כנסת פתוחה

PAGE
40
ועדת הכלכלה

5.2.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 584

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ז' שבט התשס"ו (5 בפברואר, 2006), שעה: 12:30

1. צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006,


בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין".


2. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים:


הסעת תלמידים, מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי


הנהיגה והבוחנים.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ד"ר רחל רותם – מנהלת אגף זהירות ובטיחות בדרכים, משרד החינוך

אריה מור – מ"מ מנהל אגף הבטחון בטחון ושעת חירום, משרד החינוך

רותם זהבי – ממונה הבטיחות הארצי, משרד החינוך

עו"ד סוקיינה שלבי – משרד החינוך

עו"ד חוה ראובני – ס' יועמ"ש, משרד התחבורה

ולדימיר רובין – מנהל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

יהודה אלבז – מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

שוקי שדה – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

חנני אפנג'ר – מנהל תחום רב"ר, משרד התחבורה

עוזי יצחקי – סמנכ"ל תנועה, משרד התחבורה

יוסי נזרי – ממונה היסעים ומוניות, משרד התחבורה

עו"ד צביה בלאו – משרד התחבורה

סנ"צ שוש שיבת – ראש מדור תעבורה, אגף התנועה, משטרת ישראל

סנ"צ שולמית שמעון – ר' חוליית תעבורה, אגף התנועה, משטרת ישראל

עו"ד רוית דדו – המשרד לבטחון פנים

יורם שפירא – סמנכ"ל מסופים ושרנפ"א, רשות שדות התעופה

עו"ד רינה פאר – ס' בכיר ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

עמיחי בן-דרור – מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות

אורי בנג'אן – קצין בטיחות, אגד ירושלים

חיים קודזידלו – קצין בטיחות, דן

יצחק אברהם – מנהל טכני, דן

דן שטרן – קצין בטיחות, דן

עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

אבי גולן – יו"ר ארגון מורי נהיגה בישראל

אבינועם טלבי – מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל (עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים)

אביטל אפל-פנקס – רכזת תחום מדיניות ציבורית, "בטרם"

עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים הישראלי

אילן גרובסקי – עמותת "אור ירוק"

ספי דיין – מ"מ יו"ר איגוד קציני בטיחות בתעבורה

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שושנה מקובר

צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006,

בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין"

שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא: צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006 בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין".

לאחר מכן, נדון בתקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים: הסעת תלמידים, מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי הנהיגה והבוחנים.

מי מציג את הנושא?

החלטת ממשלה 477 החליטה על הסבת שם "מסוף ערבה" ל"מסוף יצחק רבין" - - - מדובר במסופי גבול יבשתיים. על פי חוק רשות שדות התעופה – הוראת שעה.

מדוע זו הוראת שעה?

זו הוראת שעה עד שיבטלו אותה.

זה ברור, אבל מדוע נזקקים לשינוי שם בהוראת שעה?

כי בינתיים זה משהו זמני - - - מכוח חוק רשות שדות התעופה. יש את הוראת השעה הזו, שקובעת שניתן לגרוע או להוסיף מעברי גבול יבשתיים על פי הוראת השעה הזאת. לא ברור לי בדיוק מדוע זה בהוראת שעה, אבל זה בהוראת שעה.

כי הוועדה כבר דברה על כך בעבר.

יש משמעות לכך שזה לא קבוע? למה זה מפריע שזה לא קבוע?

את רוצה הוראת שעה לשנה? לכמה זמן?

עד שהיא תבוטל.

עד שיחליטו על שם מישהו אחר.

הוראת השעה היא בתוקף עד שהיא תבוטל.

הוראת השעה היא החוק שהסמיך את רשות שדות התעופה, שמטבעה אמורה לעסוק אך ורק במעברים – בכניסה וביציאה בדרך האוויר ממדינת ישראל. הוסיפו לנו את הטיפול במסופים היבשתיים, וזה הוסף כהוראת שעה, שתוקפה הוא מיום ההכרזה ועד לביטולה.

מתוך כך נגזר גם השם - - -

לכך התייחסה הוועדה בעבר, וביקשה להסדיר את זה סופית.

המדינה צעירה – בונים לאט-לאט.

מועצת רשות שדות התעופה אישרה את השינוי. אומנם לא מדובר כאן בגריעת שם או הוספתו, אבל התייעצנו עם משרד המשפטים, ויהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אמר שזה ניתן להיעשות בדרך הזו לשינוי שם. לכן אנחנו מבקשים לאשר את שינוי השם.

יש מתנגדים לכך?

קראי בבקשה את הצו.

צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי תוספת לחוק), התשס"ו-2006

"בתוקף סמכותי, לפי סעיף 2(ד)(2) לחוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה), התש"ם-1980, (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

סעיף 1 – שינוי שם מסוף מעבר

בחלק (ב) לתוספת לחוק, במקום "מסוף הערבה", יבוא "מסוף יצחק רבין".

מאיר שטרית, שר התחבורה והבטיחות בדרכים".

אין התנגדות.

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

ההצעה לאשר את הצו נתקבלה.

אם כן, אנחנו מאשרים את הצו: צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006 בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין", אושר פה אחד.

נעבור כעת לדיון בנושא הבא.

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים: הסעת תלמידים,

מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי הנהיגה והבוחנים

אני פותח את הדיון בתקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים: הסעת תלמידים, מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי הנהיגה והבוחנים.

מי מציג את התקנות?

ניסינו לחבר כאן יחד כמה נושאים, שקשורים בבטיחות נוסעים. לפני שאתחיל לקרוא את התקנות, אבקש להקדים ולומר: אני מקווה שמונח לפני היושב ראש הנוסח המעודכן, ששלחתי ב-31 בינואר, 2006.

לא, יש לי את הנוסח הישן.

האם את מחליפה נוסחים, עו"ד ראובני?

זה מה ששלחתי ב-31 בינואר. בתאריך זה העברתי במייל, והשר חתם גם על מכתב, שבו הוא מניח באופן פורמלי נוסח מתוקן של התקנות.

אני חייבת לציין שגם אחרי הנוסח המעודכן, שהגשתי ברגע האחרון, הגיעו אליי עוד כמה הערות.

אז תעירי בכל פעם שיש הערה.

אני מתנצלת – ככל שהזמן עבר הגיעו אליי הערות.

את צריכה להגיע אליי אחרי שכל ההערות כבר אצלך.

אני חיכיתי, אבל אחרי ה-31 בינואר, כשהדיון מתקיים ב-5 בפברואר, לא רציתי לחכות יותר. חשבתי שמיציתי הכל, אבל התברר שטעיתי ואני מתנצלת על כך. אבל כל התיקונים הנוספים מתייחסים לאותו ענין.

אבקש שתסבירי מה היה ומה מתקנים.

ראשית, אנחנו עושים סדר עם רכב להסעת תלמידים. היה לנו את הנושא של דוח ועדת אלבז, שעסק בהסדרה של כל ההסעות--

זה דוח עב כרס. כל פעם נגזר ממנו נושא אחר?

לא כל ההמלצות שבו אומצו. אבל מה שניתן היה לביצוע מיידי – וזה מה שעשינו בחודש מאי – היה ביטול שלושה ילדים בספסל. זה דבר שהיה פשוט חקיקתית, ולא דרש התייעצויות מקצועיות ובדיקות. כיוון שזאת היתה ההמלצה – הבאנו, הרצנו וזה קיים.

המשטרה אוכפת שהכל בסדר?

מ-1 בספטמבר.

מרכיבים נוספים חייבו כל מני בדיקות, והיו מורכבים יותר מבחינה ביצועית וחקיקתית. לפיכך לא עשינו אותם באופן מיידי. אנחנו רוצים להביא כאן את הנושאים הנוספים האלה. יחד עם זאת, אנחנו מביאים גם תקנות לביצוע תיקון מס' 68 לפקודת התעבורה, שהתחיל כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שאול יהלום, שעוסק גם הוא ברכב להסעת תלמידים, וחויבנו להתקין תקנות.

מדובר בתקנות האלה, בהמשך לחקיקה?

כן, וגם זה נמצא כאן.

גם של חבר הכנסת ארדן?

לא, זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יהלום, אם אני זוכרת נכון.

גם של חבר הכנסת ארדן – בנושא השכרות.

לא, זה לא קשור לשכרות.

