כנסת פתוחה

PAGE
39
ועדת הכלכלה

5/2/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 585

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ז' שבט התשס"ו (5 בפברואר, 2006), שעה: 13:30

1. תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה), התשס"ו-2006.


2. תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב) (תיקון), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

גלעד ארדן

עו"ד חוה ראובני – ס' יועמ"ש, משרד התחבורה

אבנר עובדיה – דובר משרד התחבורה

ולדימיר רובין – מנהל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

ישי דון-יחיא – יועץ שר התחבורה, משרד התחבורה

יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ בלהה חרחס – ראש מדור מסחר, את"ל, משטרת ישראל

פקד רוני לוינגר – קצין תביעות, אגף התנועה, משטרת ישראל

ג'יל ביקרה – ע' רמ"ד מסחר, משטרת ישראל

רפ"ק אבנר הרשקופ – ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

עו"ד רוית דדו – המשרד לבטחון פנים

רזיאל גאוני – מנכ"ל הארגון להשכרת רכב, לשכת המסחר

נמרוד הגלילי – מנהל תחום, איגוד לשכות המסחר

אילן גרודסקי – נציג עמותת אור ירוק

עמיחי בן-דרור – מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

לאה ורון

עו"ד אתי בנדלר

שושנה מקובר

תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה), התשס"ו-2006

תקנות התעבורה (אישור שימוש ברכב) (תיקון), התשס"ו-2006

צהריים טובים, אני פותח את הדיון בישיבת הכלכלה. יש לנו שני נושאים לדיון: הנושא הראשון הוא תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה), התשס"ו-2006. הנושא השני הוא תקנות התעבורה (אישור שימוש ברכב) (תיקון), התשס"ו-2006.

לפני שנתחיל, חבר הכנסת גלעד ארדן ביקש הצעה לסדר.

לא, יש לי מחאה כלפי משרד התחבורה – אני פשוט רוצה שזה יירשם בפרוטוקול: ביום חמישי או ביום ששי האחרון, פנו אליי מכלי התקשורת, והציגו טענה לפיה ועדת הכלכלה העבירה חוק שמחייב את אזרחי מדינת ישראל ללבוש אפוד זוהר כאשר הם יורדים לשוליים – כזכור לך, זהו חוק שאני הצעתי ואתם בוועדה קידמתם והבאתם אותו לכלל חקיקה. הטענה היתה שלמשטרת ישראל יש היום בעיה לאכוף את ביצוע החוק כיוון שהמחוקק "יצא לפגרה", ולא קבע את מה שהוא היה צריך לקבוע, קרי: קנס על אותה עבירה על מי שלא לובש אפוד זוהר. זוהי הודעת דובר משרד התחבורה לאחר שהוא בדק את הענין עם הגורמים העניניים.

אני רוצה לומר חד וחלק: דובר משרד התחבורה שיקר לעם ישראל ולתקשורת. אני זכרתי שרצינו להכניס סעיף עונשין--

רצינו להכניס, והם אמרו שהם יביאו - - -

הסתכלתי בפרוטוקול של הישיבה, וכך נאמר. אני אכן ביקשתי להכניס קנס על אי לבישת אפוד זוהר, דבר שבאמת מסכן את חייו של אדם. היועצת המשפטית של משרד התחבורה – אני לא זוכר אם זאת היית את, עו"ד ראובני או יועצת משפטית אחרת, אבל זה מופיע בפרוטוקול – ביקשה שלא להכניס את זה בחקיקה ראשית, כיוון שעומד להתפרסם צו עדכון לקנסות, ואתם רוצים להכניס את זה גם בענין הזה. זה היה לפני יותר מארבעה חודשים. צר לי מאוד על כך שלא בצעתם את שהתחייבתם לו – לא את באופן אישי, עו"ד ראובני – ואתם גם מנסים להפיל את האשמה על חברי הכנסת. תודה רבה.

הדברים שאמרת הם חמורים. אנחנו עובדים קשה--

אבל הכי קל להתגולל תמיד על חברי הכנסת. חושבים שלא יבדקו את זה לעומק.

איפה הדובר? הוא היה כאן בדיון הקודם.

אבל אני מניחה שהדובר קיבל את הנתונים ממישהו אחר במשרד. זה לא שהדובר מיוזמתו הבין כך. הוא בדק את זה עם אדם כלשהו במשרד.

השאלה היא אם אתם מתכננים להביא לוועדת הכלכלה צו לעדכון הקנסות.

כן, בוודאי.

צריך כבר לאכוף את זה.

אפשר לאכפוף את זה, אבל לא באמצעות דוחות אלא באמצעות הזמנה למשפט. זה לא שהחוק בלתי ניתן לאכיפה. גם זה ראוי שייאמר.

כן, אבל כוונתנו לא היתה להביא לכך שכל מי שישכח בהתחלה יוזמן לבית המשפט, וכך נציף את בתי המשפט בעבירה הזאת.

ובוודאי לא לומר שהכנסת שכחה.

מר עובדיה, האם אתה זוכר במה מדובר?

השאלה היא למה נתת לערוץ 10 תגובה, לפיה המחוקק יצא לפגרה ולפיכך לא הכניס עונש--

- - -

תגובה שלך? על מה היא מבוססת?

שאלו אותי מה העונש על אי החזקת אפוד. אמרתי שהעונש הוא העמדה לדין - - - אני לא - - - שום - - -

אז ערוץ 10 משקר.

אתה מכיר את ערוץ 10 ואתה מכיר - - -

ראשית, אני מכיר את הכתבת היטב, והיא אמרה לי מה בדיוק אתה אמרת לה. יש תגובה שלך, שגם שודרה בכתבה.

באיזו כתבת מדובר?

לא נכנס לזה.

אני יכולה לומר שאנחנו מכינים תיקון גדול לצו התעבורה (עבירות קנס). זה הועבר לממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים. זהו תהליך אישור ארוך, ואני לא יודעת אם נצליח להשלים אותו בקדנציה הנוכחית כיוון שזה מחייב הסכמה של שר המשפטים, אישור ועדת חוקה חוק ומשפט, ואישור ועדת הכלכלה – שלושתם באותה קדנציה. אני לא יודעת אם אנחנו נצליח לעשות את זה.

בכל מה שקשור לוועדה שלנו, אנחנו עושים את זה מהר.

הנוסח של התיקון כולל גם את נושא האפודים הזוהרים. זה הועבר לממונה על חקיקת המשנה ברגע שקבלנו מהמשטרה את עמדתם לגבי גובה הקנס הראוי.

היום זאת העמדה לדין?

כן - - -

אם כך, זה חמור. אם למישהו אין היום את האפוד, זאת העמדה לדין מיידית.

למרות שאני לא יודעת אם זה רווח מאוד. מתקבל הרושם שאנשים אוהבים את הפוזה של האפוד הזה; הם לא רק מחזיקים אותו, אלא דואגים להלביש אותו כדי שיראו.

ראשית, החוק תפס טוב, וטוב שכך. אבל זה לא אומר שמי ששכח באותם שלבים ראשונים צריך כבר לקבל העמדה לדין. זאת לא היתה הכוונה שלנו בענין, והיתה הסכמה ביננו לביניכם בענין הזה.

נכון.

גם ביחס לנושא של השבתת הרכבים שעומד על סדר היום, אני רוצה לומר שאמנם לשר המשטרה יש סמכות לדחות את היישום בהתאם לזמן, אבל כאשר מדובר בנושא של הצלת חיים – להשבית את הרכב של עברייני תנועה כבדים – חבל לי מאוד ששר התחבורה והשר לבטחון פנים ממצים שנה שלמה כדי להחיל נושא כל כך חשוב.

עשרה חודשים.

קודם כל, החוק עדיין לא הוחל. הרי גם לנו יש שיקול דעת. אתם מביאים תקנות, ואנחנו לא חותמת גומי. יכול להיות שגם לנו יהיה מה לומר עכשיו. אני לא בטוח שאתם תעמדו אפילו בשנה שהתכוונו אליה, ואז תצטרכו לדחות פעם נוספת. חבל שבנושא כזה של הצלת חיי אדם מפני עברייני התנועה החמורים ביותר, ממצים את כל הזמן שהחוק מאפשר.

אני מבקשת להזכיר שאמרנו מראש שבחצי שנה אנחנו לא מסוגלים, כיוון שזה מחייב מכרז. הכנסת עמדה על כך שזה יהיה ששה חודשים ולא שנה, כפי שבקשנו מלכתחילה. נכון להיום, תאריך התחילה שנקבע בצו הוא ה-12 בפברואר, עשרה חודשים. זה יותר מהמועד שהכנסת קבעה, אבל לא מיצינו - - -

זה שאתם אומרים שאתם לא מסוגלים לעשות את זה בששה חודשים לא אומר שזה מוצדק. בששה חודשים הממשלה לא מסוגלת לבחור 6 מגרשי חניה שבהם יאוכסנו הרכבים, ובסופו של דבר היא גם באה אלינו עם המגרשים היקרים ביותר בארץ, כפי הנראה. זה לא אומר הרבה דברים טובים על הממשלה.

