ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/02/2006

החזרת תינוקת לידי הוריה האלימים ע"י בית המשפט

פרוטוקול

 
PAGE
1
הוועדה לקידום מעמד הילד

07.02.2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד

יום שלישי, ט' בשבט התשס"ו (07.02.2006), בשעה 11:00
סדר היום
החזרת תינוקת לידי הוריה האלימים, על פי החלטת בית המשפט

1
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
מוזמנים
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה

מרים פבר – פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה

גילה גרינבאום – פקידת סעד מחוזית, משרד הרווחה

חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן – לשכה משפטית, משרד הרווחה

עו"ד רונית עברי – משרד הרווחה

מוטי וינטר – משרד הרווחה

חנה שדמי – מנהלת גף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך, התרבות והספורט

ג'מיל עווידה – מפקח צפון, משרד החינוך, התרבות והספורט

דבורה איציק – מרכזת תכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים מוכות במערכת, משרד הבריאות

רפ"ק אלי כהן – קצין אח"מ ציון, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אירית הרמל – עוזרת ליועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

יפה וולמן – עו"ס מחוזית, המשרד לקליטת עלייה

רות מטות – מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים

אביגיל דניאלי – מנהלת לשכה, עיריית ירושלים

ציפי לפלר – מנהלת מחלקת ילד, נוער ומשפחה, עיריית ירושלים

רינה יצחקי – דוברת הוועד הישראלי, יוניסף

רות שטייניץ – חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה

אליהו אברהם – הורות שווה

ד"ר דניאל גוטליב – מכון שינוי

נעמי לנגוס – יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

מיכל קרמניאן – עו"ס, שוחרי גיל"ת

עו"ד מרים רוזנטל
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום

החזרת תינוקת לידי הוריה האלימים, על פי החלטת בית המשפט
היו"ר רן כהן
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. שני המקרים האלה, הם מקרים שזעזעו את האנשים בארץ. אנחנו כוועדה הממונה על קידום מעמד הילד, לא יכולים לעבור על דברים כאלה לסדר היום. נדמה לי, שיש צורך ללמוד את הנושא הזה לעומק, וגם להגיע למסקנות שיאפשרו להציל ילדים בעתיד מאותו גורל נורא. הייתי רוצה לבקש מעו"ד מרים רוזנטל, שמכירה את המקרה בו אותו שופט הורה לטבול את הילד בחזרה באותו מחם, לספר את העובדות.
מרים רוזנטל
אני עורכת-דין פרטית, פרשתי מהמערכת לפני 3 וחצי שנים. אני עליתי לשידור בעקבות פנייה אלי, ומכאן אני יודעת את פרטי הסיפור. אני מבינה, שאמא הואשמה בכך שהיא פגעה בילד בצורה חמורה, כאשר היא טבלה את הילד במחם של מים רותחים וגרמה לו פגיעות מאוד קשות. הילד היה מאושפז במצב קשה בבית חולים הדסה. בפני השופט היתה בקשה לעצור את האם, כאשר הסניגור של האם טען שכל הכביות נגרמו מכך שהמים הותזו מתוך המכל. ד"ר היס נתן חוות דעת לתביעה, כי הסימן שיש על הילד, הוא כתוצאה מטבילה. כדי להכריע האם מדובר בהתזה או בטבילה, הורה השופט דרורי, לטבול את אותו ילד באותו מכל עם צבע.


בעניין הזה פנו אלי ושאלו לעמדתי. מכיוון שאני עסקתי רבות בנושאים האלה בעבר, אני מכירה את האפשרויות לבדיקה של דברים כאלה. מבחינה משפטית יש מקום לבדוק. אם המים אכן הותזו, אולי האם לא אשמה. אם היא הכניסה אותו לתוך אותו המכל, היא אולי כן אשמה. זה משנה לעניין המעצר וזכויות של חשוד או נאשם.