בנוסף, יש כאן שלושה נושאים שקשורים להסעת תלמידים, כמו הרכבה על אופנוע של ילדים או אנשים נמוכים במיוחד. אנחנו מדברים הגבלת הדבר הזה ביחס לילדים שלא מגיעים לגובה של מטר, כי היום אין הגבלה על גיל הנוסעים על אופנוע – מי שמרכיבים אותו על אופנוע. לפעמים מתקשרים אליי הורים מזועזעים – בדרך כלל במסגרת סכסוכי גירושין, שמנסים להפעיל גם אותנו בעסק הזה – ומספרים שבן הזוג או בת הזוג לוקחים את הילד המשותף לביקור או לבית הספר, ומרכיב אותו על אופנוע. הם רוצים לדעת אם זה מותר, איך יכול להיות שזה מותר ומדוע אנחנו לא אוסרים את זה.

כלומר, תהיה משענת לרגליים?

יש כיום באופנועים מקום שמיועד להנחת הרגליים. אנחנו אומרים: מי שהרגליים שלו לא מגיעות לשם, שלא ייסע באופנוע. לא תחמנו את זה בגיל אלא בגובה. זוהי העמדה המקצועית של ועדת בטיחות בינמשרדית.

ואם הילד נוסע מקדימה?

אסור להרכיב באופנוע מקדימה; באופנוע רוכבים רק מאחור. אמרנו שמי שלא מגיע לאותם תומכי רגליים – אסור להרכיב אותו.

בנוסף, לפני מספר חודשים אישרה ועדת הכלכלה חובה גורפת לחגור חגורות בטיחות בכל רכב שמותקנות בו חגורות. יש כלי רכב שחובה להתקין בהם חגורות, ויש כלי רכב שיש בהם חגורות שאין חובה להתקינן, אבל הן קיימות בכל זאת. אמרנו: אם יש, חובה לחגור.

בעקבות זאת, עלתה בעיה ברכב הכבד – באוטובוסים של מורים ובוחנים. הם אומרים שאם הם יחגרו – כיוון שמדובר בכלי רכב רחבים – זה מגביל את היכולת שלהם לשלוט בהגה לפי הצורך בזמן לימוד הנהיגה ובזמן המבחן, והם מבקשים לפטור אותם מחובת החגירה בזמן השיעור והמבחן.

תקנה 1 – תיקון תקנה 1

"בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 –

(1) אחרי הגדרת "הסדר תנועה", יבוא:

"הסעת תלמידים" – הסעה של ילדים באוטובוס פרטי או ברכב ציבורי לבית ספר כהגדרתו בסעיף 70ג(ד) לפקודה או לפעילות מאורגנת עבור ילדים, למעט בנסיעה בקו שירות".

כאן אני מבקשת להוסיף מעבר למה שכתוב: "לענין זה, ילדים – מי שטרם מלאו לו 18 שנים".

מה את מבקשת כאן?

כאן זאת הגדרה. בהמשך נקבע כל מני כללים לגבי הסעת תלמידים. כאן אני רוצה להגדיר למה אני קוראת "הסעת תלמידים" בתקנות.

עד היום איך זה היה כתוב?

אין. יש הגדרה חלקית להסעת ילדים בתקנה 83.

החוק של שאול יהלום דיבר על הצבת שילוט.

כן – החובה להתקין שילוט קיימת גם היום.

בהמשך, אדוני יראה שזה מטיל חובות של פנסי איתות, חובת השילוט תשאר, נאסור להסיע ילדים בעמידה, ונאסור לעשות הסעות תלמידים אלא ברכב שנרשם ככזה.

זה רק בהסעת אוטובוסים?

לא – באוטובוס פרטי או ברכב ציבורי.

לא רכב פרטי?

לא רכב פרטי. כאן אנחנו מדברים על ההסעות המאורגנות.

זה כולל גם את המיניבוסים?

ברגע שבו הוא ציבורי – כן: אוטובוס זעיר ציבורי. כל הואנים הציבוריים, חברות ההסעים כלולים בכך.

זה כולל הסעה של ילדים נכים – הסעה בטיחותית?

אני השמטתי את זה.

כי זה היה בנוסח הראשון. כדי שאדוני יבין את השאלה שלי: קיים חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, בתוכו יש גם תקנות שמדברות על הסעה בטיחותית לילדים נכים, ושם יש מפרט מיוחד לרכב בטיחותי. רציתי לדעת מהי הזיקה בין התקנות המוצעות כאן לבין התקנות לפי חוק הסעה בטיחותית.

כדי שלא ליצור את הזיקה הזאת, השמטנו את ההתייחסות להסעת ילדים ופעוטות עם מוגבלות מהתקנות האלה, כיוון שאם הן היו נשארות כאן, המשמעות היתה שהסעה לילדים ולפעוטות עם מוגבלות היתה צריכה להתבצע ברכב להסעת ילדים על פי התקנות האלה, ולא לפי התקנות שם, ושם מדובר בכלי רכב שמיועדים, מאובזרים ומותקנים במיוחד בהתייחס - - - ועליהם ימשיך לחול החוק ההוא.

אם כך, אני מציעה שתוועצו במשרד המשפטים אם יש צורך לכתוב במפורש שתקנה זו לא תחול על הצעה לפי תקנות הסעה בטיחותית.

אני אבדוק אם יש צורך למעט את זה במפורש.

"(2) אחרי הגדרת "רכב" יבוא:

"רכב להסעת תלמידים" – רכב המיועד לפי מבנהו לשמש להסעת תלמידים, שהתקיימו בו דרישות שקבע השר לגבי רכב להסעת תלמידים ושמופקד לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד, ושצויין ברשיונו שרשאי הוא לשמש כרכב להסעת תלמידים".

כאן אנחנו מגדירים את הרכב הזה, ואומרים שיתקיימו בו דרישות שקבע השר – דרישות שאפשר יהיה לעדכנן באורח גמיש עם הזמן. כפי שתראו בתקנות אלה, בשלב זה הדרישות הן מצומצמות יחסית. יש המלצות נוספות בדוח ועדת אלבז, שאפשר שיואמצו במשך הזמן.

בינתיים נקבעו כבר דרישות? הן הופקדו?

זה בתהליך הכנה. עד תהליך התחילה הן יהיו.

תהליך התחילה הוא קצת מאוחר, כי צריך להכין את הרכב לפני כן לדרישות האלה.

בוודאי. תאריך התחילה שבקשנו הוא 1 בספטמבר, ונמסר לי שעד חודש מאי כבר יהיו מפרטים. זה מה שנמסר לי בשבוע שעבר.

זה כבר נמצא בעבודה.

כך ייוותרו 3-4 חודשים לביצוע.

רכב להסעת תלמידים הוא רכב "שהתקיימו בו דרישות שקבע השר", ובינתיים לא נקבעו דרישות של השר. הם אומרים שעד חודש מאי--

לא, יש כבר שתי דרישות כאן, בתקנות.

אבל אני מניחה שזה מעבר לכך; אחרת לא היה צורך--

כרגע לא מדובר על מעבר לכך. כאן יש את מערכת האיתות, שחוייבנו בה לפי תיקון 68 לפקודה, וחגורות הבטיחות.

היא לא מדברת על הדרישות שמעוגנות בתקנות; מדובר בדרישות נוספות, מעבר לכך.

שאינן ידועות.

שכרגע הן לא ידועות – הן בתהליך עבודה.

שיהיו מופקדות לעיון הציבור, ומבטיחים לי שהן יהיו מוכנות בחודש מאי.

את בטוחה שיהיה לו זמן להתקין את הדברים האלה, בגלל הבחירות?

אני מניחה שיהיה לו הזמן. בסופו של דבר, הדרגים המקצועיים יכינו ויציגו בפניו.

האם את לא חושבת שראוי בתקנות לתחום את פרק הזמן לפרסום דרישות ראשונות לכל הפחות, כדי שבאמת יהיה איזשהו פרק זמן סביר בין פרסום אותן דרישות לבין תחילת התקנות – כדי שניתן יהיה להתאים את כלי הרכב שמיועדים להסעת תלמידים?

אם לצורך הענין, משהו בלתי צפוי יעכב תהליך - - -

ואנחנו נחזור לכאן בחודש אוגוסט, ונבקש לדחות את התחילה.

אתם לא תחזרו, כי אם הוא יפרסם ב-1 באוגוסט, למשל, תגידו שחודש אחד מספיק.

אני גם רוצה לדעת מה עוד הוא רוצה להחיל – מהם הדברים הנוספים.

בשלב הנוכחי, מדובר אך ורק בפנסים, שנדרשים לפי פקודת התעבורה, ובחגורות הבטיחות.

איך אני יכול לדעת מהם הדברים הנוספים?

בשלב הזה זה עדיין לא - - -

אם כך, אני אגביל את זה רק לדברים האלה.

חבל.

אבל אני צריך לדעת מה זה מכיל – אולי זו גזירה קשה שאי אפשר לעמוד בה. אנחנו צריכים לראות אם זה מידתי או לא. לא משאירים את הדברים באופן פתוח. אומנם מדובר בשר המכובד, אבל אנחנו צריכים לדעת מה עוד בכוונתו לעשות.