אני לא יודעת מה הניסיון של חבר הכנסת ארדן בניהול מכרזים, וכמה זמן זה לוקח.

אני גם לא יודע מה הניסיון שלך בלחוקק חוקים. מה הענין האישי? למה את עוברת לאישי? את רואה את עצמך שרה בממשלה?

חס וחלילה.

אז למה את מתעמתת אתי על בסיס אישי? אני מדבר על השרים, שלטעמי היו צריכים לזרז את זה יותר מכך. את לא צריכה להכנס כאן להאשמות אישיות.

אני יושבת כאן כנציגת שר, כאשר אתה מטיח האשמות שלדעתי אין להן יסוד, ואני חייבת להשיב עליהן.

תספרי את זה לאזרחים שייפגעו כתוצאה מאנשים שינהגו בשלילה.

אנחנו אמרנו שמדובר בעניינים של מכרזים, וזה לוקח זמן. הכנסת לחצה אותנו, אז ניסינו והתכווצנו. זה עדיין חודשיים מוקדם יותר מהבקשה המקורית שלנו, לאור הדרישה של הכנסת. אבל להכנס ללוחות הזמנים שהוטלו עלינו – בכך לא הצלחנו לעמוד.

אז מה אתם מבקשים עכשיו?

חבר הכנסת ארדן היה שותף מלא של החוק הזה, וגם היוזם שלו. לפיכך, אני בטוח שכוונתו רצויה. המטרה היום היא להעביר את החוק הזה. אנחנו נצטרך לעשות הכל כאן על מנת שהחוק ייצא לתוקף כבר מהיום, לאחר הדיון. אני בטוח שחבר הכנסת ארדן יסייע לנו, כך שאם יש איזשהם מכשולים שהוא רואה - - - להתגבר על המהמורות. זה לטובת אזרחי מדינת ישראל, ולכן אני מקווה שהשולחן הזה יצליח להוציא משהו היום – גם לקדם את החוק וגם את התקנות.

אתם דוחים את הזמנים כל הזמן.

בואו נתחיל מכך שאני מאמץ את דבריה של היועצת המשפטית. כיוון שהיא לא חושבת שאני מסוגל לקבוע את לוחות הזמנים של הממשלה, בואו נאמר שאני לא בטוח שהממשלה יכולה לקבוע את לוחות הזמנים שלה. הבאתם היום תקנות, שעוסקות בדבר משמעותי מאוד – הטלת הקנס על גרירה של רכבים, השבתתם והאחסון. בואו נראה אם הושג כאן הדבר הנכון והטוב ביותר. אם כן, הרצון הוא בוודאי לאשר.

אני אחזור לחוק עצמו, שתחילתו היתה ב-12 באפריל, 2005. מטרת החוק היא לגרום לכך שאפשר להורות לבעלי רכב באלו מגרשים הם צריכים לאכסן את הרכבים שלהם. מטרת החוק הזה היתה לגבי רכבים שיש שליטה – למי שיש שליטה על הרכב – ולא לגבי מי שאין לו שליטה, שיכול לומר: מה אני יכול לעשות, זה מה שכפו עליי. לגבי עברות מסוימות – הסעת מספר נוסעים מעל המותר – יש שליטה על כך; זה לא מצב שבו נסעת מעל 90 קמ"ש ואיבדת את השליטה לכמה רגעים, אלא דברים מוכחים וברורים מראש – הנהג או בעל הרכב שלטו במה שהם עשו. כך למשל: הסעת נוסעים מעל המותר; הסעת נוסעים בשכר בניגוד להיתר; מספר נוסעים בנסיעת שירות; שעות נהיגה מעבר למותר; נסיעה ברכב שנמסרה לגביו הודעת אי-שימוש; נהיגה ללא רישיון נהיגה; המאפשר לנהוג ברכב ללא רישיון; נהיגה בזמן פסילה ובניגוד לתנאים; חובת ליווי והגבלת מספר נוסעים של נהג חדש; נהיגה בשכרות; הפקרה אחרי פגיעה או נהיגה תחת השפעת סמים. מעבר לכך, גם מי שיש לו מטען עודף. בכל הדברים האמורים, יש לנהג או לבעל הרכב שליטה, ולכן החוק הזה בא להחמיר עליו, ואומר לו: אם עשית את הדברים בניגוד לדבר הזה, אתה מחויב לשים את הרכב באחד המגרשים, לגביהם יש לך בחירה.

החוק קבע שיש צורך בששה מגרשים בפריסה ארצית. אנחנו נדרשנו להביא ששה מגרשים, וזאת אחת הבעיות שגרמה לכך שהענין התמהמה מעט מעבר לזמן עליו דובר כאן. יש תנאים מסוימים, אבל אנחנו נמצאים כאן היום על מנת לקדם את הענין הזה, שהוא בוודאי למען טובת אזרחי המדינה, למען מי שנוסעים כחוק ולטובת כלל האזרחים הנמצאים בכביש – בין אם מדובר בנוסעים ובים אם מדובר בהולכי הרגל.

עד כאן ההקדמה לענין. היתה התלבטות, ובסופו של דבר בצענו מכרז במטרה לקבל את המחירים הטובים ביותר. זאת היתה המטרה. המחשבה הראשונה היתה להשתמש במגרשים הקיימים של המשטרה, ולנסות לקבוע מחירים. אבל אז לא היה לנו מחיר שוק. כלומר, ייתכן שהמחירים של מגרשי המשטרה היו גבוהים יותר מדיי. לכן המטרה היתה לצאת במכרז עם כל הנתונים הקיימים, ולבוא לוועדה ולהציג את מחיר השוק.

מהם המגרשים שיש למשטרה?

יש למשטרה מגרשים, לצורך גרירה למשל. זה לא קשור לחוק הזה, אלא לנושאים אחרים. אלו הם מגרשים שבשימוש המשטרה. ייתכן שהמחיר של המגרשים הללו הוא גבוה מדיי, והמטרה היא להביא למחיר הנכון והאמיתי של המגרשים. זאת היתה המטרה של המכרז.

בחודש ינואר סיימנו את המכרז. יש לנו ששה מגרשים, ואנחנו עומדים בתנאי החוק. לכן אנחנו מביאים גם את התקנות, עם המחירים שמשקפים את מחיר השוק. אנחנו נראה בהמשך איך זה משקף.

יש כבר את המיקום של המגרשים?

כן – אנחנו באים לאדוני כשהכל מוכן ומבושל. היינו צריכים לבשל את זה כדי שאדוני לא ישאל – אולי אין מגרשים כאלה. לכן המטרה היתה להביא את זה – גם לשר התחבורה, הכל מתואם –כמוצר מוגמר, כדי שנוכל לצאת לדרך מכאן ואילך. כמובן, אם לאדוני או לחבר הכנסת ארדן יהיו הערות, אנחנו נשתדל--

בוודאי יהיו הערות.

זאת זכותכם. לכן אנחנו כאן.

בבקשה – תתחיל להתקדם.

תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה), התשס"ו-2006

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 57א' (ב)(2) לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

סעיף 1 – אחסנת רכב

"(א) רכב שניתנה לגביו הודעת איסור שימוש (להלן – ההודעה), רשאי שוטר להורות לבעל הרכב, או למי שהרכב ברשותו אותה שעה, להעבירו או לגררו למגרש אחסנה שאושר לכך בהתאם לתקנות אלה (להלן – מגרש אחסנה)."

תחזור על כל העבירות, בבקשה.

הסעת נוסעים מעל למותר; הסעת נוסעים בשכר בניגוד להיתר; מספר נוסעים בנסיעת שירות, כלומר חריגה ממספר הנוסעים; שעות נהיגה מעבר למותר.

איך יודעים?

טכנוגרף.

נסיעה ברכב שנמסרה לגביו הודעת אי-שימוש – אם הודעת אי-שימוש נמסרה לבעל הרכב, ולמרות זאת אתה משתמש בו; נהיגה ללא רישיון נהיגה; המאפשר לנהוג ברכב לחסר רישיון – אדם שהתיר לקטין לנהוג ברכב, אפשר להורות לגביו להניח את הרכב במגרש אחסנה; נהיגה בזמן פסילה או בניגוד לתנאים; חובת ליווי והגבלת מספר נוסעים של נהג חדש; נהיגה בשכרות; הפקרה אחרי פגיעה; נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול.

גם לגבי הובלת מטען ברכב מסחרי מעבר למותר – בסעיף 57א.

אם אדם נתן לאדם אחר לנהוג ברכבו – אב שנתן לבנו, למשל, והבן נתפס – האם בכל מקרה מחרימים את הרכב אם הוא עבר על אחד הדברים שציינת?