הרעיון לטבול את אותו ילד, שנמצא עדיין בטיפול רפואי ולא בטוח שמותר לו בכלל להיכנס לתוך מים, בתוך לא לתוך מחם, בטח לא עם צבע, הוא לא טוב. יש דרכים חלופיות וצריך להכיר אותם. אני יודעת, שבבית החולים תל השומר יש מחלקת סימולציה, ששם יש בובות בגודל של תינוק, ואם רוצים לבדוק את אותו עניין, יש דרך לעשות זאת מבלי לגעת באותו תינוק ומבלי לגרום לו טראומה פיזית או נפשית. אני הייתי די המומה מההחלטה של השופט.
היו"ר רן כהן
נדמה לי, שהמקרה מדבר בעד עצמו. אנחנו רוצים לדון בשאלה, איך אנחנו מעניקים הגנה מקסימלית לילדים בפני כל המערכת הזאת, ומי הגורמים שאמורים להיות הממונים העליונים בהגנה על הילד.
מרים רוזנטל
אני רוצה להוסיף עוד מילה. התביעה אמרה, שאם זאת ההחלטה של השופט, אז היא מסכימה לשחרור הנאשמת. בית המשפט אמר לא. אחרי שכולם עלו לשידור, כבר לא עשו את אותה בדיקה.
היו"ר רן כהן
מעניין מי אמור היה להיות שליח של אותו שופט, שצריך היה לקחת את הילד ולהכניסו לאותו מחם עם צבע.
ציפי לפלר
פקידת הסעד.
היו"ר רן כהן
האם יש כאן מישהו שמכיר את המקרה של הפעוטה שהוכתה?
רות מטות
התינוקת נולדה בתאריך ה-16.09.2005 עם תסמונת גמילה. אנחנו הוצאנו צו חירום בזמן שהותה בבית החולים שערי צדק. היא נשארה כחודש בבית החולים, לאחר שצו החירום אושר בבית המשפט לנוער. האמא היתה חולה בצהבת והאב היה נשא אידס. מכל הבחינות היא היתה צריכה התייחסות טיפולית של בית החולים. לאחר החלטת בית המשפט, העברנו את התינוקת למשפחה אומנת חסויה במשך חודשיים. לאחר חודש הוחלט על ידי השופט בן דור להחזיר את אותה תינוקת לבית הוריה. אנחנו ביקשנו עיכוב ביצוע. הבאנו עדויות של אחיות בית החולים שערי צדק, שהעידו שהאם פעם אחת נרדמה תוך כדי אחיזתה את התינוקת והתינוקת כמעט נשמטה מידה. בפעם השנייה היא היתה במצב של ערפול חושים, והתינוקת כמעט נשמטה מידה. הובאו גם עדויות של העובדת הסוציאלית של ממ"י, ששם ההורים היו מטופלים. לאחר שמיעת העדויות, הוחלט להשאיר את התינוקת במשמורתנו. התינוקת היתה במשך חודשיים במשפחה אומנת, כאשר כל הזמן היו דיונים ארוכים וסבוכים בבית המשפט לנוער לגבי חזרתה הביתה.
היו"ר רן כהן
האם זה היה על פי תביעת ההורים?
רות מטות
כן. ההורים היו מיוצגים על ידי שני עורכי דין. במשך אותם חודשיים נערכו ביקורים של ההורים 3 פעמים בשבוע, בפיקוח של סומכת ופקידת סעד, חלק בתוך בית המשפחה וחלק בלשכה. אנחנו הבאנו את ההתרשמויות של פקידת הסעד כעדות, וגם את ההתייחסות ליכולת של האם לגדל את הבן הגדול יותר, שהוברח לרוסיה. הובאה גם העדות של העובדת הסוציאלית של ממ"י, וכן עדות של מומחית מטעם הפסיכיאטר המחוזי שנתנה את חוות דעתה, לגבי השפעת נטילת המתדון וכדורי שינה על היכולת לטפל בתינוקת.


בסופו של דבר התינוקת הוחזרה לבית המשפחה, וזאת לאחר החלטת בית המשפט, בניגוד להמלצתנו. היא הוחזרה לביתה בתאריך ה-14.12.2005, כאשר בתאריך 29.01.2006 היא הגיעה מחוסרת הכרה לבית חולים שערי צדק, ומשם הועברה לבית חולים הדסה. היום היא נמצאת במצב מאוד קשה.
היו"ר רן כהן
האם היא עדיין נמצאת במצב קשה?
רות מטות
היא נמצאת במצב אנוש. היא במצב של צמח. היא סובלת משבר בגולגולת עם דימום ובצקות. כתוצאה מטלטול היא עיוורת. התגלו שברים ישנים יותר בכל הצלעות והגפיים. המצב שלה מאוד קשה. אמרו שזה נס אם היא תתעורר.
היו"ר רן כהן
איפה היתה הבעיה? האם הבעיה היתה בכך שחוות הדעת שלכם לא היתה מספיק נחרצת, או שהבעיה היא בזלזול שהשופטים גילו כלפי חוות הדעת שלכם?
מרים פבר
מאז האסון, אנחנו לא מפסיקים להיפגש ולנתח את המקרה. אנחנו שואלות, אם אפשר היה לטעון אחרת. אירועים קשים כאלה קורים, כאשר אנחנו בדרך כלל יודעים אותם לאחר מעשה. המקרה הזה כאילו קרה לנו בידיים, תוך כדי המעורבות שלנו.


לפני 10 שנים הוסף לחוק הנוער סעיף לנזקקות, לגבי תינוק שנולד עם סינדרום גמילה. תינוק שנולד עם תסמונת גמילה, הוא קודם כל קטין נזקק. בדרך כלל משאירים אותו בבית חולים, גם אם ההורים משתפים פעולה.
היו"ר רן כהן
כמה זמן הוא צריך להישאר בבית החולים?
מרים פבר
עד סיום הגמילה.
אירית הרמל
זה אינדוידואלי לכל תינוק.
מרים פבר
יש הורים שלמרות שהם מכורים לסמים, הם מבינים את מצבם, משתפים פעולה ושמחים שהם מקבלים עזרה. יש גם צדיקים כאלה, שיש להם תובנה לגבי מצבם, ושמחים ששירותי הרווחה ישמרו על התינוק עד אשר הם יעברו גמילה.
היו"ר רן כהן
אני הייתי יו"ר עמותת "בית אור אביבה", שמפעילה שני מוסדות לגמילה מסמים, אחד בהר טוב, ואחד באילנות. ביזמתי, הקמנו באילנות יחידה של גמילת אמהות עם תינוקות. הוסבר לי אז, כי יש בעיה מאוד קשה לאמהות מכורות. תהליך הגמילה משותף גם לתינוק. ברוב המקרים התינוק יכול למות אם הוא לא מטופל באופן הנכון.
מרים פבר
אני עכשיו שמעתי, כי הוצע לאמא ללכת לאילנות. כאן לא מדובר במשפחה עם תובנה, עם בקשת עזרה והיכולת להיעזר בשירותי הרווחה, כדי לגמור את הגמילה. מתדון ניתן הרבה פעמים למשפחות שויתרו על תהליך הגמילה. זה מצביע על המשפחה שאיתה אנחנו היינו צריכים להתמודד.