כיוון שמדובר בדברים גמישים, בטכנולוגיות שונות וברעיונות קיימים, חשבנו להשאיר את זה גמיש. הרי מצד אחד זו הכבדה מסוימת על ציבור המסיעים. מצד שני, כל דבר שיוסף מהווה תועלת משמעותית ברמת שיפור הבטיחות של התלמידים. לכן יש רעיונות, שחלקם עלה כבר בדוח של ועדת אלבז, וחשבנו שנכון יהיה להשאיר למערכת המינהלית את הגמישות.

אי אפשר להשאיר פתוח. אנחנו יכולים לאשר כפי שבקשתם כרגע, בתקנות. כל דבר חדש שתרצו – תביאו לאישור כאן.

כל דבר כזה מעכב אחר כך את היישום, אדוני.

זה לא מעכב. תראי – אני מקיים את הדיון במהירות. רק ביקשתם, וכבר קיימתי דיון. גם בעתיד, אשתדל מאוד, אם אהיה כאן. כל יושב ראש ועדת כלכלה הוא אדם אחראי, והוא בוודאי ירצה לקדם נושאים בטיחותיים, על אחת כמה וכמה נושאים הקשורים לבטיחות ילדים ולהסעת ילדים. לכן מצד אחד אנחנו צריכים את הבדיקה שלנו ואת הדיון הפרלמנטרי, כפי שאנחנו מקיימים היום. לא נוח לי לקיים דיון היום כאשר כל אחד מחברי הכנסת צריך להתמודד על עתידו. אבל כיוון שהנושא הזה חשוב מאוד, אנחנו מקיימים דיון גם בפגרה.

כיוון שלוחשים לי כאן באוזן שהדרג המקצועי מסכים--

מסכימים – בוודאי שמסכימים.

רק נכניס שילוט - - -

פנסים וחגורות?

מה שמוגדר שנכניס – אין לי בעיה. אבל לא דבר עמום, באוויר. אם יש משהו שאתם כבר יודעים אותו, אנחנו נכניס. אבל אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

פנסים - - -

זה לא פה – זה בסעיפים הבאים. נגיע אליהם.

אבל אי אפשר להחליט "שהתקיימו בו דרישות שקבע השר". צריך לתקן את זה.

"שהתקיימו בו דרישות המתייחסות לפנסי הרכב, לחגורות בטיחות ולשילוט, כמפורט בתקנות אלה".

כן.

עדיין צריך להיות מפרט טכני.

המפרט בהכנה, לא?

אבל עדיין צריך להיות מפרט טכני.

בוודאי.

אנחנו נכנס את הנושאים לגביהם יש הסכמה.

"שהתקיימו בו דרישות המתייחסות לפנסי סימון ואיתות, לחגורות בטיחות, לשילוט"--

כאן אפשר כבר להוסיף "כפי שקבע השר, והמופקדות לעיון הציבור"--

"באגף הרכב במשרד התחבורה".

יש הערות נוספות לתקנה 1?

ה צ ב ע ה

בעד אישור תקנה 1 – פה אחד

תקנה 1 אושרה.

תקנה 1 אושרה עם התיקון.

ובכל מקרה, עד חודש מאי הדרישות הטכניות בקשר לשלושת הנושאים האלה יפורסמו?

כן, כך נמסר לי.

יש לנו השגות לגבי חגורות בטיחות – יבוא זמן לכך?

עוד מעט.

תקנה 2 – תיקון תקנה 83

"בתקנה 83 לתקנות העיקריות –

(1) בכותרת השוליים, במקום "ילדים" יבוא "תלמידים"."

מדוע?

כי היום אנחנו קוראים לתקנה הזאת "הסעת ילדים", והחלפנו את המינוח ל"הסעת תלמידים" כדי לעשות זאת באופן אחיד. הרי הגדרנו קודם את המונח "הסעת תלמידים".

רכב להסעת תלמידים – זה - - - בתיקון של יהלום יהלום בפקודה.

בנוסף, הגדרנו את זה כאן, בתקנה 1.

קיטנה זה גם תלמידים?

כן. הגדרת תלמידים כוללת: פעילות מאורגנת עבור ילדים, וזה כולל קיטנה ותנועת נוער.

מה קורה עם ילדים שנוסעים בבוקר באוטובוס עירוני רגיל.

זה לא חל.

מדוע? הם לא ילדים?

הם ילדים, אבל הם מצטרפים לתחבורה הכללית. אלה לא אוטובוסים ייעודיים עבורם. הם משמשים את כלל הציבור, והנורמות שחלות עליהם הן - - - ככל נושא אחר.

שם יכולים להדחף מאה ילדים בשעות הבוקר.

אלה קווי שירות. אנחנו מרחיבים דרישות טכניות ייחודיות ודרישות של צפיפות, עמידה וכו'--

כי עלו בעיות כאלה. מר אלבז ישב כאן אתנו.

אני ממליץ מאוד לעשות הסעה מאורגנת לקבוצה קטנה של תלמידים, שצריכים להגיע לבית הספר, ולא לשלוח אותם לבד באוטובוס. אני חושב שיש משהו לא בסדר בכך שהורים שולחים אותם לבד באוטובוס, כשהם יודעים שהם נוסעים עם מאה ילדים באוטובוס.

אבל למה אי אפשר להגביל את האוטובוס כך שלא ייקח מאה אלא חמישים שיישבו?

זאת שאלה אחרת. אני חושב שאגף הרכב כאן צריך לעשות איזושהי עבודה בנוגע - - -

לא התייחסת לכך בדוח אלבז?

זה לא ענין של תלמידים – מצב של מאה מבוגרים לא טוב יותר ממצב של מאה תלמידים. בקו שירות זה לא ענין ספציפי לילדים. מה שספציפי לילדים הוא הבעיה הקשה הנהוגה במקומות רבים, לפיה שולחים את הילדים לבד, שיסתדרו, וזה בעייתי מאוד. אבל כשעושים פעילות מאורגנת, הסעה מאורגנת צריכה להיות לפי סטנדרטים מסוימים.

האם אתם נותנים את הדעת גם לכך שיש אזורים מסוימים בהם צריכים לנסוע לבית הספר, ויש תחבורה עם ילדים, וילדים נדחסים ונמעכים--

הם סבורים בין היתר שצריכה להיות הסעה שמיועדת לתלמידים.

הם סבורים, אבל איך מביאים את זה לכדי מעשה?

אנחנו לא יכולים לארגן הסעות במקום ההורים. במקרים כאלה, כאשר אנחנו מזהים שיש בעיה, אנחנו שמים תגבור מסוים בקטע הזה. כך למשל, קו 80 הוא תגבור של קו 10 בירושלים. יש בירושלים קו 10, שנוסעים בו ילדים רבים. לכן עשינו תגבור מיוחד – קו 80 – שפעיל בשעות שיש בהן הרבה ילדים. עם זאת, אנחנו לא יכולים לצפות מראש, אלא להגיב מיד: אנחנו רואים צפיפות, ומוסיפים נסיעות. רואים פחות צפיפות – מורידים נסיעות. אנחנו לא יכולים לצפות מראש מה יקרה, כפי שמוסד חינוכי היה עושה אם הוא צריך היה לארגן לילדים. לצערנו הרב, זה המצב במקומות רבים, גם בירושלים בין היתר, מאז הפסיקו לעשות הסעות תלמידים מאורגנות.

לפני שנתיים התרענו בפני הבעיה שתיווצר כאשר ביטלו את שעת האפס. כאשר ביטלו את שעת האפס, התרענו שתיווצר צפיפות נוראה של ילדים בשעות השיא. אף אחד לא התייחס לכך, אבל זה מה שקורה היום. זה קורה היום כי לפני שנתיים ביטלו את שעת האפס. כל הילדים נוסעים היום באותה שעה. אז זה בסדר לבטל את שעת האפס אם מארגנים הסעות מיוחדות לילדים. אבל אם משאירים אותם לבד באוטובוס--

מהי שעת אפס?

התלמידים התחילו את הלימודים בשעה 7:00 או 7:20, במקום ב-8:00. באופן הזה, מספר התלמידים התחלק בין שעות הבוקר.

"(2) במקום תקנת משנה (א) יבוא:

"(א) לא יבצע אדם הסעת תלמידים, אלא ברכב להסעת תלמידים.""

"(3) בתקנת משנה (ב) –

(1) במקום "רכב המבצע הסעת ילדים", יבוא "ברכב להסעת תלמידים;

(2) במקום "הסעת ילדים" יבוא "הסעת תלמידים"."

זה ענין של איחוד המינוח.

