ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/02/2006

תקנות התעבורה (תיקון מס'....), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים: הסעת תלמידים, מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי הנהיגה והבוחנים, צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006 בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין"

פרוטוקול

 
PAGE
40
ועדת הכלכלה

5.2.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 584

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ז' שבט התשס"ו (5 בפברואר, 2006), שעה: 12:30
סדר היום
1. צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006,


בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין".


2. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים:


הסעת תלמידים, מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי


הנהיגה והבוחנים.
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
מוזמנים
ד"ר רחל רותם – מנהלת אגף זהירות ובטיחות בדרכים, משרד החינוך

אריה מור – מ"מ מנהל אגף הבטחון בטחון ושעת חירום, משרד החינוך

רותם זהבי – ממונה הבטיחות הארצי, משרד החינוך

עו"ד סוקיינה שלבי – משרד החינוך

עו"ד חוה ראובני – ס' יועמ"ש, משרד התחבורה

ולדימיר רובין – מנהל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

יהודה אלבז – מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

שוקי שדה – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

חנני אפנג'ר – מנהל תחום רב"ר, משרד התחבורה

עוזי יצחקי – סמנכ"ל תנועה, משרד התחבורה

יוסי נזרי – ממונה היסעים ומוניות, משרד התחבורה

עו"ד צביה בלאו – משרד התחבורה

סנ"צ שוש שיבת – ראש מדור תעבורה, אגף התנועה, משטרת ישראל

סנ"צ שולמית שמעון – ר' חוליית תעבורה, אגף התנועה, משטרת ישראל

עו"ד רוית דדו – המשרד לבטחון פנים

יורם שפירא – סמנכ"ל מסופים ושרנפ"א, רשות שדות התעופה

עו"ד רינה פאר – ס' בכיר ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

עמיחי בן-דרור – מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות

אורי בנג'אן – קצין בטיחות, אגד ירושלים

חיים קודזידלו – קצין בטיחות, דן

יצחק אברהם – מנהל טכני, דן

דן שטרן – קצין בטיחות, דן

עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

אבי גולן – יו"ר ארגון מורי נהיגה בישראל

אבינועם טלבי – מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל (עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים)

אביטל אפל-פנקס – רכזת תחום מדיניות ציבורית, "בטרם"

עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים הישראלי

אילן גרובסקי – עמותת "אור ירוק"

ספי דיין – מ"מ יו"ר איגוד קציני בטיחות בתעבורה
ייעוץ משפטי
עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה
שושנה מקובר

צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006,

בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין"
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא: צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006 בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין".

לאחר מכן, נדון בתקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים: הסעת תלמידים, מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי הנהיגה והבוחנים.

מי מציג את הנושא?
צביה בלאו
החלטת ממשלה 477 החליטה על הסבת שם "מסוף ערבה" ל"מסוף יצחק רבין" - - - מדובר במסופי גבול יבשתיים. על פי חוק רשות שדות התעופה – הוראת שעה.
לאה ורון
מדוע זו הוראת שעה?
צביה בלאו
זו הוראת שעה עד שיבטלו אותה.
לאה ורון
זה ברור, אבל מדוע נזקקים לשינוי שם בהוראת שעה?
צביה בלאו
כי בינתיים זה משהו זמני - - - מכוח חוק רשות שדות התעופה. יש את הוראת השעה הזו, שקובעת שניתן לגרוע או להוסיף מעברי גבול יבשתיים על פי הוראת השעה הזאת. לא ברור לי בדיוק מדוע זה בהוראת שעה, אבל זה בהוראת שעה.
לאה ורון
כי הוועדה כבר דברה על כך בעבר.
צביה בלאו
יש משמעות לכך שזה לא קבוע? למה זה מפריע שזה לא קבוע?
היו"ר אמנון כהן
את רוצה הוראת שעה לשנה? לכמה זמן?
צביה בלאו
עד שהיא תבוטל.
היו"ר אמנון כהן
עד שיחליטו על שם מישהו אחר.
צביה בלאו
הוראת השעה היא בתוקף עד שהיא תבוטל.
קריאה
הוראת השעה היא החוק שהסמיך את רשות שדות התעופה, שמטבעה אמורה לעסוק אך ורק במעברים – בכניסה וביציאה בדרך האוויר ממדינת ישראל. הוסיפו לנו את הטיפול במסופים היבשתיים, וזה הוסף כהוראת שעה, שתוקפה הוא מיום ההכרזה ועד לביטולה.
היו"ר אמנון כהן
מתוך כך נגזר גם השם - - -
לאה ורון
לכך התייחסה הוועדה בעבר, וביקשה להסדיר את זה סופית.
היו"ר אמנון כהן
המדינה צעירה – בונים לאט-לאט.
צביה בלאו
מועצת רשות שדות התעופה אישרה את השינוי. אומנם לא מדובר כאן בגריעת שם או הוספתו, אבל התייעצנו עם משרד המשפטים, ויהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אמר שזה ניתן להיעשות בדרך הזו לשינוי שם. לכן אנחנו מבקשים לאשר את שינוי השם.
היו"ר אמנון כהן
יש מתנגדים לכך?

קראי בבקשה את הצו.
צביה בלאו
צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי תוספת לחוק), התשס"ו-2006

"בתוקף סמכותי, לפי סעיף 2(ד)(2) לחוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה), התש"ם-1980, (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

סעיף 1 – שינוי שם מסוף מעבר

בחלק (ב) לתוספת לחוק, במקום "מסוף הערבה", יבוא "מסוף יצחק רבין".
על החתום
מאיר שטרית, שר התחבורה והבטיחות בדרכים".
היו"ר אמנון כהן
אין התנגדות.

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

ההצעה לאשר את הצו נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן
אם כן, אנחנו מאשרים את הצו: צו רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (שינוי התוספת לחוק), התשס"ו-2006 בדבר שינוי שם "מסוף הערבה" ל"מסוף רבין", אושר פה אחד.

נעבור כעת לדיון בנושא הבא.

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים: הסעת תלמידים,

מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי הנהיגה והבוחנים
היו"ר אמנון כהן
אני פותח את הדיון בתקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ו-2005 בדבר סדרי בטיחות לנוסעים: הסעת תלמידים, מניעת הרכבתם של ילדים על אופנועים, חגורות בטיחות למורי הנהיגה והבוחנים.

מי מציג את התקנות?
חוה ראובני
ניסינו לחבר כאן יחד כמה נושאים, שקשורים בבטיחות נוסעים. לפני שאתחיל לקרוא את התקנות, אבקש להקדים ולומר: אני מקווה שמונח לפני היושב ראש הנוסח המעודכן, ששלחתי ב-31 בינואר, 2006.
היו"ר אמנון כהן
לא, יש לי את הנוסח הישן.
לאה ורון
האם את מחליפה נוסחים, עו"ד ראובני?
חוה ראובני
זה מה ששלחתי ב-31 בינואר. בתאריך זה העברתי במייל, והשר חתם גם על מכתב, שבו הוא מניח באופן פורמלי נוסח מתוקן של התקנות.

אני חייבת לציין שגם אחרי הנוסח המעודכן, שהגשתי ברגע האחרון, הגיעו אליי עוד כמה הערות.
לאה ורון
אז תעירי בכל פעם שיש הערה.
חוה ראובני
אני מתנצלת – ככל שהזמן עבר הגיעו אליי הערות.
היו"ר אמנון כהן
את צריכה להגיע אליי אחרי שכל ההערות כבר אצלך.
חוה ראובני
אני חיכיתי, אבל אחרי ה-31 בינואר, כשהדיון מתקיים ב-5 בפברואר, לא רציתי לחכות יותר. חשבתי שמיציתי הכל, אבל התברר שטעיתי ואני מתנצלת על כך. אבל כל התיקונים הנוספים מתייחסים לאותו ענין.
היו"ר אמנון כהן
אבקש שתסבירי מה היה ומה מתקנים.
חוה ראובני
ראשית, אנחנו עושים סדר עם רכב להסעת תלמידים. היה לנו את הנושא של דוח ועדת אלבז, שעסק בהסדרה של כל ההסעות--
היו"ר אמנון כהן
זה דוח עב כרס. כל פעם נגזר ממנו נושא אחר?
חוה ראובני
לא כל ההמלצות שבו אומצו. אבל מה שניתן היה לביצוע מיידי – וזה מה שעשינו בחודש מאי – היה ביטול שלושה ילדים בספסל. זה דבר שהיה פשוט חקיקתית, ולא דרש התייעצויות מקצועיות ובדיקות. כיוון שזאת היתה ההמלצה – הבאנו, הרצנו וזה קיים.
היו"ר אמנון כהן
המשטרה אוכפת שהכל בסדר?
קריאה
מ-1 בספטמבר.
חוה ראובני
מרכיבים נוספים חייבו כל מני בדיקות, והיו מורכבים יותר מבחינה ביצועית וחקיקתית. לפיכך לא עשינו אותם באופן מיידי. אנחנו רוצים להביא כאן את הנושאים הנוספים האלה. יחד עם זאת, אנחנו מביאים גם תקנות לביצוע תיקון מס' 68 לפקודת התעבורה, שהתחיל כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שאול יהלום, שעוסק גם הוא ברכב להסעת תלמידים, וחויבנו להתקין תקנות.
היו"ר אמנון כהן
מדובר בתקנות האלה, בהמשך לחקיקה?
חוה ראובני
כן, וגם זה נמצא כאן.
היו"ר אמנון כהן
גם של חבר הכנסת ארדן?
חוה ראובני
לא, זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יהלום, אם אני זוכרת נכון.
היו"ר אמנון כהן
גם של חבר הכנסת ארדן – בנושא השכרות.
חוה ראובני
לא, זה לא קשור לשכרות.

