האיחוד הלאומי”/”ישראל ביתנו”/מולדת/תקומה. בהתאם להוראות סעיף 62 לחוק הכנסת, מספר חברי הסיעה האמורה לא משתנה ונשאר שבעה". אני עובר להצבעה בקריאה שמית.

הצבעה

דניאל בנלולו


- בעד

מיכאל רצון



- בעד

יולי אדלשטיין


- בעד

מיכאל גורולובסקי


- בעד

גלעד ארדן



-בעד

נסים זאב מחליף את יצחק כהן
- נגד
צבי הנדל



- בעד

שאול יהלום



- בעד

רן כהן מחליף את זהבה גלאון
- נגד

מאיר פרוש



- בעד

ההחלטה התקבלה.

ברוב של שמונה בעד ושניים נגד ההחלטה התקבלה.

אני מבקש רביזיה על ההחלטה האחרונה.

שתי דקות לרביזיה.

האם הרביזיה אושרה.

אין הצבעה חוזרת על המהות, יש קודם כל הצבעה האם לקיים הצבעה חוזרת.

אני מעוניין לשמוע את היועצת המשפטית מכיוון שאדוני הציג את הישיבה הזו כמעין משפטית, האם למרות שזו ישיבה "כמעין" משפטית, הנוהג של רביזיה קיים?

בוודאי. מי בעד רביזיה?

הצבעה

בעד: אין

נגד: רוב

הרביזיה לא התקבלה

אני עובר לסעיף הבא.

בקשת חבר הכנסת מיכאל נודלמן לקבוע כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעתו

אני שוב חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי שזהו יום עצוב למדינת ישראל.

הדבר הכי עצוב זה המניעים.

אני מקווה שממשלת ישראל תמצא את הזמן על מנת לשבת אתם.

היועצים, המשטרה והצבא היו נגד.

אני מציע שנחזור לעצם הדיון. אני מקריא:"הנני מבקש מוועדת הכנסת לקבוע את דבר פרישתו של חבר הכנסת יורי שטרן אשר פרש מסיעתו וממפלגתו כפי שיובא להלן, חבר הכנסת שטרן נבחר לכנסת ה- 16 מטעם מפלגת “עלייה”-עמנו למען ישראל המתחדשת, אחת מארבע הסיעות המרכיבות את סיעת “האיחוד הלאומי” בכנסת.


לאחרונה נודע לנו כי חבר הכנסת שטרן מציג עצמו כחבר סיעת “ישראל ביתנו” ואף יתמודד לכנסת ה- 17 במסגרת מפלגת “ישראל ביתנו”, אשר על פי הפרסומים בסקרים תתמודד באופן עצמאי לבחירות לכנסת ה- 17. בעוזבו את מפלגתו ואת סיעתו כאמור, ביצע חבר הכנסת שטרן מעשה פרישה מובהק ויש לקבוע את דבר פרישתו מסיעתו כאמור בסעיף 6א(א) לחוק יסוד הכנסת.


בהקשר לדבר הפרישה, יש לציין שכעת הסתבר שחבר הכנסת שטרן תכנן אותו זמן רב מראש, כך למשל בחודש אוגוסט 2003 הוא העביר למפלגת “ישראל ביתנו” 5 מיליון ₪ מכספי מפלגת “עלייה”, שלא כדין. בחודש מאי 2004 חבר הכנסת שטרן הורה לכנסת להעביר את מלוא כספי המימון השוטף להם זכאית סיעת “עלייה” לטובת מפלגת “ישראל ביתנו”.

מכיוון שחבר הכנסת שטרן לא התפטר מכהונתו בכנסת בסמוך למועד פרישתו מהסיעה אבקשך לכנס את הוועדה לשם קביעת פרישתו של חבר הכנסת שטרן. על החתום: חבר כנסת פרופסור מיכאל נודלמן יושב ראש מפלגת “עלייה”".

מפלגת “עלייה” או סיעת “עלייה”?

הקראתי את המכתב כלשונו.

אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית, כאשר בא מישהו ודורש להכיר במישהו אחר כפורש, זה לא כל חבר כנסת אלא הוא צריך להיות איש הסיעה. ברגע שהחלטנו לפני כמה דקות שהוא לא חבר סיעה אין לו מעמד לבוא ולדרוש בשם הסיעה. לכן בקשתו לדעתי מבוטלת מראש.

לכן ביקשתי לעבור קודם על הסעיף הזה.

הנושא היה על סדר היום עוד לפני שהתקבלה ההחלטה אם הוא פורש או לא.

לא תמיד כולם מודעים עד דק להבדלים. הואיל ואצלנו זו סיעה שמורכבת מארבע מפלגות אז אני רוצה שיהיה ברור כתער שיש ארבע מפלגות שכל אחת מקבלת מימון מפלגות והן פועלות בנפרד, ויש סיעה אחת. קבלנו את זה בדעה צלולה, הזכרתי את זה קודם ואני רוצה להזכיר זאת גם עכשיו, קבלנו בדעה צלולה החלטה שאנחנו לא רושמים שיוך מפלגתי של חברי הכנסת כי זה מראה על אחדות ואחרת אנחנו לא מאוחדים. כל חוקי הפרישה חלים על הסיעה בלבד, אין קשר למפלגות.

גברתי היועצת המשפטית, האם התשובה היא שאני יכול להמשיך בדיון מפני שזה היה על סדר היום, וחבר הכנסת צריך להיות בעל עניין וזה לא חייב להיות חבר הכנסת מאותה סיעה.

אתה יכול להמשיך בדיון לא רק מפני שזה היה על סדר היום אלא מפני שחבר הכנסת לענייני הוא חבר כנסת שהוא בעל עניין וכאן אין ספק שהוא בעל עניין, זה לא חייב להיות חבר כנסת מהסיעה בלבד.

שמי אדוארד בלאו מאז 99 אני מנכ"ל מפלגת “עלייה”. הנושא שלפנינו מורכב ואני אנסה להסביר איך הגענו למסקנה שחבר הכנסת שטרן אכן פורש מסיעתו. בזמן הגשת רשימת המועמדים לבחירות בכנסת ה- 16 צורפה הודעה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית של רשימה המורכבת מארבע מפלגות וננקב בשמן של המפלגות.
מה שלא נעשה, לא צורף ההסכם שבין המפלגות. צירוף ההסכם הזה יכול היה לאפשר לכל אחת מהמפלגות האלה במהלך הקדנציה של הכנסת ה- 16 להתפלג משאר המפלגות שמרכיבות את הסיעה.


משנבחרה סיעת “האיחוד הלאומי” לכנסת הודיעו באי כוח של ארבעת המפלגות כל אחד ממפלגתו הוא מה השיוך השמי של כל אחד משבעת חברי הכנסת המרכיבים את הסיעה. ההודעה נמסרה לפי סעיף 12 לחוק מימון מפלגות.

לא נכון.

אני מבקש לא להפריע. תרשום לפניך את ההערות.

נוצר מצב של זיהוי מוחלט בין כל חבר כנסת לשיוכו המפלגתי. סיעת “האיחוד הלאומי” היא סיעה שבתוכה ארבע מפלגות, משום כך, כל אחת מארבעת המפלגות היא מעין סיעה בתוך הסיעה הגדולה. לכל אחת מוסדותיה נציגיה ובאי כוחה והיא מעין גוף שהוא סולו בתוך הכלל. עד כאן הצגת הדברים.

שני חברי הכנסת מיכאל נודלמן ויורי שטרן שויכו למפלגת “עלייה”, במהלך הקדנציה חבר הכנסת שטרן החל לנקוט בצעדים שלא רק זיהו אותו עם סיעת “ישראל ביתנו” אלא גם גרמו לתמיכה כספית במפלגת “ישראל ביתנו” על ידי העברת כספים ממפלגת “עלייה” למפלגת “ישראל ביתנו” וכל זה בניגוד להוראות והיתרים שמבקר המדינה מאפשר.