"(4) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב1) לא יסיע אדם תלמידים בעמידה בהסעת תלמידים."

למה "בהסעת תלמידים" ולא "ברכב להסעת תלמידים"?

אני חשבתי על ההסעה ולא על הרכב, אבל לדידי אין בעיה לעשות כך או כך. אני חשבתי על עצם ההסעה.

"(ב2) הנוהג ברכב להסעת תלמידים יפעיל את פנסי האיתות המותקנים בו על פי הדרישותש נקבעו לגבי רכב להסעת תלמידים, בכל עת שדלתות הרכב פתוחות."

זה לא צריך להיות אוטומטי?

זה שייך למפרט. אני לא יודעת מה יהיה במפרט.

למה לא להפוך את זה לאוטומטי? למה להשאיר את זה לשיקול הנהג?

זה ענין של מפרט.

אתה מתכוון לכך שברגע פתיחת הדלת זה יתחיל להבהב.

הבעיה היא בכך שזה רכב שלא משמש להסעת תלמידים בלבד. אחר כך, בכל שימוש אחר, בכל פעם שהוא יפתח את הדלת--

לא, יהיה לו שם מתג.

יכול להיות שהמפרט יכלול פונקציה כזאת - - - אבל זה ענין של מפרט. היה וזה אפשרי, אני מניחה שינסו לעשות את זה.

בעקבות ההערה הקודמת שלי, אני מבקשת להוסיף טקסט שלא כתוב אחרי (4):

בתקנת משנה (ג), במקום "המסיע ילדים ברכב להסעת ילדים", יבוא: "המבצע הסעת תלמידים".

עצם התיקון של תקנת משנה (ג) נבע מהשמטה. אבל הניסוח המדויק – וזה יבוא גם בהתייחסויות הבאות – הגיע מהערת המשטרה כאן, ובצדק: תקנת משנה (ג) עוסקת בכך שיעלו תלמידים מהדלת הקדמית, ולא מדלתות אחוריות. ברור שאנחנו רוצים להחיל את הנורמה הזאת על רכב להסעת תלמידים, אבל אנחנו רוצים להחיל אותה גם על החאפרים. כלומר, החובה להעלות ולהוריד מהדלת הקדמית בלבד – ובהמשך בתקנת משנה (ד), ביחס לחובה לבצע סריקה ברכב – תחול על כל רכב המבצע הסעת תלמידים, גם אם הוא לא רכב מאושר להסעת תלמידים. גם על החאפרים תחול החובה הזאת.

מה עם מלווים?

לא הטלנו חובת ליווי.

מתי ייכנסו סוף סוף המלווים?

מי יממן?

כשיימצא לכך הכסף, אני מניחה.

משרד החינוך. כי רוב התאונות מתרחשות לאחר שלא ראו שהילדים עלו או ירדו, או נתפסו בגלגלים. לכן צריך מישהו צריך ללוות – אולי להגביל ביחס לגילאים מסוימים וכיתות מסוימות. מר אלבז, לא התייחסת לכך בדוח שלך?

בוודאי שכן.

זה לא בסדר העדיפויות?

זה ראשון בסדר העדיפויות.

אז איפה זה? לכל הפחות כיתות א', ב', ו-ג'.

אני אמרתי, אבל כפי הנראה השיקול הכספי גדול גם הוא.

יש גביית עודף של 14 מיליארד ש"ח.

מסיבה זו הטלנו לכל הפחות את החובה לעלות ולרדת מהדלת הקדמית – מול עיני הנהג – וכן את חובת הסריקה. אלה תקנות שכבר נכנסו לתוקף בקיץ האחרון. אנחנו מרחיבים אותן ומתקנים אותן בהתאמה לכל הנושא של רכב להסעת תלמידים, אבל הן יחולו גם על חאפרים – מי שמבצע הסעת תלמידים ברכב לא מאושר, והם יעלו ויירדו בדלת האחורית--

מה פירוש "זה יחול על חאפר"?

בשכונה שלי יש ואן פרטי לגמרי, שמסתובב כל בוקר באותו מסלול. הוא עומד באותם מקומות וצופר, וכמה ילדים רצים ועולים עליו. הוא מגיע לגן מסוים, עוצר, וכמה ילדים יורדים ממנו. אין לו רישיון – רשמתי את המספר שלו.

איזה רישיון?

הרכב הוא אוטובוס זעיר פרטי. אני לא יודעת מי הנהג, ולכן אני לא יכולה לומר איזה רישיון יש לו. הוא בוודאי לא מסומן כרכב להסעת ילדים.

לידך יושבת נציגת מערכת האכיפה.

הילדים גם לא חגורים, כולל במושב הקדמי. אני פשוט רואה את זה כל בוקר, כי אני עוברת עם הילדים שלי ברגל באותה שעה.

הנהג חגור?

לא יודעת, שהוא יהיה אחראי לעצמו.

יש לו רישיון נהיגה לכל הפחות?

עוד תגלה שלא.

נציגת משטרת ישראל, אבקש שתרשמי את הפרטים. תוך שבועיים אנחנו רוצים לקבל דיווח ביחס לנושא הזה, ואם יש נושאים נוספים נשמח לשמוע.

אם דיברנו על חאפר – בבקשה, הנה חאפר. כפי שאנחנו מציעים לנסח את התקנות, עצם ההסעה תהיה עבירה, ואם הוא יחליט שהוא מסיע אותם בעמידה או מוריד אותם דרך הדלת האחורית או הבגאז'--

אם מגישים נגדו כתב אישום, שזה יכלול מספר עבירות.

כן. אם הוא כבר מבצע את הסעות הילדים ברכב לא מורשה, הוא צריך לכל הפחות להסיע אותם לפי הנורמות, במינימום – כשהם יושבים, כשהם עולים ויורדים דרך הדלת הקדמית, כשהוא סורק את הרכב.

"(6) בתקנת משנה (ד) –"

אבקש שתבטלו את פסקאות (1) ו-(2), ובמקום שתי השורות הקיימות באה שורה אחת בלבד: במקום הרישה עד "להסעת ילדים", יבוא: "אדם המבצע הסעת תלמידים". כאן מדובר בחובה לסרוק את הרכב: "לא יחל בנסיעה אלא לאחר שווידא". אלה בדיוק הדברים שהסברתי קודם – להטיל את חובת הסריקה גם אם הרכב לא מאושר.

סעיף (6) הקודם הופך (7), באותו שינוי:

"(7) בתקנת משנה (ה), במקום הרישא עד ל"הסעת ילדים", יבוא: "אדם המבצע הסעת תלמידים".

אלה הם מרבית השינויים שאני מבקשת להכניס בנוסח שהגשתי, ואני מתנצלת שוב.

האם יש הערות לשינויים שנדונו עד כה?

שמי אביטל מארגון "בטרם".

רבים מקרב הפונים אלינו מדברים על טרנזיטים ועל הסעות בוואנים, בעיקר בגני ילדים פרטיים. האם כל החובות האלה יחולו גם עליהם, כיוון שבהגדרה מדובר על אוטובוסים בלבד.

לא – על רכב ציבורי.

אבל הם לא רכבים ציבוריים; מדובר בגננת שמשתמשת בוואן.

הסעה בשכר ברכב שאיננו רכב ציבורי אסורה ממילא. לכן, אני לא יכולה להסדיר הסעת תלמידים בוואן שהוא אוטובוס זעיר פרטי. הרי אסור להסיע נוסעים - - -

אבל הוא כלול כאן.

זה האדון שמסתובב אצלי בשכונה, עליו סיפרתי.

אם עד עכשיו אנחנו מרחיבים את התקנות האלה גם לאנשים שאינם נוסעים ברישיון, האם בדרך נכלול את רוב רכבי ההסעה, שהם טרנזיטים ווואנים פרטיים בגני ילדים?

איך אפשר לכלול גם אותם?

האמת היא שבהגדרת "הסעת תלמידים", אמרנו: הסעת ילדים באוטובוס פרטי, ואוטובוס זעיר הוא סוג של אוטובוס.

גם וואנים וטרנזיטים?

כן.

אלא אם כן הם רשומים כרכב משא. כי הוואנים האלה, שכלל לא מוגדרים רכבי נוסעים אלא רכב משא, לא נכללים.

משרד התחבורה, אתם לא אוכפים את זה? מי אמור לאכוף את הוואנים האלה?

יש יחידה מיוחדת במשטרה, שאוכפת את זה. הבעיה היחידה היא בעיה של הגדרה. כלומר: ברכבים הפרטיים, שמסיעים כחאפרים, יש שני סוגים: (א) אוטובוס זעיר פרטי – רכב שמיועד במקור להסעת נוסעים, אבל הוא פרטי ולא מיועד להסעה בשכר. הוא נקנה כרכב פרטי משפחתי; (ב) רכב משא – רכב שמיועד בבנייתו להובלת סחורה, אך הוא הוסב והותקנו בו מושבים. הוא ממשיך להיות מוגדר - - -

הסוג השני לא נופל כאן בהגדרה.