בנוסף, יש כאן שלושה נושאים שקשורים להסעת תלמידים, כמו הרכבה על אופנוע של ילדים או אנשים נמוכים במיוחד. אנחנו מדברים הגבלת הדבר הזה ביחס לילדים שלא מגיעים לגובה של מטר, כי היום אין הגבלה על גיל הנוסעים על אופנוע – מי שמרכיבים אותו על אופנוע. לפעמים מתקשרים אליי הורים מזועזעים – בדרך כלל במסגרת סכסוכי גירושין, שמנסים להפעיל גם אותנו בעסק הזה – ומספרים שבן הזוג או בת הזוג לוקחים את הילד המשותף לביקור או לבית הספר, ומרכיב אותו על אופנוע. הם רוצים לדעת אם זה מותר, איך יכול להיות שזה מותר ומדוע אנחנו לא אוסרים את זה.
היו"ר אמנון כהן
כלומר, תהיה משענת לרגליים?
חוה ראובני
יש כיום באופנועים מקום שמיועד להנחת הרגליים. אנחנו אומרים: מי שהרגליים שלו לא מגיעות לשם, שלא ייסע באופנוע. לא תחמנו את זה בגיל אלא בגובה. זוהי העמדה המקצועית של ועדת בטיחות בינמשרדית.
היו"ר אמנון כהן
ואם הילד נוסע מקדימה?
חוה ראובני
אסור להרכיב באופנוע מקדימה; באופנוע רוכבים רק מאחור. אמרנו שמי שלא מגיע לאותם תומכי רגליים – אסור להרכיב אותו.

בנוסף, לפני מספר חודשים אישרה ועדת הכלכלה חובה גורפת לחגור חגורות בטיחות בכל רכב שמותקנות בו חגורות. יש כלי רכב שחובה להתקין בהם חגורות, ויש כלי רכב שיש בהם חגורות שאין חובה להתקינן, אבל הן קיימות בכל זאת. אמרנו: אם יש, חובה לחגור.

בעקבות זאת, עלתה בעיה ברכב הכבד – באוטובוסים של מורים ובוחנים. הם אומרים שאם הם יחגרו – כיוון שמדובר בכלי רכב רחבים – זה מגביל את היכולת שלהם לשלוט בהגה לפי הצורך בזמן לימוד הנהיגה ובזמן המבחן, והם מבקשים לפטור אותם מחובת החגירה בזמן השיעור והמבחן.
בעיקרון, אלה הנושאים. אתחיל לקרוא את התקנות
תקנה 1 – תיקון תקנה 1

"בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 –

(1) אחרי הגדרת "הסדר תנועה", יבוא:

"הסעת תלמידים" – הסעה של ילדים באוטובוס פרטי או ברכב ציבורי לבית ספר כהגדרתו בסעיף 70ג(ד) לפקודה או לפעילות מאורגנת עבור ילדים, למעט בנסיעה בקו שירות".

כאן אני מבקשת להוסיף מעבר למה שכתוב: "לענין זה, ילדים – מי שטרם מלאו לו 18 שנים".
היו"ר אמנון כהן
מה את מבקשת כאן?
חוה ראובני
כאן זאת הגדרה. בהמשך נקבע כל מני כללים לגבי הסעת תלמידים. כאן אני רוצה להגדיר למה אני קוראת "הסעת תלמידים" בתקנות.
היו"ר אמנון כהן
עד היום איך זה היה כתוב?
חוה ראובני
אין. יש הגדרה חלקית להסעת ילדים בתקנה 83.
היו"ר אמנון כהן
החוק של שאול יהלום דיבר על הצבת שילוט.
חוה ראובני
כן – החובה להתקין שילוט קיימת גם היום.

בהמשך, אדוני יראה שזה מטיל חובות של פנסי איתות, חובת השילוט תשאר, נאסור להסיע ילדים בעמידה, ונאסור לעשות הסעות תלמידים אלא ברכב שנרשם ככזה.
היו"ר אמנון כהן
זה רק בהסעת אוטובוסים?
חוה ראובני
לא – באוטובוס פרטי או ברכב ציבורי.
היו"ר אמנון כהן
לא רכב פרטי?
חוה ראובני
לא רכב פרטי. כאן אנחנו מדברים על ההסעות המאורגנות.
היו"ר אמנון כהן
זה כולל גם את המיניבוסים?
חוה ראובני
ברגע שבו הוא ציבורי – כן: אוטובוס זעיר ציבורי. כל הואנים הציבוריים, חברות ההסעים כלולים בכך.
אתי בנדלר
זה כולל הסעה של ילדים נכים – הסעה בטיחותית?
חוה ראובני
אני השמטתי את זה.
אתי בנדלר
כי זה היה בנוסח הראשון. כדי שאדוני יבין את השאלה שלי: קיים חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, בתוכו יש גם תקנות שמדברות על הסעה בטיחותית לילדים נכים, ושם יש מפרט מיוחד לרכב בטיחותי. רציתי לדעת מהי הזיקה בין התקנות המוצעות כאן לבין התקנות לפי חוק הסעה בטיחותית.
חוה ראובני
כדי שלא ליצור את הזיקה הזאת, השמטנו את ההתייחסות להסעת ילדים ופעוטות עם מוגבלות מהתקנות האלה, כיוון שאם הן היו נשארות כאן, המשמעות היתה שהסעה לילדים ולפעוטות עם מוגבלות היתה צריכה להתבצע ברכב להסעת ילדים על פי התקנות האלה, ולא לפי התקנות שם, ושם מדובר בכלי רכב שמיועדים, מאובזרים ומותקנים במיוחד בהתייחס - - - ועליהם ימשיך לחול החוק ההוא.
אתי בנדלר
אם כך, אני מציעה שתוועצו במשרד המשפטים אם יש צורך לכתוב במפורש שתקנה זו לא תחול על הצעה לפי תקנות הסעה בטיחותית.
חוה ראובני
אני אבדוק אם יש צורך למעט את זה במפורש.

"(2) אחרי הגדרת "רכב" יבוא:

"רכב להסעת תלמידים" – רכב המיועד לפי מבנהו לשמש להסעת תלמידים, שהתקיימו בו דרישות שקבע השר לגבי רכב להסעת תלמידים ושמופקד לעיון הציבור באגף הרכב במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד, ושצויין ברשיונו שרשאי הוא לשמש כרכב להסעת תלמידים".

כאן אנחנו מגדירים את הרכב הזה, ואומרים שיתקיימו בו דרישות שקבע השר – דרישות שאפשר יהיה לעדכנן באורח גמיש עם הזמן. כפי שתראו בתקנות אלה, בשלב זה הדרישות הן מצומצמות יחסית. יש המלצות נוספות בדוח ועדת אלבז, שאפשר שיואמצו במשך הזמן.
אתי בנדלר
בינתיים נקבעו כבר דרישות? הן הופקדו?
חוה ראובני
זה בתהליך הכנה. עד תהליך התחילה הן יהיו.
אתי בנדלר
תהליך התחילה הוא קצת מאוחר, כי צריך להכין את הרכב לפני כן לדרישות האלה.
חוה ראובני
בוודאי. תאריך התחילה שבקשנו הוא 1 בספטמבר, ונמסר לי שעד חודש מאי כבר יהיו מפרטים. זה מה שנמסר לי בשבוע שעבר.
קריאה
זה כבר נמצא בעבודה.
חוה ראובני
כך ייוותרו 3-4 חודשים לביצוע.
אתי בנדלר
רכב להסעת תלמידים הוא רכב "שהתקיימו בו דרישות שקבע השר", ובינתיים לא נקבעו דרישות של השר. הם אומרים שעד חודש מאי--
חוה ראובני
לא, יש כבר שתי דרישות כאן, בתקנות.
אתי בנדלר
אבל אני מניחה שזה מעבר לכך; אחרת לא היה צורך--
חוה ראובני
כרגע לא מדובר על מעבר לכך. כאן יש את מערכת האיתות, שחוייבנו בה לפי תיקון 68 לפקודה, וחגורות הבטיחות.
אתי בנדלר
היא לא מדברת על הדרישות שמעוגנות בתקנות; מדובר בדרישות נוספות, מעבר לכך.
לאה ורון
שאינן ידועות.
אתי בנדלר
שכרגע הן לא ידועות – הן בתהליך עבודה.
חוה ראובני
שיהיו מופקדות לעיון הציבור, ומבטיחים לי שהן יהיו מוכנות בחודש מאי.
היו"ר אמנון כהן
את בטוחה שיהיה לו זמן להתקין את הדברים האלה, בגלל הבחירות?
חוה ראובני
אני מניחה שיהיה לו הזמן. בסופו של דבר, הדרגים המקצועיים יכינו ויציגו בפניו.
אתי בנדלר
האם את לא חושבת שראוי בתקנות לתחום את פרק הזמן לפרסום דרישות ראשונות לכל הפחות, כדי שבאמת יהיה איזשהו פרק זמן סביר בין פרסום אותן דרישות לבין תחילת התקנות – כדי שניתן יהיה להתאים את כלי הרכב שמיועדים להסעת תלמידים?