לנו נודע שההעברה הזו נוגדת את הנחיות מבקר המדינה באיחור רב, רק לאחרונה, אבל הדברים נעשו והם נעשו בניגוד לעמדת סיעתו, בניגוד לעמדת המורשים מטעם הסיעה שהם נציגי הסיעה כפי שנרשמו בכנסת. נציגי סיעה לעניין סעיף 6א(3) לחוק מימון מפלגות, אגב, נציגי סיעה זה מונח שמופיע רק בחוק המפלגות, הוא לא קיים במקום אחר.

משעשה את הדברים האלה הוגשה עתירה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הנושא נמצא כרגע עם כל הטיעונים, חילקנו בין החברים את הטיעונים, והנושא מתברר. המעשה מתגבש כאשר לאורך זמן חבר הכנסת שטרן גם פועל כחבר מפלגת “ישראל ביתנו” גם מעביר כספים מסיעתו ל”ישראל ביתנו” ועכשיו גם מציג עצמו ומקבל מקום ברשימת “ישראל ביתנו” כרשימה עצמאית לא כחלק מ”האיחוד הלאומי” הרי שהוא פורש פעמיים. פעם אחת הוא פורש מ”האיחוד הלאומי”, אליבא דפרשנות שהסבירה לנו היועצת המשפטית, על פי תפיסת עולמו של היועץ המשפטי לממשלה, המאד מחמירה, ופעם שנייה ממפלגתו.

כאן בדיוק ההבדל ואני רוצה להצביע את ההבדל בין זה לשמעון פרס. פרס יצא ממפלגתו שהיא גם סיעתו בעוד חבר הכנסת נודלמן היה ונשאר במפלגת/סיעת “עלייה”, גם אז וגם היום זה ההבדל. בעוד חבר הכנסת שטרן פורש מסיעת “האיחוד הלאומי” בכך שהוא הולך להתמודד בסיעה עצמאית אחרת שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת.

לאן שייך חבר הכנסת יורי שטרן?

אני לא יודע כי לפי סדר היום מה שאומר עכשיו כבר לא יהיה נכון בעוד כמה דקות.

שאלתי לאן שייך חבר הכנסת יורי שטרן.

בפורמליסטיקה, כפי שנרשם - - -

בפועל.

בפועל ב”ישראל ביתנו”.

ולאן שייך חבר הכנסת נודלמן?

למפלגת “עלייה”. הוא מעולם לא היה חבר במפלגת “ישראל ביתנו” ומעולם לא התמודד במסגרת אותה מפלגה ומעולם לא הציג את מועמדותו לכנסת אתה.

אתה מבקש פרישה מ”ישראל ביתנו” או ממפלגת “עלייה”?

אני טוען שהוא פורש פעם אחת מ”האיחוד הלאומי” לפי הפרשנות שניתנה - - -

זה לא מה שכתבת לי פה. אתה מבקש שהוא יפרוש ממפלגת “עלייה” לכן שאלתי אותך למי הוא שייך ואמרת לי שהוא שייך למפלגת “ישראל ביתנו”.

ביקשתי להכיר בו כפורש בגלל הצטרפותו ל”ישראל ביתנו”.

אבל הוא לא הצטרף היום ל”ישראל ביתנו” הוא הצטרף ל”ישראל ביתנו” לפני הרבה זמן.

במעשיו, אבל אף פעם לא באופן פורמאלי.

אף פעם לא הייתה סיעת “עלייה” בכנסת הסיעה מתקיימת במסגרת “האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו”, וזה בהסכמת מפלגת “עלייה”.

ואתם סיעת “עלייה” לעניין מימון.

היות וחבר הכנסת שטרן עד עצם היום הזה מציג את עצמו כבא כוחה של סיעת ”עלייה” בכנסת אז ברור שמעשה הפרישה היה למעשה אבל לא דה פקטו.

"דה-פקטו" ו"למעשה" זה אותו דבר.

מה שביקשנו הוא שעל פי הצטברות הדברים והמבנה הלוגי של היות סיעת ”עלייה” סיעה, כי היא חלק משאר ארבעת הסיעות, פרישתו של חבר הכנסת שטרן הן מסיעת האם והן מסיעת הבת היא פרישה כפולה. אבל די לנו בכך שהוועדה תקבע שפרישה אחת מספקת.

יש פה נקודה שחשוב שיבינו, יש הבדל בין סיעה בכנסת לבין סיעה לענייני מימון.