אבל מתבטאות בו עבירות מכאן ועד להודעה החדשה. אם אכלול אותו כאן ברכב להסעת תלמידים, אני מתירה להשתמש בו - - -

אבל שם החלת על חאפרים חובות מסוימות.

לא נכון – להפך.

אם את תכללי את זה בהגדרה של "הסעת תלמידים", ואחר כך יש לך בתקנה (2) "לא יבצע אדם הסעת תלמידים אלא ברכב להסעת תלמידים" – תכניסי את זה ל"רכב", ואז זה כולל גם רכבי - - -

חייבים לסגור את הפרצה הזאת – מי שמוסדר יסיע, ומי שלא מוסדר לא יוכל להסיע.

אני חושבת שברגע שאכניס את זה לתוך הגדרת "הסעת ילדים", תהיה פרשנות שזה מותר.

להיפך – את אומרת שאסור לבצע הסעת תלמידים אלא ברכב - - - שמיועד לכך.

אבל את מכניסה לזה את האוטובוס הזעיר, כשדיברנו על אוטובוס פרטי. גם האוטובוס הזעיר הפרטי נכלל בכך. הרכב המסחרי לא מיועד, ואם מוסיפים עליו דבריו נוספים אולי זה שינוי מבנה.

אם את מגדירה את זה כרכב - - -

תראו אם אפשר לסגור גם את הפרצה הזאת.

אולי הסעה בשכר של ילדים ברכב בכלל. אם אני אומרת הסעה בכל רכב מכל סוג שהוא, אני מחילה את זה גם על הורים שמסיעים את הילדים שלהם.

לא, הסעה של ילדים בשכר לבית ספר או לפעילות מאורגנת.

אולי "הסעת ילדים מאורגנת".

ומה עם שני הורים שעושים תורנות להסיע? אנחנו לא רוצים לכלול את זה.

לפעמים הורים עושים תורנות ביניהם.

לכן "בשכר".

אבל מה רע בהגדרות הקודמות, לפיהן על הסעה של יותר ממספר ילדים מסוים, שאף אחד מהילדים אינו בן - - -

אני חושבת שאפשר לכתוב כך: "הסעת תלמידים תהיה הסעה של ילדים בשכר לבית ספר או לפעילות מאורגנות עבור ילדים, למעט נסיעה". אחר כך, בהגדרה של רכב להסעת תלמידים, במקום "רכב המיועד", יבוא: "אוטובוס פרטי או רכב ציבורי, המיועד לפי מבנהו".

זה לא רק בית ספר אלא מוסד חינוכי - - -

פעילות מאורגנת עבור ילדים.

גם בחוק חינוך מיוחד כתוב: "מוסד חינוכי", ולא "בית ספר".

יש הגדרה של בית ספר - - -

"בית ספר" בסעיף 70(ג)(ד) הוא: "מוסד חינוך רשמי או מוכר, כמשמעותו בחוק לימוד חובה, או בית ספר שחל עליו חוק הפיקוח על בתי ספר" – זה כולל הכל.

"ובו ניתן חינוך קדם יסודי" – ההגדרה רחבה מאוד.

קדם יסודי זה גני חובה.

"הסעה של ילדים בשכר לבית ספר, כהגדרתו בסעיף 70--"

לבית הספר או ממנו – לא רק לבית הספר, אלא גם ממנו.

כאן הייתי עושה את זה "פעילות מאורגנת עבור ילדים או חזרה מהם", כדי שזה יכלול גם את השני.

רכב להסעת תלמידים יהיה "אוטובוס פרטי או רכב ציבורי, המיועד" וכן הלאה.

- - - מעבירה את ההגדרה עצמה של אוטובוס פרטי או רכב ציבורי להגדרת הרכב - - - גם את הרכב המסחרי, שבו מבוצעת ההסעה.

לא, אבל רכב מסחרי כבר אין כאן. יש כאן אוטובוס פרטי ורכב ציבורי.

שרק בהם מותר בסופו של דבר לבצע--

רק הם יכולים להפוך רכב להסעת תלמידים.

הערה שמתייחסת יותר למה שחסר: כידוע, רוב התאונות הקטלניות בהסעות תלמידים מתרחשות בעת העליה או הירידה מרכב ההסעה. גם ועדת אלבז המליצה על התקנת אבזרים פשוטים מאוד, שיכולים למנוע את התאונות הללו. כך למשל: מראות, שיכולות להגדיל את שדה הראיה של הנהג, מערכת כריזה ודברים נוספים, שעלותם הכלכלית זניחה מאוד בהשוואה לחגורות בטיחות.

לצערי, משרד התחבורה עדיין לא גיבש את ההמלצות הללו, והייתי שמחה מאוד אם ועדת הכלכלה תוכל לקרוא למשרד התחבורה לגבש תקנות ולהגישן לכנסת הבאה.

בסדר. אולי אפשר להכניס את זה לכאן עכשיו?

אנחנו לא ערוכים עם הדרישות הנוספות. המחשבה על הדברים האלה היא זו שעמדה מאחורי הניסוח המקורי של הגדרת הרכב, כדי לאפשר גמישות מתוך מחשבה הצופה פני עתיד.

אבקש ממנהלת הוועדה לרשום את הדברים החשובים שהעלתה נציגת "בטרם", בנוגע לאבזרי העזר ולהתקנות נוספות, שלדבריה עלותן זניחה. לא בדקתי את העלויות.

לא בטוח שזה כל כך זניח.

אני יודע. אמרתי שיש לבחון את הדברים.

עו"ד ראובני, האם סיימת הכל עד תקנה 3?

כן.

האם יש הערות נוספות לתקנה 3?

ה צ ב ע ה

בעד אישור תקנה 3 – פה אחד

תקנה 3 אושרה.

אם כן, אישרנו את תקנה 3, עם כל התיקונים שהועלו במהלך הדיון.

תקנה 3 – תיקון תקנה 83ב

"בתקנה 83ב(ג) לתקנות העיקריות, במקום "בתקנת משנה (א)", יבוא "בתקנה זו".

תקנה 83ב(ג) מסדירה את אחריות נהג רכב ציבורי לחגירה של נוסעים. בדרך כלל אנחנו אומרים שהנהג יישא באחריות שהנוסעים ברכב יהיו חגורים. תקנת המשנה אומרת: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מונית ואוטובוס שניתן לגביהם רישיון סיור, שהותקן בהם שלט המציין את חובת הנוסעים לחגור חגורת בטיחות, רשאי הנוהג בהם להסיעם גם אם הם אינם חגורים".

אם יש שלט, נהג ברכב ציבורי לא רשאי לומר להם שהוא לזז אם הם לא חגורים. הוא שם שלט – ובכך הוא יצא ידי חובתו. מכאן ואילך זה עניינם.

כאשר נעשה תיקון לתקנה 83(ב), והוספה תקנת משנה (ב), שהרחיבה את חובת החגירה, לא נעשה השינוי המתחייב בתקנת משנה (ג). זאת פשוט התאמה מתחייבת, בלי לשנות את המהות.

יש הערות לתקנה 3?

רק אוטובוס ציבורי או גם פרטי?

מונית ואוטובוס שניתן לגביהם רישיון סיור.

ומה עם האוטובוסים הפרטיים, שמסיעים בהם תלמידים, והתלמידים לא יהיו חגורים? הנהג יכול לקחת אחריות עליהם? אם ילד בסוף מוציא את ה"קליק" של חגורת הבטיחות, איך הוא יכול להיות אחראי?

אנחנו לא יכולים להפיל את האחריות על הנהג, כשהוא לא יכול לשלוט בכך.

אז מי כן ישלוט?

את אומרת שלפי התקנה כאן הוא שם שלט בתוך האוטובוס, לפיו צריך לחגור חגורת בטיחות. זה לילדים קטנים?

לכל נוסע. התקנה הזאת לא מדברת על הסעת תלמידים. אנחנו יצאנו מנושא הסעת התלמידים, ועוסקים בחובת החגירה בכלל. אנשים נוסעים באוטובוס וברכב סיור – במונית. מונית היא דוגמה קלאסית: אני לא מכירה אנשים רבים שנוסעים כשהם חגורים במונית. נהג מונית חייב להסיע את הנוסע שנכנס. נכנס נוסע, שלא חוגר – הנהג חייב להסיע אותו מבחינת דיני התעבורה.

מה קורה כאשר המשטרה עוצרת את המונית, ומגלה את הנוסע שאינו חגור? היא נותנת לו דוח?