אם לצורך הענין, משהו בלתי צפוי יעכב תהליך - - -
חוה ראובני
ואנחנו נחזור לכאן בחודש אוגוסט, ונבקש לדחות את התחילה.
אתי בנדלר
אתם לא תחזרו, כי אם הוא יפרסם ב-1 באוגוסט, למשל, תגידו שחודש אחד מספיק.
היו"ר אמנון כהן
אני גם רוצה לדעת מה עוד הוא רוצה להחיל – מהם הדברים הנוספים.
חוה ראובני
בשלב הנוכחי, מדובר אך ורק בפנסים, שנדרשים לפי פקודת התעבורה, ובחגורות הבטיחות.
היו"ר אמנון כהן
איך אני יכול לדעת מהם הדברים הנוספים?
חוה ראובני
בשלב הזה זה עדיין לא - - -
היו"ר אמנון כהן
אם כך, אני אגביל את זה רק לדברים האלה.
חוה ראובני
חבל.
היו"ר אמנון כהן
אבל אני צריך לדעת מה זה מכיל – אולי זו גזירה קשה שאי אפשר לעמוד בה. אנחנו צריכים לראות אם זה מידתי או לא. לא משאירים את הדברים באופן פתוח. אומנם מדובר בשר המכובד, אבל אנחנו צריכים לדעת מה עוד בכוונתו לעשות.
חוה ראובני
כיוון שמדובר בדברים גמישים, בטכנולוגיות שונות וברעיונות קיימים, חשבנו להשאיר את זה גמיש. הרי מצד אחד זו הכבדה מסוימת על ציבור המסיעים. מצד שני, כל דבר שיוסף מהווה תועלת משמעותית ברמת שיפור הבטיחות של התלמידים. לכן יש רעיונות, שחלקם עלה כבר בדוח של ועדת אלבז, וחשבנו שנכון יהיה להשאיר למערכת המינהלית את הגמישות.
היו"ר אמנון כהן
אי אפשר להשאיר פתוח. אנחנו יכולים לאשר כפי שבקשתם כרגע, בתקנות. כל דבר חדש שתרצו – תביאו לאישור כאן.
חוה ראובני
כל דבר כזה מעכב אחר כך את היישום, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
זה לא מעכב. תראי – אני מקיים את הדיון במהירות. רק ביקשתם, וכבר קיימתי דיון. גם בעתיד, אשתדל מאוד, אם אהיה כאן. כל יושב ראש ועדת כלכלה הוא אדם אחראי, והוא בוודאי ירצה לקדם נושאים בטיחותיים, על אחת כמה וכמה נושאים הקשורים לבטיחות ילדים ולהסעת ילדים. לכן מצד אחד אנחנו צריכים את הבדיקה שלנו ואת הדיון הפרלמנטרי, כפי שאנחנו מקיימים היום. לא נוח לי לקיים דיון היום כאשר כל אחד מחברי הכנסת צריך להתמודד על עתידו. אבל כיוון שהנושא הזה חשוב מאוד, אנחנו מקיימים דיון גם בפגרה.
חוה ראובני
כיוון שלוחשים לי כאן באוזן שהדרג המקצועי מסכים--
היו"ר אמנון כהן
מסכימים – בוודאי שמסכימים.
קריאה
רק נכניס שילוט - - -
חוה ראובני
פנסים וחגורות?
היו"ר אמנון כהן
מה שמוגדר שנכניס – אין לי בעיה. אבל לא דבר עמום, באוויר. אם יש משהו שאתם כבר יודעים אותו, אנחנו נכניס. אבל אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.
אתי בנדלר
פנסים - - -
היו"ר אמנון כהן
זה לא פה – זה בסעיפים הבאים. נגיע אליהם.
לאה ורון
אבל אי אפשר להחליט "שהתקיימו בו דרישות שקבע השר". צריך לתקן את זה.
אתי בנדלר
"שהתקיימו בו דרישות המתייחסות לפנסי הרכב, לחגורות בטיחות ולשילוט, כמפורט בתקנות אלה".
חוה ראובני
כן.
יהודה אלבז
עדיין צריך להיות מפרט טכני.
חוה ראובני
המפרט בהכנה, לא?
יהודה אלבז
אבל עדיין צריך להיות מפרט טכני.
חוה ראובני
בוודאי.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נכנס את הנושאים לגביהם יש הסכמה.
לאה ורון
"שהתקיימו בו דרישות המתייחסות לפנסי סימון ואיתות, לחגורות בטיחות, לשילוט"--
אתי בנדלר
כאן אפשר כבר להוסיף "כפי שקבע השר, והמופקדות לעיון הציבור"--
היו"ר אמנון כהן
"באגף הרכב במשרד התחבורה".

יש הערות נוספות לתקנה 1?

ה צ ב ע ה

בעד אישור תקנה 1 – פה אחד

תקנה 1 אושרה.
היו"ר אמנון כהן
תקנה 1 אושרה עם התיקון.
אתי בנדלר
ובכל מקרה, עד חודש מאי הדרישות הטכניות בקשר לשלושת הנושאים האלה יפורסמו?
חוה ראובני
כן, כך נמסר לי.
קריאה
יש לנו השגות לגבי חגורות בטיחות – יבוא זמן לכך?
היו"ר אמנון כהן
עוד מעט.
חוה ראובני
תקנה 2 – תיקון תקנה 83

"בתקנה 83 לתקנות העיקריות –

(1) בכותרת השוליים, במקום "ילדים" יבוא "תלמידים"."
היו"ר אמנון כהן
מדוע?
חוה ראובני
כי היום אנחנו קוראים לתקנה הזאת "הסעת ילדים", והחלפנו את המינוח ל"הסעת תלמידים" כדי לעשות זאת באופן אחיד. הרי הגדרנו קודם את המונח "הסעת תלמידים".
אתי בנדלר
רכב להסעת תלמידים – זה - - - בתיקון של יהלום יהלום בפקודה.
חוה ראובני
בנוסף, הגדרנו את זה כאן, בתקנה 1.
היו"ר אמנון כהן
קיטנה זה גם תלמידים?
חוה ראובני
כן. הגדרת תלמידים כוללת: פעילות מאורגנת עבור ילדים, וזה כולל קיטנה ותנועת נוער.
היו"ר אמנון כהן
מה קורה עם ילדים שנוסעים בבוקר באוטובוס עירוני רגיל.
חוה ראובני
זה לא חל.
היו"ר אמנון כהן
מדוע? הם לא ילדים?
חוה ראובני
הם ילדים, אבל הם מצטרפים לתחבורה הכללית. אלה לא אוטובוסים ייעודיים עבורם. הם משמשים את כלל הציבור, והנורמות שחלות עליהם הן - - - ככל נושא אחר.
היו"ר אמנון כהן
שם יכולים להדחף מאה ילדים בשעות הבוקר.
חוה ראובני
אלה קווי שירות. אנחנו מרחיבים דרישות טכניות ייחודיות ודרישות של צפיפות, עמידה וכו'--
היו"ר אמנון כהן
כי עלו בעיות כאלה. מר אלבז ישב כאן אתנו.
יהודה אלבז
אני ממליץ מאוד לעשות הסעה מאורגנת לקבוצה קטנה של תלמידים, שצריכים להגיע לבית הספר, ולא לשלוח אותם לבד באוטובוס. אני חושב שיש משהו לא בסדר בכך שהורים שולחים אותם לבד באוטובוס, כשהם יודעים שהם נוסעים עם מאה ילדים באוטובוס.
היו"ר אמנון כהן
אבל למה אי אפשר להגביל את האוטובוס כך שלא ייקח מאה אלא חמישים שיישבו?
יהודה אלבז
זאת שאלה אחרת. אני חושב שאגף הרכב כאן צריך לעשות איזושהי עבודה בנוגע - - -
היו"ר אמנון כהן
לא התייחסת לכך בדוח אלבז?
יהודה אלבז
זה לא ענין של תלמידים – מצב של מאה מבוגרים לא טוב יותר ממצב של מאה תלמידים. בקו שירות זה לא ענין ספציפי לילדים. מה שספציפי לילדים הוא הבעיה הקשה הנהוגה במקומות רבים, לפיה שולחים את הילדים לבד, שיסתדרו, וזה בעייתי מאוד. אבל כשעושים פעילות מאורגנת, הסעה מאורגנת צריכה להיות לפי סטנדרטים מסוימים.
היו"ר אמנון כהן
האם אתם נותנים את הדעת גם לכך שיש אזורים מסוימים בהם צריכים לנסוע לבית הספר, ויש תחבורה עם ילדים, וילדים נדחסים ונמעכים--
לאה ורון
הם סבורים בין היתר שצריכה להיות הסעה שמיועדת לתלמידים.
היו"ר אמנון כהן
הם סבורים, אבל איך מביאים את זה לכדי מעשה?
יהודה אלבז
אנחנו לא יכולים לארגן הסעות במקום ההורים. במקרים כאלה, כאשר אנחנו מזהים שיש בעיה, אנחנו שמים תגבור מסוים בקטע הזה. כך למשל, קו 80 הוא תגבור של קו 10 בירושלים. יש בירושלים קו 10, שנוסעים בו ילדים רבים. לכן עשינו תגבור מיוחד – קו 80 – שפעיל בשעות שיש בהן הרבה ילדים. עם זאת, אנחנו לא יכולים לצפות מראש, אלא להגיב מיד: אנחנו רואים צפיפות, ומוסיפים נסיעות. רואים פחות צפיפות – מורידים נסיעות. אנחנו לא יכולים לצפות מראש מה יקרה, כפי שמוסד חינוכי היה עושה אם הוא צריך היה לארגן לילדים. לצערנו הרב, זה המצב במקומות רבים, גם בירושלים בין היתר, מאז הפסיקו לעשות הסעות תלמידים מאורגנות.
רציתי להוסיף
לפני שנתיים התרענו בפני הבעיה שתיווצר כאשר ביטלו את שעת האפס. כאשר ביטלו את שעת האפס, התרענו שתיווצר צפיפות נוראה של ילדים בשעות השיא. אף אחד לא התייחס לכך, אבל זה מה שקורה היום. זה קורה היום כי לפני שנתיים ביטלו את שעת האפס. כל הילדים נוסעים היום באותה שעה. אז זה בסדר לבטל את שעת האפס אם מארגנים הסעות מיוחדות לילדים. אבל אם משאירים אותם לבד באוטובוס--
קריאה
מהי שעת אפס?
לאה ורון
התלמידים התחילו את הלימודים בשעה 7:00 או 7:20, במקום ב-8:00. באופן הזה, מספר התלמידים התחלק בין שעות הבוקר.
חוה ראובני
"(2) במקום תקנת משנה (א) יבוא:

"(א) לא יבצע אדם הסעת תלמידים, אלא ברכב להסעת תלמידים.""