יש בהחלט אפשרות לקצין המשטרה להורות לאחסן את הרכב באחד המגרשים. יש שימוע.

בזמנו, דובר על כך שייקבע בתקנות הליך של שימוע בפני קצין משטרה, כך שבעל הרכב יוכל להוכיח שהוא עשה את כל המאמצים כדי שהנהג לא יבצע את העבירה שבגינה עצרו אותו כרגע. הליך השימוע הזה לא מופיע כאן.

השימוע מוסדר בחוק עצמו, בסעיף 57.

איך זה מוסדר? למי עושים שימוע?

עושים שימוע לנהג הרכב. בנוהל המשטרתי, אנחנו מאפשרים גם לבעל הרכב או לעו"ד מטעמו להשמיע את טענותיו לפני ההחלטה - - -

היכן זה כתוב?

בסעיף 57א(2) יש הפניה ל-47--

סעיף 57א(2), מפנה ל-47(ג)(ד) - - -

"היה לשוטר יסוד להניח כי נהג עבר עבירה, רשאי הוא לדרוש מהנהג להילוות אליו לקצין המשטרה, וליטול ממנו- - -" הוראות סעיף 47 (ג) (ד) ו-(ו) הן ההוראות שמחייבות שימוע לפני ההחלטה המינהלית.

זה לגבי הנהג. אתה צריך את בעל הרכב, שיוכל לבוא בנפרד.

לא בנפרד – באותו שימוע. אנחנו מזמינים לשימוע. בנוהל המשטרתי הפנימי שלנו אנחנו מאפשרים לבעל הרכב – אם הוא רוצה – או לעו"ד מטעמו להשמיע את הטענות.

אחרי שהחרמתם את הרכב?

לא, לפני. השימוע הוא תמיד לפני ביצוע ההחלטה המינהלית. יש לנו גם כללים של הצדק הטבעי – לפני כל החלטה מינהלית אנחנו שומעים את הטענות של מי שעלול להפגע מההחלטה.

שמי נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר. נמצא אתי גם רזי גאוני, מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב.

יש כאן ענין של מעבר לכל אדם או לחברה. תייר שלקח רכב, ועבר עבירה שמצדיקה את החרמת הרכב – הוא נהג תחת השפעת סמים או אלכוהול, למשל – זה לא בשליטת החברות. יש כאן מצב שיכול לגרום עוול לחברה. נכון שיש את הפרוצדורה שבה אפשר לשחרר, אבל השאלה היא למה להגיע למצב כזה. אני לא מדבר על רכב שצמוד לאדם כל הזמן; זהו רכב מזדמן, שפעם מושכר לאיש מהיישוב ופעם לתייר.

אם נחריג אתכם, כל אחד ישכור רכב, יעבור את העבירה - - - זה יותר זול.

זאת הערה לעצם החוק, ולא לתקנות.

דנו בכך כשדנו בחוק.

אני יודע שדנו בכך, אבל אני חושב שנכון שיוחרם הרכב עד שיגיע נציג חברת ההשכרה.

הרכב לא מוחרם. קודם כל יש שימוע, ובשימוע אתה תוכל לבוא ולומר שהזהרת את הנהג והחתמת אותו על טופס שאוסר עליו לשתות וכולי, והוא עבר על כך. לכן אתה מבקש להטיל את האחריות עליו, ולא לקחת את הרכב. תשכנע.

ואם אני לא אשכנע?

יש גם בית משפט.

השאלה היא אם זה מצדיק ללכת לבית משפט.

אני רוצה להקדים ולומר: אנחנו מבינים שמדובר בסנקציה חריפה, שפוגעת בזכויות יסוד, זכויות קנין. ניגשנו לכאן במשורה ובכובד ראש. בנוהל הפנימי המשטרתי, כתבנו במפורש את מערכת השיקולים שהקצין ייקח לפני שיחליט את ההחלטה שלו. כך למשל: העבר התעבורתי של הנהג. אם זו עבירה ראשונה, וכאשר מדובר בנהג נורמטיבי, אנחנו נצפה שהקצין יפעיל שיקול דעת לפני ההחלטה. כתבנו בנוסף באחד הפרמטרים: תיבחן הזיקה בין בעל הרכב לבין נהג הרכב.

- - -

על פי הפקודה. במקרה שבו הזיקה חלשה מאוד – כאשר מדובר בחברת השכרה, בנהג עבריין – זהו שיקול דעת מאוד מרכזי בהחלטה של הקצין להשבית. אין לנו שום ענין להעניש את מי שלא זקוק לעונש.

אלו כלים יש לך כדי להעניש את הנהג במקום להחרים לו את הרכב?

אני יכול לשלול את רישיון הנהיגה שלו, אני יכול להכניס אותו לבית הסוהר, אני יכול להטיל עליו קנס כבד – יש לי אמצעים לפעול.

מר רובין, ראיתי את הפרסומות שלכם – התחלתם להשתפר.

נגיע גם למגזר החרדי. לא לדאוג.

שם לא ראיתי, אבל התחלתם להשתפר ברדיו גם בנושא האפודים הזוהרים.

אנחנו משתדלים לעשות הרבה במעט תקציב.

כמעט כל החכמה הטמונה בחוק הזה היא הזמינות, ההרתעה והמיידיות של ביצוע העבירה. בעיניי, תהליך השימוע הוא תהליך בעייתי, כי הוא יוצר כאן איזושהי מדרגת ביניים.

השאלה הנוספת היא האם יש הגדרה חד-ערכית לגבי זמינות השימוע. לא היינו רוצים להגיע למצב שבו מי שיוזמן לשימוע חולה, אבא שלו בחו"ל, הדוד נסע לארצות-הברית, ואז כל הענין הזה הולך ומתמוסס. אני חושב שגם בענין הזה צריך לחשוב מה לעשות.

שלושה ימים. ההנחה היא שיכולה להיות שבת באמצע.

אנחנו נעדיף, במידת האפשר, לקיים את השימוע ולהפעיל את ההשבתה, אם היא נדרשת, באופן מיידי. אם מדובר בשעות היום – קצין יוכל להגיע מיד בקריאה לקשר, או לבקש מהנהג להתלוות לתחנה.

מה יקרה אם בעל הרכב לא נמצא בארץ? מה אתה עושה אז?

הוא ישלח עו"ד מטעמו. לא נכנסים למשא-ומתן לגבי מועד השימוע, אלא קובעים שהשימוע ייערך ביום מסוים ובשעה מסוימת.

"(ב) לא הועבר הרכב למגרש אחסנה תוך הזמן הנקוב בהודעה, רשאי קצין משטרה לגררו או להורות לגררו למגרש אחסנה אמצעות גורר שאושר לכך בהתאם לתקנות אלה (להלן – גורר), ובלבד שהבטיח כי הגורר נקט את אמצעי הזהירות הסבירים הדרושים כדי להבטיח את בטיחות הגרירה ולמנוע נזק לרכב בעת גרירתו." כאן אנחנו דרשנו קצין משטרה, כדי שהוא יצטרך להפעיל שיקול דעת.

על מי מוטלת המחויבות לגרירה?

ראשית, זאת לא גרירה; הוא מחויב להביא את הרכב לנקודה מסוימת. הוא יכול לבחור את המגרש – אם המגרש נמצא באשדוד והוא גר בצפון, זאת זכותו. הוא יבדוק את התעריפים ברשימה, ויאפשרו לו לבחור את המגרש אותו הוא רוצה. זאת זכותו של הנהג.

אם תפסו אותו באזור שרחוק ממקום מגוריו, והוא רוצה לבוא ולבדוק מדי פעם שהרכב בסדר.

זה שיקול של הנהג. ייתכן שהוא יעדיף חניון מקורה, למשל. אם לא, במכרז של מגרש החניה-אחסנה, יש לנו גם את הנושא של גרר. האחסנה והגרירה חלות עליו. יש אפשרות נוספת, לפיה המשטרה, שעובדת עם חברות גרירה בתחומים אחרים, היא זו שתפעיל את הגרר. בכל מקרה, הנהג מחויב בתשלום על כך.

זה רעיון טוב להגדלת הכנסות המשטרה.

אבל זה לא הולך למשטרה, אלא לאוצר המדינה.

לא, זה הולך למגרש.

המבצע מקבל את השכר.

ואם המשטרה מבצעת את הגרירה?

המשטרה לא מבצעת – היא לוקחת קבלנים.