לנוסע כן, ואם יש שלט – לא לנהג. אם אין שלט, גם הנהג אחראי.

גם ברכב פרטי?

ברכב פרטי זה לא אמור.

ברכב פרטי כולם חייבים לחגור, כולל היושבים מאחורה.

והנהג אחראי על כך. אם נוסע מאחור לא חוגר חגורת בטיחות, הדוח יוגש גם נגד הנהג, ולא רק נגד מי שלא חגר.

כלומר, אם יש שלט באטובוס וילד לא חגר, הנהג - - -

הנהג פטור.

באוטובוס צהוב הילד הלך ולא חגר, או חגר ופירק.

האוטובוס הצהוב הוא פרטי, ולא ציבורי.

זה לא משנה – כל אוטובוס שמסיע ילדים.

לא נכון.

אולי יותר לי: נוסח התקנה היום פוטר מחובת הנהג לוודא שהנוסעים כולם חגורים בחגורת בטיחות רק אם מדובר במונית או באוטובוס שמיועד לסיורים. עכשיו יש כאן הצעה להרחיב את הפטור של הנהג, כך שהוא יחול גם על אוטובוס שמסיע ילדים. השאלה היא אם זה ראוי. משום שלגבי בגירים, ההנחה היא שהם לוקחים את האחריות על עצמם כשהם לא חוגרים את עצמם. כשמדובר בילדים, השאלה היא אם לתת - - -

- - הוא מתחיל את הנסיעה, וילד נותן "קליק" על הכפתור, ומשחרר – הנהג הופך עבריין באותו רגע.

אין כאן אחריות מוחלטת. אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה.

האחריות מוטלת עליו באותה שניה שבה הילד החליט על דעתו לפתוח את החגורה בזמן הנסיעה.

למה שהשלט שבמוניות - - -

מה - - - ילדים קטנים, שלא יודעים לקרוא? הם לא כשירים לקבל החלטה - - -

אותם ילדים שמוסעים לגן ילדים – על כך מדובר עכשיו – מה אנחנו אומרים, שאם יש לו שלט שהם חייבים לחגור חגורה - - -

את צודקת, אבל מצד שני, אם הילד לא יודע לקרוא אבל כן יודע לפתוח את חגורת הבטיחות - - -

אני רוצה לשאול את המשטרה בהקשר לכך: עולה שוטר לאוטובוס שמסיע ילדים, חלקם ילדים קטנים, ורואה שחלקם אינם חגורים. אומר הנהג: בתחילת הנסיעה בדקתי שכולם חגורים, וכנראה הם פתחו את החגורה במהלך הנסיעה. איך המשטרה מתייחסת ברמת האכיפה לנושא הזה?

תהיה לו בעיה עם זה. כי אם זה יהיה נושא שיהיה לטיפול בעדיפות לאכיפה, לשוטר תהיה בעיה.

דהיינו, עדיין צריכים להוכיח כוונה פלילית, נכון? אין כאן אחריות קפידה.

כן, אבל מצד שני אנחנו באים והולכים לחייב לחגור חגורות בכל המושבים ברכב להסעת תלמידים. אז מה הטעם להטיל חובה אם פוטרים את הנהג? מישהו אחראי.

אני קצין הבטיחות של דן.

בבוקר, כשאני עושה איסוף ילדים, אני לא יכול ללוות כל ילד עד למושב שלו בכל תחנה, לראות שהוא ננעל ולחזור לכסא. זה אולי טוב לאיסוף מנקודה אחת, אבל באיסוף בבוקר אני יכול לוודא שכל תלמיד - - - אין דבר כזה.

אז מה עושים? סתם מטילים עליו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

לא רק לעמוד – הופכים אותו עבריין.

אני מודה שיש כאן בעיה. אני מבינה מאוד את המצוקה ואת העובדה שזה בעייתי. מצד שני, יהיה זה ריק מתוכן לתת פטור כזה ולחייב חגורות בטיחות. לשם מה אנחנו טורחים להתקין חגורות אם אין אף אחד שאחראי לכך שהן ייחגרו?

חינוך.

בסופו של דבר, כל דיני התעבורה קיימים כיוון שהחינוך נכשל. כולנו מחנכים שלא לחצות באור אדום.

אבל גם להורה יעזור מאוד אם יהיה חוק, כך שהוא יוכל לבוא ולומר לילד שיש חוק, ושהוא חייב לשבת ולחגור כשהוא עולה לאוטובוס.

ילדים למטה מכתה ב' לא יכולים לקרוא את השלט.

עו"ד ראובני, האם יש פתרון?

אנחנו מציעים להשאיר את זה, ואנחנו נבחן את זה. זה כל מה שאני יכולה לומר כעת.

הנושא הזה כרגע לא בדיון שלי. כרגע אני דן בתקנות. העלית סוגיה חשובה מאוד, אבל כרגע זה לא עומד על שולחנה של הוועדה. אני מציע לכל הגורמים, כולל המשטרה וכל החברות, לשבת ביחד ולמצוא נוסחה. גם המשרד וגם אנחנו לא רוצים להטיל גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

עם זאת, אני חושב שבדוח אלבז מוזכר הנושא של מלווה. ברגע שיש מלווה, הנהג פטור. לכן, כל עוד אין מלווה זה כרגע לא על השולחן שלי. שבו, תעשו עבודה ותביאו לאישור שלנו – אנחנו נקבל באהבה.

נתקדם.

תקנה 4 – תיקון תקנה 83ג

"בתקנה 83ג לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:

"(7) מורה מוסמך, כהגדרתו בתקנה 170, בזמן נהיגה בדרך על ידי אדם הלומד נהיגה, של אוטובוס או רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 3,500 ק"ג, ובוחן נהיגה בעת שהוא עורך את השלב המעשי של בחינת נהיגה ברכב כאמור"."

זה מה שהסברתי קודם באופן כללי. תקנה 83ג עוסקת בפטורים מחובת חגירה של חגורות בטיחות. כיוון שאוטובוסים ורכב כבד הם כלי רכב רחבים, החגורה תפריע לתפקודם של מורה הנהיגה והבוחן, שצריכים להיות בעלי פוטנציאל של שליטה בהגה מהמושב שליד מושב הנהג.

תמיד מחריגים אותם.

לא כל מורה נהיגה, רק - - -

מתי התחולה?

מיד עם הפרסום. מיידי – ברגע שבו זה מתפרסם.

אם כך, האם אפשר לבקש ממשטרת ישראל שלא תעשה לנו דוחות, כי אנחנו עומדים בקונפליקט בין קבלת דוח לבין ביצוע תאונה. המצב הזה חמור ביותר.

בינתיים בוודאי תקבלו. כל עוד התקנות לא אושרו ולא פורסמו, בוודאי תקבלו דוחות.

אי אפשר – אין מצב ביניים.

תקנה 5 – תיקון תקנה 119
"בתקנה 119 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב), יבוא:

"(ב1) לא ירכב אדם על אופנוע אלא אם כן רגליו מונחות על תומכי הרגליים המיועדים לנוסע באופנוע, ולא ירשה נוהג האופנוע לאחר לרכב עליו, אלא אם כן רגליו מונחות כאמור"."

כפי שהסברתי קודם, המטרה היא למנוע מאנשים נמוכים מדיי מרכיבה על אופנועים.

שמי עמית ברגמן, מועדון האופנועים הישראלי.

אנחנו מסכימים עם התיקון. הערה לנושא של התקנים לציוד מיגון של ילדים: היום, כשילד נוסע, הוא חובש פעמים רבות קסדה של אופניים או קסדה של מבוגר. שני הדברים הללו לא טובים. קסדת מבוגר היא כבדה ביחס לשרירי הצוואר של הילד, וזה עלול להיות ברמת המסוכן. כמובן, קסדה של אופניים איננה טובה. אני רק מבקש להעיר את תשומת הלב לנושא של תקינה לקסדות אופנועים לילדים.

כן, אבל הוא לא ייסע גם כך.

- - - תומכי רגליים.

אגב, המתקן שמגביה קיים בעולם, ואני מניח שהמוח הישראלי - - -

משרד התחבורה, קחו לתשומת לבכם את ההערה ביחס לקסדות, לפעם הבאה. מעלים דברים חשובים הנוגעים לילדים שלנו.

לקבוע תקן מתאים לקסדות לילדים.

אני מניחה שזה קיים באירופה.

אני גם רוצה להצטרף לענין התקן לקסדות לילדים, שלא מוסדר. בנוסף, יש לי שתי הערות ביחס לתקנה: (1) האם אין מקום לקבוע כאן גבול גילאי, כי ייתכן שבטיחותו של נוסע קטין על אופנוע איננה נוגעת רק לשאלה אם הוא מגיע לתומכי הרגליים, אלא לדעת להחזיק במי שהוא רוכב לידו. האם יכול להיות מצב שבו ילד בן 7, שאני לא בטוחה שהוא יישב בצורה הבטוחה ביותר על אופנוע; (2) אני מבינה שאנחנו מטילים אחריות פלילית על קטין, שנהג.