אני חושב שכאן יש צורך בהחלטה עקרונית. מדובר על שני מישורים, המישור הראשון בו הוגדרו חברי “האיחוד הלאומי” זה המישור של מימון מפלגות. לעומת זאת בנושא הגשת הרשימה הם אמרו שאמנם הם ארבע מפלגות אבל לא הגדירו עצמם ולא שייכו כל חבר כנסת למפלגה. לכן הם טוענים שמעבר לעניין של מימון מפלגות זה לא שייך אחד לשני, ובתוך הרשימה מאחר והם לא הגדירו, מותר להם לנדוד ממפלגה למפלגה או מסיעה לסיעה ואין בעניין הזה משום פרישה.

לכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים קודם כל לקבל את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי האם באמת צריך להפריד בין שני הדברים ולראות אם לא הגישו את ההסכם לוועדת הבחירות המרכזית, האם מותר לחבר הכנסת לטייל בין הסיעות ולראות עצמם כאילו הם בתוך רשימה אחת מאוחדת.

כל התביעה הזו נראית לי כפרודיה על הבקשה שביקשנו מהוועדה. אין לזה שום ממש כי התמודדנו ברשימה אחת בסיעה שנקראת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו", יש הסכם משנת 99 בין “עלייה” ל”ישראל ביתנו” שכל הפעילות המפלגתית משותפת.

ההסכם בוטל.

הוא אף פעם לא בוטל. חבר הכנסת נודלמן היה חבר במזכירות “ישראל ביתנו” ולכן אין פה קייס לשום דבר. כשמדובר שהועברו כספים שלא כדין אני חייב להגיד שזה ביזוי בית הדין וביזוי הייעוץ המשפטי של הכנסת, כי חוות דעתה של היועצת המשפטית הקודמת וגם הנוכחית הייתה שכל הפעילות בקטע של המימון המפלגות נעשית כדין וכך גם החליט שלוש פעמים בית משפט שזרק מכל המדרגות את התובעים.

אני לא רוצה להכניס את הוועדה להליך המשפטי שמתנהל כבר סיבוב שלישי, אבל אני אגיד שחוות דעתה של היועצת המשפטית הקודמת הייתה כפי שחבר הכנסת שטרן אמר ובית המשפט המחוזי בירושלים המליץ להם שימשכו את עתירתם וכך הם עשו.

אני קודם כל אתחיל מהפרשנות הלשונית, סעיף 12א' לחוק מימון מפלגות אומר שאם סיעה היא צירוף של שתי מפלגות או יותר המקיימות בכנסת סיעה אחת, יראו אותן מפלגות בכל הנוגע למימון הוצאות שוטפות, כאילו היו סיעות נפרדות בכל הנוגע למימון הוצאות שוטפות.

אנחנו בכלל לא בהליך מכוח חוק המימון. חוק המימון הוא במישור שונה מהמישור בו אנחנו דנים. מפלגה היא תאגיד חוץ כנסת, הכנסת לא מתערבת בענייניהם הפנימיים של מפלגות בכלל אחרת שוו בנפשכם מה היה קורה כל פעם שיש ריב, מי מוסמך לכנס מזכירות, היו מגיעים לוועדת הכנסת או ליועצת המשפטית לכנסת, הוועדות של הכנסת והכנסת לא מתערבות בזה בכלל.

החברים מ”עלייה” אומרים לנו שהוא לא בסדר ביחסים שלו אתם, מה זה עניינה של הוועדה הזו? לכן חבר הכנסת גורולובסקי מחדד בצדק מתחילת הדיון, האם מדברים על סיעה או מפלגה?

הדגשתי גם שיש הבדל בין סיעה לכנסת לבין סיעה לענייני מימון.

סיעה בכנסת לעניין סעיף 6א' לחוק היסוד, כמו שהייתה לעניין חוק הבחירות לכנסת, כמו שהיא היום עניין חוק הכנסת סעיף 58 עד 61, סיעה בכנסת היא הסיעה שמכוחה למשל נותנים מקומות בוועדות, מכוחה נותנים רשות דיבור, הרי לא נתתם אף פעם רשות דיבור לסיעת “עלייה” בדיון סיעתי במליאה.