כשעבר החוק הזה, היה ברור כי התינוקות האלה יוכלו לחזור הביתה לאחר תהליך הגמילה, רק אם יש מבוגר בריא ולא מכור במשק הבית, שיכול לשים עין כאשר המכור מאבד שליטה.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, שבמקרים בהם אחד ההורים נקי לגמרי והשני מכור, אתם ממליצים להחזיר את הילד לביתו.
מרים פבר
אם האדם הבריא יכול לקחת אחריות, אנחנו נשקול להחזיר את הילד הביתה.
היו"ר רן כהן
גם כאשר הסכנה יכולה להיות מאוד ממשית על ידי המכור.
מרים פבר
החשיבה היתה, שהבריא לא צריך להיות רק ער וקשוב לתינוק, אלא גם להשתלט על בעיות שיש למכור. יכולה להיות סבתא מאוד טובה, אבל היא לא משתלטת על הבת שלה המכורה. גם זה אחד השיקולים.


לכן, זה היה ברור מאליו שבמקרה הזה בו שני ההורים מכורים למתדון, יפנו לבית המשפט. אותו דבר שהיה כל כך ברור, נפרט לפרוטות בבית המשפט.
היו"ר רן כהן
אני רוצה שנהיה במישור אחד. שני הורים שמשתמשים במתדון, הם שני הורים מכורים. הם לא משוחררים מסמים. זה תחליף לסם.
דבורה איציק
מתדון נותנים למכורים שאי אפשר לגמול אותם.
היו"ר רן כהן
זה בדיוק מה שאמרנו. מי שמשתמש במתדון, הוא מכור.
מרים פבר
בבית המשפט החלו לפרוט את זה לפרוטות, האם מתדון זה כמו סמי רחוב או לא. אתם צריכים לזכור, כי בבית משפט לנוער יש עורכי דין שמותר להם להגיד הכל, שטויות ושקרים, כי הם עורכי דין של הנאשם. פקידי סעד הם בעלי אחריות, והם יגידו בזהירות רבה רק את מה שהם מאמינים בו, והם לא ישתלחו.


בנוסף, הוצגה היסטוריה מאוד קשה של טיפול בילד קודם. השופט סרב לקבל את זה, כיוון שזה ילד אחר. זה נכון שיש מקום לשקול, האם טיפול בילד אחד משפיע על טיפול בילד השני, אבל אסור היה לוותר על המידע. ההיגיון הפשוט מצביע על כך כי מדובר בהורים מכורים ללא אדם בריא במשק הבית. הדבר השני, הוא שיש היסטוריה ויש הצטברות של נתונים שמספיקה כדי לומר עוד לא. אלה אנשים שלא עובדים, לא מבוססים, שאוכלים לפעמים מפחי זבל, אלה אנשים שלא מסוגלים לטפל בתינוק.
היו"ר רן כהן
הכלל הזה שלא מחזירים תינוק לבית שבו אין אדם אחד בריא ונקי, שיכול להגן על הילד, מקובל על בתי המשפט או רק עליכם?
מרים פבר
הוא מקובל עלינו. צריך להוכיח את הדברים מול עורכי הדין. הטענה שלהם היתה, שמישהו שנוטל מתדון הוא בסדר. הסירוב לקבל את ההיסטוריה של האנשים, היה הדבר הקשה השני.
היו"ר רן כהן
האם העמדה שאתם הצגתם בבית המשפט היתה מספיק נחרצת, חריפה וחדשה, שאומרת שהתינוק הולך לסכנת חיים במקרה הזה? האם זה נאמר?
אלי כהן
אני רוצה להוסיף ולומר, כי ההורים הם לא רק נרקומנים, אלא גם אלכוהוליסטים שסובלים מבעיות פסיכיאטריות ונוטלים כדורי שינה.
היו"ר רן כהן
הבעיה הגדולה, היא שאלוהים מעניק לאנשים כאלה אפשרות לעשות ילדים.
אלי כהן
האחות הראשית של בית החולים שלחה מכתב, שנמסר לשופט. האחות הזאת אומרת, כי כל הצוות הרפואי מזדעזע מעצם המחשבה שההורים האלה הולכים לטפל בילדה הזאת. היא מספרת כי במהלך הזמן בו הילדה היתה בבית החולים, ההורים לא היו מסוגלים לטפל בה. כאשר הם האכילו אותה, היא כמעט נחנקה. כאשר הם היו מחליפים לה חיתול, זה היה כאשר שניהם היו תחת השפעה סמים. האחות הראשית מסיימת את מכתבה ואומרת: "ההורים לא רק שלא כשירים לטפל בתינוקת, אלא אף מסכנים את בריאותה והיא נמצאת בסכנת פגיעה".
מרים פבר
אחד הדברים שאנחנו שואלים את עצמנו, הוא למה לא ערערנו. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו. זה מציק לי ולהם. אנשים בוכים ולא ישנים בלילות בגלל זה. אני רוצה להגיד, למה לא ערערנו. יש מתקפה על פקידי הסעד. רק לפני חודש נאמר פה בכנסת, שיש כוח גדול לפקידי סעד. הם מסוגלים להוציא ילד מהוריו למשך 7 ימים. זה הכוח להציל ילדים. ישנה מתקפה על פקידי סעד. אומרים, שהם בטח מוכרים אותם ב-5,000 דולר, כפי שנאמר בכנסת, והם לא מנסים לעזור להורים. זה שקר. הם מציעים תוכניות והולכים לקראת ההורים. הדברים האלה משפיעים גם על בתי המשפט. פתאום השופטים מהססים, ומחפשים מתחת לאדמה עילות להחזיר ילד לביתו. כאן היתה טעות. זאת הסיבה, שכולנו חשבנו שזה אבוד. השופט לא רצה לשמוע אותנו, זלזל בראיות אחרות, ועל כן התחושה היתה שזה אבוד.
היו"ר רן כהן
להבא אל תהססו. במקום שבו אתן מרגישות שיש מצב לא תקין, אל תהססו. אני אתן לכן את כל הגב שאפשר.
אודיה איפרגן
בבית המשפט המחוזי הם יתקלו שוב בשופט דרורי.
היו"ר רן כהן
לא במקרה ביקשתי מעו"ד רוזנטל לפתוח בתיאור המקרה של הילד והמחם. היה לי ברור שנגיע בסוף לשופט שקיבל את ההחלטה לטבול את הילד במחם. עכשיו אני רוצה לשמוע את המקרה השלישי של אליהו אברהם.
אליהו אברהם
מדובר באם שגרמה לכביות לילד, על ידי מגהץ. ישנו חשש גם לשבר בגולגולת של בני. המקרה שלי נשק גם למערכת המשפטית וגם לפקידות הסעד. אשתי היא בעלת נטייה להתפרצויות זעם. היא עברה טיפול ביישוב בו התגוררנו, בני עייש. היא טופלה על ידי פקידת הסעד לחוק הנוער, סיוון בן שמואל. פקידת הסעד הזו ערכה אינספור ביקורי בית אצלנו. היא עמדה על מצבם של הילדים, והבהירה לי בצורה מפורשת, כי שלומם וביטחונם של הילדים מותנה בנוכחות שלי בבית.