ההערה שלי לתקנת משנה (א) מתייחסת בדיוק לנקודה שהוזכרה כעת, לגבי בחירת המגרש שבו יאוחסן כלי הרכב. בתקנת משנה (א) נאמר: "רכב שניתנה לגביו הודעת איסור שימוש... רשאי שוטר להורות לבעל הרכב... להעבירו או לגררו למגרש אחסנה שאושר לכך בהתאם לתקנות אלה (להלן – מגרש אחסנה)". אני חושבת שצריך להוסיף כאן: "ושנבחר בהתאם להוראות סעיף 57(א)(ב)(2) לפקודה", כי זו בדיוק ההוראה הקובעת. אומנם השוטר הוא שמחליט על המגרש, אבל הוא בהחלט צריך להביא בחשבון את הבחירה של הנהג לצורך הענין הזה. משום מה, כאן לא מתייחסים לענין הזה.

את תכעסי אם לא נחלוק עלייך? בסדר.

אם תופסים היום נהג לפי ההגדרות שציינתם, וזה מצריך אחסנה של הרכב שלו, מה עושים?

כתוב בחוק: "בהתחשב בהצעתו של הנהג - - -"

אבל בסתירה בין זכויות היסוד שלו, וכולי, הם העדיפו להישמע לו עד היום.

נכון, אלא אם כן יש מניעה כלשהו.

הוא לא יכול לומר לנהג באמצע הצומת. אבל אם הוא אומר מקום שלא מפריע, אין לי סיבה לסרב לו.

הסיבה היא שאתם לא יכולים לאכוף כשהוא לא משתמש בו.

נכון, זה הענין.

שאלתי שאלה: עד היום התקנות טרם אושרו. אם לפני שבוע עצרתם אדם, ואמרתם לו שהוא עבר עבירה מסוימת, מה עושים אתו – איפה שמים את הרכב?

אנחנו שואלים אותו היכן הוא רוצה להעמיד את הרכב. הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה: מקיימים שימוע, הוא מקבל הודעת איסור שימוש, אלא שהמקום שבו הרכב עומד--

זה יכול להיות גם החניה של הבית שלו?

ברוב המקרים זה מה שהיה.

אבל התוצאה לא היתה טובה.

הבנתי – כי הם לא ידעו לאמוד מי משתמש ומי לא משתמש. אי אפשר להעמיד שוטר על כל אחד.

יש לי הרגשה שהנושא של רכב שכור לא הובהר דיו. מה שקורה הוא שמענישים את חברת ההשכרה, שאין ביכולתה לשלוט על כל המצב הזה, ולא את המשתמש. לוקחים לחברה את הרכב, משביתים אותו, יש שימוע.

ראשית, אני מוחה: אתה יכול להחתים את השוכר בחוזה, לפיו אם הוא יביא בהתנהגותו כנהג לכך שהרכב יושבת, תגהץ לו את הויזה כעירבון, כמו שעושים בכל בית מלון, ותחייב אותו באותם 2,000 ש"ח או 3,000 ש"ח. אז בבקשה אל תאמר שמענישים את חברת ההשכרה. אין לנו שום כוונה להעניש את חברת ההשכרה.

לחברת ההשכרה אין say בכלל.

יש say במסגרת הליך השימוע, כפי שהציג כאן פקד לוינגר.

מה עושים עם תייר, שעוזב למחרת את הארץ?

הוא לא מגהץ ויזה בכניסה על נזקים? מה קורה אם הוא עשה תאונה חמורה באשמתו, ונדרש מכם שיפוי אחר כך? לא תקחו ממנו את זה? לא גיהצתם את הויזה שלו?

אתה לא יכול לקחת ויזה - - -

אני מבקשת להזכיר שאפשר לפקח על העברות, רובן ככולן: האם יש לו רישיון נהיגה--

ביחס לזה אין בעיה; הבעיה היא עבירות שאי אפשר לפקח עליהן. מה שחברת ההשכרה עושה טרום השכרה – ברור שזאת אחריותה. אבל אם אני לקחתי רכב, נתתי לאדם אחר לנהוג, והוא בצע את העבירה – איך יש לחברה שליטה על כך?

הבעיה שלך חלה על כל אב שנותן לבנו לנהוג ברכבו. זה חל על כל עם ישראל, ולא רק עליכם – כל מקום עבודה שנותן רכב לעובד שלו.

זה לא נכון. אם אב נתן לבן, והבן עבר עבירה – אני חושב שצריך להחרים לו את הרכב. זה לא אותו הדבר. אם האב לא אחראי דיו לשלוט על הילד שלו ועל מעשיו, זה שונה מחברת השכרה, שנתנה את הרכב שלה לשוכר. יש הבדל משמעותי.

נכון – אצלכם זה הרבה פחות חמור. שנית, אפשר לגהץ את הויזה של השוכר כעירבון על כך שהוא לא יעשה--

על איזה סכום?

פתוח. מי אמר לכם שאי אפשר פתוח?

לא עושים את זה - - -

הערה נוספת לתקנת משנה (ב): תקנת משנה (ב) כלשונה חלה רק במקרה שבו ניתנה הודעת איסור שימוש על ידי שוטר או קצין משטרה, שהרי בתקנת משנה (א) מוגדרת ההודעה.

לא שוטר, רק קצין משטרה.

יש גם נסיבות של שוטר – במקרה של משקל עודף, שוטר יכול - - - אבל לפי הפקודה, יש גם נסיבות שבהן ניתן צו איסור שימוש שיפוטי על ידי בית משפט. במקרה כזה, אם לשון תקנת משנה (ב) תשאר כפי שהיא – "לא הועבר הרכב למגרש אחסנה תוך הזמן הנקוב בהודעה" – ההוראה הזאת לא תחול במקרה שאיסור השימוש נקבע בצו שיפוטי. השאלה היא אם לא ראוי להרחיב את התחולה של זה, אחרת אין לכם סמכות לגרור רכב שבעל הרכב או הנהג קיבל צו איסור שימוש שיפוטי, והוא איננו ממלא אחר הצו.

אז את מציעה להוסיף "או הודעה לפי צו שיפוטי"?

אני חושבת שכדאי להרחיב--

"או לפי צו איסור שיפוטי"?

- - - כמובן, במקרה כזה צריך להרחיב את סעיף ההסמכה, כדי שזה יהיה גם לפי סעיף 57(ג) ו-(ו). כלומר: "לא הועבר רכב למגרש אחסנה תוך הזמן הנקוב בהודעה או בצו איסור שימוש".

מתי מוציאים צו איסור שימוש?

בית משפט רשאי לתת בעקבות הרשעה.

מה תוקן בעקבות הערתך הראשונה?

בסיפה של תקנת משנה (א) הוסף: "ושנקבע בהתאם להוראות סעיף 57(א)(ב)(2)". אם כן, אני מציעה שתבדקו את זה.

כתוב "לא הועבר הרכב למגרש אחסנה תוך הזמן הנקוב בהודעה" – וכאן אני לא מתעקשת על כך שזה יהיה דווקא בתקנות; אני יכולה להסתפק גם בהנחיות של המשטרה, אבל האם אתם קובעים פרק זמן מינימלי לצורך הענין הזה?

בוודאי – בהודעת איסור השימוש, בטופס עצמו שנראה בתקנות, יופיע--

--המועד שבו זה מתחיל. זה יכול להיות גם בעוד חצי שעה. זה יכול להיות מיידי.

לא – לאחר בחירת המגרש. הרי הודעת איסור השימוש מהווה למעשה אישור לרכב להגיע למגרש.

הלכתי לשימוע אצל קצין משטרה, והוא קבע שאכן אסור יהיה לי להשתמש ברכב. קיבלתי הודעת שימוע. השימוע הסתיים בשעה 14:00, ונאמר שמ-14:30 אסור לי להשתמש ברכב.

אבל הרכב צריך להגיע למגרש.

איך אנחנו מוודאים שאכן יינתן פרק זמן מינימלי סביר כדי לשנע את הרכב?

במיוחד אם אתם מאפשרים לו לבחור את המגרש.

לכן אמרתי שאני לא מתעקשת על כך שזה יהיה בתקנות, אבל אני צריכה לוודא שלכל הפחות בהנחיות המשטרה ייקבע פרק זמן מינימלי סביר, לאפשר לבעל הרכב או לנוהג ברכב לשנע את הרכב למגרש אחסנה כדי למנוע את הצורך בגרירה, שתייקר מאוד את העלויות.

בוודאי.

מתי תשמע את מי שהשכיר את הרכב או את האב של אותו ילד?

תמיד לפני ההחלטה. אם אנחנו נמצאים בירושלים, למשל, והוא בחר מגרש בחיפה, אני אתן לו פער של ארבע-חמש שעות כדי להגיע למגרש.

אולי אפשר לקבוע את פרק הזמן בתקנות? היום כולכם יושבים כאן, אבל מי יודע מה יקרה בעוד שלוש שנים? זה צריך להיות ברור, ידוע וגלוי.

זה משתנה – יכול להיות שהמגרש יהיה במרחק של 10 דקות ממקום השימוע, ויכול להיות שהמגרש יהיה במרחק של שתי שעות נסיעה.