"(3) בתקנת משנה (ב) –

(1) במקום "רכב המבצע הסעת ילדים", יבוא "ברכב להסעת תלמידים;

(2) במקום "הסעת ילדים" יבוא "הסעת תלמידים"."

זה ענין של איחוד המינוח.

"(4) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב1) לא יסיע אדם תלמידים בעמידה בהסעת תלמידים."
אתי בנדלר
למה "בהסעת תלמידים" ולא "ברכב להסעת תלמידים"?
חוה ראובני
אני חשבתי על ההסעה ולא על הרכב, אבל לדידי אין בעיה לעשות כך או כך. אני חשבתי על עצם ההסעה.

"(ב2) הנוהג ברכב להסעת תלמידים יפעיל את פנסי האיתות המותקנים בו על פי הדרישותש נקבעו לגבי רכב להסעת תלמידים, בכל עת שדלתות הרכב פתוחות."
יהודה אלבז
זה לא צריך להיות אוטומטי?
חוה ראובני
זה שייך למפרט. אני לא יודעת מה יהיה במפרט.
יהודה אלבז
למה לא להפוך את זה לאוטומטי? למה להשאיר את זה לשיקול הנהג?
חוה ראובני
זה ענין של מפרט.
היו"ר אמנון כהן
אתה מתכוון לכך שברגע פתיחת הדלת זה יתחיל להבהב.
חוה ראובני
הבעיה היא בכך שזה רכב שלא משמש להסעת תלמידים בלבד. אחר כך, בכל שימוש אחר, בכל פעם שהוא יפתח את הדלת--
היו"ר אמנון כהן
לא, יהיה לו שם מתג.
חוה ראובני
יכול להיות שהמפרט יכלול פונקציה כזאת - - - אבל זה ענין של מפרט. היה וזה אפשרי, אני מניחה שינסו לעשות את זה.

בעקבות ההערה הקודמת שלי, אני מבקשת להוסיף טקסט שלא כתוב אחרי (4):

בתקנת משנה (ג), במקום "המסיע ילדים ברכב להסעת ילדים", יבוא: "המבצע הסעת תלמידים".

עצם התיקון של תקנת משנה (ג) נבע מהשמטה. אבל הניסוח המדויק – וזה יבוא גם בהתייחסויות הבאות – הגיע מהערת המשטרה כאן, ובצדק: תקנת משנה (ג) עוסקת בכך שיעלו תלמידים מהדלת הקדמית, ולא מדלתות אחוריות. ברור שאנחנו רוצים להחיל את הנורמה הזאת על רכב להסעת תלמידים, אבל אנחנו רוצים להחיל אותה גם על החאפרים. כלומר, החובה להעלות ולהוריד מהדלת הקדמית בלבד – ובהמשך בתקנת משנה (ד), ביחס לחובה לבצע סריקה ברכב – תחול על כל רכב המבצע הסעת תלמידים, גם אם הוא לא רכב מאושר להסעת תלמידים. גם על החאפרים תחול החובה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
מה עם מלווים?
חוה ראובני
לא הטלנו חובת ליווי.
היו"ר אמנון כהן
מתי ייכנסו סוף סוף המלווים?
קריאה
מי יממן?
חוה ראובני
כשיימצא לכך הכסף, אני מניחה.
היו"ר אמנון כהן
משרד החינוך. כי רוב התאונות מתרחשות לאחר שלא ראו שהילדים עלו או ירדו, או נתפסו בגלגלים. לכן צריך מישהו צריך ללוות – אולי להגביל ביחס לגילאים מסוימים וכיתות מסוימות. מר אלבז, לא התייחסת לכך בדוח שלך?
יהודה אלבז
בוודאי שכן.
היו"ר אמנון כהן
זה לא בסדר העדיפויות?
יהודה אלבז
זה ראשון בסדר העדיפויות.
היו"ר אמנון כהן
אז איפה זה? לכל הפחות כיתות א', ב', ו-ג'.
יהודה אלבז
אני אמרתי, אבל כפי הנראה השיקול הכספי גדול גם הוא.
היו"ר אמנון כהן
יש גביית עודף של 14 מיליארד ש"ח.
חוה ראובני
מסיבה זו הטלנו לכל הפחות את החובה לעלות ולרדת מהדלת הקדמית – מול עיני הנהג – וכן את חובת הסריקה. אלה תקנות שכבר נכנסו לתוקף בקיץ האחרון. אנחנו מרחיבים אותן ומתקנים אותן בהתאמה לכל הנושא של רכב להסעת תלמידים, אבל הן יחולו גם על חאפרים – מי שמבצע הסעת תלמידים ברכב לא מאושר, והם יעלו ויירדו בדלת האחורית--
היו"ר אמנון כהן
מה פירוש "זה יחול על חאפר"?
חוה ראובני
בשכונה שלי יש ואן פרטי לגמרי, שמסתובב כל בוקר באותו מסלול. הוא עומד באותם מקומות וצופר, וכמה ילדים רצים ועולים עליו. הוא מגיע לגן מסוים, עוצר, וכמה ילדים יורדים ממנו. אין לו רישיון – רשמתי את המספר שלו.
היו"ר אמנון כהן
איזה רישיון?
חוה ראובני
הרכב הוא אוטובוס זעיר פרטי. אני לא יודעת מי הנהג, ולכן אני לא יכולה לומר איזה רישיון יש לו. הוא בוודאי לא מסומן כרכב להסעת ילדים.
היו"ר אמנון כהן
לידך יושבת נציגת מערכת האכיפה.
חוה ראובני
הילדים גם לא חגורים, כולל במושב הקדמי. אני פשוט רואה את זה כל בוקר, כי אני עוברת עם הילדים שלי ברגל באותה שעה.
קריאה
הנהג חגור?
חוה ראובני
לא יודעת, שהוא יהיה אחראי לעצמו.
היו"ר אמנון כהן
יש לו רישיון נהיגה לכל הפחות?
יהודה אלבז
עוד תגלה שלא.
היו"ר אמנון כהן
נציגת משטרת ישראל, אבקש שתרשמי את הפרטים. תוך שבועיים אנחנו רוצים לקבל דיווח ביחס לנושא הזה, ואם יש נושאים נוספים נשמח לשמוע.
חוה ראובני
אם דיברנו על חאפר – בבקשה, הנה חאפר. כפי שאנחנו מציעים לנסח את התקנות, עצם ההסעה תהיה עבירה, ואם הוא יחליט שהוא מסיע אותם בעמידה או מוריד אותם דרך הדלת האחורית או הבגאז'--
אתי בנדלר
אם מגישים נגדו כתב אישום, שזה יכלול מספר עבירות.
חוה ראובני
כן. אם הוא כבר מבצע את הסעות הילדים ברכב לא מורשה, הוא צריך לכל הפחות להסיע אותם לפי הנורמות, במינימום – כשהם יושבים, כשהם עולים ויורדים דרך הדלת הקדמית, כשהוא סורק את הרכב.

"(6) בתקנת משנה (ד) –"

אבקש שתבטלו את פסקאות (1) ו-(2), ובמקום שתי השורות הקיימות באה שורה אחת בלבד: במקום הרישה עד "להסעת ילדים", יבוא: "אדם המבצע הסעת תלמידים". כאן מדובר בחובה לסרוק את הרכב: "לא יחל בנסיעה אלא לאחר שווידא". אלה בדיוק הדברים שהסברתי קודם – להטיל את חובת הסריקה גם אם הרכב לא מאושר.

סעיף (6) הקודם הופך (7), באותו שינוי:

"(7) בתקנת משנה (ה), במקום הרישא עד ל"הסעת ילדים", יבוא: "אדם המבצע הסעת תלמידים".

אלה הם מרבית השינויים שאני מבקשת להכניס בנוסח שהגשתי, ואני מתנצלת שוב.
היו"ר אמנון כהן
האם יש הערות לשינויים שנדונו עד כה?
אביטל אפל-פנקס
שמי אביטל מארגון "בטרם".

רבים מקרב הפונים אלינו מדברים על טרנזיטים ועל הסעות בוואנים, בעיקר בגני ילדים פרטיים. האם כל החובות האלה יחולו גם עליהם, כיוון שבהגדרה מדובר על אוטובוסים בלבד.
חוה ראובני
לא – על רכב ציבורי.
אביטל אפל-פנקס
אבל הם לא רכבים ציבוריים; מדובר בגננת שמשתמשת בוואן.
חוה ראובני
הסעה בשכר ברכב שאיננו רכב ציבורי אסורה ממילא. לכן, אני לא יכולה להסדיר הסעת תלמידים בוואן שהוא אוטובוס זעיר פרטי. הרי אסור להסיע נוסעים - - -
יהודה אלבז
אבל הוא כלול כאן.
חוה ראובני
זה האדון שמסתובב אצלי בשכונה, עליו סיפרתי.
אביטל אפל-פנקס
אם עד עכשיו אנחנו מרחיבים את התקנות האלה גם לאנשים שאינם נוסעים ברישיון, האם בדרך נכלול את רוב רכבי ההסעה, שהם טרנזיטים ווואנים פרטיים בגני ילדים?
היו"ר אמנון כהן
איך אפשר לכלול גם אותם?
חוה ראובני
האמת היא שבהגדרת "הסעת תלמידים", אמרנו: הסעת ילדים באוטובוס פרטי, ואוטובוס זעיר הוא סוג של אוטובוס.
אביטל אפל-פנקס
גם וואנים וטרנזיטים?
יהודה אלבז
כן.
חוה ראובני
אלא אם כן הם רשומים כרכב משא. כי הוואנים האלה, שכלל לא מוגדרים רכבי נוסעים אלא רכב משא, לא נכללים.
היו"ר אמנון כהן
משרד התחבורה, אתם לא אוכפים את זה? מי אמור לאכוף את הוואנים האלה?
יהודה אלבז
יש יחידה מיוחדת במשטרה, שאוכפת את זה. הבעיה היחידה היא בעיה של הגדרה. כלומר: ברכבים הפרטיים, שמסיעים כחאפרים, יש שני סוגים: (א) אוטובוס זעיר פרטי – רכב שמיועד במקור להסעת נוסעים, אבל הוא פרטי ולא מיועד להסעה בשכר. הוא נקנה כרכב פרטי משפחתי; (ב) רכב משא – רכב שמיועד בבנייתו להובלת סחורה, אך הוא הוסב והותקנו בו מושבים. הוא ממשיך להיות מוגדר - - -