שמורכב.

מתחת לגיל 12 אין אחריות בכל מקרה.

אם כך, על אלו גילאים אתם חושבים - - -

אני לא בטוחה באיזה גיל – זה גם משתנה ותלוי בגודל של הילד וב- - - של האופנוע. לכן אמרנו שהמבחן הוא מבחן גמיש של ההתאמה הפיזית בין הילד לאופנוע. יש ילדים גבוהים ויש ילדים גבוהים; יש אופנועים - - -

סיכמתם?

אני חושבת שאין לנו אפשרות. אנחנו חושבים שגיל יהיה מדד נוקשה, שאינו תמיד רלוונטי.

אם כן, נתקדם.

תקנה 6 – תיקון תקנה 364א

"בתקנה 364א(א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:

"כל השנים". סוגי הרכב: "רכב להסעת תלמידים". מיקום החגורה: "בכל המושבים". סוג החגורה: "חגורות מותניים או חגורות אחרות, שהותקנו בו לפי תקנות אלה."

כאן זו החובה להתקין חגורות בטיחות ברכב להסעת תלמידים, כשאנחנו אומרים שנקודת המוצא היא שזו צריכה להיות חגורת מתניים, שהיא בטיחותית יותר לילדים הצעירים כיוון שאין לנו כאן מושב מגביה.

מה עם אחריות?

תקנה זו עוסקת בתקן, בהתקנה – מה צריך להיות מותקן ברכב. על נושא חובת החגירה כבר דיברנו בהרחבה קודם. היה ומותקנות כבר ברכב חגורות אחרות – על פי חובה שבתקנות – שיישארו; לא צריך להחליף אותן.

מה עם מלווה? תכניסו גם את המלווה.

ההחלטה היתה שבשלב הזה לא מעשי לאמץ את נושא המלווה. זאת ההמלצה.

מדברים על תחולה ב-2008.

לא, 2006 לגבי הסעות בינעירוניות. אגב, 2006 זה רק לגבי החגורות.

אני רואה שיש כאן גם 2008.

הסעת תלמידים בדרך עירונית.

יש הערות לתקנה 6?

שמי ישראל נדיבי, אני סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

אני רוצה לדבר על: "שנת ייצור – כל השנים". ניגשנו עכשיו למכרז להתקנת חגורות בטיחות בכל האוטובוסים הצהובים הרלוונטיים. המכרז כבר הסתיים, ואני מקווה שביום שלישי יהיו לנו תוצאות סופיות. מה שאמרו לנו – וכך עשינו – הוא שבכל האוטובוסים החדשים שיש בהם, לא צריך, כמובן. התקנת חגורות באוטובוסים עד שנת 1994, כולל 1994, היא יקרה מאוד, ובלתי מעשית.

אנחנו יודעים מי שתי החברות שזכו, אבל אנחנו עדיין לא יודעים את המחיר. כפי הנראה, זה יעמוד על 20 אלף ש"ח לאוטובוס. זה המחיר שיש כרגע – אולי הוא יהיה פחות. מתוך כ-390 אוטובוסים צהובים שיש במועצות האזוריות, אנחנו ניגשים להתקנת חגורות בטיחות ב-260 אוטובוסים. כ-70 אוטובוסים הם משנים שלפני 1995, ובשאר האוטובוסים יש התקנת חגורות.

בדרך כלל, מקצים כל שנה כסף בתקנה מיוחדת לכ-30 אוטובוסים. להערכתנו, במצב הזה תוך שנתיים – מקסימום שלוש – אנחנו נוכל לסגור את הפער הזה, כך שלא יהיו אוטובוסים צהובים על הכביש בלי חגורות בטיחות.

אנחנו מאוד מקווים שבשיתוף עם עמותות שעוסקות בנושאים האלה, נצליח לשכנע את האוצר להקדים לנו כסף, לעשות בשנה הבאה של שנתיים, ואחר כך לא צריך – כפי שקרה השנה, כאשר הכסף הזה של החגורות קודם על ידי חברי כנסת של שינוי ועל ידי העמותות הללו.

אם התקנה הזאת תיאכף ב-1 בספטמבר, לא ניתן טכנית, מעשית וכספית לבצע את זה. לכן צריך להוריד משנת 1995, שהן השנים הרלוונטיות. בעזרתך, אני מקווה שבפעם הבאה תעזור לנו לקדם תקציב של שנה, ואז כל השנים יוכלו להיות.

הבנתי שלשר התחבורה יש קשרים טובים מאוד עם שר האוצר ועם ממלא מקום ראש הממשלה, כך שלא תהיה בעיה.

אבל כרגע, לתקנה של "כל השנים", צריך לכתוב "משנת 1995 ואילך".

שמי אבינועם טלבי, מארגון חברות ההסעה בישראל, לשעבר עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים.

עם כל הכבוד ל-390 האוטובוסים הצהובים, אנחנו מדברים על כ-4,000 אוטובוסים בקרב חברות ההסעה, שיש להם רישיון הסעה ציבורית. 4,000 אוטובוסים שאמורים לקבל התקנת חגורות, שעלותן כ-20 אלף ש"ח – מדובר בתקציב עתק. זה כסף שלא קיים היום בחברות ההסעה.

נושא האכיפה. אם לא קובעים מי אחראי על חגירת החגורות--

קבעו – זה כתוב קודם שהנהג אחראי.

נושא ההתקנה באוטובוסים ישנים.

אין רף של שנים?

זה ענין טכני: עד שנת 1995 זה קל וזול – מקסימום 20 אלף ש"ח. מעבר לשנת 1995 צריך כנראה להחליף גם את המושבים. אוטובוסים יותר מ-1995 לא יכולים לשמש להסעת תלמידים על פי משרד החינוך, כי משרד החינוך מגביל ל-10 שנים, אז זה לא רלוונטי במילא. עם זאת, אם זה קורה במקרה, הם יצטרכו להחליף.

נקודה אחרונה: אין הגדרה לאוטובוסים של הסעות של אוטובוס עירוני ואוטובוס בינעירוני. אין דבר כזה. על הרישיון כתוב: רכב להסעה ציבורית. אין כאן הפרדה. כלומר, אותו אוטובוס שמסיע תלמידים בבוקר מסיע פועלים בצהריים מחוץ לעיר. כלומר, אין הגדרה לעירוני ולבינעירוני.

למה לא? ברגע שהוא מסיע ילדים, הוא ישים שלט "ילדים".

הפרידו כאן בין הסעה עירונית לבין הסעה שאיננה עירונית – אין דבר כזה ברישיון. זה לא קיים.

זה לא צריך להיות ברישיון.

תודה רבה, נתקדם הלאה.

ה צ ב ע ה

בעד תקנה 6 – פה אחד

תקנה 6 אושרה.

תקנה 6 אושרה. תקנות 3, 4, 5 ו-6 אושרו.

מה נקבע לגבי השנים? יש לך טעות – משרד החינוך מאשר. האוטובוסים של המועצות האזוריות זה 14 שנים, כי הם נוסעים רק לצורכי - - -

זה יישאר כך; אני לא מחליף את זה.

מה יעשו? האוטובוסים לא יסעו?

יתקינו חגורות בטיחות או לא יסיעו ילדים.

לא ניתן.

נתקדם הלאה.

תקנה 7 – תחילה

"(א) תחילתן של תקנות 1, 2 ו-6, לגבי הסעת תלמידים בדרך שאיננה עירונית, ביום ח' באלול התשס"ו (1 בספטמבר 2006).

(ב) תחילתה של תקנה 6 לגבי הסעת תלמידים בדרך עירונית, ביום א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008).

אז יש לך כאן 2008.

לא, רק בדרכים עירוניות.

זה סיפור אחד, וחגורות הבטיחות הן סיפור שני. אני מצטער על כך שאני מערער - - -

סעיף 6 אומר שהחל ב-1 בספטמבר, אוטובוסים משנת 1994 לא יוכלו לעלות על הכביש. לאוטובוסים הצהובים יש אישור ממשרד התחבורה וממשרד החינוך להחליפם לאחר 14 שנה, כלומר הם לא יכולים להיות יותר מכך.

יווצר מצב שבו יהיו 60-70 אוטובוסים משנת 1994 ופחות - - -

החובה לגבי כל סוגי כלי הרכב להסעת תלמידים תחול מ-1 בספטמבר, 2006, אלא אם כן מדובר ברכב שמסיע בדרכים עירוניות. רק לגביהם דחו את זה לשנת 2008.