הוא נתפס בצפון, הכל התברר במרכז, והוא אילתי – הוא רוצה את האחסנה באילת.

בדיוק לכן אני מבקשת שזה יהיה כתוב בתקנות, למשל: תוך 24 שעות.

אבל אנחנו לא רוצים – ואם המגרש נמצא מעבר לכביש? אנחנו רוצים שהוא יגיע למגרש תוך שעה.

הרי האפשרויות הן בלתי מוגבלות כמעט.

מדובר בקצין משטרה; אנחנו נותנים קרדיט לקצין משטרה.

אולי "תוך פרק זמן סביר הנקוב בהודעה", ואז יהיה מבחן אובייקטיבי לכך שבאמת נקבע פרק זמן סביר?

לא נתעקש על כך.

"תוך פרק זמן סביר הנקוב בהודעה".

האם יש הערות נוספות לסעיף 1?

אם כך, יודיעו לחברת ההשכרה?

בוודאי – כבעלת הרכב.

התקנות מחייבות אותנו להודיע לבעל הרכב.

אבל הן מחייבות רק אחרי שניתנה הודעה. לאחר שניתנה הודעה צריך למסור העתק גם לבעל הרכב.

אבל לגבי השימוע - - - העתק ההודעה הוא אחרי השימוע.

השכירו רכב לנהג בסוף השבוע, תפסו את הנהג כאשר הוא עבר את אחת העבירות האלה, וקיימו את השימוע – מתי מקבלת חברת ההשכרה את ההודעה על כך שהנהג נתפס, עוכב, וכן הלאה?

ברגע ביצוע העבירה השוטר נוטל את רישיון הרכב. ברישיון הרכב הוא יכול לראות מי הבעלים של הרכב. אם השוטר רואה שלבעלים אין זיקה מיידית לנהג, הוא יודיע לו על השימוע שייערך. הוא יקבע אותו באופן סביר – הוא לא יצלצל להודיע לו שהשימוע יתבצע תוך 10 דקות.

- - - שלושה ימים.

עד שלושה ימים. בדרך כלל זה יהיה למחרת. יבוא בעל הרכב, וישמיע את טענותיו.

מתי יודיעו לבעל הרכב?

ברגע שבו הקצין או השוטר לקח את רישיון הרכב, הוא רואה מי הבעלים של הרכב. כשהוא רואה שהבעלים הם חברת ההשכרה לצורך הענין, הוא יודיע במקום לחברת ההשכרה--

איך? בטלפון, בפקס?

בטלפון, בפקס או באחד האמצעים. הוא יוודא שהוא קבל את ההודעה, ויזמן אותו לשימוע?

תוך כמה זמן?

השימוע ייקבע למחרת.

לבעל החברה?

בוודאי. אקרא מהנוהל: אמות המידה שיילקחו בחשבון בעת דיון על איסור שימוש, בשימוע עצמו. אמרנו: הרשעות קודמות, מידת הסיכון, חומרת העבירה, ענין ציבורי, סיבות מיוחדות. כתוב במפורש: "אם בעל הרכב אינו הנהג ברכב, יישקל האם בעל הרכב הביא ראיה כי הנהג ברכב פעל בניגוד להוראותיו, ובעל הרכב עשה כל שביכולתו כדי למנוע את העבירה". אני ממליץ לחברים באיגוד לשכות המסחר או למי שאחראי על נושא ההשכרה: ייתכן שכדאי להכין טופס עליו אתם מחתימים את הנהג ומזהירים אותו על העבירות האלה. זאת ראיה לכך שהנהג פעל בניגוד להוראותיהם.

שאלתי מתי אתה מיידע אותו.

מהרגע שבו אדע--

היכן זה כתוב?

זה לא כתוב; זה ברור.

לי לא ברור שום דבר.

אז נוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור.

היכן לדעתך זה יכול להכנס?

אדוני היושב ראש, זה לא צריך להיות בתקנות.

לא אמרתי בתקנות; אני אומר שזה צריך להיות מוגדר באיזשהו מקום שבעל רכב – חברה או כל גוף אחר – צריך לדעת. מתי תודיעו לו – זה לא כתוב בשום מקום.

כלומר, שצריך לזמן לשימוע.

לא צריך לזמן – לכל הפחות להודיע לו שהנהג ברכב המסוים הזה נתפס בשעה מסוימת. לידיעתך – שתדע, מלבד מועד השימוע.

אני מקווה שלא יהיה נוהל תחמנות קבוע מצדם של נהגי ישראל. כל אב יתחיל להחתים את בנו, כל רב את תלמידו וכל מורה את חניכיו, ובכך עקפנו את כל החוק.

הפטנט של חברות ההשכרה – היו לנו מקרים בהם תפסנו רכב, וגילינו שהנהג הוא "משה כהן" ובעל הרכב הוא "כהן". שואלים אותו מי זה, והוא עונה: אני לא יודע; שכרתי ממנו את הרכב. הוא לא מכיר. אם כן, יש תחמונים ויש כל מני נסיונות לנתק את הזיקה לבעל הרכב, והקצין אמור להתמודד עם - - -

האם יש הערות נוספות לסעיף קטן (א) ו-(ב) בסעיף 1?

הצבעה

בעד אישור סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 אושר

סעיף 1 אושר עם התיקונים שהועלו כאן בוועדה על ידי היועצת המשפטית ועל ידי החברים.

נמשיך לסעיף 2.

סעיף 2 – מגרש אחסנה

"(א) כמגרש אחסנה ישמש רק מגרש חניה שראש מחלקת התנועה של משטרת ישראל (להלן – ראש מת"ן) אישר כי הוא מתאים לאחסנה ושמירה של כלי רכב, וכי מפעיל מגרש האחסנה זכה במכרז להפעלת מגרש אחסנה שפרסמה המשטרה, והוא עומד בתנאים שנקבעו בתקנות אלה ובתנאי המכרז; העתק ממפרט המכרז יועמד לעיון הציבור באגף הנועה של משטרת ישראל ובאתר האינטרנט של המשטרה".

ברור שיש תנאים מסוימים – לא כל אחד יכול לשמש מגרש אחסנה. לכן ערכנו מכרז והגדרנו את התנאים. בתקנות האלה נמצאות דרישות המינימום שנקבעו.

נמצאת אתנו ראש מדור מסחר. זהו הגוף המקצועי שהכין את המכרז, ואולי כדאי שהיא תסביר קצת רקע כללי על המכרז ועל תוצאותיו.

משטרת ישראל פרסמה מכרז לאחסנת כלי רכב בכל אזורי הארץ. למכרז הזה הוגשו 13 הצעות, שמתייחסות ל-15 מגרשים ברחבי הארץ. בחנו את ההצעות, ואיפשרנו להגיש על פי האזורים המשטרתיים בחלוקה לירושלים, תל אביב, צפון, מרכז ודרום. קבלנו וקבענו 8 זוכים באזורים שונים:

באזור ירושלים יש לנו 2 זכיינים. באזור תל אביב והמרכז – 2 זכיינים. באזור הצפון – זכיין אחד. באזור הדרום – יש לנו זכיין באזור אשדוד וזכיין באזור באר שבע. באזור אילת יש לנו זכיין אחד.

זו קשת רחבה מאוד של מחירים. חבר הכנסת ארדן אמר שהמחירים יקרים מכפי שהוא מכיר במסגרת עסקאות אחרות שקיימות בשוק, ובמענה לכך אני רוצה לומר שהדרישה המקדמית שלנו – על פי ייעוץ קבלנו בתחום הביטוח – מייקרת מאוד את התשומות של מפעילי המגרשים. זאת משום שבמסגרת מגרשי אחסנה בארץ, המצב השכיח הוא שאין ביטוחים כנגד גניבה, ואילו היועץ הביטוחי שלנו, שהוא היועץ הביטוחי של משרדי הממשלה, חייב אותנו לדרוש דרישה מקדמית שהיא גם כנגד גניבה. דבר זה מייקר את פוליסת הביטוח ברמה דרמטית מאוד.

אבל לנהג יש את הפוליסה שלו.

לא כשאני מאחסנת את הרכב.

הוא יכול להקפיא את הפוליסה שלו. לשם מה לשלם פעמיים? הוא אומר: הם מחייבים אותי להעמיד את הרכב כאן, אז אני אקפיא את הפוליסה. לא מחייבים אותו לשמור על הביטוח.

כשאני מאחסן את הרכב בשדה התעופה כאשר אני טס לחו"ל, האם זה מבוטח?

לא כנגד גניבה.

הוא לא מתכוון למגרש.

אתה כבעל הרכב, או המגרש כמי שנותן את השירות?

אין חובה לבטח כנגד גניבה.

בעל המגרש, לו אני משלם כסף.

לא מבטח כנגד גניבה – חד משמעית.