לימים אני התגרשתי מאשתי, וזאת על רקע אלימות מאוד קשה שהתגלתה בבית. היא לקחה את הילדים ועברה לקריית גת, שם להוריה יש קשרים עם מחלקת הרווחה. המגמה היתה, ששם יינתן הדו"ח והתסקיר. אני הגשתי בקשה למשמורת זמנית, אך זו לא הוגשה על ידי שירותי הרווחה, אלא העבירה את הדו"ח למחוז. אני שוחחתי עם מנהל מחלקת הרווחה ושאלתי אותו, מדוע העלמתם את כל האירועים. המנהל אמר לי: "מה אתה רוצה שאני אעשה. איך אני אעמוד מול השופטת אחרי סדרה כזו של דברים" האם אתה רוצה שהיא תקרע אותי לגזרים?"
הוגש דו"ח אנמי, שאינו כולל את כל הדברים שהוזכרו בתיק עב הקרס, גילויי אלימות מאוד קשה של האם. אני הגעתי לשופטת חני שירה בבית המשפט לענייני משפחה בראשון לציון, הגשתי בקשה למשמורת זמנית לאחר הצגתי בפניה את כתבי האישום של האם. זימנתי את פקיד הסעד להעיד. היה לי דין ודברים מאוד קשה איתו ואמרתי לו, כי לא ייתכן שעל סמך הגנה שלהם על תפקידם והפרוצדורה שלהם, ילדיי יימצאו בסכנה.
היו"ר רן כהן
אני עוד לא הבנתי מה קרה לילדים.
אליהו אברהם
הילדים כיום מצויים ברשות האם. האם הזאת היא אם פוגענית. השופטת החליטה לזמן את פקיד הסעד להעיד. הוא לא הגיש תסקיר, אלא דו"ח על סמך חוק הנוער. מתוקף חוק הנוער הוא בא ואמר, כי כל עוד אני נכחתי בבית לא היה צורך להוציא את הילדים מרשות האם.
היו"ר רן כהן
זה עולה גם מדבריה של מרים לגבי הכללים. כל זמן שאתה היית אחראי על הילדים, הילדים נשארו בחזקת המשפחה.
אליהו אברהם
מרגע שהיא לקחה אותם לקריית גת, אני פניתי לכל הגורמים. אף אחד לא חזר אלי. שלושה חודשים אני לא ראיתי את הילדים. בשיחות שלי עם הילדים, התברר כי לילד נגרמו חבלות כתוצאה מאלימות של האם. הגשתי תלונות רבות למשטרת קריית גת. כל מערכת הרווחה אומרת לי, כי קודם יוכיחו את מעשי האלימות, היא תורשע ואז הם יבחנו אם הדברים שהוגשו בגינם תלונות הם נכונים או לא נכונים.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לשאול, באיזה אופן אנחנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת, על מנת שגורל הילדים לא ייפול בין פקידי הסעד לבתי המשפט, או שייצאו מבית המשפט כך שיהיו חשופים לאסונות כל כך גדולים.
אירית הרמל
אני רוצה להתייחס להחלטות שהתקבלו בבתי המשפט. כמו שידוע לכולנו, הדרך לתקיפת החלטה שיפוטית היא על ידי ערעור לערכה למעלה. על מנת להגיש ערעור לארעה ראשונה, אין צורך אפילו לבקש רשות. כאשר בית המשפט של הערעור ידון בתיק, יעמוד מולו מלוא התיק שעמד בפני הערכה הראשונה. זאת הדרך לתקיפת ערכה שיפוטית.
היו"ר רן כהן
מה כוחו של שופט, יהיה חכם ומכובד ככל שיהיה, לסתור חוות דעת של העובדים הסוציאליים, שמכירים את המשפחה. אם להם יש כלל שאומר, כי כדי להחזיר ילד לביתו צריך שיהיה אחד ההורים נקי ובעל יכולת שליטה על מנת להגן על הילד, למה השופטים מחזירים ילדים למקום בו אין אחד כזה?
אירית הרמל
מעבר למה שהתייחסתי בנוגע לתקיפת החלטת משפטית, אני לא יכולה להתייחס עוד. כל תיק נבחן לגופו. בכל תיק השופט מתבסס על מה שעמד בפניו באותו רגע. אין לאף אחד מאיתנו את התיק השיפוטי.
היו"ר רן כהן
הרושם שלי, הוא שיש פה מצב של דיספרופורציה מאוד משמעותי בין זכויות ההורים לבין זכויות הילדים. אין לי שום ביטחון, שיש בפני בית המשפט מי שיגן נטו על הילד. הילדים הם החוליה החלשה. אני רוצה שתסייעו לי למצוא כיוון לפתרון שהכנסת צריכה לדרוש או לבצע.
רינה יצחקי
אני לא באה מתוך הגופים המטפלים, אלא מתוך העניין של זכויות הילד. אני חושבת, שצריך לתקוף את הנושא באופן יותר כללי, ולהתמקד בתפקידם של עובדי הסעד, שהציבור אינו יודע דבר על פועלם. יש מקום לשאול לגבי ענישה גופנית בחברה שלנו. זה גם עניין תרבותי. אנחנו חברה קולטת עם המון תת חברות, שענישה גופנית היא הליך קבוע אצלן. אנחנו צריכים לתת את הדעת לחוקים הקיימים. ברור לגמרי מה צריך לעשות, אך לא ברור אם כולם מפרשים את זה נכון ומודעים לכך. גם אמנת זכויות הילד מדברת על עקרון טובת הילד. זאת זכות שקדמה לאמנת זכויות הילד. היא נכנס למשפט עוד הרבה שנים קודם, כדבר עקרוני וראשוני. יש שופטים, שאין להם את המודעות שילד הוא אדם נושא זכויות ולא יכולים לפגוע בו חלש. זה דבר שמתמוסס במריבות ובדקדוקי עניות.