לא נתנו רשות דיבור למפלגת “עלייה”, נתנו רשות דיבור ל”ישראל ביתנו”.

נתתם ל"איחוד הלאומי", גם ל”ישראל ביתנו” לא נתתם. זה נכון שיושב ראש הוועדה אמר שהוא ב”ישראל ביתנו” כי ”עלייה” נבלעה לחלוטין ב”ישראל ביתנו”, אבל זה לא מעניין את הוועדה. הטענה שלי היא שכל עוד הסיעה עצמה אומרת שהאיש הוא חלק מהסיעה, שמענו את חבר הכנסת הנדל אומר שחבר הכנסת שטרן הוא חבר גאה בסיעת “האיחוד הלאומי”, אני לא חושב שלוועדה יש בכלל ראשית ראיה להתחיל דיון.


אני אתן דוגמא, נניח שבגלל הסכמות כאלה ואחרות שהסכמנו במערכת הבחירות הקודמת, סיכמנו שנתחלק שווה בשווה במימון. אז נניח שאני חבר בסיעת “האיחוד הלאומי” ואני חייב להם יחידת מימון, אז אני מדווח לגברת טובי מהחשבות שהשיוך המפלגתי שלי הוא תקומה למרות שמעולם לא הייתי בתקומה ואני רק “ישראל ביתנו”, זה החברות, הקיום המפלגתי.

לכן העובדה שאיזושהי הודעה שניתנה לעניין מימון היא הודעה אד הוק בבחינת הן אתה שומע לה ואם המחוקק אומר שיראו אותה בכל הנוגע למימון הוצאות כאילו היו סיעות נפרדות אתה חייב לשמוע שבכל עניין אחר אתה רואה סיעה אחת בלבד לנגד עינך, סיעה של שבעה חברי כנסת היא “האיחוד הלאומי”. נמצא פה יושב ראש סיעת “האיחוד הלאומי” שיגיד אם הייתה פה פרישה או לא.

פניתי ליועצת המשפטית עם בקשה להסבר משום שכל פעם השתמשנו בדיונים בעניין של סיעה או מפלגה והתברר לי שישנה גם סיעה לענייני מימון, שזה משהו אחר לחלוטין. אז אני חושב שבבקשה של חבר הכנסת נודלמן יש סטייה מהנושא כי הוא מדבר על זה שחבר הכנסת שטרן פרש מסיעת “עלייה” שמבחינת הכנסת היא בכלל לא קיימת. מבחינת הכנסת קיימת סיעת “האיחוד הלאומי”, וסיעת “עלייה” קיימת לענייני מימון אבל זה לא לענייננו. למעשה כל הבקשה שלו היא לא לענייננו משום שהוא מבקש לטעון שחבר הכנסת שטרן פרש מסיעת “עלייה” שמבחינתנו היא לא קיימת בכלל היא קיימת רק לענייני מימון.

אני מזדהה עם מה שאמר עורך דין מני, זו בקשה קנטרנית.

יש כאן ניסיון לייחס למושג סיעה לעניין חוק מימון מפלגות, שאם אתם רוצים הוא מושג סטטוטורי, המחוקק יצר אותו כדי לאפשר את המימון אבל לייחס לו תוכן לעניין פרישה מסיעה כרוך בסעיף 6א לחוק יסוד הכנסת שזה כמובן לא אותה פרשנות ואני מסכימה עם הדברים שאמר עורך דין מני.

השאלה אם צריך להביא את זה להצבעה?

יש בקשה ולכן נצביע. "בהתאם להוראות סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת בסעיף 61 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994 ולאחר שבדקה את העבודות ושמעה את הצדדים, קובעת ועדת הכנסת כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו- מולדת-תקומה". בהתאם להוראות סעיף 62 לחוק הכנסת מספר חברי הסיעה האמורה לא משתנה ונשאר שבעה".

הצבעה

דניאל בנלולו
- נגד

מיכאל גורולובסקי
- נגד

צבי הנדל

- נגד

שאול יהלום

- נגד

הבקשה לא נתקבלה.