הסוג השני לא נופל כאן בהגדרה.
חוה ראובני
אבל מתבטאות בו עבירות מכאן ועד להודעה החדשה. אם אכלול אותו כאן ברכב להסעת תלמידים, אני מתירה להשתמש בו - - -
אביטל אפל-פנקס
אבל שם החלת על חאפרים חובות מסוימות.
חוה ראובני
לא נכון – להפך.
אתי בנדלר
אם את תכללי את זה בהגדרה של "הסעת תלמידים", ואחר כך יש לך בתקנה (2) "לא יבצע אדם הסעת תלמידים אלא ברכב להסעת תלמידים" – תכניסי את זה ל"רכב", ואז זה כולל גם רכבי - - -
היו"ר אמנון כהן
חייבים לסגור את הפרצה הזאת – מי שמוסדר יסיע, ומי שלא מוסדר לא יוכל להסיע.
חוה ראובני
אני חושבת שברגע שאכניס את זה לתוך הגדרת "הסעת ילדים", תהיה פרשנות שזה מותר.
אתי בנדלר
להיפך – את אומרת שאסור לבצע הסעת תלמידים אלא ברכב - - - שמיועד לכך.
חוה ראובני
אבל את מכניסה לזה את האוטובוס הזעיר, כשדיברנו על אוטובוס פרטי. גם האוטובוס הזעיר הפרטי נכלל בכך. הרכב המסחרי לא מיועד, ואם מוסיפים עליו דבריו נוספים אולי זה שינוי מבנה.
יהודה אלבז
אם את מגדירה את זה כרכב - - -
היו"ר אמנון כהן
תראו אם אפשר לסגור גם את הפרצה הזאת.
חוה ראובני
אולי הסעה בשכר של ילדים ברכב בכלל. אם אני אומרת הסעה בכל רכב מכל סוג שהוא, אני מחילה את זה גם על הורים שמסיעים את הילדים שלהם.
אתי בנדלר
לא, הסעה של ילדים בשכר לבית ספר או לפעילות מאורגנת.
קריאה
אולי "הסעת ילדים מאורגנת".
חוה ראובני
ומה עם שני הורים שעושים תורנות להסיע? אנחנו לא רוצים לכלול את זה.
היו"ר אמנון כהן
לפעמים הורים עושים תורנות ביניהם.
קריאה
לכן "בשכר".
יהודה אלבז
אבל מה רע בהגדרות הקודמות, לפיהן על הסעה של יותר ממספר ילדים מסוים, שאף אחד מהילדים אינו בן - - -
אתי בנדלר
אני חושבת שאפשר לכתוב כך: "הסעת תלמידים תהיה הסעה של ילדים בשכר לבית ספר או לפעילות מאורגנות עבור ילדים, למעט נסיעה". אחר כך, בהגדרה של רכב להסעת תלמידים, במקום "רכב המיועד", יבוא: "אוטובוס פרטי או רכב ציבורי, המיועד לפי מבנהו".
קריאה
זה לא רק בית ספר אלא מוסד חינוכי - - -
חוה ראובני
פעילות מאורגנת עבור ילדים.
קריאה
גם בחוק חינוך מיוחד כתוב: "מוסד חינוכי", ולא "בית ספר".
חוה ראובני
יש הגדרה של בית ספר - - -
אתי בנדלר
"בית ספר" בסעיף 70(ג)(ד) הוא: "מוסד חינוך רשמי או מוכר, כמשמעותו בחוק לימוד חובה, או בית ספר שחל עליו חוק הפיקוח על בתי ספר" – זה כולל הכל.
חוה ראובני
"ובו ניתן חינוך קדם יסודי" – ההגדרה רחבה מאוד.
אביטל אפל-פנקס
קדם יסודי זה גני חובה.
חוה ראובני
"הסעה של ילדים בשכר לבית ספר, כהגדרתו בסעיף 70--"
יהודה אלבז
לבית הספר או ממנו – לא רק לבית הספר, אלא גם ממנו.
חוה ראובני
כאן הייתי עושה את זה "פעילות מאורגנת עבור ילדים או חזרה מהם", כדי שזה יכלול גם את השני.
אתי בנדלר
רכב להסעת תלמידים יהיה "אוטובוס פרטי או רכב ציבורי, המיועד" וכן הלאה.
קריאה
- - - מעבירה את ההגדרה עצמה של אוטובוס פרטי או רכב ציבורי להגדרת הרכב - - - גם את הרכב המסחרי, שבו מבוצעת ההסעה.
חוה ראובני
לא, אבל רכב מסחרי כבר אין כאן. יש כאן אוטובוס פרטי ורכב ציבורי.
אתי בנדלר
שרק בהם מותר בסופו של דבר לבצע--
חוה ראובני
רק הם יכולים להפוך רכב להסעת תלמידים.
אביטל אפל-פנקס
הערה שמתייחסת יותר למה שחסר: כידוע, רוב התאונות הקטלניות בהסעות תלמידים מתרחשות בעת העליה או הירידה מרכב ההסעה. גם ועדת אלבז המליצה על התקנת אבזרים פשוטים מאוד, שיכולים למנוע את התאונות הללו. כך למשל: מראות, שיכולות להגדיל את שדה הראיה של הנהג, מערכת כריזה ודברים נוספים, שעלותם הכלכלית זניחה מאוד בהשוואה לחגורות בטיחות.

לצערי, משרד התחבורה עדיין לא גיבש את ההמלצות הללו, והייתי שמחה מאוד אם ועדת הכלכלה תוכל לקרוא למשרד התחבורה לגבש תקנות ולהגישן לכנסת הבאה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. אולי אפשר להכניס את זה לכאן עכשיו?
חוה ראובני
אנחנו לא ערוכים עם הדרישות הנוספות. המחשבה על הדברים האלה היא זו שעמדה מאחורי הניסוח המקורי של הגדרת הרכב, כדי לאפשר גמישות מתוך מחשבה הצופה פני עתיד.
היו"ר אמנון כהן
אבקש ממנהלת הוועדה לרשום את הדברים החשובים שהעלתה נציגת "בטרם", בנוגע לאבזרי העזר ולהתקנות נוספות, שלדבריה עלותן זניחה. לא בדקתי את העלויות.
קריאה
לא בטוח שזה כל כך זניח.
היו"ר אמנון כהן
אני יודע. אמרתי שיש לבחון את הדברים.

עו"ד ראובני, האם סיימת הכל עד תקנה 3?
חוה ראובני
כן.
היו"ר אמנון כהן
האם יש הערות נוספות לתקנה 3?

ה צ ב ע ה

בעד אישור תקנה 3 – פה אחד

תקנה 3 אושרה.
היו"ר אמנון כהן
אם כן, אישרנו את תקנה 3, עם כל התיקונים שהועלו במהלך הדיון.
חוה ראובני
תקנה 3 – תיקון תקנה 83ב

"בתקנה 83ב(ג) לתקנות העיקריות, במקום "בתקנת משנה (א)", יבוא "בתקנה זו".

תקנה 83ב(ג) מסדירה את אחריות נהג רכב ציבורי לחגירה של נוסעים. בדרך כלל אנחנו אומרים שהנהג יישא באחריות שהנוסעים ברכב יהיו חגורים. תקנת המשנה אומרת: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מונית ואוטובוס שניתן לגביהם רישיון סיור, שהותקן בהם שלט המציין את חובת הנוסעים לחגור חגורת בטיחות, רשאי הנוהג בהם להסיעם גם אם הם אינם חגורים".

אם יש שלט, נהג ברכב ציבורי לא רשאי לומר להם שהוא לזז אם הם לא חגורים. הוא שם שלט – ובכך הוא יצא ידי חובתו. מכאן ואילך זה עניינם.

כאשר נעשה תיקון לתקנה 83(ב), והוספה תקנת משנה (ב), שהרחיבה את חובת החגירה, לא נעשה השינוי המתחייב בתקנת משנה (ג). זאת פשוט התאמה מתחייבת, בלי לשנות את המהות.
היו"ר אמנון כהן
יש הערות לתקנה 3?
קריאה
רק אוטובוס ציבורי או גם פרטי?
חוה ראובני
מונית ואוטובוס שניתן לגביהם רישיון סיור.
קריאה
ומה עם האוטובוסים הפרטיים, שמסיעים בהם תלמידים, והתלמידים לא יהיו חגורים? הנהג יכול לקחת אחריות עליהם? אם ילד בסוף מוציא את ה"קליק" של חגורת הבטיחות, איך הוא יכול להיות אחראי?