אני חושבת, שצריכה להיות אמירה מאוד מכוונת להעלאת המודעות לנושאים האלה. צריך ליידע את הציבור לגבי מקומם של עובדי הסעד. לא ייתכן, שכל כך הרבה אנשים במדינת ישראל יחשבו שלעובדי הסעד יש רווח מהוצאת ילד מהבית.
היו"ר רן כהן
או שיש להם כוח יתר.
רינה יצחקי
יש קבוצה של אנשים מאוד לוחמניים, שאינה מתביישת להגיע לכל מקום בו מתקיים דיון כזה. אני פגשתי אותה אפילו בהשתלמות של שופטים. לפי דעתי, חייבים להעלות את המודעות בצורה תקשורתית עממית, כדי שאנשים יבינו מדוע לא לנקוט בענישה גופנית, מדוע כן לסמוך על פקידי הסעד, ומה השיקולים שמנחים אותם.
היו"ר רן כהן
אני מבין, שבית המשפט דן במקרים האלה כפי שהן דנים בעניינים פליליים אחרים. אני מבין שהשופטים מבקשים להגיע למצב, בו יש להם עובדות שהן מעבר לכל ספק. באותה שעה, פקידות הסעד צריכות להגיש חוות דעת, שהיא הערכה במידה רבה מאוד. האם אתן יכולות לתת מענה, שיש בו כללי ברזל יותר גדולים מאשר הערכה, שיכול לעמוד בפני בית המשפט?
חנה סלוצקי
אני פקידת סעד לחוק נוער מעל 30 שנה. פעם בית המשפט לנוער היה נחשב בית משפט עם אספקטים טיפוליים. לשופטים היתה גישה אחרת. כאשר אנחנו פקידי הסעד לא הבאנו מספיק ראיות, לא ידענו בדיוק את העניינים המשפטיים או לא הוכחנו את הדברים בדיוק לפי סדר הדין, בית המשפט היה בעצמו אומר לנו שהוא לא מחזיר ילד הביתה עד שלא נביא לו אמצעי הגנה לעשות זאת. היום יש שופטים אחרים. פעם שופטי הנוער היו גם אנשי חינוך ואנשי עבודה סוציאלית, היתה להם גישה טיפולית. היום אנחנו נמצאים בתקופה קשה לחלוטין. לנו קשה כל המעמד הזה. היום יש עורך דין לכל אחד מההורים.
היו"ר רן כהן
האם בכל אותן שנים, בתי המשפט או השופטים זימנו אתכם לימי עיון, כדי להבין מעבר לעניין השיפוטי?
חנה סלוצקי
היו תקופות בהן אנחנו היינו עושים השתלמויות משותפות עם השופטים. היום אין ממש דיונים. אין ספק שמעמדו של עובד הסעד בבית משפט לנוער הורע. אנחנו מביאים את הדברים את הדברים מהשטח. אני לא יודעת כמה אותו פסיכולוג או אותה מאבחנת פסיכיאטרים יודעים באמת. האם אחרי שיחה אחת הם יכולים להתרשם ולדעת באמת את הדברים? איזה אבחונים הם עשו? איזה בדיקות הם עשו? בתי המשפט מזלזלים מאוד באותם אנשים שמגיעים לשטח ורואים את הדברים. בתי המשפט מאוד מזלזלים במידע ובחומר שמביאים פקידי הסעד לבית המשפט.
היו"ר רן כהן
זה דבר שאינו תקין.
נעמי לנגוס
אני חושבת שיש הבדל גדול בין נוער לבין ילדים קטנים.
חנה סלוצקי
זה בית משפט לילדים ונוער. חוק הנוער הוא עד גיל 18.
נעמי לנגוס
פה מדובר על פעוטות. אני חושבת, שלאותו שופט שהולך לשפוט בנושאים כאלה צריכה להיות הכשרה אחרת. גם ברפואה יש רופאים שמתמחים בנושאים שונים ובגילים שונים. כפי שאמר היושב-ראש, השופטים משתמשים באותם כלים שבהם משתמשים בעניינים פליליים אחרים. אני חושבת, שלא אותם כלים שמתאימים לטיפול בנוער מתאימים גם לטיפול בתינוקות. אני לא רואה גוף ציבורי שיגן על הילדים האלה.
היו"ר רן כהן
הגוף הציבורי הם העובדים הסוציאליים.
חנה סלוצקי
המדינה חוקקת חוקים ומינתה אנשים, אולי לא מספיק, לטפל בנושאים האלה.
היו"ר רן כהן
אבל היום אנחנו דנים במקרים בהם אתם כן הספקתם לטפל, הגשתם חוות דעת, ידעתם שזה עלול לקרות, שמתם את זה בפני בית המשפט, ולמרות הכל המערכת כשלה, וזאת בגלל החלטות שגויות.
אירית הרמל
אם ההחלטה שגויה, אפשר לתקוף אותה באמצעות ערעור.
חנה סלוצקי
אי אפשר להטיל את כל האחריות על זה שלא הגישו ערעור.
היו"ר רן כהן
ברמה הפורמלית אירית צודקת. אחת המסקנות, היא לא להסס יותר. שהמערכת תעבוד מאה שעות נוספות. אני מפציר בכם, בכל מקרה שבו חוות הדעת שלכם היא שהילד נמצא בסכנה, תערערו לכל הרמות הכי גבוהות שיש. הילד הוא העיקר. אני מתאר לעצמי שאתן חושבות מאה פעמים אם לערער או לא. אל תיקחו את החישובים של הסיכוי.