בכל חניון בכניסה יש שלט, שמודיע שכל מה שקורה לרכב בחניון הוא על אחריותך בלבד. זה בכל חניון בארץ.

- - - מכסה את זה.

אם יש לך ביטוח לזה - - -

כיוון שכאן מדובר על כפיה על בעל הרכב - - -

יש גם אנשים שמלכתחילה לא מבטחים נגד גניבות.

לא לכל אדם יש ביטוח מקיף.

הרי יש חניונים גדולים, ואפשר להיעזר בשירותים שלהם.

משטרת ישראל פועלת על פי חוק חובת מכרזים בכל התקשרויותיה. לענין זה, אני לא יכולה להתקשר עם מי שאני מבקשת אלא עם מי שהחוק דורש ממני, ובאופן שהחוק דורש ממני – זה היה באופן של פרסום מכרז. אם כן, משטרת ישראל פעלה בהתאם לחוק לצורך הענין הזה. מתוך אותה קבוצה שמצאה לנכון להגיש הצעה, אני יכולה לברור את מי שעומד בתנאים, ולקבוע אותו כזכיין.

השאלה היא אם לא היה מקום לראות כזוכה במכרז כל מי שעמד בתנאים? היה צורך לבחור מבין מי שעומדים בתנאים?

אבל לא מדובר רק בתנאים; הענין הוא גם המחיר. הם רצו להשיג את המחיר הזול ביותר.

אבל אם לצורך הענין יש בירושלים 5 מגרשים שענו לדרישות המינימום שהם דרשו, ויש הפרש גדול מאוד במחירים – שיתנו לי לבחור. אולי אחד כל כך קרוב לבית. במילא אני אלך מדי יום לבקר את המכונית שלי. אני מוכנה לשלם יותר.

מן הסתם, המשטרה תתקשה לפקח - - -

אני רוצה לציין שאנחנו פועלים בחוסר ודאות. כיוון שזהו מכרז ראשון, אנחנו לא יכולים לומר על כמה אחסנות אני יכולה להתחייב כמשטרה. אין לי מידע ביחס למספר כלי הרכב שיאוחסנו במגרשי האחסנה. במקרה הספציפי, אנחנו מוציאים לשוק זו הפעם הראשונה דבר כזה. הפעלת מגרש היא לא ענין של מה בכך. מדובר בתשומות. אנשים רוצים גם לקבל את התמורה בגין התשומות.

על איזו הערכה התבססתם? יש לך בוודאי מספר מינימלי שיוחרם, להערכתך.

קשה מאוד להעריך כאן, כיוון שקיים כאן גם אפקט הלמידה. עד היום, הציבור לא נדרש להעמיד את כלי הרכב; זה היה נתון לרצונו. אמרו לו: אפסן את הרכב בכל מקום שאתה מוצא לנכון, או שמור עליו מבלי להפעילו. בפעם הראשונה אנחנו עומדים להפעיל את זה על פי תקנה. כלומר, כלי הרכב אכן ייתפסו; הם יהיו שמורים על ידי גוף שאיננו בעל ענין. ברגע שבו אתה יוצא פעם אחת בפומבי על הסנקציה שמקבל בעל הרכב כתוצאה מהעבירות שהוא בצע, יש גם אפקט של למידה. לפיכך, יכול מאוד להיות שלא אקבל את כל מה שאני מצפה לו כרגע, משום שאם הציבור יידע שזו עבירה שסנקציה לצדה, לכאורה אתה מצפה לתיקון. ייתכן שהתיקון ייקח שלושה חודשים, חצי שנה או שנה, אבל תיקון בוודאי יהיה. הציבור ילמד. זאת לכל הפחות הציפיה שלנו.

ואז המגרשים יהיו ריקים.

זה מייקר את המחיר.

את זה אני לא יכולה לדעת. עם זאת, ייתכן שלאחר שנה ניתן יהיה לראות מהם השימושים בפועל של אותם מגרשי אחסנה שנקבעו.

אם כך, למה לא הגבלתם את התעריפים לשנה, וכעבור שנה תחזרו לוועדת הכלכלה ונראה מה קרה עם מספר העבירות, האם היתה ירידה בנהיגה בשכרות, וכן הלאה. ייתכן שכעת "תקעו" לכם מחירים. רוב הניגשים למכרז היו מגרשים קיימים, נכון?

בחלקם לא. בחלקם כאלה שצריך להכשיר אותם לצרכים שלנו.

אבל המגרש עצמו כבר קיים כמגרש.

כן.

זה לא שמישהו הולך - - - העלויות שאתם מטילים הן גידור, תאורה, שמירה וביטוח. ביטוח הוא משהו שאפשר לבטל.

ועובדים ושכירות - - -

לא בטוח שהמגרש צריך לשמש רק לצורך אחסנה.

הוא ייוחד לצרכים.

היכן זה כתוב?

- - -

"המגרש שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, אשר ייבחר בהתחשב בהצעתו של הנהג מבין המגרשים שיועדו לכך." אני לא רואה למה לא יכול להיות שהמגרש ישמש לדבר נוסף.

אבל לא ניתן לפקח על כלי רכב.

תנאי המכרז - - -

מה הרעיון מאחורי הענין?

כי לא רצינו שלאותו מגרש, המשמש לאחסנת כלי רכב יקרים מאוד, יבוא גרר שיפרוק כלי רכב אחרי תאונת דרכים, יסתובבו שם מלגזות--

בעל המגרש יפתח במקביל חברה להשכרת רכב, וישכיר מהמאגר.

חבר הכנסת ארדן, קבלנו מחירים זולים למדיי. קבלנו מחירים נמוכים.

יו"ר הוועדה יציג לכם השוואות זולות יותר לאחסון יומי. לכן שאלתי מה היה מספר הרכבים שהערכתם, כדי להבין את מרכיב הביטוח. אם מדובר באלף רכבים לחודש, והפער הוא 30 ש"ח או יותר, אני לא חושב שביטוח גניבה מגיע ל-30 אלף ש"ח בחודש. אם יש גידור, שמירה 24 שעות ותאורה--

ועדיין לוקחים כלי רכב באמצעים מתוחכמים מאוד. הנה למשל: אנחנו מאכסנים משאיות. גם אם יש לך שומר, וגם אם השגחת וזה גדור, משאית היא עדיין כלי כבד. אתה יכול להכנס פנימה ולקחת את הגדר עם המשאית.

איפה השומר? איפה האזעקה?

מה השומר יעשה? מה השומר יכול לעשות כנגד גידור וגניבה?

אני מסכים אתך, אבל האקטוארים שמעריכים את הסיכון –הפרמריה שאתם מדברים עליה, שמקפיצה את המחיר--

מאוד.

כשנדבר על המחירים, נראה שיש לנו מחירים נמוכים יותר.

זה למעשה מבחן התוצאה.

יו"ר הוועדה מצא שבחניון הלאום זה עולה 10 ש"ח ליום.

חניון הלאום הגיש הצעה, והוא זכיין שלנו.

הוא כבר תיאם עם החבר'ה האחרים - - -

המחיר כאן הוא מחיר מקסימלי?

כן.

וזכיין לא יוכל לקחת יותר מהמחיר שהוא הציע במכרז.

כמה נתן חניון הלאום?

לכל אחד מ-29 הימים הראשונים – 46 ש"ח. ל-30 יום ומעלה זה אכן 10.71 ש"ח. כלומר, לפרקי זמן קצרים – עד 29 יום – הוא רוצה 45 ש"ח ליום אחסנה.

למה, מה קרה?

זה מה שהוא רוצה. זה המכרז.

מי בנה את המכרז?

חניון הלאום הגיש את ההצעה. אלה דרישותיו.

אתם צריכים להכתיב את המכרז, לא הוא.

אלה המחירים שהוא הציע.

אנחנו לא יכולים להכתיב לו את המחירים.

אם אני מוציא מכרז לבניה, אני קובע את האומדן שלי, ומי שמתיישר עם האומדן שלי זוכה במכרז. אני קובע.

ואם אף אחד לא ירצה לבצע במחיר שאתה רוצה.

אבל את האומדן אתה שומר בכיס, בסוד. אתה מכין אומדן, מציג את העבודה ומבקש הצעות מחיר.

האומדן שלכם הוא 47 ש"ח? זה מה שכתבתם.

מתוך 8 המגרשים, 2 מגרשים בלבד יהיו בתעריף המקסימלי. כל 6 המגרשים יהיו בתעריפים של 25 ש"ח, 40 ש"ח.

כולל ביטוח וכולל הכל?

כולל הכל.

אני רוצה להבהיר נקודה שאולי לא הדגשתי היטב קודם: כאשר אמרתי לגבי חניון הלאום, למשל, שעל כל אחד מ-29 הימים הראשונים הוא רוצה תעריף גבוה, הוא אומר לנו שאם אנחנו רוצים לאחסן תקופות ארוכות של 30 יום ומעלה, התעריף לכל יום אחסון – החל ביום הראשון – יעמוד על 10.71 ש"ח.