אנחנו לא יכולים להפיל את האחריות על הנהג, כשהוא לא יכול לשלוט בכך.
חוה ראובני
אז מי כן ישלוט?
היו"ר אמנון כהן
את אומרת שלפי התקנה כאן הוא שם שלט בתוך האוטובוס, לפיו צריך לחגור חגורת בטיחות. זה לילדים קטנים?
חוה ראובני
לכל נוסע. התקנה הזאת לא מדברת על הסעת תלמידים. אנחנו יצאנו מנושא הסעת התלמידים, ועוסקים בחובת החגירה בכלל. אנשים נוסעים באוטובוס וברכב סיור – במונית. מונית היא דוגמה קלאסית: אני לא מכירה אנשים רבים שנוסעים כשהם חגורים במונית. נהג מונית חייב להסיע את הנוסע שנכנס. נכנס נוסע, שלא חוגר – הנהג חייב להסיע אותו מבחינת דיני התעבורה.
היו"ר אמנון כהן
מה קורה כאשר המשטרה עוצרת את המונית, ומגלה את הנוסע שאינו חגור? היא נותנת לו דוח?
חוה ראובני
לנוסע כן, ואם יש שלט – לא לנהג. אם אין שלט, גם הנהג אחראי.
היו"ר אמנון כהן
גם ברכב פרטי?
חוה ראובני
ברכב פרטי זה לא אמור.
היו"ר אמנון כהן
ברכב פרטי כולם חייבים לחגור, כולל היושבים מאחורה.
חוה ראובני
והנהג אחראי על כך. אם נוסע מאחור לא חוגר חגורת בטיחות, הדוח יוגש גם נגד הנהג, ולא רק נגד מי שלא חגר.
קריאה
כלומר, אם יש שלט באטובוס וילד לא חגר, הנהג - - -
היו"ר אמנון כהן
הנהג פטור.
ישראל נדיבי
באוטובוס צהוב הילד הלך ולא חגר, או חגר ופירק.
קריאה
האוטובוס הצהוב הוא פרטי, ולא ציבורי.
היו"ר אמנון כהן
זה לא משנה – כל אוטובוס שמסיע ילדים.
קריאה
לא נכון.
אתי בנדלר
אולי יותר לי: נוסח התקנה היום פוטר מחובת הנהג לוודא שהנוסעים כולם חגורים בחגורת בטיחות רק אם מדובר במונית או באוטובוס שמיועד לסיורים. עכשיו יש כאן הצעה להרחיב את הפטור של הנהג, כך שהוא יחול גם על אוטובוס שמסיע ילדים. השאלה היא אם זה ראוי. משום שלגבי בגירים, ההנחה היא שהם לוקחים את האחריות על עצמם כשהם לא חוגרים את עצמם. כשמדובר בילדים, השאלה היא אם לתת - - -
קריאה
- - הוא מתחיל את הנסיעה, וילד נותן "קליק" על הכפתור, ומשחרר – הנהג הופך עבריין באותו רגע.
אתי בנדלר
אין כאן אחריות מוחלטת. אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה.
קריאה
האחריות מוטלת עליו באותה שניה שבה הילד החליט על דעתו לפתוח את החגורה בזמן הנסיעה.
קריאה
למה שהשלט שבמוניות - - -
חוה ראובני
מה - - - ילדים קטנים, שלא יודעים לקרוא? הם לא כשירים לקבל החלטה - - -
אתי בנדלר
אותם ילדים שמוסעים לגן ילדים – על כך מדובר עכשיו – מה אנחנו אומרים, שאם יש לו שלט שהם חייבים לחגור חגורה - - -
קריאה
את צודקת, אבל מצד שני, אם הילד לא יודע לקרוא אבל כן יודע לפתוח את חגורת הבטיחות - - -
אתי בנדלר
אני רוצה לשאול את המשטרה בהקשר לכך: עולה שוטר לאוטובוס שמסיע ילדים, חלקם ילדים קטנים, ורואה שחלקם אינם חגורים. אומר הנהג: בתחילת הנסיעה בדקתי שכולם חגורים, וכנראה הם פתחו את החגורה במהלך הנסיעה. איך המשטרה מתייחסת ברמת האכיפה לנושא הזה?
שולמית שמעון
תהיה לו בעיה עם זה. כי אם זה יהיה נושא שיהיה לטיפול בעדיפות לאכיפה, לשוטר תהיה בעיה.
אתי בנדלר
דהיינו, עדיין צריכים להוכיח כוונה פלילית, נכון? אין כאן אחריות קפידה.
שולמית שמעון
כן, אבל מצד שני אנחנו באים והולכים לחייב לחגור חגורות בכל המושבים ברכב להסעת תלמידים. אז מה הטעם להטיל חובה אם פוטרים את הנהג? מישהו אחראי.
דן שטרן
אני קצין הבטיחות של דן.

בבוקר, כשאני עושה איסוף ילדים, אני לא יכול ללוות כל ילד עד למושב שלו בכל תחנה, לראות שהוא ננעל ולחזור לכסא. זה אולי טוב לאיסוף מנקודה אחת, אבל באיסוף בבוקר אני יכול לוודא שכל תלמיד - - - אין דבר כזה.
היו"ר אמנון כהן
אז מה עושים? סתם מטילים עליו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.
דן שטרן
לא רק לעמוד – הופכים אותו עבריין.
חוה ראובני
אני מודה שיש כאן בעיה. אני מבינה מאוד את המצוקה ואת העובדה שזה בעייתי. מצד שני, יהיה זה ריק מתוכן לתת פטור כזה ולחייב חגורות בטיחות. לשם מה אנחנו טורחים להתקין חגורות אם אין אף אחד שאחראי לכך שהן ייחגרו?
קריאה
חינוך.
חוה ראובני
בסופו של דבר, כל דיני התעבורה קיימים כיוון שהחינוך נכשל. כולנו מחנכים שלא לחצות באור אדום.
קריאה
אבל גם להורה יעזור מאוד אם יהיה חוק, כך שהוא יוכל לבוא ולומר לילד שיש חוק, ושהוא חייב לשבת ולחגור כשהוא עולה לאוטובוס.
חוה ראובני
ילדים למטה מכתה ב' לא יכולים לקרוא את השלט.
היו"ר אמנון כהן
עו"ד ראובני, האם יש פתרון?
חוה ראובני
אנחנו מציעים להשאיר את זה, ואנחנו נבחן את זה. זה כל מה שאני יכולה לומר כעת.
היו"ר אמנון כהן
הנושא הזה כרגע לא בדיון שלי. כרגע אני דן בתקנות. העלית סוגיה חשובה מאוד, אבל כרגע זה לא עומד על שולחנה של הוועדה. אני מציע לכל הגורמים, כולל המשטרה וכל החברות, לשבת ביחד ולמצוא נוסחה. גם המשרד וגם אנחנו לא רוצים להטיל גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

עם זאת, אני חושב שבדוח אלבז מוזכר הנושא של מלווה. ברגע שיש מלווה, הנהג פטור. לכן, כל עוד אין מלווה זה כרגע לא על השולחן שלי. שבו, תעשו עבודה ותביאו לאישור שלנו – אנחנו נקבל באהבה.

נתקדם.
חוה ראובני
תקנה 4 – תיקון תקנה 83ג

"בתקנה 83ג לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:

"(7) מורה מוסמך, כהגדרתו בתקנה 170, בזמן נהיגה בדרך על ידי אדם הלומד נהיגה, של אוטובוס או רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 3,500 ק"ג, ובוחן נהיגה בעת שהוא עורך את השלב המעשי של בחינת נהיגה ברכב כאמור"."

זה מה שהסברתי קודם באופן כללי. תקנה 83ג עוסקת בפטורים מחובת חגירה של חגורות בטיחות. כיוון שאוטובוסים ורכב כבד הם כלי רכב רחבים, החגורה תפריע לתפקודם של מורה הנהיגה והבוחן, שצריכים להיות בעלי פוטנציאל של שליטה בהגה מהמושב שליד מושב הנהג.
היו"ר אמנון כהן
תמיד מחריגים אותם.
חוה ראובני
לא כל מורה נהיגה, רק - - -
קריאה
מתי התחולה?
חוה ראובני
מיד עם הפרסום. מיידי – ברגע שבו זה מתפרסם.
קריאה
אם כך, האם אפשר לבקש ממשטרת ישראל שלא תעשה לנו דוחות, כי אנחנו עומדים בקונפליקט בין קבלת דוח לבין ביצוע תאונה. המצב הזה חמור ביותר.
לאה ורון
בינתיים בוודאי תקבלו. כל עוד התקנות לא אושרו ולא פורסמו, בוודאי תקבלו דוחות.
היו"ר אמנון כהן
אי אפשר – אין מצב ביניים.
חוה ראובני
תקנה 5 – תיקון תקנה 119
"בתקנה 119 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב), יבוא:

"(ב1) לא ירכב אדם על אופנוע אלא אם כן רגליו מונחות על תומכי הרגליים המיועדים לנוסע באופנוע, ולא ירשה נוהג האופנוע לאחר לרכב עליו, אלא אם כן רגליו מונחות כאמור"."

כפי שהסברתי קודם, המטרה היא למנוע מאנשים נמוכים מדיי מרכיבה על אופנועים.
עמית ברגמן
שמי עמית ברגמן, מועדון האופנועים הישראלי.