ברוב של ארבעה נגד בקשתו של חבר הכנסת נודלמן לא נתקבלה.

בקשת חבר הכנסת יאסינוב להתמזג עם סיעת “ישראל ביתנו”.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עכשיו אנחנו רוצים להגיש בקשה לצרף את סיעת חבר הכנסת יאסינוב לסיעתנו זאת לפני שאנחנו מתפלגים.

אם כך אני הופך את הסעיפים ועובר לבקשת חבר הכנסת יאסינוב להתמזג עם סיעת "ישראל ביתנו". אני קורא "אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את מיזוג סיעות ישראל ביתנו המונה את חבר הכנסת יורי שטרן ואת חבר הכנסת אליעזר כהן "- - -

זה לא המכתב הנכון. אנחנו מבקשים הפסקה של כמה דקות לתיקון טעות שנפלה.

אני מאשר הפסקה של מספר דקות, אנא הישארו בחדר.

אני פותח את הישיבה.

אני מבקש רביזיה לגבי ההחלטה הקודמת של בקשת חבר הכנסת נודלמן לקבוע כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעתו.

שתי דקות לרביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד: אין

נגד: רוב

הרביזיה בוטלה.

סעיף ז': " בקשת חבר הכנסת יגאל יאסינוב מסיעת ה"עולים" להתמזג עם סיעת "האיחוד הלאומי". בהתאם להוראת סעיף 60 לחוק הכנסת תשנ"ד-1994 מחליטה ועדת הכנסת לאשר את מיזוג סיעת "העולים" עם סיעת "האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו-מולדת-תקומה" לסיעה אחת בת שמונה חברים. בשם ה"איחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת תקומה". אני מעלה את זה להצבעה.

הצבעה

בעד: 3

נגד: אין

ההחלטה התקבלה.

בקשת סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה-" להתפלגות בהסכמה

הודעה על התפלגות סיעה לפי סעיף 60 לחוק הכנסת. בהתאם לסעיף 59 ולסעיף 60 לחוק הכנסת תשנ"ד-1994, נמסרת בזו הודעה לוועדת הכנסת על התפלגות סיעה וכן הודעה על שינוי שמה כדלהלן:

1. מסיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה" מתפלגים בזה חברי הכנסת יורי שטרן אליעזר כהן ויגאל יאסינוב ומקימים סיעה חדשה ושמה "ישראל ביתנו" והיא מייצגת את מפלגת "ישראל ביתנו". בא כוחה של סיעת “ישראל ביתנו” הוא חבר הכנסת יורי שטרן וממלא מקומו יהיה חבר הכנסת אליעזר כהן.
2. שמה של סיעת "האיחוד הלאומי" ישונה כך שיושמטו ממנה המילים "ישראל ביתנו". בא כוחה של סיעת "האיחוד הלאומי" יהיה חבר הכנסת צבי הנדל וממלא מקומו יהיה חבר הכנסת בנימין אילון.

חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת יגאל יאסינוב, חבר הכנסת צבי הנדל יושב ראש סיעת האיחוד הלאומי.

מפלגת "עלייה" לא שייכת לשום דבר?

אתה כבר לא בסיעה שלנו.

נוצר מצב שמפלגת "עלייה" חדלה להיות מיוצגת בכנסת. בגלל שלפי החלטת ועדת הכנסת ממקודם חבר הכנסת נודלמן אינו מייצג את הסיעה, הוא אינו חבר בשום סיעה. משהחליטו שלושה מתוך שמונת חברי סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה" להתפלג ולהקים סיעה חדשה בשם "ישראל ביתנו" אשר מייצגת את מפלגת "ישראל ביתנו", בעצם מפלגת "עלייה" אינה מיוצגת.

שתי הערות לעניין הזה, האחת, סדר הדיון, כפי שביקשתי קודם מתוך צפייה שעלול להיווצר מצב כזה לא התקבל למרות שהייתה חשיבות מכרעת לקיים את הדיון בהתפלגות קודם לדיון בפרישה של חבר הכנסת נודלמן. מה שנעשה כאן באופו טכני, מפלגת "עלייה" הגיעה לכנסת על פי הצבעת בוחרים, אי אפשר בהליך פרוצדוראלי כלשהו למחוק מהכנסת מפלגה שנבחרה כדין. הדבר הזה לא קיים בספר החוקים של מדינת ישראל.

אני רוצה להבהיר למען הסר ספר שלא חשוב סדר הדיונים היום כי גם אם היו מתפלגים עכשיו רק שני אנשים, אם זה בלי הסכמה דרוש שליש אבל אם זה בהסכמה אז אין בעיה ולכן זה בכלל לא משנה אם היינו עושים את הדיון בבוקר בצהריים או בערב כי הדבר נעשה בהסכמה ולא בכפייה.

זה לא המקרה הראשון שבו מפלגה שנבחרה לכנסת בגלל היותה חלק מרכיב בסיעה שכוללת מספר מפלגות בעצם חדלה להיות מיוצגת זה קרה רק לאחרונה עם סיעת "ישראל בעלייה" שייצגו אותה חברי הכנסת אדלשטיין ומרינה סולדוקין, מרינה סולודקין התפלגה ועבר ל"קדימה", נותר אדלשטיין כנציג יחיד וברגע שהוא התמודד בליכוד "ישראל בעליה" חדלה להיות מיוצגת.

יש הבדל, יש הסכם בין שתי המפלגות דהיינו "מפלגת ישראל בעלייה" ומפלגת ה"ליכוד" בהסכמה בין שתי המפלגות לא בין שתי הסיעות.

אנחנו לא ניכנס כרגע לפרטי הפרטים שיש בתוך הסיעות ובתוך המפלגות.

יש מפלגה ופתאום אין אותה.

כי אחד בגד בסיעתו.

אני רוצה לשאול איך יכול להיות שמפלגה שמיוצגת בכנסת עם שני חברי כנסת פתאום נעלמת.

נתתי דוגמא אחת את "ישראל בעלייה" ודוגמא נוספת היא סיעת "עם אחד".

זה היה בהסכמה, פה אין הסכמה.

אם למשל חבר הכנסת שטרן היה מתפטר מהכנסת והייתה נכנסת הבאה בתור, גם סיעת "עלייה" הייתה חדלה מלהתקיים. זאת אומרת שעצם הדברים הם בידם של חברי הכנסת ולכן הדבר הוא אפשרי.

הטענה לא שייכת לנושא.

חבר הכנסת נודלמן ממשיך לכהן כחבר כנסת בכנסת ה- 16 ואינו חבר בסיעת "האיחוד הלאומי" אבל הוא חבר כנסת. חבר הכנסת נודלמן מייצג בכנסת את סיעת "עלייה" הוא גם יושב ראש מפלגת "עלייה" הוא מייצג אותה בכנסת.

הוא מייצג מפלגה בתוך סיעה.

היות וחבר הכנסת נודלמן לא יכול היה להיבחר לכנסת אלא על ידי כך שמועמדותו הוגשה על ידי מפלגה, לכן המפלגה עצמה, כל עוד חבר הכנסת נודלמן בכנסת, גם המפלגה שמטעמה הוא נבחר לא יכולה להיעלם. אפשר לומר שהיא לא שייכת לסיעה אחרת אבל היא לא יכולה להיעלם כאדם שמייצג אותה בכנסת, ההליך הזה הוא בלתי אפשרי.

זו בעצם משמעות ההחלטה שקבלה ועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה, וכל עוד בית משפט לא יהפוך את ההחלטה, שחבר הכנסת נודלמן פרש מסיעתו.

אני חבר כנסת או לא חבר הכנסת? את מי אני מייצג?

את אף אחד.

אין דבר כזה.

זו המשמעות שנוצרה מההחלטה שנתקבלה היום בוועדת הכנסת.

אומרת לך היועצת המשפטית שזו המשמעות להחלטה שנתקבלה היום בוועדת הכנסת. אני מציע שתשבו אחר כך ותבדקו את הנושא. מי בעד ההודעה על התפלגות לפי סעיף 60 לחוק הכנסת.

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

הבקשה נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

נגד: רוב

בעד: מיעוט

הרביזיה בוטלה

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20