מדוע?

לא קבלנו את הנימוקים. מר נדיבי מציע להרחיב את תקנת משנה (ב), כך שזה יהיה: "תחילתה של תקנה 6 לגבי הסעת תלמידים בדרך עירונית או לגבי רכב ששנת ייצורו קדם לשנת 1994". זה מה שהוא רוצה.

כן. 2008 לא מטריד אותנו - - -

אם מצד אחד אתם נותנים להם 14 שנה ומצד שני אתם לא יכולים לפתור את - - - צריך למצוא כאן מינוח שיאפשר להם לחיות עם זה.

אני שומעת כאן שניתן להתקין בהם חגורות. זה אולי סבוך יותר, אבל זה ניתן.

ניתן להתקין אם מחליפים את המושבים. מדובר בעלות של 60 אלף ש"ח לאוטובוס, אבל הערכנו 30 אלף ש"ח להתקנת חגורות, ובמכרז זה יצא 20 אלף ש"ח. מצד אחד רוצים חגורות בטיחות, ומצד שני אומרים לנו: בואו תורידו ותקלו פה ושם. אם כן, צריך לקבל החלטה. או שמחליטים חגורות, ועומדים בכך עד כמה שזה קשה אבל בטוח לתלמידים, או שמעגלים פינה כזאת או אחרת.

אני לא יודע אם זה 60 אלף ש"ח או יותר, כי השאלה היא אם מחליפים כסאות או לא.

בדקנו – זה 60 אלף ש"ח.

אני אומר שמדובר בסך הכל בשנתיים, כי במשך השנתיים, במקרה הגרוע ביותר, האוטובוסים יוחלפו. אז אני אומר: לשלב את שני הדברים – להתקין את התקנה של מ-1994, אבל גם היא תחול - - - גם זה לא יהיה.

על חשבון בטיחות ילדים אני לא יכול לתת לך אפילו יום אחד. את העבודה הזאת תעשו עם האוצר: שבו עם שר התחבורה, ותשכנעו אותו.

זה לא מעשי.

אני לא יכול לאשר.

למה דחו את הסעת התלמידים בדרך עירונית?

היה צורך לעשות איזשהו מהלך הדרגתי. היה ברור לנו שאי אפשר לעשות הכל בבת אחת, לא מבחינה מעשית ולא מבחינה כספית. היה צורך לדרג את זה באיזשהו אופן. מאחר וחשבנו שהסיכון הבטיחותי הכבד יותר הוא קודם כל בדרכים הבינעירוניות, עמדת השר היתה לדרג את זה בצורה כזאת.

יש סטטיסטיקה, שמצביעה על סיכון בטיחותי רציני יותר - - -

כן, ידועה הסטטיסטיקה לפיה בעיר יש פחות תאונות - - -

למה לא הכל ב-2006?

כי התפיסה היתה שזהו עול כבד מדיי, גם מבחינה תקציבית--

אם זה כבד מדיי, בואו נתפשר גם לקראתו. אם אין כאן אלמנט של כסף אלא בטיחות של ילדים, אי אפשר לתת כאן ולא לתת כאן.

הלוואי שאפשר היה לעשות הכל לכולם מחר בבוקר. יצאנו מתוך הנחה שאי אפשר. יש כל מני דרכים לדרג את זה. זאת הדרך שנבחרה על ידי שר התחבורה, מתוך מחשבה שהאוטובוסים הבינעירוניים עושים מרחקים גדולים יותר, במהירויות גבוהות יותר.

האם שר התחבורה היה מודע להערה של המועצות האזוריות?

לא.

אתם שקלתם או בדקתם?

המהלך שלנו היה בתיאום אתם; לא עשינו את זה לבד. מדובר ב-15 מיליוני ש"ח שהוציאו השנה, באותם כספים, עם משרד התחבורה. בפעם הראשונה ראיתי את זה כאן, לאחר שאנחנו מתרוצצים - - -

על פי הנתונים שבדקנו – והנתונים נמצאים כאן, ואני מוכן להגיש אותם ליושב ראש – אנחנו נזקקים ל-1,500 אוטובוסים מהסעות ליום. מרב ההסעות הן הסעות של המועצות האזוריות, שנכנסות באופן לא-רשמי להגדרה של בינעירוני. לכן, כפי שאמרה עו"ד ראובני, הרעיון היה שלא לתת את זה ב"בום" אחד אלא ללכת בהדרגה. שר התחבורה החליט לאמץ את ההמלצות של אותם גורמים מקצועיים, ללכת לכיוון של בינעירוני תחילה עד 2006. בדקנו מבחינת המספרים, וניתן לעמוד בכך. לצערי הרב, אני שומע כאן לראשונה את הענין הזה של אוטובוסים פחות משנת 1994--

אבל מר יצחקי, גם הוא טוען שלראשונה הוא רואה את זה - - -

אנחנו לא הלכנו לבד למהלך הזה; הלכנו עם כולם.

תודה רבה. אנחנו מציעים משהו אחר. היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה כאן משהו אחר, לאחר ששמענו את כל הצדדים.

תקנת משנה (א) כפי שהיא. את תקנת משנה (ב) נשנה לנוסח הבא: "תחילתה של תקנה 6 לגבי כלי רכב ששנת ייצורו 1994 או לפני כן, ביום 1 בספטמבר, 2007."

זה סוג אחר של הדרגה. במקום הדרגה שנקבעת לפי סוג הנסיעה – אם זה עירוני או בינעירוני – זה יהיה לפי שנת ייצור, ודחיה בשנה אחת בלבד.

אם בעזרתך לגייס תקציב של שנתיים בשנה הבאה, זה הולך.

אם זה מקובל, צריך למחוק את המילים בתקנת משנה (א): "לגבי הסעת תלמידים בדרך שאיננה עירונית".

(א) "תחילתן של תקנות 1, 2, ו-6 ביום ח' באלול התשס"ו (1 בספטמבר 2006).

(ב) תחילתה של תקנה 6, לגבי כלי רכב ששנת ייצורו 1994 או לפני כן, ביום 1 בספטמבר 2007."

1994 זה בסדר? אם כן, נצביע.

ה צ ב ע ה

בעד תקנה 7 – פה אחד

תקנה 7 אושרה.

תקנה 7 אושרה.

אני מבקשת להעיר את ההערה הקודמת, שלא התייחסו אליה.

שמענו אותה, אבל אנחנו לא חייבים לקבל את כל ההערות שלכם, עם כל הכבוד.

בכל ההסדרים החוקיים אנחנו באים להגן על קטינים, כך למשל באיסור מכירת אלכוהול, אנחנו לא מטילים אחריות פלילית על קטינים בגיל כזה, מה שאנחנו כן עושים בסעיף הזה.

זאת לא אחריות פלילית.

כן, בהחלט.

התקנה לא מדברת באופן ספציפי על ילדים. מעבר לכך, אין אחריות פלילית במילא לפני גיל 12, ובדיני התעבורה יש סעיפים שמתייחסים לילדים, כי הם משתמשים בדרך והם צריכים להשתמש כדין. פה ושם יש סעיפים שמתייחסים אליהם.

כן, אבל כשמדובר באב שמרכיב קטין בן 13, שלא מגיע למקום של הרגליים, לא הייתי רוצה להטיל את האחריות הפלילית על הקטין עצמו, אלא על מי שמרכיב אותו.

מה קורה כשאב מסיע ילד בן 13, והילד יושב במושב האחורי ואינו חוגר חגורת בטיחות?

- - -

וגם על הנוסע, לא?

לא.

בפועל לא עושים עם זה כלום. גם כאן הטלנו אחריות - - - "לא ירשה נוהג האופנוע לאחר לרכב עליו". זה נאמר במפורש.

תודה. בשלב זה, אני רוצה להודות למר אלבז על העבודה הברוכה שעשיתם בנושא אחר שוועדת הכלכלה דנה בו – ההסעה בתחבורה ציבורית לחרדים. אני דוחה בשאט נפש את כל הפשקווילים שעושים שם בשכונות. אני לא מתייחס אליהם. כואב לי שפוגעים בעובדי ציבור, שעושים מלאכתם נאמנה. אני נותן לכם את כל הגיבוי – תעשו עבודה לטובת עם ישראל, אבל לא להתייחס לכל הנושאים. אני דוחה בשאט נפש את כל מה שהם עושים.

עדיין לא קבלתי תשובות סופיות – אני רוצה לקבל תשובות סופיות. ראיתי את הדוח, וראיתי דברים. שלחתי לך תגובה כדי שתתן לי תשובות נוספות. אני בטוח שתסדירו את הנושא, אבל אני לא שותף לכל מה שהם עושים בעבודה שלא מקובלת עליי.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

13:25.