חבר הכנסת ארדן, אולי כדאי לתקן את החוק כך שהאחסנה תהיה לשלוש שנים. אז זה יהיה ממש זול.

יש כאן משהו קצת מוזר: הרי עלות הסיכון של הביטוח לא פוחתת כאשר מדובר ב-30 יום או ב-60 יום. הסיכון של גניבה הוא אותו סיכון. לכן זה לא צריך להשפיע. אם אמרתם כאן שהביטוח הוא זה שמייקר, זה לא מתקבל על הדעת שמעבר ל-30 יום יש פתאום צניחה של עלויות מ-46.2 ש"ח ל-10.1 ש"ח. הביטוח לא אמור להיות זול יותר, כי הגנב לא יודע אם הרכב עומד כאן ב-30 הימים הראשונים או מעבר לכך.

הוא כנראה כיסה את מלוא העלות של הביטוח של חודשיים כבר בחודש הראשון, ועכשיו הוא לוקח תעריף של אחסנה חודשית.

אז זה לא בסדר.

לא, כך מתמחרים אנשי עסקים.

הדוברת של היו"ר הציגה מספר חניונים באזור תל אביב, שמדברים על סכומים של 20 ש"ח ליום, כולל הביטוח.

לא כולל ביטוח. אין להם ביטוח. הם מעולם לא קיבלו את תנאי הפוליסה של משטרת ישראל. יש לי כאן מסמך ביטוחי, והם מעולם לא ראו אותו.

אנחנו מדברים על ביטוח גניבה.

אנחנו מדברים על ביטוח גניבה. יש לי אפילו הצעות של מבטחים – יש לי כאן נספח ביטוחי מסודר.

כמה עולה ביטוח?

באזור הדרום, למשל: 112 אלף ש"ח לשנה. זה יותר מ-10,000 ש"ח לחודש.

לא, זה פחות.

אבל לא היתה להם מניעה לגשת למכרז. הם כנראה חשבו שהעלויות גבוהות מדיי מבחינתם.

לאחר השימוע, קצין המשטרה החליט שהרכב מושבת. בעל הרכב הלך לבית המשפט, וזכה. בינתיים הרכב אוחסן במגרש בתעריף הגבוה ביותר, והוא יצא זכאי.

השאלה היא מה בית המשפט החליט.

בית המשפט החליט ששיקול הדעת של הקצין היה מוטעה. בינתיים הרכב אוחסן 28 יום, והוא צריך לשלם את התעריף הגבוה.

הוא לא יצטרך לשלם.

איפה זה כתוב?

ראשית, בית משפט יורה בהחלטה שלו.

אז מי ישלם?

המשטרה.

ואם מכניסים אדם לכלא על לא עוול בכפו? אפשר לומר את זה על כל דבר.

לפי סעיף 57ד, "בית משפט המוסמך לדון בעבירות תעבורה, רשאי לפי בקשה שתוגש לו, להורות כל הוראה שתיראה לו בענינים האמורים בסעיף זה, ובלבד שנתן הזדמנות למי שעלול להפגע מהחלטתו להשמיע את טענותיו."

כלומר, אם בית המשפט עומד להטיל על המשטרה לשאת בהוצאות, הוא יצטרך להזמין את המשטרה ולחייבה לשאת בכל ההוצאות.

המשטרה לקחה בחשבון, שכאשר שיקול הדעת הופעל שלא כדין היא תצטרך לשאת בהוצאות.

אולי החניונים הללו לא נגשו כי הם חניונים קיימים.

לא, גם אין להם שטחים פנויים כדי לתת לי שירותים.

אבל את רואה שכשיש חניון קיים, הוא מדבר אתך על ביטוח מקיף בעלות של 20 ש"ח ליום.

אני לא יודעת מהיכן - - - הוא לא ראה את הפוליסה שלי. אתה לא יודע אם הוא לקח בחשבון שהערכים שבפוליסה שלי כנגד צד ג' וגניבות הם בסדר גודל של 5 מיליוני דולר, לפי הערכה של היועץ הביטוחי שלי. כשהוא אומר שזה גם כנגד גניבות, אתה לא יודע מה מהות הפוליסה.

שריפה - - - לא יגנבו את כל החניון - - -

אבל די בכך שיגנבו רכבים יקרים מאוד, בסדרי גודל של 300 אלף ש"ח עד 600 אלף ש"ח – זו כל משאית רצינית שעובדת. הערכים הם שונים. אנחנו לא מדברים על דבר שאיננו סביר. הדברים נעשו לאחר התייעצות ארוכה מאוד עם יועץ ביטוחי של המדינה, וכך הוא ביקש להגן גם על האינטרסים של מדינת ישראל.

אם אנחנו מדברים על מחירים, רשום לפניי שבחניון "טסים" בכפר טרומן, ליד שדה התעופה--

ממש נבדק איתו.

הוא אומר: אני גם אקח את הנוסע לשדה התעופה ואחזיר אותו, בכל הסכום הזה, כולל ביטוח וכולל ההסעה הלוך וחזור--

לא כולל ביטוח.

כתוב: "וביטוח מלא". זה גם כולל התנעת הרכב מדי יום, כדי שהמצבר לא יישב.

המידע שנמצא כאן הוא מידע שהורד מהאינטרנט. גם אני ידעתי להוריד מידע מהאינטרנט. אני בדקתי את השוק – צלצלתי ובדקתי. הוא התחייב על כך שאצלו אין גניבות. חניון "טסים" רשום לפניי. זה נבדק עם בעל המגרש, והוא אמר לי: אצלנו אין גניבות.

אין ביטוח?

אין ביטוח ואין גניבות.

אנחנו נוכל להסביר איך הגענו למחירים האלה.

אנחנו לא סתם כאן.

האדם משלם את הקנס, מקבל נקודות, מאחסנים לו את הרכב – הוא שם משכורת שלמה.

זו השקעה לטווח ארוך לנסוע בשכרות? צריך להפסיד מזה, זה בסדר גמור. גם אם הוא הסיע יותר מדיי ילדים, וסיכן את חייהם.

מה עם חובת ליווי?

נכון, הוא איפשר לבן שלו לנהוג ברכב למרות שהוא חסר ניסיון, בלי ליווי.

מבין 8 המגרשים, 2 מגרשים בלבד יגבו את התעריף המקסימלי של 55 ש"ח.

באלו אזורים?

בבאר שבע ובצפון.

היכן בצפון?

בחצור. אלה 2 מגרשים, שהמחיר שלהם היה גבוה יותר. אנחנו אמרנו להם שאם הם רוצים להשתתף בפרוייקט הם חייבים להוריד את המחיר למחיר הנמוך. אגב, יש מגרשים שהגישו 100 ש"ח ו-120 ש"ח ליום. אם כן, 2 מגרשים מתוך 8 המגרשים – 55 ש"ח.

אבל רק אחד בצפון. הצפון הוא אזור ענק, ויש בו רק מגרש אחד בתעריף גבוה.

לא היו מגרשים שעומדים בדרישות החוק.

אני מבקש להעיר שתי הערות: ראשית, אני מזכיר שאנחנו מדברים על שני סוגי עבירות: (1) עבירות כלכליות. כלומר, מי שעשו את העבירה בשמו – הוא עצמו או הנהג שעובד בחברה שלו – עשו זאת כדי להרוויח כסף. כדי להרוויח כסף הוא היה מוכן לסכן חיי אדם – להסיע יותר מדיי ילדים ברכב או להעמיס משקל חריג; (2) מספר מצומצם של עבירות, שהגדרנו אותן עבירות חמורות מאוד, כמו נהיגה בשכרות, תחת השפעת סמים, בשלילת רישיון, מי שפגע באדם וברח. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להבהל. הרי בכל העברות הללו יש גם הזמנה לדין. כשאדם יגיע לבית המשפט, בית המשפט יהיה מודע לכך שהוא כבר נשא בקנס של 30 ימי אחסנה, שמסתכמים בכ-1,500 ש"ח. הרי זה לא סכום בדיוני שבית המשפט לא מטיל. קנסות כאלה ניתנים על עבירות חמורות. אם המצב של אותו אדם יהיה קשה, בית המשפט יכול לקחת בחשבון גם את העול הכלכלי הזה שהעבריין נשא בו.

שנית, כאשר מדינה מכריזה על משהו כעל מכת מדינה – בואו נזכר: לפני זמן מה רצו להרחיק מכאן עובדים זרים. אתה יודע אלו קנסות נתנו על העסקת עובד זר במסעדה? אנשים עם עסקים קטנים קבלו דוחות של עשרות אלפי שקלים. באו אליי חבר'ה צעירים בבכי על כך שהם צריכים למכור את כל הרכוש שלהם כי הם העסיקו תאילנדים בלי רישיון. לדעתי, אנחנו עוסקים היום בנושא לא חמור מכך. לכן אני לא חושב שצריך לעכב את המדינה – עם כל זה שסכום של 1,500 ש"ח עבור אחסנה הוא סכום לא מבוטל. אבל מדובר כאן בנהג שסיכן את חיי האזרחים.