אני רוצה לעגן את מעמדם של העובדים הסוציאליים בחקיקה, על מנת שהם יוכלו להופיע בפני בית המשפט כאנשים הנותנים חוות דעת שיש לה הישענות על החוק. למה לא לעגן את הדרישה, כי על אחד ההורים להיות נקי ומוסמך, ובמקרה ואין אחד כזה לא להחזיר את הילד הביתה.
קריאה
אולי צריך להצמיד לעובד הסוציאלי עורך דין.
היו"ר רן כהן
עורכי הדין עובדים מספיק ומרוויחים מספיק.
מוטי וינטר
חלק מהבעיה נעוצה בהבדלי השקפות ותפיסות חברתיות שונות. חוק הנוער חוקק מזמן. מאז בית המשפט לנוער השתנה. חלק מהבעיה אלה זכויות הילדים, שהשפיעו על המגמות, על משפטזציה של בית המשפט לנוער. כרגע אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. אם אתה רוצה לסייע, אתה צריך לקיים דיון ציבורי גדול על העניין. כאן סביב השולחן לא יושבים כולם. היה דיון בו חה"כ סולודקין וחה"כ הנדל תקפו אותנו. שם באו לידי ביטוי עמדות אחרות. העמדות האלה ממשיכות להתגלגל. היום הגענו למצב שהשוני בין העמדות השונות מפריע. אנחנו שואלים, מה תפקידנו. אתה בעצמך חוקקת לפני חודש חוק, הוצאה חוץ ביתית. זה היה לגיטימי ו-68 חברי כנסת הצביעו בעד. אותנו תוקפים, למה אנחנו מוציאים ילד מביתו. גם אתה חושב, שבמקרים מסוימים צריך להוציא ילד מביתו.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להגן על הילד. אין מי שיגן על הילד חוץ מכם.
מוטי וינטר
לדעתי, חלק ממה שעומד מאחורי ההחלטה קשור לתפיסה. היו בג"צים וכל מיני משפטים, שהגבילו את היכולת שלנו להוציא ילדים מחוץ לביתם.
היו"ר רן כהן
זה מתוך תפיסת העולם, שהילד הוא רכוש ההורים.
מוטי וינטר
זה מתוך תפיסה, שצריך להיזהר בהוצאה של ילדים מביתם. אפשר לערער, וזה לא נעים שיערערו על פסיקותיהם כל הזמן, ולכן הם נזהרים מראש. אנחנו צריכים להזכיר גם את החברים מהעמותות למען זכויות הילד. יש פה כמה עולמות תוכן שונים, שמשחקים באותה זירה. אין הסכם חברתי חדש, שאומר מה טובת הילד.
היו"ר רן כהן
אם רוב חברי הכנסת הבאה יהיו בדעתי ופחות בדעתה של חה"כ סולודקין, כדאי לחוקק חוק בעניין.
מוטי וינטר
אני לא מדבר עדיין על חקיקה. אני מציע, ליזום דיון בנושא בכדי ליצור הסכמה חדשה. לא ייתכן, שרק סביב משפטים כאלה יתקיימו דיונים.
דניאל גוטליב
היות ולרוב הנושאים, הנדונים בבית המשפט לנוער יש אספקט פסיכולוגי, יכול להיות שהבעיות שאנו מעלים היום היו יכולות להימנע לו לבית המשפט היה צמוד גורם טיפולי מקצועות בריאות הנפש, דוגמת יחידת הסיוע שיש בבתי המשפט לענייני משפחה. הגורם הזה יהיה גורם אובייקטיבי, שיוכל לייעץ לשופטים. בבתי המשפט לנוער פקידי הסעד אינם נתפסים כגורם אובייקטיבי, כיוון שהם מייצגים אחד מהצדדים.
חנה סלוצקי
אנחנו צד בעניין.
קריאה
הם מייצגים את הילד.
דניאל גוטליב
אבל בעיני השופטים הם צד.
היו"ר רן כהן
אתה אומר, כי מאחר ובבית המשפט לנוער פקידי הסעד נתפסים כצד של הילד, היה רצוי שלצד השופט יעמוד יועץ מקצועי. אפשר ללכת גם לכיוון אחר. אפשר לומר, כי לילד יהיה עורך דין שיגן עליו.
מוטי וינטר
זה מתקיים היום. יש סנגוריה ציבורית ואפוטרופוס לדין. יש 4-5 גורמים כאלה.
היו"ר רן כהן
מה שאני הבנתי מרותי ומרים, הוא שבבית המשפט באים ההורים, ללא כל קשר לכשירותם, שוכרים עורכי דין והם אלה שעושים להם את העבודה. אתן מרגישות, כי אתן באות עם חוות הדעת המקצועית-טיפולית שלכן לבית המשפט, אבל לא עם ייעוץ משפטי.
אודיה איפרגן
דווקא במקרה הזה של התינוק היה נציג של בא כוחו של הייעוץ המשפטי לממשלה בבית המשפט. אמנם פקיד הסעד הוא צד, אבל אין לו אף אינטרס, מלבד להגן על טובת הילד. אנחנו כבאי כוחו של היועץ המשפטי לממשלה, מתערבים במקרים מסוימים בשביל לנסות ולחזק את הצד המשפטי. אני חושבת, שאין מקום למנות בכל מקרה אפוטרופוס לדין, אלא לבחון הרבה פעמים ייצוג של פקיד סעד או של בא כוחו של היועץ המשפטי.