אנחנו מסכימים עם התיקון. הערה לנושא של התקנים לציוד מיגון של ילדים: היום, כשילד נוסע, הוא חובש פעמים רבות קסדה של אופניים או קסדה של מבוגר. שני הדברים הללו לא טובים. קסדת מבוגר היא כבדה ביחס לשרירי הצוואר של הילד, וזה עלול להיות ברמת המסוכן. כמובן, קסדה של אופניים איננה טובה. אני רק מבקש להעיר את תשומת הלב לנושא של תקינה לקסדות אופנועים לילדים.
היו"ר אמנון כהן
כן, אבל הוא לא ייסע גם כך.
אתי בנדלר
- - - תומכי רגליים.
עמית ברגמן
אגב, המתקן שמגביה קיים בעולם, ואני מניח שהמוח הישראלי - - -
היו"ר אמנון כהן
משרד התחבורה, קחו לתשומת לבכם את ההערה ביחס לקסדות, לפעם הבאה. מעלים דברים חשובים הנוגעים לילדים שלנו.
אתי בנדלר
לקבוע תקן מתאים לקסדות לילדים.
חוה ראובני
אני מניחה שזה קיים באירופה.
יפעת בויאר
אני גם רוצה להצטרף לענין התקן לקסדות לילדים, שלא מוסדר. בנוסף, יש לי שתי הערות ביחס לתקנה: (1) האם אין מקום לקבוע כאן גבול גילאי, כי ייתכן שבטיחותו של נוסע קטין על אופנוע איננה נוגעת רק לשאלה אם הוא מגיע לתומכי הרגליים, אלא לדעת להחזיק במי שהוא רוכב לידו. האם יכול להיות מצב שבו ילד בן 7, שאני לא בטוחה שהוא יישב בצורה הבטוחה ביותר על אופנוע; (2) אני מבינה שאנחנו מטילים אחריות פלילית על קטין, שנהג.
היו"ר אמנון כהן
שמורכב.
חוה ראובני
מתחת לגיל 12 אין אחריות בכל מקרה.
יפעת בויאר
אם כך, על אלו גילאים אתם חושבים - - -
חוה ראובני
אני לא בטוחה באיזה גיל – זה גם משתנה ותלוי בגודל של הילד וב- - - של האופנוע. לכן אמרנו שהמבחן הוא מבחן גמיש של ההתאמה הפיזית בין הילד לאופנוע. יש ילדים גבוהים ויש ילדים גבוהים; יש אופנועים - - -
היו"ר אמנון כהן
סיכמתם?
חוה ראובני
אני חושבת שאין לנו אפשרות. אנחנו חושבים שגיל יהיה מדד נוקשה, שאינו תמיד רלוונטי.
היו"ר אמנון כהן
אם כן, נתקדם.
חוה ראובני
תקנה 6 – תיקון תקנה 364א

"בתקנה 364א(א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:
שנת ייצור הרכב
"כל השנים". סוגי הרכב: "רכב להסעת תלמידים". מיקום החגורה: "בכל המושבים". סוג החגורה: "חגורות מותניים או חגורות אחרות, שהותקנו בו לפי תקנות אלה."

כאן זו החובה להתקין חגורות בטיחות ברכב להסעת תלמידים, כשאנחנו אומרים שנקודת המוצא היא שזו צריכה להיות חגורת מתניים, שהיא בטיחותית יותר לילדים הצעירים כיוון שאין לנו כאן מושב מגביה.
קריאה
מה עם אחריות?
חוה ראובני
תקנה זו עוסקת בתקן, בהתקנה – מה צריך להיות מותקן ברכב. על נושא חובת החגירה כבר דיברנו בהרחבה קודם. היה ומותקנות כבר ברכב חגורות אחרות – על פי חובה שבתקנות – שיישארו; לא צריך להחליף אותן.
היו"ר אמנון כהן
מה עם מלווה? תכניסו גם את המלווה.
חוה ראובני
ההחלטה היתה שבשלב הזה לא מעשי לאמץ את נושא המלווה. זאת ההמלצה.
היו"ר אמנון כהן
מדברים על תחולה ב-2008.
חוה ראובני
לא, 2006 לגבי הסעות בינעירוניות. אגב, 2006 זה רק לגבי החגורות.
היו"ר אמנון כהן
אני רואה שיש כאן גם 2008.
חוה ראובני
הסעת תלמידים בדרך עירונית.
היו"ר אמנון כהן
יש הערות לתקנה 6?
ישראל נדיבי
שמי ישראל נדיבי, אני סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

אני רוצה לדבר על: "שנת ייצור – כל השנים". ניגשנו עכשיו למכרז להתקנת חגורות בטיחות בכל האוטובוסים הצהובים הרלוונטיים. המכרז כבר הסתיים, ואני מקווה שביום שלישי יהיו לנו תוצאות סופיות. מה שאמרו לנו – וכך עשינו – הוא שבכל האוטובוסים החדשים שיש בהם, לא צריך, כמובן. התקנת חגורות באוטובוסים עד שנת 1994, כולל 1994, היא יקרה מאוד, ובלתי מעשית.

אנחנו יודעים מי שתי החברות שזכו, אבל אנחנו עדיין לא יודעים את המחיר. כפי הנראה, זה יעמוד על 20 אלף ש"ח לאוטובוס. זה המחיר שיש כרגע – אולי הוא יהיה פחות. מתוך כ-390 אוטובוסים צהובים שיש במועצות האזוריות, אנחנו ניגשים להתקנת חגורות בטיחות ב-260 אוטובוסים. כ-70 אוטובוסים הם משנים שלפני 1995, ובשאר האוטובוסים יש התקנת חגורות.

בדרך כלל, מקצים כל שנה כסף בתקנה מיוחדת לכ-30 אוטובוסים. להערכתנו, במצב הזה תוך שנתיים – מקסימום שלוש – אנחנו נוכל לסגור את הפער הזה, כך שלא יהיו אוטובוסים צהובים על הכביש בלי חגורות בטיחות.

אנחנו מאוד מקווים שבשיתוף עם עמותות שעוסקות בנושאים האלה, נצליח לשכנע את האוצר להקדים לנו כסף, לעשות בשנה הבאה של שנתיים, ואחר כך לא צריך – כפי שקרה השנה, כאשר הכסף הזה של החגורות קודם על ידי חברי כנסת של שינוי ועל ידי העמותות הללו.
כתוב כאן "כל השנים"
אם התקנה הזאת תיאכף ב-1 בספטמבר, לא ניתן טכנית, מעשית וכספית לבצע את זה. לכן צריך להוריד משנת 1995, שהן השנים הרלוונטיות. בעזרתך, אני מקווה שבפעם הבאה תעזור לנו לקדם תקציב של שנה, ואז כל השנים יוכלו להיות.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי שלשר התחבורה יש קשרים טובים מאוד עם שר האוצר ועם ממלא מקום ראש הממשלה, כך שלא תהיה בעיה.
ישראל נדיבי
אבל כרגע, לתקנה של "כל השנים", צריך לכתוב "משנת 1995 ואילך".
אבינועם טלבי
שמי אבינועם טלבי, מארגון חברות ההסעה בישראל, לשעבר עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים.

עם כל הכבוד ל-390 האוטובוסים הצהובים, אנחנו מדברים על כ-4,000 אוטובוסים בקרב חברות ההסעה, שיש להם רישיון הסעה ציבורית. 4,000 אוטובוסים שאמורים לקבל התקנת חגורות, שעלותן כ-20 אלף ש"ח – מדובר בתקציב עתק. זה כסף שלא קיים היום בחברות ההסעה.
דבר נוסף
נושא האכיפה. אם לא קובעים מי אחראי על חגירת החגורות--
היו"ר אמנון כהן
קבעו – זה כתוב קודם שהנהג אחראי.
אבינועם טלבי
נושא ההתקנה באוטובוסים ישנים.
היו"ר אמנון כהן
אין רף של שנים?
יהודה אלבז
זה ענין טכני: עד שנת 1995 זה קל וזול – מקסימום 20 אלף ש"ח. מעבר לשנת 1995 צריך כנראה להחליף גם את המושבים. אוטובוסים יותר מ-1995 לא יכולים לשמש להסעת תלמידים על פי משרד החינוך, כי משרד החינוך מגביל ל-10 שנים, אז זה לא רלוונטי במילא. עם זאת, אם זה קורה במקרה, הם יצטרכו להחליף.
אבינועם טלבי
נקודה אחרונה: אין הגדרה לאוטובוסים של הסעות של אוטובוס עירוני ואוטובוס בינעירוני. אין דבר כזה. על הרישיון כתוב: רכב להסעה ציבורית. אין כאן הפרדה. כלומר, אותו אוטובוס שמסיע תלמידים בבוקר מסיע פועלים בצהריים מחוץ לעיר. כלומר, אין הגדרה לעירוני ולבינעירוני.
היו"ר אמנון כהן
למה לא? ברגע שהוא מסיע ילדים, הוא ישים שלט "ילדים".
אבינועם טלבי
הפרידו כאן בין הסעה עירונית לבין הסעה שאיננה עירונית – אין דבר כזה ברישיון. זה לא קיים.
אתי בנדלר
זה לא צריך להיות ברישיון.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה, נתקדם הלאה.

ה צ ב ע ה

בעד תקנה 6 – פה אחד

תקנה 6 אושרה.
היו"ר אמנון כהן
תקנה 6 אושרה. תקנות 3, 4, 5 ו-6 אושרו.
ישראל נדיבי
מה נקבע לגבי השנים? יש לך טעות – משרד החינוך מאשר. האוטובוסים של המועצות האזוריות זה 14 שנים, כי הם נוסעים רק לצורכי - - -
היו"ר אמנון כהן
זה יישאר כך; אני לא מחליף את זה.
ישראל נדיבי
מה יעשו? האוטובוסים לא יסעו?
היו"ר אמנון כהן
יתקינו חגורות בטיחות או לא יסיעו ילדים.
ישראל נדיבי
לא ניתן.
היו"ר אמנון כהן
נתקדם הלאה.
חוה ראובני
תקנה 7 – תחילה

"(א) תחילתן של תקנות 1, 2 ו-6, לגבי הסעת תלמידים בדרך שאיננה עירונית, ביום ח' באלול התשס"ו (1 בספטמבר 2006).

(ב) תחילתה של תקנה 6 לגבי הסעת תלמידים בדרך עירונית, ביום א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008).
היו"ר אמנון כהן
אז יש לך כאן 2008.
חוה ראובני
לא, רק בדרכים עירוניות.
ישראל נדיבי
זה סיפור אחד, וחגורות הבטיחות הן סיפור שני. אני מצטער על כך שאני מערער - - -

סעיף 6 אומר שהחל ב-1 בספטמבר, אוטובוסים משנת 1994 לא יוכלו לעלות על הכביש. לאוטובוסים הצהובים יש אישור ממשרד התחבורה וממשרד החינוך להחליפם לאחר 14 שנה, כלומר הם לא יכולים להיות יותר מכך.