גם אם הוא חושב שהמחיר גבוה מדיי עבורו, הוא יכול לגשת לבית המשפט ולבקש את החזרת הרכב או את הקטנת ההוצאות בנוסף. עדיין יש לו את האפשרות לפנות לבית המשפט.

אדוני היושב ראש, הם ביקשו את אישור התקנה לעולמי עד. אני מציע לקחת פרק זמן עליו תחליט, ולאשר אותו בינתיים. כך נוכל לעקוב אחר היקף האכיפה והשלכותיה, וכעבור מספר מסוים של חודשים נדון שוב בתעריפים.

אבל יש למדינה חוזים עם אנשים.

- - - לשנה - - -

החוזים שלהם הם לשנה. אני מציע לצמצם את התקנה לשנה בלבד.

אני מבקש לשמוע את פריסת האיזורים מבחינה גיאוגרפית, ולקבל פירוט עלויות.

אבל אם נראה שהורדנו משמעותית את מספר הנוהגים בשכרות בשנה זו – אז זה בסדר. זה המחיר.

בירושלים יש לנו 2 מגרשים.

ניגשו 2?

ניגשו 4.

אז למה אי אפשר לאשר את כל הארבעה?

כי התעריפים שלהם גבוהים מאוד.

בצעתם התמחרות עם השניים שלא זכו, אם הם מוכנים להתיישר לפי המחיר הנמוך?

זה לא בהתאם למה שהגדרנו במסגרת המכרז. במסגרת המכרז, אמרנו מראש שנקבע 2 זכיינים באזור ירושלים.

כתבתם בתקנות בין 6 ל-20.

קבענו שבכל אזור יהיו עד 2 זכיינים.

מהו אזור?

אזור טריטוריאלי משטרתי. כך למשל: תחום העיר ירושלים הוא כל מה שמוגדר תחת "מחוז ירושלים"

היכן ממוקמים המגרשים?

"חניון הלאום" נמצא מעבר לכביש. "מחסני ערובה" בדרך בית לחם 11.

אם היינו אומרים שאנחנו מקבלים כל מגרש, לא היתה תחרות.

אם יוסיפו יותר מ-2 מגרשים, הם פתאום ירצו להעלות מחירים כי הם יטענו שזה מתפזר. השאלה היא אם שמרתם לעצמכם את הזכות להוסיף אם יש הרבה.

אבל אז מה שקובע הוא התקנות שלכם, שקובעות את הרף הגבוה בכל מקרה המכרז יוצר מחויבות של הזכיין. אם אנחנו נופלים, התקנות שלכם הן בכל מקרה הרף הגבוה.

אני מדברת על מחירים לאחר מע"מ. "הלאום" דרש 46.60 ש"ח עד היום ה-29. כולם מתייחסים ליום אחד מתוך 29 הימים הראשונים. לאחר מכן, כאשר האחסנה היא ארוכת-טווח, מעל 30 יום, עבור כל יום החל ביום הראשון – 10.71 ש"ח.

מוטב לאדם שיעמידו לו את הרכב 30 יום, ולא 20 יום.

אבל מכיוון שאף אחד לא אוהב את הרכב שלו במקום אחר זולת החניה שלו, אני רוצה לראות אנשים שרק בשל כך יימנעו.

מה לגבי רכב כבד?

46.6 ש"ח מול 10.71 ש"ח?

לרגע חשבנו שהם שוגים, אבל הם התעקשו שהם לא שוגים.

לקצין אין שיקול דעת לתת את זה פחות מ-30 יום; 30 יום הם בלוק. רק בית משפט יכול. לכן הלכנו על תעריף אחר. רוב ההשבתות הן 30 יום – במחיר הנמוך.

במכרז זה 29?

כן.

מי קבע שזה לאחר 29 יום? אני רוצה שכבר אחרי 25 יום זה יהיה תעריף נמוך יותר, למשל.

אלה כללי המכרז: המכרז אמר "לכל יום אחסנה, עד 29 ימים מחיר מסוים." מכיוון שאנחנו יודעים שבדרך כלל זה יהיה 30 יום ומעלה, הפערים שיהיו בדרך כלל – זולת מקרים בהם בית משפט קובע שזה יהיה פחות--

הוא בסוף גם ירוויח, כי כשהוא מקפיא את הביטוחים שלו לחודש הוא חוסך כ-500 ש"ח ונוסע בתחבורה הציבורית. לדעתי, האזרח יוצא מורווח. ההקפאה של ביטוח מקיף היא חיסכון של כ-500 ש"ח לחודש.

בעיקר כשמדובר בכלי רכב מסחריים.

במסחרי זה יותר.

המחיר לרכב כבד הוא 58.25 ש"ח, לאחר 30 יום זה 19.57 ש"ח, כולל מע"מ.

אנחנו יכולים להעביר לכם את הנתונים מודפסים בטבלה.

אם כן, אבקש שתעבירו העתק ליושב ראש.

התעריפים בצפון - - -

אנחנו רוצים שיהיו יותר מגרשים.

אם נדע שחסרים מגרשים, אנחנו יכולים לפרסם.

לא משום שחסרים מקומות, אלא כדי שתהיה נגישות לאזרחים.

אדוני היושב ראש, אם יוסיפו מגרשים המחיר יעלה בהכרח. כל בעל מגרש יעשה חשבון שאם יהיו הרבה מגרשים יהיו אצלו פחות רכבים, ולכן ידרוש מחיר גבוה יותר לכיסוי ההוצאות.

התקורה היחסית עולה – ההוצאות הקבועות של השמירה והגידור לא יפחתו באופן יחסי להקטנת מספר הרכבים.

בואו נתחיל ליישם את זה, ונראה. הם הרי יכולים להוסיף. הם שמרו לעצמם את הזכות להוסיף מגרשים.

צריך לראות מהן התוצאות של התקנות האלה ושל החוק.

נתקדם לסעיף קטן (ב).

"(ב) תוקפו של אישור ראש מת"ן כאמור בתקנת משנה (א), יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חדשים, וניתן להאריכו לתקופה נוספת של עד 24 חודשים". זה בהתאם לתנאי המכרז.

מתי התחילו 12 החודשים?

הם עדיין לא התחילו.

כלומר, זה מיום תחילת התקנות?

לא, אחרי התקנות. ברגע שבו יודיעו לנו - - - יש כאן פרוצדורה - - - ברגע שבו נודיע על התחולה - - -

"(ג) לא יאפשר ראש מת"ן מגרש כמגרש אחסנה אלא אם כן נתקיימו בו תנאים אלה:

(1) הוא מגודר והכניסה אליו תהיה רק דרך כניסה מבוקרת;

(2) הותקנה בו תאורה שתאפשר זיהוי של תנועת אנשים וכלי רכב במשך כל שעות היממה;

(3) על מגרש האחסנה תופקד שמירה כל שעות היממה בהיקף הנדרש לצורך פיקוח על תנועת אנשים וכלי רכב;

(4) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה שמפעיל מגרש האחסנה ישמש בתפקיד זה".

למה אתם לא מכניסים לכאן את דרישות הביטוח? זו דרישה מהותית מאוד.

כי אלה הדרישות בפקודה.

זה שהוא מגודר קבוע בפקודה?

כן.

גם התאורה? כל זה קבוע בפקודה?

בסעיף 57א(ב)(2): "השר לבטחון הפנים, בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לענין זה, לרבות לענין אופן קביעתם של מגרשים שייועדו להעמדת רכב במהלך תקופת איסור שימוש והרשות הומסמכת לקבעם, מספרם, מיקומם וגודלם של מגרשים כאמור ואופן השמירה והפיקוח על כלי רכב שיועמדו בהם, וכן לענין שיעור ההוצאות".

"לרבות".

מה שלא צריך להכניס לתקנות לא הכנסנו.

עשינו את זה דרך המכרז. יש הרבה הוראות במכרז שהם צריכים לעמוד בהן.

גם שמירה ותאורה לא הגדרנו כאן.

את גובה הגדר, למשל.

יש הערות נוספות?

לא לתקנה זו. יש לי הערות לתקנה הבאה.

את התקנה הבאה לא נקרא היום.

ה צ ב ע ה

בעד אישור סעיף 2 – פה אחד

סעיף 2 אושר.

סעיף 2, על תתי הסעיפים (א), (ב) ו-(ג), מאושר, עד סעיף 3.

בכך אנחנו נועלים את הישיבה. תודה לכולכם.

יש לנו מועד תחילה.

ידוע לי. אנחנו נקיים דיונים בהמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 15:22.