הבעיה במקרה הספציפי הזה, היא שהראיות שהובאו בפני בית המשפט הן רק ההתרשמות של פקידת הסעד. מאחר ומדובר בילדה בת חודשיים-שלושה, אין אפשרות להעריך סיכון ממשי כי הילדה לא אצל ההורים. הדבר היחידי שיש, היא ההתרשמות של פקיד הסעד. גם האפוטרופוס לדין לא יכול להמציא ראיות שלא קיימות. זה חוזר לשאלה, האם בית המשפט לנוער או המחוזי נותן את המשקל הראוי להתרשמות המקצועית של פקיד הסעד.
מוטי וינטר
פעם הוא היה נותן.
היו"ר רן כהן
מה אני יכול לעשות? האם אני אנזוף בשופט?
אודיה איפרגן
אני חושבת, שהכיוון לקיים דיון ציבורי בו תוצג עבודת פקיד הסעד גם מהפאן האחר ולא רק כחוטף ילדים, זה הכיוון הנכון. ההתקפות האלה משפיעות על בית המשפט. הוא איננו מנותק מן המערכת.
מרים רוזנטל
אני אורחת חיצוני, ואני יכולה לזהות נקודות בעייתיות במערכת. אני זוכרת, שעשיתי בשעתו מהלך שעזר במרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אני חושבת, שכל המערכת שעוסקת בטיפול בילדים צריכה לקבל משהו מהשיח המשפטי. היא צריכה לדעת, איך דבר בנוי ואיך צריך להביא אותו לבית המשפט. עשינו את זה עם מרכז לסיוע לנפגעי מינית.
ציפי לפלר
זה קיים בקורס לפקידי סעד.
מרים רוזנטל
אני ממליצה לחזק את זה. עשינו את זה בשעתו למרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, וזה מאוד עזר לאותן נשים או גברים שסייעו לנפגעים ונפגעות. ככל שהדיאלוג עם המערכת היה יותר טוב וחזק, אפשר היה לעשות את הדברים יותר טוב. היה גם פחות תסכול כאשר היתה הבנה.