יווצר מצב שבו יהיו 60-70 אוטובוסים משנת 1994 ופחות - - -
אתי בנדלר
החובה לגבי כל סוגי כלי הרכב להסעת תלמידים תחול מ-1 בספטמבר, 2006, אלא אם כן מדובר ברכב שמסיע בדרכים עירוניות. רק לגביהם דחו את זה לשנת 2008.
היו"ר אמנון כהן
מדוע?
אתי בנדלר
לא קבלנו את הנימוקים. מר נדיבי מציע להרחיב את תקנת משנה (ב), כך שזה יהיה: "תחילתה של תקנה 6 לגבי הסעת תלמידים בדרך עירונית או לגבי רכב ששנת ייצורו קדם לשנת 1994". זה מה שהוא רוצה.
ישראל נדיבי
כן. 2008 לא מטריד אותנו - - -
היו"ר אמנון כהן
אם מצד אחד אתם נותנים להם 14 שנה ומצד שני אתם לא יכולים לפתור את - - - צריך למצוא כאן מינוח שיאפשר להם לחיות עם זה.
חוה ראובני
אני שומעת כאן שניתן להתקין בהם חגורות. זה אולי סבוך יותר, אבל זה ניתן.
עוזי יצחקי
ניתן להתקין אם מחליפים את המושבים. מדובר בעלות של 60 אלף ש"ח לאוטובוס, אבל הערכנו 30 אלף ש"ח להתקנת חגורות, ובמכרז זה יצא 20 אלף ש"ח. מצד אחד רוצים חגורות בטיחות, ומצד שני אומרים לנו: בואו תורידו ותקלו פה ושם. אם כן, צריך לקבל החלטה. או שמחליטים חגורות, ועומדים בכך עד כמה שזה קשה אבל בטוח לתלמידים, או שמעגלים פינה כזאת או אחרת.
ישראל נדיבי
אני לא יודע אם זה 60 אלף ש"ח או יותר, כי השאלה היא אם מחליפים כסאות או לא.
קריאה
בדקנו – זה 60 אלף ש"ח.
ישראל נדיבי
אני אומר שמדובר בסך הכל בשנתיים, כי במשך השנתיים, במקרה הגרוע ביותר, האוטובוסים יוחלפו. אז אני אומר: לשלב את שני הדברים – להתקין את התקנה של מ-1994, אבל גם היא תחול - - - גם זה לא יהיה.
היו"ר אמנון כהן
על חשבון בטיחות ילדים אני לא יכול לתת לך אפילו יום אחד. את העבודה הזאת תעשו עם האוצר: שבו עם שר התחבורה, ותשכנעו אותו.
ישראל נדיבי
זה לא מעשי.
היו"ר אמנון כהן
אני לא יכול לאשר.
אתי בנדלר
למה דחו את הסעת התלמידים בדרך עירונית?
חוה ראובני
היה צורך לעשות איזשהו מהלך הדרגתי. היה ברור לנו שאי אפשר לעשות הכל בבת אחת, לא מבחינה מעשית ולא מבחינה כספית. היה צורך לדרג את זה באיזשהו אופן. מאחר וחשבנו שהסיכון הבטיחותי הכבד יותר הוא קודם כל בדרכים הבינעירוניות, עמדת השר היתה לדרג את זה בצורה כזאת.
אתי בנדלר
יש סטטיסטיקה, שמצביעה על סיכון בטיחותי רציני יותר - - -
קריאה
כן, ידועה הסטטיסטיקה לפיה בעיר יש פחות תאונות - - -
היו"ר אמנון כהן
למה לא הכל ב-2006?
חוה ראובני
כי התפיסה היתה שזהו עול כבד מדיי, גם מבחינה תקציבית--
היו"ר אמנון כהן
אם זה כבד מדיי, בואו נתפשר גם לקראתו. אם אין כאן אלמנט של כסף אלא בטיחות של ילדים, אי אפשר לתת כאן ולא לתת כאן.
חוה ראובני
הלוואי שאפשר היה לעשות הכל לכולם מחר בבוקר. יצאנו מתוך הנחה שאי אפשר. יש כל מני דרכים לדרג את זה. זאת הדרך שנבחרה על ידי שר התחבורה, מתוך מחשבה שהאוטובוסים הבינעירוניים עושים מרחקים גדולים יותר, במהירויות גבוהות יותר.
לאה ורון
האם שר התחבורה היה מודע להערה של המועצות האזוריות?
קריאה
לא.
לאה ורון
אתם שקלתם או בדקתם?
ישראל נדיבי
המהלך שלנו היה בתיאום אתם; לא עשינו את זה לבד. מדובר ב-15 מיליוני ש"ח שהוציאו השנה, באותם כספים, עם משרד התחבורה. בפעם הראשונה ראיתי את זה כאן, לאחר שאנחנו מתרוצצים - - -
עוזי יצחקי
על פי הנתונים שבדקנו – והנתונים נמצאים כאן, ואני מוכן להגיש אותם ליושב ראש – אנחנו נזקקים ל-1,500 אוטובוסים מהסעות ליום. מרב ההסעות הן הסעות של המועצות האזוריות, שנכנסות באופן לא-רשמי להגדרה של בינעירוני. לכן, כפי שאמרה עו"ד ראובני, הרעיון היה שלא לתת את זה ב"בום" אחד אלא ללכת בהדרגה. שר התחבורה החליט לאמץ את ההמלצות של אותם גורמים מקצועיים, ללכת לכיוון של בינעירוני תחילה עד 2006. בדקנו מבחינת המספרים, וניתן לעמוד בכך. לצערי הרב, אני שומע כאן לראשונה את הענין הזה של אוטובוסים פחות משנת 1994--
לאה ורון
אבל מר יצחקי, גם הוא טוען שלראשונה הוא רואה את זה - - -
ישראל נדיבי
אנחנו לא הלכנו לבד למהלך הזה; הלכנו עם כולם.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אנחנו מציעים משהו אחר. היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה כאן משהו אחר, לאחר ששמענו את כל הצדדים.

תקנת משנה (א) כפי שהיא. את תקנת משנה (ב) נשנה לנוסח הבא: "תחילתה של תקנה 6 לגבי כלי רכב ששנת ייצורו 1994 או לפני כן, ביום 1 בספטמבר, 2007."
אתי בנדלר
זה סוג אחר של הדרגה. במקום הדרגה שנקבעת לפי סוג הנסיעה – אם זה עירוני או בינעירוני – זה יהיה לפי שנת ייצור, ודחיה בשנה אחת בלבד.
ישראל נדיבי
אם בעזרתך לגייס תקציב של שנתיים בשנה הבאה, זה הולך.
אתי בנדלר
אם זה מקובל, צריך למחוק את המילים בתקנת משנה (א): "לגבי הסעת תלמידים בדרך שאיננה עירונית".
הנוסח אם כן
(א) "תחילתן של תקנות 1, 2, ו-6 ביום ח' באלול התשס"ו (1 בספטמבר 2006).

(ב) תחילתה של תקנה 6, לגבי כלי רכב ששנת ייצורו 1994 או לפני כן, ביום 1 בספטמבר 2007."
היו"ר אמנון כהן
1994 זה בסדר? אם כן, נצביע.

ה צ ב ע ה

בעד תקנה 7 – פה אחד

תקנה 7 אושרה.
היו"ר אמנון כהן
תקנה 7 אושרה.
יפעת בויאר
אני מבקשת להעיר את ההערה הקודמת, שלא התייחסו אליה.
היו"ר אמנון כהן
שמענו אותה, אבל אנחנו לא חייבים לקבל את כל ההערות שלכם, עם כל הכבוד.
יפעת בויאר
בכל ההסדרים החוקיים אנחנו באים להגן על קטינים, כך למשל באיסור מכירת אלכוהול, אנחנו לא מטילים אחריות פלילית על קטינים בגיל כזה, מה שאנחנו כן עושים בסעיף הזה.
היו"ר אמנון כהן
זאת לא אחריות פלילית.
יפעת בויאר
כן, בהחלט.
חוה ראובני
התקנה לא מדברת באופן ספציפי על ילדים. מעבר לכך, אין אחריות פלילית במילא לפני גיל 12, ובדיני התעבורה יש סעיפים שמתייחסים לילדים, כי הם משתמשים בדרך והם צריכים להשתמש כדין. פה ושם יש סעיפים שמתייחסים אליהם.
יפעת בויאר
כן, אבל כשמדובר באב שמרכיב קטין בן 13, שלא מגיע למקום של הרגליים, לא הייתי רוצה להטיל את האחריות הפלילית על הקטין עצמו, אלא על מי שמרכיב אותו.
אתי בנדלר
מה קורה כשאב מסיע ילד בן 13, והילד יושב במושב האחורי ואינו חוגר חגורת בטיחות?
יפעת בויאר
- - -
אתי בנדלר
וגם על הנוסע, לא?
יפעת בויאר
לא.
חוה ראובני
בפועל לא עושים עם זה כלום. גם כאן הטלנו אחריות - - - "לא ירשה נוהג האופנוע לאחר לרכב עליו". זה נאמר במפורש.
היו"ר אמנון כהן
תודה. בשלב זה, אני רוצה להודות למר אלבז על העבודה הברוכה שעשיתם בנושא אחר שוועדת הכלכלה דנה בו – ההסעה בתחבורה ציבורית לחרדים. אני דוחה בשאט נפש את כל הפשקווילים שעושים שם בשכונות. אני לא מתייחס אליהם. כואב לי שפוגעים בעובדי ציבור, שעושים מלאכתם נאמנה. אני נותן לכם את כל הגיבוי – תעשו עבודה לטובת עם ישראל, אבל לא להתייחס לכל הנושאים. אני דוחה בשאט נפש את כל מה שהם עושים.

עדיין לא קבלתי תשובות סופיות – אני רוצה לקבל תשובות סופיות. ראיתי את הדוח, וראיתי דברים. שלחתי לך תגובה כדי שתתן לי תשובות נוספות. אני בטוח שתסדירו את הנושא, אבל אני לא שותף לכל מה שהם עושים בעבודה שלא מקובלת עליי.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה
13:25.

קוד המקור של הנתונים