השופטים בבית משפט לנוער דנים מחד בעברייני נוער, שזה נוגע למשפט פלילי והחשיבה היא אחרת. אותם שופטים הם גם אותם אלה שדנים באחזקת ילדים והוצאתם ממשמורת, שלזה נדרש סוג אחר של חשיבה. הערבוב הזה הוא בעייתי, כיוון שהתוכן הוא שונה. זה נכון ששניהם נוגעים למשפט, אבל צריך רמה אחרת כאן. כל המטריה של טיפול בילד והגנה עליו היא שונה. אולי הגיע הזמן, שמערכת המשפט תחשוב על הפרדה בין שני הנושאים הנדונים באותו בית משפט.
רינה יצחקי
האם את מתכוונת שתהיה התמחות מיוחדת לנושאים האלה?
מרים רוזנטל
כן.
רינה יצחקי
אז צריך להגיד את זה.
מרים פבר
אני אמרתי את זה. מדובר בסוגיות שונות. בתיק פלילי אתה צריך ראיות לכאורה ברמה גבוהה של 98%, וזה לא אותו דבר במקרים שבהם אנחנו דנים היום. אפשר תמיד אחרי חודש לדון שוב בהוצאתו של ילד מביתו, או בחזרתו לביתו.


אני מכירה את מערכת המשפט, וזה נכון שאפשר לערער. עם זאת, כאשר כותבים את פסק הדין ומתייחסים רק לעובדות, אז הדרך סגורה שלושת רבעי. אני מכירה הרבה מאוד שופטים שכתבו פסקי דין בצורה כזו שאי אפשר היה לערער עליהם. בפוטנציה יש זכות ערעור, אבל הזכות הזו היא כמעט אות מתה.


השופט דרור יושב גם בדיונים על ערעורים וגם בדיונים על החלטות מעצר, ולכן עולמות תוכן שונים מתערבבים. אני ממליצה, שכל מערכת תלמד קצת מעבר לדבר הספציפי שבו היא עוסקת.
אירית הרמל
כאשר מגיע תיק כזה, המערכת המשפטית נותן לו את הקדימות כדי שהוא יידון במהירות האפשרית.
חנה סלוצקי
אני רוצה להתייחס לדברים של מרים. אנחנו עושים הכשרה כדי ללמוד את כל הפרוצדורה של ההליכים המשפטיים. חוק הנוער לא מכיל את כל הסעיפים שחלים בחוק האזרחי. בבית המשפט לנוער המוקד הוא הנושא העברייני ולא הטיפול בילדים. אתן צודקות שצריך התמחות מיוחדת לטיפול בנושאים לילדים בגיל הרך. שופטים שעוסקים בפלילים לא יכולים לעסוק גם בזה. עורך הדין מדבר בשפה של השופט, ואני מדברת בשפה אחרת. יש פה פער מאוד גדול. צריך לחשוב על הרעיון של הפרדת שני הנושאים בבית המשפט. מאוד חשוב לקיים דיון עם שופטי הנוער, ולדבר על התחושות שלנו.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני יודע מה השקפתו של היו"ר, ומה עמדת רוב הנוכחים. אני איש הקשור לדת, ואני שואל את עצמי איך אפשר להגיע לכזה מצב. אנחנו יודעים כי הפשע בכל הרמות רק הולך וגובר. אני חושב, שאם היינו נותנים מקום להשקפה הדתית וליראת האלוהים, הדברים היו נראים אחרת. לא יעלה על הדעת שאדם שמאמין באלוהים יגלוש לאכזריות כזו.
רות מטות
דווקא האם שטבלה את ילדה במחם היא אישה חרדית.
עבד אלמאלכ דהאמשה
הם לא דתיים. הדת אוסרת שימוש באלכוהול ובסמים.
קריאה
יש מקרים של רבנים שעושים דברים כאלה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לסכם את הישיבה. ישנן 3 מסקנות עיקריות מן הדיון.

1. אני פונה לעובדות הסוציאליות ומבקש, תערערו בכל מקרה שבו אתן לא שלמות עד הסוף עם החלטת השופט. גם אם זה יציל 50% או 20% מהילדים, זה שווה. שווה לערער ולהפסיד מאשר לא לערער כלל, גם כדי שאתן תוכלנה לישון בלילה.

2. אני קורא למערכת המשפט, לערוך שיקול דעת מחודש וללמוד משלושת המקרים האלה שפורטו כאן היום. צריך להעלות את הנושא בקרב השופט, ותגיעו למסקנה מה מערכת המשפט צריכה ללמוד מהאסונות שקרו לילדים האלה. אמנם שופטים יכולים לטעות, אבל אסור להם לטעות על חשבון חייהם של הילדים האלה.
3. בכנסת הבאה צריך לערוך דיון מקיף עם שופטים וכל המערכת של הרווחה, כדי לדון בסוגיה הזו ולהסיק מסקנות, שיכללו תיקוני חקיקה כדי לחזק את מעמדם של העובדים הסוציאליים שמגנים על הילדים. אני מבקש ממשרד הרווחה להתארגן לקראת דיון כזה, כדי שאפשר יהיה לעשות משהו מעשי כדי להגן על הילדים. זה היה דיון מאוד חשוב מבחינתי. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים