כנסת פתוחה

PAGE
42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.2.2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתו
מושב רביעי
 
 
 
פרוטוקול מס' 263

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט' שבט התשס"ו, (7 בפברואר 2006) שעה 08:45

דוח ביקורת על ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – החלטות ויישומן.

חברי הוועדה: מל פולישוק –בלוך – היו"ר

זבולון אורלב
גלעד ארדן
עבד אל מאלכ דהאמשה

רן כהן
יורי שטרן

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

שלומית לביא – ע. בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד

יעקב (מנדי) אור – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אבשלום איזנברג – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אבידן בר סלע – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אהרון לוי – סגן מנהל אגף ג', משרד מבקר המדינה

חנה רוזנבוים – ממונה על דיווח ועריכה, משרד מבקר המדינה

זמיר שבת – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב תורן – מנכ"ל משרד הביטחון

אלוף יצחק גרשון – מפקד פיקוד העורף

רס"ן נעם שילה – רל"ש מ' פקע"ר

סרן אירק שפטר – נציג דובר צה"ל, פקע"ר

סא"ל יעקב עזר – רע"ן התישבות, פקע"ר

אברהם גבאי – ס' ר' מנהלת התנתקות, פד"ם

סא"ל עמית אל-חי – רע"נ אבו"ם, פד"ם

רס"ן הילה כרמלי – רמ"ד ביקורת המדינה ומהב"ט לשכת סגן הרמטכ"ל, צה"ל

מהרן פרוזנפר – רמ"ח תקציבי יבשה

איתמר גרף – ע' מנכ"ל משרד הביטחון

צבי גרינברג – ממונה על ביקורת – משרד הביטחון

הראל בלינדה – ס' הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף רגב – רכז תעשיות ביטחוניות באג"ת, משרד האוצר

יעקב ברקאי – רפרנט, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי – מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש – מנהל תחום ביטחון, משרד ראש הממשלה

עו"ד יוסף פנחס כהן – יועץ בכיר לראש העיר שדרות ודובר העירייה
שמעון כהן – ראש מועצה אזורית חוף אשקלון

יעקב (קובוש) מזרחי – גזבר מועצה אזורית חוף אשקלון

גדעון שרעבי – קב"ט מועצה אזורית חוף אשקלון

אורי נעמתי – ר' מועצה אזורית אשכול

אלון שוסטר – ראש המועצה שער הנגב

אברהם הוכמן – מזכיר קיבוץ כרם שלום

אילן רגב – רכז משק קיבוץ כרם שלום

בועז דרייב - רבש"צ קיבוץ כרם שלום
יגאל וולק – יו"ר ועד חקלאי המושב, נתיב העשרה

פנינה רגולסקי – יו"ר ועד מקומי, נתיב העשרה

ישעיהו שקד – ועד נתיב העשרה

אביבה פולד – חברת ועד ומתאמת ההתנתקות ביישוב, נתיב העשרה

חגית סלוצקי – מרכזת משק, כרמייה

פליציה טנר – גזברית, כרמייה

חנה פריידין

רותי וייס
 
דוח ביקורת על ההתנתקות – מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – החלטות ויישומן

בוקר טוב לכולכם וגם לצופים בבית. אנחנו כאן בישיבה מיוחדת בדוח מיוחד, דוח של המבקר, דוח ביקורת על ההינתקות, הדוח הראשון בסידרה והנושא הנוכחי הוא מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – ההחלטות ויישומן. כמו שכל מי שיושב כאן בחדר יודע, אבל כדאי להדגיש את זה, בוועדת הביקורת אנחנו בודקים תהליכי קבלת החלטות וביצוע ההחלטות. לא מתפקידנו לשקול במקום מערכת הביטחון איזה מיגון לתת לתושבים, זה לא התפקיד שלנו. אבל כן מתפקידנו לבדוק האם קיבלו החלטות בהליך נכון, אם בכלל קיבלו החלטות, ואם קיבלו החלטות האם דאגו ליישמן. הדוח הזה כפי שעולה מהקריאה בו הוא דוח חמור במיוחד. מבקר המדינה מדבר על כשל חמור של טיפול מערכת הביטחון והאוצר, בעיקר של מערכת הביטחון.

 
כדרכנו בקודש בוועדת הביקורת, וככל הידוע לי גם מבקר המדינה, כשיש מחדלים יש אחראים, אין מחדל בלי אחריות ובדרך כלל לאחראים יש שמות. אני במקרה הזה חושבת שהמחדל הוא כל כך חמור שצריך לנקוב בשם ולבדוק את אחריותו של הגורם הבכיר ביותר. מטרתנו כאן בוועדה הזאת היום לשמוע את הפרטים מאנשי המבקר, לבדוק אותם, לשמוע את תגובת המבוקרים ובמידת הצורך להטיל את האחריות. אני חושבת שרק אם שרים יבינו שבצד הסמכות והכבוד יש גם אחריות, מצד אחד לקבל החלטות מושכלות ומבוססות על עובדות ועל נתונים, ומצד שני במיוחד ליישם אותן, רק אז אולי יתחיל לעבוד משהו כמו שצריך במדינת ישראל. אני מבינה שאלה שיושבים שם למעלה הם תושבי הסביבה. אתם יודעים אני מקווה, שאנחנו בוועדת הביקורת היינו מספר פעמים בשטח, גם בשדרות גם בכרמייה, גם בזיקים, גם בבסיס הצבאי, גם בקיבוצים ולגמרי במקרה אנחנו בעצם מקיימים את הישיבה הזאת ממש בסמוך, אדוני המבקר, לאירוע שהיה ביום שישי אחר הצהריים שבו נפצע התינוק מקאסם. הוא נפצע ככל הנראה, ואני אומרת בזהירות, כי הוא גר בבית מקרטון, ככה זה נראה על פניו. ואם אנחנו בודקים ותיכף נכנס לעומק, את הדוח, אני רוצה להזכיר לכולנו, שעברה כמעט שנה וחצי, אפילו קצת יותר, מיום שהוחלט בכנסת, בבית הזה ובממשלה על תוכנית ההנתקות. בשנה ושמונה חודשים אפשר היה לעשות הרבה יותר. לא מספיק להגיד, נו, נו, נו, כמו שאני אומרת ובאמת זה לא בסדר, אנחנו רוצים גם תוצאות.

 
אתמול שוחחתי עם שר הביטחון. אמרתי לו, תשמע אדוני הנכבד, שר הביטחון, האחריות היא עליך. אתה עומד בראש מערכת הביטחון והאחריות היא שלך לדאוג לכך שתושבי מדינת ישראל, במיוחד אלה שנמצאים בעוטף עזה, יהיו בטוחים ואני מאוד מבקשת שתבוא לישיבה. כי כאשר אנחנו חברי הכנסת מטילים אחריות על מישהו, אנחנו מעדיפים שהוא יהיה נוכח כדי שיוכל לתת תשובות, יוכל להגן על עצמו ולהסביר לנו, אולי הוא לא אחראי כמו שאנחנו חושבים, אולי יש אחראים נוספים למחדלים.

 
לצערי הרב שר הביטחון בחר שלא להגיע, זכותו, אבל אני את שלי עשיתי, אני הבטחתי לו שתהיה כאן הטלת אחריות אישית וכמו שאני רואה את זה, הוא האדם. אני רוצה להדגיש לפני שניכנס לפרטים, להתנתקות שעברנו שהייתה בעצם המשימה העיקרית של מדינת ישראל וממשלת ישראל בשנתיים האחרונות, יש שני מישורים. האחד זה לצאת מרצועת עזה ואני מניחה אדוני המבקר שזה הדוח הבא, תהליך היציאה. והצד השני זה ההיערכות מחדש סביב עזה. אנחנו עוסקים בהיערכות מחדש. הממשלה ידעה בשנתיים האחרונות שצריכים להיערך מחדש. היא ידעה שעלול להיות קאסם, זה לא היה נבואה פשוט היה צריך מ-2001 לשאול את אנשי שדרות האם נפלו עליהם קאסמים או לא. ומ-2003 ראינו שהתהליך הזה של נפילות הקאסמים הולך ומתעצם. וגם עם המצב לפני עליית החמאס ידענו שיש בעיה. לא צריכים להיות גנרל גדול. כולם יודעים את זה. וכשאתם רואים את הבתים מקרטון, אתם רואים גני ילדים שאין להם גג מבטון, ושאנשים נמצאים בתוך בתים ארעיים תרתיי משמע, אתם לא יכולים להבין, אי אפשר לתפוס למה זה קרה. אני לא יכולה להבין. אין שום הסבר שיכול להתקבל על הדעת.

 
אני מבקשת מאנשי המבקר שיתנו לנו תשובות לפי מה שהם בדקו, כי למה שאני מתייחסת עכשיו זה מתוך הדוח. כותב המבקר, למרות שההחלטה על ההתנתקות הייתה ביוני 2004, הממשלה קיימה דיון ראשון בעניין מיגון היישובים ב-8 למאי 2005. 11 חודשים לאחר ההחלטה. כך נאמר בדוח. הכיצד? דיון ראשון. עוד דבר שלא כל כך הבנתי שעולה מהדוח, התוכנית הראשונה למיגון במאי 2004 התייחסה ל-83 יישובים בעלות של 4,2 מיליארד שקלים. התוכנית הזאת לא אושרה. לגיטימי, איך אמרתי? אנחנו לא באים להחליף את גורמי הביטחון ולהחליט איזה מיגון כן או לא. אבל מה שאני כן רוצה להבין זה את תהליך קבלת ההחלטות שעבר מתוכנית מוצעת של 83 יישובים בעלות של 4,2 מיליארד שקלים לתוכנית של 46 יישובים בעלות של 70 מיליון שקלים. איך ירדו מ-4 מיליארד שקלים ל-70 מיליון שקלים. את זה אני רוצה להבין. בדרך היו עוד כמה נפגעים אני לא אלאה אתכם, 334 מיליון, 210 מיליון, והגיעו ל-70 מיליון. מה אנחנו מקבלים בשביל ה-70 מיליון שקל האלה? איזה מיגון? איך קרה, תאמרו לי רבותי, גם המבקרים, גם המבוקרים, איך קרה שרק ב-21 למרץ 2005 הורה מנכ"ל משרד הביטחון שצריכים כבר להתחיל להזיז את הדברים ולהעביר כסף? איך זה קרה? אחרי לחץ חזק מאוד של פיקוד העורף. למה זה קרה רק במרץ 2005? איך קרה שמהמיליארדים, ה-334 מיליון ירדנו ל-70 מיליון, רק 30 מיליון הוחלט במרץ להעביר אותם, אבל לא עברו גם ה-30 מיליון האלה, רק 10 מיליון עברו, זה לקח עוד חודש ועוד לחץ שיעברו עוד 20 מיליון. ועכשיו אנחנו עומדים על 85 מיליון אישור תקציבי, ועוד 15 נוספו באוקטובר מתוכם, 40 מיליון בכלל על 2006, התחייבות ל-2006. כל מה שאני אומרת לכם ועוד הרבה פרטים שתיכף נשמע, כל הדברים האלה מראים על חוסר מקצועיות וחוסר רצינות בתהליכי קבלת ההחלטות ויישומן. כך אני קוראת את זה והלוואי ואתבדה. אני לא כל כך יכולה להתבדות משום שהתוצאה ידועה, יגידו לנו התושבים, אין מיגון בשטח, נקודה. מבחן התוצאה מדבר בזכות עצמו.

יש נפגעים.

בוודאי, אין מיגון יש נפגעים. אני רוצה לומר עוד הערה אחת לגבי החלופות של המיגון. האמירה, אנחנו לא מבטנים כל אזרח או תושב או כל בית כמובן, אנחנו נפציץ את מי שיורה את הקאסמים, גם זאת החלטה לגיטימית וראויה אבל גם זה במבחן התוצאה לא בא לידי ביטוי. כי ראשית ההפצצות הן, אני לא קצינה שיכולה לומר כמה הפצצות היו וכמה נכשלו, אבל שוב, תראו מה קורה בשטח. זה לא נותן מענה אמיתי, זה בטוח. והקאסמים ממשיכים, ואנשים ממשיכים להיפגע. כל הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי היום בדיון. אנחנו רוצים הסברים ורצוי שההסברים האלה יהיו ברורים לחלוטין. אדוני המבקר, זכות הדיבור לך.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו לכאן, הדברים שיש לי לומר יהיו בעצם תמצית שבתמצית וקצרים ביותר והם מופנים אל השלטונות המוסמכים קרי, מערכת הביטחון, קרי האוצר, ראש הממשלה המכהן, ואני קורא להם לבצע מייד, אני חוזר על המילה מייד פעם שנייה, את דוח מבקר המדינה שהוצג לפני כשבועיים שלושה, שבו אנחנו מתריעים בצורה חד משמעית על הסיכון היומיומי הקיים באותם 46 יישובים בעוטף עזה. הדוח שלנו של ביקורת המדינה במקרה הזה הוא חד משמעי, ברור לחלוטין, וכל השתהות, ציפייה מיותרת, רק יכולה לפגוע בחייהם וברכושם של תושבים במקום. לכן הדרישה של ביקורת המדינה היא חדה וחד משמעית, ביצוע מיידי של דוח המבקר, בלי שהות נוספת, בלי השתהות נוספת כאשר הדברים האלה הם הדבר המרכזי הקיים במדינת ישראל. חובה עלינו להגן על שלומם של התושבים במקום, בעוטף עזה. הדברים ברורים לכל אזרח במדינת ישראל וכתבתי את זה במבוא לדוח ומוטב שעה אחת קודם, תודה.

תודה. חברי הכנסת, אתם מעוניינים עכשיו להתבטא או אתם רוצים לשמוע את הפרטים הנוספים?

אני הייתי מעדיף לשמוע את הפרטים בהרחבה ממי שעשה את הדוח בשטח.

מטעמנו יהיה האלוף אור וצוות שנמצא פה, העוזרים של האלוף אור שהכינו את הדוח הזה. האלוף אור ייתן לנו את התמונה השלמה.

אנחנו נקבל את הסקירה ואחר כך אם חברי הכנסת ירצו להתבטא בבקשה, ולאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד הביטחון מר תורן, בבקשה מנדי.

ברשותכם אני אפתח במבוא ומר אבשלום אייזנברג שהוא ראש האגף לענייני הביקורת יפרט. הדוח שהונח על שולחן הכנסת עסק באופן ממוקד במיגון היישובים בגזרת עוטף עזה, מול איום הטרור היוצא מהרצועה. הבדיקה התבצעה בזמן אמת במסגרת הביקורות שביצע משרד מבקר המדינה בעקבות ההתנתקות כאשר עבודת השטח בביקורת בוצעה בעיקרה בין חודשים אוגוסט- אוקטובר 2005, וההשלמות והעדכון בנובמבר. עבודת הביקורת בוצעה על ידי צוות מיומן בתחום זה בראשות ראש האגף הבין תחומי בחטיבת הביטחון, מר אבשלום אייזנברג היושב לימיני, סגן ראש האגף מר רוני לוי, ועובדי הביקורת, סגן אלוף במילואים זמיר שבת וסגן אלוף במילואים אבידן בר-סלע וכרגיל במשרדנו, הייעוץ המשפטי, התכנון, כל אלה מלווים את העוסקים במלאכה. צוות זה התמחה בנושא העורף והמיגון וכבר ביצע בין השאר עבודות שנדונו כאן בכנסת בהרחבה כמו מרחב התפר החלטות וביצוע וכמו היבטים במיגון האישי ומיגון כלי רכב.

 
אני מבקש לציין כי דוח זה עוסק במרכיב אחד של כלל התפיסה להערכות מערכת הביטחון מול האיום מהרצועה בעקבות ההתנתקות. במקביל אנו ממשיכים בימים אלה בבדיקת כלל המרכיבים האחרים בהתאם לתפיסה שגובשה במערכת הביטחון, קרי ההיערכות המודיעינית, ההיערכות המבצעית, הטכנולוגית והמכשול. בשלב זה כאמור הנחנו על שולחן הכנסת את הדוח העוסק במיגון היישובים בעוטף עזה, החלטות ויישומן. נקודת המוצא שלנו, וכבר העירה זאת יושבת ראש הוועדה, סרגל הביקורת וקביעת אמות המידה והבסיס הנורמטיבי לבחינת התהליך היו החלטות הממשלה ב-2004, 2005, החלטות הדרגים האחראים במשרד הביטחון, צה"ל והאוצר, הגדרת האיום והגדרת הדרישה המבצעית על ידי מערכת הביטחון, וכדרכה של ביקורת המדינה תוך הסתמכות על תיעוד מאומת בלבד הכולל מאות רבות של מסמכים שהראו את התמונה המלאה אולי והעצובה וכפי שנאספו אצל כלל הגופים המעורבים בנושא.

 
יש עוד להוסיף כי הביקורת כוונה להתבצע בזמן קצר יחסית על מנת להביא את הנושא בזמן אמת מבחינת יכולת השפעה על שיפור התהליך תוך כדי ביצועו ועל כן התמקדה בנושא הליבה בתהליך קבלת ההחלטות ומימושן, או אי מימושן, תוך איתור הגורמים העיקריים לכשל שאובחן. השורה התחתונה של בדיקתנו מצביעה כי מועד סיום הביקורת, כשנה וחצי לאחר החלטת הממשלה על ההתנתקות, נעשה מעט מאוד למיגון היישובים בעוטף עזה ומרביתם המוחלט עדיין חשוף לחלוטין לאיום וללא המיגון הנדרש בהתאם לקביעה למרכיבי הביטחון ההכרחיים. יתרה מזאת, את תאריך הפינוי, 15 לאוגוסט 2005, אף ביישובים צמודי הגדר לא הושלמו עבודות המיגון הנדרשות, כל אלה למרות שהגדרת האיום הייתה ברורה וחד משמעית ואף לצערנו איום זה מומש הלכה למעשה.

 
באבחון כשלון בסיסי זה מצאנו כי במענה ל-4 שאלות היסוד, מה המענה, מי צריך לעשות או לתת, איך לבצע ומתי, היו קיימות אי בהירויות מובנות שהביאו למצב של העברת הכדור בין הסמכויות, משרד הביטחון, צה"ל, אוצר, מי נותן, כמה ומתי. כל אלה הביאו לסחבת של דיונים, עבודות מטה, חלופי מכתבים לאורך זמן בלתי סביר, העברת האחריות והאשמה מסמכות אחת לשנייה, התנהלות כבדה ומסורבלת, בעצם הערכות שעובדות בפול גז בניוטרל. כל זאת כאשר האיום ידוע, ממשי, מוחשי. יודגש כי אישור התקציב היה תנאי הכרחי לתוכנית ישימה והיה הגורם העיקרי לאי מימושה של התוכנית במועד הנדרש. הפעילות העקרה של הנוגעים בדבר תוך סרבול מהותי ובלתי סביר, מביאים למסקנה כי האחריות מונחת לפתחו של הדרג המחליט במשרד הביטחון, משרד האוצר וצה"ל כאשר גם הממשלה נדרשה לדיון ענייני לצורך קבלת ההחלטות בנושא חשוב זה רק כחודש לפני ההתנתקות, ובזמן שכבר אי אפשר היה לעשות הרבה להתנתקות. יישום החלטת ועדת השרים שהייתה חודש לפני ההתנתקות גם היא לא הייתה בהירה דייה ודומני שעד היום עדיין הנושא לא מומש. בשורה התחתונה ובתכלית דוח זה אציין כי ראוי לה לממשלה ולשרים המובילים קרי, שר הביטחון, שר האוצר, לדון להחליף לאלתר את תוכנית המיגון המעשי ועל זה כבר ציין המבקר.

ברשותכם אפרט את תמצית הליקויים שעלו במהלך הביקורת שכאמור בוצעה בזמן קצר. ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים מהותיים בתהליכי קבלת ההחלטות ויישומן. תהליך האישור של התוכנית והקצאה של התקציב להקמת אמצעי המיגון ליישובים, נמשך מיוני 2004 ועד יולי 2005, זהו זמן ארוך ובלתי סביר בנסיבות הדחופות של כל פרשת תוכנית ההתנתקות. העיכוב באישור התקציב בעצם היווה את הגורם העיקרי לאי מימוש התוכנית במועד שנדרש. היום אף כי חלפו כבר כ-17 חודשים מאז החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות, וצה"ל השלים כבר את יציאת כוחותיו מחבל עזה, עדיין לא הושלמו עבודות המיגון ביישובים המאויימים ביותר. יתר על כן, הביצוע של חלק מהם אף לא החל ועדיין לא סוכמה עם משרד האוצר יתרת התקציב הדרושה על פי הערכות צה"ל ודרישותיו.

 
הליקויים עצמם נוגעים ב-3 תחומים עיקריים. אחד מהם עוסק בתוכנית עצמה, השני עוסק בביצועה, השלישי נוגע בגורם העיקרי שציינתי קודם והוא התקציב, האישור של המסגרת והקצאתו בפועל. לגבי תוכנית המיגון, ירי תלול מסלול על יישובי עוטף עזה ובהם העיר שדרות החל כבר בשנת 2001 כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, והתגבר משנת 2003 ואילך. בספטמבר 2004, בעקבות ירי רקטות קאסם על שדרות, החליט מפקד פיקוד העורף דאז, לראשונה, על מיגון גגות של גני ילדים ומוסדות חינוך בשדרות מפני רקטות הקאסם. נוסף לכך, רק במרץ 2005, אושרה תוכנית המיגון של יישובי עוטף עזה שכללה גם מיגון של בתי תושבים מפני ירי תלול מסלול, של פצצות מרגמה שמכונות בשפה הצה"לית פצמ"רים ורקטות קאסם.

הגגות של בתי הילדים, גני הילדים ובתי הספר, מוגנו?

הייתה החלטה, הם לא מוגנו.

עד היום הם לא מוגנו.

זאת אומרת, עברה למעלה משנה מאז ההחלטה ועדיין לא מוגנו, רציתי רק להדגיש את זה.

בוא נדייק, חלק מוגנו אבל מרבית הגגות עדיין נותרו ללא מיגון מתאים. הנושא השני שנוגע לתוכנית עוסק בהחלטות הממשלה ובגזירה של תוכניות צה"ל מתוך החלטות הממשלה. אנחנו יודעים מתוך המסמכים שביולי ואוגוסט 2004, החליטה הממשלה על סיוע כלכלי וחברתי ל-46 יישובים שנמצאים בטווח 7 ק"מ מציר הוברס שהוא דרך צמודה לגדר וקווי הגבול בעזה. ההחלטות האלה לא דנו כלל בנושא מיגון. הם עסקו כאמור בנושאים כלכליים וחברתיים, סיוע בארנונה, סיוע במענקים לקידום עובדים וכן הלאה. במרץ 2005 אישרו משרד הביטחון וצה"ל, לטענתם, כנגזרת מאותן החלטות ממשלה, את תוכנית המיגון לאותם 46 יישובים שנזכרו בהחלטות האלה, אף שההחלטות האלה כאמור לא עסקו כלל בנושא המיגון אלא בנושאים כלכליים חברתיים. לא נמצא תיעוד שמצביע על השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה של משרד הביטחון ושל צה"ל לכלול את אותם 46 יישובים בלבד בתוכנית המיגון, שעה שטווח רקטת הקאסם, על פי הגדרת האיום של צה"ל עצמו, הינו עד 9 ק"מ מציר הוברס ושוכנים בו יותר מ-46 יישובים האלה. התחום השלישי עונה לשאלת יושבת ראש הוועדה. לראשונה דנה הממשלה בעניין מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה ב-8 למאי 2005. 11 חודשים לאחר קבלת ההחלטה על ההתנתקות. יש לציין כי באותה ישיבה הממשלה לא דנה בתקציב הנדרש למיגון היישובים ולא קיבלה שום החלטה בנושא. אנחנו לא יודעים את הסיבות לדבר הזה.

יש להעיר שההחלטות בהצגת המיגון, ההחלטה הראשונה של הממשלה וועדת השרים הייתה חודש לפני ההתנתקות ביולי 2005.

נדמה לי שאתם כותבים את הסיבה בדוח. בעמוד 13 "שר הביטחון הזהיר באותו דיון מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון".

זה לא נראה לי סיבה.

לא זה מה שקשרנו בין האמירה לבין ההחלטה. ציינו שהממשלה התכנסה במאי 2005 לדיון הראשון ולהצגה הראשונה.

את זה אתם אומרים רק על שר הביטחון.

גם אם זה נכון הוא טעה.

אני עובר לנושא השני המרכזי של ביצוע התוכנית. סטטוס ביצוע התוכנית עד אמצע נובמבר 2005, צה"ל טרם השלים את עבודות המיגון ביישובים בגזרת עוטף עזה שתוכננו להסתיים במהלך אוגוסט 2005. מדובר בעיקר ביישובים צמודי הגדר, כרם שלום, נחל עוז ונתיב העשרה אשר חשופים לירי ישיר שטוח מסלול ולירי תלול מסלול ובעיר שדרות החשופה לירי תלול מסלול. ביתר היישובים שצה"ל כלל את תוכנית המיגון, טרם הושלמו מרבית העבודות וטרם החל הביצוע של חלק מהן. אנחנו מדברים על עבודות שמתייחסות בין היתר למיגון גגות של גני ילדים ובתי ספר, סלילת דרכי ביטחון, הקמת חומות מגן נגד ירי ישיר, התקנת מערכות תאורה וגדרות ביטחון. בנוסף לכך טרם מוגנו גני הילדים ומוסדות החינוך בעיר שדרות ומרבית ישובי גזרת עוטף עזה נגד ירי תלול מסלול. עובדות אלה מעידות על כשל חמור בטיפול בנושא. אנחנו מציינים גם שאי השלמת העבודות במועד שנקבע נבעה בעיקר מליקויים בהקצאת כספים מתקציב המדינה. בנוגע לאיום של רקטות הקאסם והפצ"מרים, נקבע בתחילה בדרישה המבצעית של צה"ל, "אם נפל" ואני מצטט, "שלא יפגעו אנשים ושהנזק יהיה מינימלי". בתוכנית המיגון שאושרה כאמור ולטענת צה"ל היא אושרה כמענה בהתאם לאילוצים שונים, נקבע כי יש למגן את הבתים ביישובי עוטף עזה בפני ירי רקטות קאסם ופצמ"רים באמצעות חדרי ביטחון.

נקבע על ידי מי? מערכת הביטחון קבעה את זה זה?

כן.

מי במערכת הביטחון? זאת השאלה שלי.

פיקוד העורף קבע את זה, פיקוד העורף אחראי על המיגון. חדרי ביטחון יעילים נגד הדף ורסיסים בלבד ולא נגד פגיעה ישירה. זו הייתה החלטת צה"ל. פיתרון זה מוריד מהותית את איכות המענה לעומת מה שנקבע מלכתחילה. לא מצאנו תיעוד שמצביע על כך שלפני אישור תוכנית המיגון עלה עניין חשוב ומהותי זה לידיעתם ולהחלטתם של מקבלי ההחלטות ברמות הבכירות ביותר בצה"ל ובמשרד הביטחון. עוד נמצא בביקורת כי לדעת הגורם המקצועי במפקדת קצין הנדסה ראשי שאמון מקצועית על תחום הביצורים הצבאיים, קיימים פתרונות הנדסיים לבניית חדרי ביטחון שכן מעניקים מיגון גם נגד פגיעה ישירה של רקטות קאסם ופצמ"רים.

מה הפרש הסכומים בין לתת מיגון מלא כפי שאתה אומר שיש כאלה פיתרונות, לבין רק חדרי ביטחון?

על פי הערכה אחת של פיקוד העורף המחיר הוא כפול בערך.

מאיזה מחיר, כי יש כאן אין סוף סכומים.

בסביבות 50 אלף ל-100 אלף שקל לפי הערכה.

לאחד?

כן.

אבל כמה בחשבון הכולל?

סליחה, בנקודה הספציפית הזאת, מדובר במאות מיליוני שקלים אם לא למעלה מזה, וכשאומרים שיש מיגון נגד פגיעה ישירה צריך להגיד נגד פגיעה ישירה של מה, של מרגמה 60? של קאסם? של פאג'ר של 122 מ"מ, של סקאד, הרי אין סוף לדבר הזה. אז רק בקשר לקאסם מדובר על השקעה כפולה. לפי הפרסומים בעיתונים מה שאומר ראש השב"כ, יש כבר כנראה כמה טילי פאג'ר ויש כנראה גם 122 מ"מ, אם המשמעות של זה היא למגן בפני זה, אז זה לא יעלה פי 2 כסף אלא פי 3 ופי 4. האחריות להחלטה מה ואיך ממגנים את אזרחי מדינת ישראל, הסוברניות לקבל את ההחלטה הזאת זה אלוף פיקוד העורף מתוקף חוקי מדינת ישראל. אין במדינת ישראל מיגון כנגד פגיעה ישירה אלא רק כנגד פגיעה סביבתית, אפילו המקלטים שלנו לא ממוגנים כנגד פגיעה ישירה, מכיוון שאם היינו צריכים לעשות את זה כנגד פגיעה ישירה בכל רחבי המדינה, בחוקים שנקבעו אחרי 92 לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, מדינת ישראל לא הייתה עוסקת בכלום חוץ מאשר למגן את עצמה בבטון.

אנחנו מדברים רק על הקאסמים בשלב הזה.

אז אני מסביר, מדובר במאות מיליוני שקלים.

רק בשביל הקאסמים?

לא נתנו 10 מיליון שקל בתחילת התקציב אז מה יש לדבר, אם היו נותנים 10 מיליון שקל היינו ממגנים 4 בתים.

האמיני לי, זה דיון מיותר, הרי לא מיגנו אפילו כנגד רסיס של פגז מרגמה 60 מ"מ, זה מה שחשוב, אפילו את זה לא עשו, אז מה זה חשוב, פגיעה ישירה, לא פגיעה ישירה.

אני מבקש להעיר הערה אחת, אנחנו מדברים על מיגון בפני קסאם. הערה נוספת לגבי העובדים במגזר החקלאי. עובדים במגזר החקלאי ביישובים, חלקם עובדים זרים שוהים דרך קבע באזורים החקלאיים של היישובים, ובהיעדר מבנים מוגנים נגד ירי תלול מסלול במקום עבודתם, הם חשופים לפגיעה של רקטות קאסם ופצמ"רים. החשיבות של הנושא הזה אני חושב שכבר לא צריך להרחיב עליה. אין מענה כרגע לדבר הזה. אני רוצה לעבור לתחום השלישי שהוא התקציב. במסמכי צה"ל במשרד האוצר העלינו שתהליך האישור והקצאת התקציב לתוכנית נמשך מיוני 2004 ועד יולי 2005, זה כבר נאמר, זה תהליך שהוא ארוך ובלתי סביר. כתוצאה ממנו נגרמו עיכובים ממושכים לעבודות המיגון וכאמור הכל בנסיבות הדחופות של מסמך ההתנתקות. משרד האוצר לא שותף בעבודת המטה שהכינה את תוכנית המיגון. תוכנית המיגון לא גובתה באישור תקציבי שמתבקש כאשר רוצים לממש עבודות בהתאם ללוח זמנים. מנכ"ל משרד הביטחון דאז סיכם כי משרד הביטחון יציג למשרד האוצר את התקציב שדרוש למיגון, אך הדבר לא בוצע עד ינואר 2005. במועד זה פיקוד העורף הוא שהציג את סל דרישות התקציב לאחר שהתברר לו שמשרד הביטחון לא פעל בעניין הזה בהתאם לסיכום של המנכ"ל. רק במרץ 2005, כמו שאמרה קודם יושבת ראש הוועדה, הנחה מנכ"ל משרד הביטחון את אגף התקציבים במשרד הביטחון "להעביר לפיקוד העורף באופן מיידי" אני מצטט מהדוח "30 מיליון שקלים למיגון יישובי עוטף עזה". חרף זאת הועבר מלוא הסכום רק באפריל 2005, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה. בהתחלה הועברו 10 מיליון ועיקר הסכום של ה-20 הועבר ב-17 לאפריל 2005.

 
במסמכים של פיקוד העורף העלינו שגם דבר זה גרם לעיכוב ביצוע העבודות. המחלוקת בין פיקוד העורף ומשרד האוצר בנוגע לתקציב שדרוש לתוכנית המיגון, גרמה לכך שעל אף החיוניות והדחיפות של הנושא התנהל ביניהם משא ומתן ארוך, מתמשך ומסורבל שבסופו של דבר אושר התקציב רק במחצית יולי 2005 לאחר שהממשלה, ועדת שרים לענייני פיתוח נגב וגליל, התכנסה פעם אחת ויום אחרי שהיא התכנסה אושר התקציב. כתוצאה מאי העברת התקציב בזמן התעכב מימוש תוכנית המיגון ואני חוזר על כך שוב. תוכנית המיגון שהוגדרה על ידי צה"ל כתוכנית שנותנת מענה מינימלי למציאות שקיימת ביישובים, כללה פריסה תקציבית בשני שלבים. שלב ראשון 110 מיליון שקלים לשנת 2005, ו-100 מיליון לשנת 2006. מנכ"ל משרד הביטחון אישר לשנת 2005 תקציב בסכום של 70 מיליון בלבד.

יש הסברים לזה?

לא מצאו תיעוד שמצביע על השיקולים והנימוקים שהביאו לקבלת ההחלטה אשר פירושה המעשי זה מיגון היישובים באמצעות מענה שהוא בעצם פחות ממענה מינימלי. נכון לאוקטובר 2005, זה מה שאנחנו יודעים בביקורת שבצענו אז, עמד התקציב לשנת 2005 על 85 מיליון שקלים מתוכם כמחצית כמעט, 40.5 הם מקדמה על חשבון התקציב האזרחי של פיקוד העורף לשנת 2006. במצב כזה לפיו סכום כזה של 2006 משועבד כבר ב-2005, עלולות להתעכב עבודות נוספות של מיגון שפיקוד העורף צריך לבצע ב-2006, ועל כך צריכים לתת את הדעת, עד כאן.

רציתי להעיר בעניין חדרי הביטחון כתשובה להערתו של מפקד פיקוד העורף שאנחנו התייחסנו לחדרי הביטחון בנקודת המוצא של הדרישה המבצעית כפי שהיא גובשה, כפי שהובנה על ידי קברניטי הצבא היינו פיקוד הדרום, מנהלת ההתנתקות ופיקוד העורף כמענה מיטבי מה צריך להיות. את זה הם קבעו קברניטי הצבא בעצמם. בדרישה המבצעית הזאת נקבע שהאיום של הקאסם כפי שהוא קיים כיום בזירה, חדר הביטחון אמור לתת מענה מפני פגיעה ישירה. בפועל כתהליך מה שקרה על פי האילוצים, ניתן מענה הרבה פחות טוב. ולא ראינו, כפי שנקבע בדוח, תהליך סדור של קבלת החלטות של מישהו שאמר, רגע, לא מאות מיליונים להפריח סתם איזושהי אמירה כוללנית, ראו רבותי, דרג מקבלי ההחלטות, ההפרש בין אל"ף לבין בי"ת הוא כזה לגבי שני יישובים, שלושה יישובים, X חדרי ביטחון וכו'.

 
ספציפית לגבי ההערה של מפקד פיקוד העורף שאין בנמצא מיגון טוטלי נגד קאסם, אנחנו היינו אצל סגן אלוף, מהנדס במקצועו בפיקוד העורף והוא כתב לנו, "בהמשך לפנייתכם בנושא נערכה בדיקת עלויות לייצור הובלה והתקנה של חדר ביטחון העומד בפני פגיעה ישירה של רקטת קאסם. מבדיקה של גורמי מקצוע גם בקצין הנדסה ראשי, גורם שלצערנו פיקוד העורף לא התייעץ עימו, הבנו גם מהבדיקה וזה רשום בדוח, שקצין הנדסה ראשי אמר נכון, יש פיתרונות הנדסיים. נכון, לא התייעצו איתנו ועל כך אנחנו מצרים בדוח. זה כהערה, כתשובה לאלוף פיקוד העורף.

סליחה, בנקודה הזאת, ראשית, אני לא רוצה לנהל פה שיג ושיח עם צוות הביקורת, זה לא מכובד, אני מקבל את הביקורת כמות שהיא, זה תפקידם. דבר ראשון לא אמרתי, גם לא בדיון הזה שאין פיתרון כנגד פגיעה ישירה, בוודאי שיש. בשוויץ יש פיתרון כנגד איום גרעיני. במדינת ישראל זה פונקציה של היקף התקציב שעומד לרשות המדינה. הדבר השני, כאשר לוקחים את המנהלת של פיקוד דרום, כשמישהו במנהלת החליט שהמיגון לבתים של התושבים לסובב עזה, יעמוד בפני פגיעה ישירה, עשה טעות מכיוון שזה לא תחום אחריותו. המיגון של היישובים איננו באחריות צה"ל ומשרד הביטחון. הוא באחריות פיקוד העורף והאוצר. אלוף פיקוד העורף מגדיר צורך מבצעי. אני נכנסתי לתפקידי רק בינואר 2005. אלוף פיקוד העורף לא דן בנושא גני ילדים בשדרות ב-2004. יש לי פה מסמך, עבודה מסודרת של פיקוד העורף שדנו בזה כבר בתחילת 2003, אז האלוף החליט שיהיה שם מיגון לכל גני הילדים, אבל אם זה לא מגובה בתקציב, אז הוא החליט אבל אם האוצר לא משלם אין מה לעשות.

סליחה אדוני, השאלה היא כזאת, אם גורמי הביטחון כסמכות ביטחונית קובעים שגני הילדים צריכים להיות מוגנים אז מישהו צריך לבצע את זה, אתה מסכים איתי? מישהו צריך לדאוג שיהיה לזה תקציב אתה מסכים איתי? אתם אלה שצריכים להחליט האם צריכים למגן את הגגות של גני הילדים או לא.

אלוף פיקוד העורף לא אמור לעמוד מול האוצר, האם שר הביטחון בא פעם לממשלה וצעק, אין לי כסף למגן את גני הילדים בדרום? מישהו זוכר אותו אי פעם אומר פעם דבר כזה? או שהוא רק אמר להם לשתוק ולא להגיד שיש סכנה, זאת השאלה.

נכון, זאת השאלה, אני רק רוצה לומר לך מפקד פיקוד העורף, הטענה הזאת שלא היה לנו גיבוי תקציבי היא טענה מאוד חשובה אבל היא לא מספקת משום שכמו שראש הממשלה אריאל שרון לימד את כל האנשים שלו שכשכועסים דופקים על השולחן ודורשים, זה מה שהייתי מצפה משר הביטחון ומכם לעשות כשלא נותנים לכם כסף.

גברתי הנכבדה, ראשית אני לא צועק ולא הופך שולחנות. אני אומר את הדברים שלי במקום שצריך להגיד אותם ובעוצמה הראויה ובנימוס הראוי ואני מציע שלא תלמדי אותי איך לדבר.

היא לא דיברה אליך היא דיברה אל שר הביטחון, גם אתה אל תלמד אותה עם כל הכבוד לך.

אין לי ויכוח איתך, גברתי היושבת ראש, אני אפילו מסכים איתך. מה שאני מנסה להסביר זה רק נגד הטענה שמישהו קבע, מישהו שהוא לא סוברני להחליט, קבע שיהיה מיגון כנגד פגיעה ישירה. האחריות לקבוע אם יהיה מיגון כנגד פגיעה ישירה או לא, זה אני, ואני לא קבעתי את זה.

אז זה מה שאני שואלת אותך, לא קבעת את זה, זאת השאלה העיקרית, אתה חושב שהיום לפחות את גני הילדים לא צריך למגן מפגיעה ישירה של קאסם? זה מה שאתה אומר לנו?

אנחנו רוצים להציג משנה סדורה כולל תפיסה למה וכמה הוחלט למגן. כמו שכבר נאמר, דברי חכמים בנחת נשמעים, בואו ננסה לשמוע האחד את השני. אנחנו נענה על השאלות שישאלו אותנו כמיטב יכולתנו וגם נמשיך בשיח ושיג עם המבקר אבל אני מציע שזה ייעשה בצורה קצת יותר מסודרת.

אדוני, אני אתן לך לדבר בצורה מסודרת אבל אני מבקשת מכם אנשי הצבא, לא לתת לנו כל הזמן הערות על איך אנחנו מנהלים את העניינים. יש דוח, הדוח מדבר בעד עצמו. מתוך הדוח אנחנו רוצים לדעת להבליט נושאים מסוימים ואתם תיתנו את התשובה הסדורה שלכם. אבל יש כמה דברים שאנחנו רוצים לקבל תשובה לפני הדוח המוסדר שלך. אני רציתי לדעת ממך, אדוני , מפקד פיקוד העורף, האלוף גרשון, האם לדעתך המקצועית ועל סמך אחריותך המקצועית, אתה חושב שצריך למגן את גני הילדים מפני פגיעה ישירה של קאסם? כן או לא? תשובה מאוד פשוטה.

ההתייחסות של דוח המבקר איננה לגני הילדים, ההתייחסות היא לחדרי הביטחון, חדרי הביטחון שממוקמים בבתי האזרחים.

אני לא מדברת על זה, שאלתי שאלה אחרת.

שאלו אותך שאלה, קשה לך לענות?

זה לא קשור לדוח.

מה זה משנה? היא שואלת אותך שאלה, תענה.

קודם כל זה קשור לדוח וזה מוזכר בדוח.

מה זה הדבר הזה, כן קשור לדוח, לא קשור לדוח, שואלים אותך שאלה.

אני רוצה להגיד לגברתי, אני לא סתם עושה את האבחנה הזאת. תפקידי להגיב קודם כל לדוח, מה שהעלה פה המבקר זה חדרי הביטחון. את גני הילדים אנחנו ממגנים כנגד פגיעה ישירה של קאסם.

אוקי, זאת אומרת שאתם חושבים שצריך למגן.

אבל זה לא מה שהמבקר אומר, המבקר אומר שהיינו צריכים לתת מענה לכל בית בסובב עזה שחסר לו חדר ביטחון שמוגן בפני פגיעה ישירה.

המבקר אומר, ואני קורא בעמוד 10 של הדוח "מיגון גגות של גני ילדים ובתי ספר." הבעיה הכי גדולה היא שמה שאתם קבעתם לא בוצע, זאת הבעיה הגדולה.

אני רוצה לומר משהו לסדר. הדוח מכיל הערות שונות. אנחנו מנהלים כאן את הדיון, לא אתם אנשי הביטחון, ואנחנו מוציאים מתוך הדוח איזו הערה שאנחנו רוצים כדי לקבל עליה תשובה.

בבקשה.

כרגע אני מתייחסת לעמוד 10 שורה שישית מלמעלה " טרם מוגנו גני הילדים ומוסדות החינוך בשדרות ובמרבית יישובי גזרת "עוטף עזה" נגד ירי תלול מסלול. עובדות אלו מעידות על כשל חמור בטיפול בנושא. אי השלמת העבודות במועד וכו'. " את זה אומר דוח מבקר המדינה. אני שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה, האם צריך לדעתך המקצועית, אם תגיד לי שלא צריך אז לא צריך, אני שואלת אותך מקצועית, צריך או לא צריך למגן גגות גני ילדים ובתי ספר מפני קאסם, לא מפני שום דבר אחר.

התשובה היא חיובית, התוכנית עונה על זה, בהינתן התקציב של 210 מיליון שקל, כל גני הילדים ביישובי סובב עזה כנגזרת מהתוכנית, כל גני הילדים כולל בתי הילדים בקיבוצים ימוגנו כנגד פגיעה ישירה של קאסם.

האם ב-85 מיליון שקלים שאושרו, וחלקם כפי ששמענו מהמבקר, 40 מיליון לשנה הבאה, האם בכסף הזה אפשר יהיה את המשפט שעכשיו אמרת לקיים?

לא.

זאת התשובה. עכשיו אני רוצה להתקדם הלאה ואני רוצה לקבל תשובה סדורה כפי שאתה מבקש, ממנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

סליחה, אני הפניתי שאלות למבקר עוד לפני כן. אני חושב שהמבקר הפיח רוח חיים חדשה במעמד הביקורת והמבקר במדינת ישראל בין היתר גם בביקורת בזמן אמיתי כפי שהוא קרא, וגם בסוגיה של תביעת אחריות אישית. רק לפני שבועות ספורים קיימנו דיון נוקב בוועדה בשאלת התעשייה האווירית, אלישרא. בדוח נוקב, אף שלא היה לי כל כך נעים, התייצבנו גם אני מאחורי דוח המבקר לרבות התביעה למסקנות אישיות. מה שאני שואל, מדוע בדוח כל כך חמור, עם כל הכבוד, אלישרא זה כספים. דין פרוטה כדין מאה אבל זה דיני ממונות. הדוח הזה עוסק בדיני נפשות. ועובדה, רק עכשיו נפצע ילד, אושר בן כמה חודשים באתר הקרווילות. אז אני שואל, בדוח כל כך חמור מהחמורים שקראתי, מדוע לא מצביע המבקר מי הכתובת, מי נושא באחריות, ממי אנחנו יכולים לתבוע את הדמים שנשפכים כתוצאה מהמחדלים האמורים? אני למשל מכבד מאוד את מנכ"ל משרד הביטחון, אני אישית הייתי מנכ"ל של שני משרדים אז בוודאי מנכ"ל מכבד מנכ"ל. אבל זו לא אחריות לא של מפקד פיקוד העורף ולא אחריות של מנכ"ל. איפה הדרג המדיני?

זבולון סליחה, בתחילת הישיבה אמרתי, אתה באת כמה דקות אחרי, דיברתי אתמול עם שר הביטחון, ביקשתי שיגיע לישיבה והוא בחר שלא להגיע.

זה ברור לי שהוא לא יגיע, ברור לגמרי. מה עוד שזה נדמה לי, דוח יחידי, לפחות שאני מכיר, מתוך ניסיוני בשירות המדינה, בעמוד 13 בפסקה השנייה בו מדובר שביוני 2004 מתקיימת ישיבה בלשכת שר הביטחון עם מפקד פיקוד העורף ומציגים את תוכניות ההתנתקות. יש גם התייחסות לתוכניות המיגון, ואומר שם שר הביטחון את רוח המפקד. הדרג המדיני מנחה את הצבא, את משרד הביטחון, חבר'ה, אנחנו מפחדים שאם נושא המיגון יתפוס כותרות, יתפוס תאוצה, זה עלול לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנקות יורע מצב הביטחון. הממשלה אומרת שתוכנית ההתנתקות תשפר את מצב הביטחון, והנה אם זה משפר את מצב הביטחון, מדוע צריך להשקיע מאות מיליונים במיגון? כי אם משקיעים במיגון פירושו של דבר שמישהו חושב שאחרי ההתנתקות יורע מצב הביטחון. כלומר, דרג מדיני, מקבל במודע החלטה למסמס את תוכנית המיגון, זה מה שהוא משדר.

זבולון, עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב פה.

תאמין לי, אני יודע לקרוא לא פחות טוב ממך. זה בדיוק מה שכתוב.

מה שכתוב פה, כתוב בדין שאסור לעורר תחושה של בהלה, אבל ישנה תוכנית שלא בוצעה, זה מה שחשוב.

רן כהן, היית שר, אתה יודע היטב ששר אומר כאלה דברים, אני אגיד לך זאת העובדה, מה קרה אחרי זה? שנה שלמה, 11 חודש ליתר דיוק, מערכת הביטחון, הדרג המדיני, הממשלה, לא דנו בנושא המיגון. מדוע היא לא דנה בנושא המיגון? כי זה עלול לשדר תחושה הפוכה ממה שהממשלה רוצה להראות. לכן אני שואל את המבקר, מדוע אינך מצביע באופן ישיר מי נושא באחריות לדם שנשפך כתוצאה מהמחדל החמור? בכל מדינה נורמלית שר ביטחון היה חייב להתפטר בו ביום עם פרסום דוח כזה, ואני חושב שזו צריכה להיות אחת התביעות של הוועדה שלנו. לא יהיה דוח יותר חמור מהדוח הזה גברתי היושבת ראש, ואני חושב שגם המבקר צריך לתת גיבוי לתביעה החד משמעית הזו. אי אפשר להפקיר חיי תינוקות במדינת ישראל. עד היום מרבית גני הילדים ובתי הילדים אינם ממוגנים.

תודה רבה, ועכשיו ברשותכם נשמע את מנכ"ל משרד הביטחון, את התשובה מהמבקר, זבולון, תקבל אחר כך.

אני מקווה ומאמין שאקבל.

כבוד הנוכחות המכובדת של מבקר המדינה והצוות שלו, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת, תושבים מהאזור, אנשי צה"ל, משרד הביטחון, עיתונות. דבר ראשון שר הביטחון ביקש להתנצל שהוא לא יכול היה להגיע. הוא נמצא עם ממלא מקום ראש הממשלה והם מטפלים בנושא ביטחוני לא פחות חשוב מזה.

סיפורים, רק אל תמכור לאזרחים סיפורי מעשיות.

נתבקשתי להגיד את הדברים.

גם לי מותר לקרוא בקריאת ביניים על סיפורי מעשיות, הוא נמצא בדיון ביטחוני לא פחות חשוב משמירת חיי ילדים בעוטף עזה, יש דיון יותר חשוב מזה, נכון?

הוא עוסק בנושא גדר הביטחון שזה נושא שלהערכתו, להערכתנו לא פחות חשוב. כולנו מצרים על מה שקרא עם הקאסם במשפחת עמר מכרמייה ומאחלים לפצועים ולתינוק אושר עמר החלמה מהירה. אבל צריך לזכור שזו איננה החזית היחידה. רק בימים האחרונים נהרגה אישה בלב פתח תקווה, נפצעו עוד כמה אנשים, שם שום מיגון לא היה עוזר וגם בגבול הצפון ספגנו מתקפה עם נפגעים. אנחנו במלחמה בהרבה גזרות - - -

שר הביטחון מפחד לבוא.

והטיפול הביטחוני והאמצעים לפיתרון הבעיות הביטחוניות צריכים להתחלק בצורה אופטימלית בין כל הדרישות. המבקר בצדק הצביע על כך שהבעיה העיקרית בכל התהליך הייתה הדרך שבה תוקצב הנושא. אני אגע בפרטים בהמשך אבל בכל זאת אני רוצה לתת קצת רקע לעצם התפיסה וירחיב אחרי אלוף פיקוד העורף, כי כשמדברים על מה צריך ואיך צריך, צריך להבין את התפיסה הכוללת. מה בעצם רוצים להשיג? לאן רוצים להגיע. המלחמה בקאסמים מורכבת ממענה משולב זה לא רק מיגון. הוזכרו פה מספרים, מישהו הזכיר מספר של 4 מיליארד, אפשר להגיע גם ל-10 מיליארד אם רוצים. כשיש איום של חיזבאללה בצפון, אולי יהיה גם ביהודה ושומרון ואולי גם מעזה ואם נשים את הכל בבטון, אין לנו פה זכות קיום. המענה המשולב הוא גם מודיעיני, גם התקפי וגם הגנתי אבל באיזושהי פשרה בין האמצעים המוגבלים עליהם מתחרים כל המענים. תפיסת הביטחון רבותי, וגם הניסיון מלמדים שגם - - -

התינוקות בשדרות אינם מתנחמים מהמענה הזה.

אתה הלוחם הכי קרבי פה.

מה זה קשור? כל הזמן אתם אנשי משרד הביטחון נותנים לנו היום ציונים, מי לוחם ומי שקט ומי מנומס, אתם באתם לביקורת, לא אנחנו בביקורת, מספיק כבר עם חלוקת הציונים הזאת.

יש לך אדוני מנכ"ל משרד הביטחון כל הזמן הערות לגבינו, נתנו לכם לנהל את הדיונים בצורה מסודרת, תראה לאיזה תוצאה הגענו.

תנו לי כמה דקות לענות.

תענה, רק אל תחלק פה ציונים כל הזמן, אתה וכל האלופים.

אני מכיר את רן כהן מילדות ואנחנו מדברים חופשי, מה אתה מתרגז? זה בכלל לא היה ציון. על כל פנים, המענה העיקרי זה סיכול והרתעה, הם צריכים להיות המענה הביטחוני. המיגון צריך להיות מענה משלים הכרחי. אנחנו לא יכולים להתבצר בלבד אלא חייבים להיות אקטיביים. זאת הגישה של מערכת הביטחון במימון המתאים, בשילוב המתאים. כמו שאמרתי, מיגון מסיבי זה עניין של מיליארדים על חשבון כל המענים האחרים, ואלוף פיקוד העורף יפרט גם מה אפשר לענות. הרקטה עפה 20, 25 שניות. יש זמן התראה קצר, אנשים נמצאים בחוץ או בבית, לא בטוח תמיד שיגיעו לחדר הביטחון, בוודאי אם הם נמצאים בשדה, לא בטוח שיספיקו לתפוס מחסה. יש איומים שאין עליהם תשובות בדרך ההגנתית, לפחות לא בשלב הזה וצריך להבין את זה. זה לא הדין לגבי גני ילדים ובתי ספר כי שם יושבים ילדים - - -

אני יכול לשאול שאלת הבנה? אם תחסל משגר קאסם, לא יהיה משגר חדש במקומו? אז אולי גם לא נחסל אנשים שמשגרים קאסמים, כי יהיו משגרים אחרים במקומם? על כל דבר כזה יש אמירה אחרת.

אבל את המיגון צריך לעשות במימון האפשרי, לכן במסגרת אילוצי התקציב הוכנה תוכנית מיגון, נקרא לזה מינימלית, אופטימלית, ליישובים שנמצאים בטווח הקרוב, בטווח העימות. נכון, יכול להיות שהרקטות תגענה יותר רחוק ונצטרך להוסיף מיגון גם ליישובים אחרים.

מה כוללת התוכנית הזאת?

כרגע 46 יישובים.

זה הטווח של ה- 7 ק"מ?

כן, זה לא רק תוכנית זה גם ביצוע, חלק כבר בוצע.

מה כוללת התוכנית?

התוכנית כוללת קודם כל גדרות ותאורה ודרכי ביטחון וקירות בטון נגד ירי שטוח מסלול, זה לא רק תלול מסלול, וכל זה נעשה ובעדיפות ראשונה מיגון מוסדות החינוך, גני ילדים ובתי ספר.

איפה זה נעשה?

בחוף אשקלון זה נעשה רק בישוב אחד.

קבעתם גם סדרי עדיפויות נכון?

כן.

מה בסדר העדיפויות הראשון?

אני אציג את זה מייד.

הוא אמר שגידרו וכל זה נעשה, אבל זה לא נעשה.

זה נעשה, אולי לא הושלם אבל נעשה ברובו, מייד תקבלו את הפרטים.

ברור למה שר הביטחון לא הגיע.

כמו שאמרתי, אני אתייחס לנושא התקצוב בסוגייה הזאת. אני מבקש שאלוף פיקוד העורף יענה קודם לשאלות האלה, מה בוצע? למה בוצע? ומה נשאר עוד לבצע.

נושא התקציב אחר כך? בסדר, נשמע מה התוכנית והביצוע שלה וגם את סדר הזמנים, מתי קיבלו החלטות, אם אתה יכול לפרט.

אני אגע בזה ברשותך. בפיקוד העורף, בפיקוד דרום, בצה"ל ובמשרד הביטחון, טרם כניסתי לתפקיד בינואר 2005, ואחרי כניסתי לתפקיד, בוצעה עבודת מטה יסודית בהקשר למיגון היישובים בסובב עזה. התוכנית עברה שינויים רבים והתייצבה באופן סופי במרץ 2005 על בסיס סיכום של מנכ"ל משרד הביטחון על סכום בהיקף של 210 מיליון שקלים, ב-3 מדרגות של 70 מיליון שקלים.

לפי איזו חלוקה של תקציב?

70 מיליון שקלים לשנה.

על פי דוח המבקר זה - - -

זה אותם נתונים.

הוא מדבר על שלוש שנים.

לכן אני שואלת על ההבדל.

הנתון של המבקר נובע על בסיס ישיבה קודמת שבה הוחלט לפצל את זה לשני מדרגים, במרץ 2005, החליט סופית מנכ"ל משרד הביטחון שהתוכנית תתוקצב בהיקף של 210 מיליון שקלים. היות והם לא הצליחו להשיג את הכסף מהאוצר, היא תתוקצב בהיקף של 70 מיליון שקלים כל מדרגה על בסיס 3 שנים.

וזאת למרות מה שאמרת לנו מקודם שזה לא מספק וזה לא מאפשר מיגון הגגות של גני הילדים.

מה הנימוקים לשינוי הזה?

ברשותך גלעד אני אגע בדברים ואם תרצה אחרי זה לשאול שאלה ממוקדת אני אענה לך. הייתי אומר שהתוכנית אושרה אך לא תוקצבה באופן ראוי ובקצב ראוי. ההיגיון של התוכנית עמד ביחס ישיר לאיומים, זאת אומרת, עבודת המטה שלנו, ביחד עם פיקוד הדרום שהוצגה לרמטכ"ל והוצגה לשר הביטחון והוצגה לממשלה והוצגה לוועדת הכספים של הכנסת, והוצגה לוועדת השרים לפיתוח הנגב והגליל, והוצגה לאוצר בשלושה מפגשים שלי עם האחראים באוצר על העניין הזה.

מי האנשים באוצר שפגשת אותם?

יושב פה נציג שלהם הראל בלינדה.

אותו פגשת?

גם אותו, גם עם הממונה על התקציבים ושיחות אישיות שלי, מה שאני לא צריך לעשות כאלוף, ישירות אל משרד ראש הממשלה ושר האוצר.

מי במשרד ראש הממשלה?

סליחה, אני רוצה לסיים את דברי. ההיגיון של התוכנית עומד ביחס ישיר לאיומים. האיום הראשוני אליו נדרשנו להיערך הוא דווקא איום החדירה. מאז שיצאנו מרצועת עזה, היו למעלה מ-10 חדירות של מחבלים. אם מחבל בודד היה חודר לתוך יישוב, היה עושה פיגוע רצחני, זה היה הרבה יותר גרוע מאשר המיגון כנגד הקאסמים שסטטיסטית עד היום כולם ביחד הם פחות מפיגוע אחד של התאבדות.

אם ייפול פעם אחת על גן ילדים אז אתה תתחרט על כל מה שאמרת.

למה? בניסיונות חדירה הוא צודק, חדירה ליישוב יכולה להיות קטלנית.

יגיד לך חבר הכנסת זבולון אורלב ובצדק, שכשהיינו בזיקים אמרו לנו במפורש, שטרם הושלמה הגדר.

אבל את יודעת שבעקבות הסיור שלנו מייד התחילו לעבוד על הגדר בזיקים.

המיגון כנגד חדירה מורכב משתי מערכות. לא ממערכת אחת. המיגון של היישוב הוא מערכת אבטחה כפולה. אנחנו מדברים על גדר הגבול שמורכבת היום על ידי משרד הביטחון.

גם אנחנו מדברים על זה.

על גדר היישוב או על גדר הגבול?

זבולון, על מה אמרו לנו שם?

על גדר היישוב.

גדר היישוב זה מערכת אבטחה כפולה. אנחנו מדברים על גדר הגבול.

גדר הגבול סוימה? כולל כל המרכיבים האלקטרוניים שבה, כולל הטכנולוגייה?

בקטעים האלה כן. האיום השני שנדרשנו לתת עליו מענה זה איום ירי שטוח מסלול אל יישובים צמודי גדר, חומה וכיוצא באלו. רק כדי לסבר את האוזן, החומר בנתיב העשרה, התקציב הראשון שניתן לנו כדי לצאת לדרך היה ב-23 במרץ על ידי מנכ"ל משרד הביטחון שהתייאש מלהשיג את התקציב בדרכים אחרות, נתן לנו מתקציב הביטחון 1- מיליון שקלים, רק החומר לנתיב העשרה והעלות התכנונית הראשונית שלה עולה 10 וחצי מיליון שקלים. מכיוון שזה איום ממשי, מוחשי, מיידי, אתה צריך לעשות אותו, אז גם אם נרצה למגן את כל גני הילדים, עם מה נעשה את זה בדיוק?

שאל אותך חבר הכנסת זבולון אורלב, כשאתה, נוכח המצוקה התקציבית שאתה מדבר עליה, פנית גם לגורמים במשרד ראש הממשלה, האם גם דיברת עם ראש הממשלה?

קטונתי מלדבר ישירות עם ראש הממשלה.

אז עם מי כן דיברת?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה מעורב בתוכנית.

מה התשובה שהוא נתן לך? יהיה בסדר?

שהם יתקצבו את התוכנית. הם פנו לאוצר, זה מה שהוא אמר לי, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני לא אחראי על מה קרה. הם פנו לאוצר וכל פעם השיגו עוד קצת אבל על התקציב אני חושב שעדיף שהוא ידבר, אני רק אגיד מה קיבלתי. על הנושא של התקציב, איך סידרו ואיך ארגנו, זו בעיה בין משרדים, היא לא בעיה שלי, אני צריך את התקציב כדי לפעול בשטח.

זה ברור.

האיום השלישי הוא איום שטוח מסלול. לגביו הוכנה תוכנית, התוכנית הזאת איננה מספקת מענה של מאה אחוז, היא נותנת מענה הכרחי בראש ובראשונה למוסדות חינוך שגם בהם הקדמנו סדרי עדיפויות לחינוך של ילדים מגיל אפס פלוס עד 6 שנים שלא יספיק להם הזמן של ה-20 שניות התראה לרוץ לממ"ד.

ילדים זה מגיל יום, אין ילדים בגיל אפס.

אפס פלוס אמרתי.

בתור הוועדה לזכויות הילד אני אומר.

לכן החלטנו שהמיגון של מוסדות החינוך יהיה כנגד פגיעה ישירה. בתוכנית שלנו, חשוב לי לציין, לא חשבנו למגן כל בית בעוטף עזה בחדר ביטחון או ממ"ד. חוקי מדינת ישראל מחייבים כל בית להיבנות עם ממ"ד. אלא מה? שחלק גדול מהבתים בסובב עזה ניבנו לפני 92, מדובר באלפי בתים, לא היה סיכוי שנצליח לספק להם מענה. בתוכנית שלנו החלטנו שיהיו חדרי ביטחון לשלושה יישובים בלבד, נתיב העשרה, כרם שלום ונחל עוז. הבתים האלה ממוגנים היום עם חדרי ביטחון באופן מלא. סיימנו את התוכנית.

גני הילדים אמרת, כמה גני ילדים באותם יישובי עוטף עזה צריכים היום להיות מוגנים?

מדובר בעשרות גני ילדים.

כמה מהם מוגנו?

בנקודת הזמן הזו בשדרות אנחנו מדברים על בערך 50 אחוז מגני הילדים שחלק כבר מוגן וחלק בתהליכים של עבודה של קבלנים שזה כבר לא בידיים שלנו מבחינת הקצב של הבנייה. אבל גם כשנסיים את התקציב הנוכחי שאנחנו עומדים עליו של 115 מיליון שקלים, יישארו עשרות גני ילדים לא ממוגנים בסובב עזה כולל בשדרות.

למה? בגלל הכסף?

בוודאי.

עוד נושא לא ברור לי. אמרו לנו כאן בכנסת שתקציב ההתנקות כולל 8 מיליארדים. כמה מתוך זה הוקדש למיגון, להיערכות כולל המיגון?

אני לא הכתובת אבל אני יכול לומר את הדבר הבא. המיגון הוא מרכיב אחד מתוך תפיסה מבצעית שלמה. אני רוצה לצטט את ראש הממשלה יבדל לחיים ארוכים ושיחלים אנחנו מקווים כולם, כשהופעתי בפני הממשלה, אז הייתי נאיבי, הייתי אלוף צעיר, חשבתי שכשאני מופיע בפני הממשלה ואומרים לי בסדר, מחרתיים יש את התקציב, זה לא קרה. אמר ראש הממשלה בסוף דברי, בלי לציין כרגע מה התרחש שם, המענה של מדינת ישראל לאיומים, בכלל זה תלול מסלול, הוא לא המיגון. הוא לא יכול להיות המיגון, אסור שהוא יהיה המיגון.

אז מה המענה?

אבל יש לתקצב את התוכנית הזאת כי מדובר פה במענה מינימלי הכרחי.

אז זו החלטה של ראש הממשלה, הוא החליט שצריך למגן מינימלי. גם ראש הממשלה שרון החליט שצריך את המיגון המינימלי הזה. האם ראש הממשלה שרון לא ידע שצריך גם לממן את זה? לא עלה הנושא הזה באותה ישיבה?

זה עלה וסוכם כפי שתיארתי אבל אחרי זה חשבתי שזה מייד יבוצע.

וכאן אנחנו חוזרים לשאלה של זבולון אורלב, מי האחראי לכך שזה טרם בוצע?

מה שקורה בעוטף עזה, זה לא גבול ראשון שאזרחים חשופים לנשק תלול מסלול והניסיון שלנו בגבול הלבנון הוא ניסיון ידוע. למה ההחלטה שממשלת ישראל החליטה ומיגנה את גבול הצפון בתקופת הקטיושות, ואת גבול ירדן בשנות ה-60 בעיקר עמק בית שאן, הקיבוצים נווה איתן וכל הקיבוצים האלה, מדוע הדבר הזה לא מפעילים אותו בעוטף עזה? למה יש גבול אחד שהוא ממוגן עם חדרי ביטחון, עם מקלטים, עם הכל, מאה אחוזים לכל אזרח חדר ביטחון, ובעוטף עזה לא, מה קרה כאן?

אני לא יכול כרגע להגיב על העניין הזה.

למה לא?

כי אנחנו נכנסים פה לסוגיה שהיא איננה רלוונטית בעיני.

אם אותו אזרח יכול לגור במנרה, יש לו מיגון.

המיגון לא נעשה במהלך של שנה או שנתיים, הוא נעשה במהלך של עשרות שנים, התוצאה היום, אני לא יודע אם התחילו או לא, אתה אומר שלא, אחרים אומרים שכן, זה לא מדויק להגיד את זה כך וצריכים גם להגיד את האמת. אי אפשר להגיד שביום אחד החליטה מדינת ישראל למגן את הגליל ובאותו יום זה בוצע, זו פשוט לא אמת.

אנחנו רוצים לומר למר ברלינסקי, שתבין, שאנחנו לא אומרים ואף אחד מאיתנו לא חושב שבן יום אפשר למגן כל בית בעוטף עזה.

גם לא בשנתיים, גם לא בשלוש.

גם אנחנו מבינים את זה.

רק לגרש אפשר בחודש, למגן אפשר בעשרים שנה. הכל עניין של סדרי עדיפויות והחלטה.

מה שאני אומרת הוא שלא רואים כאן תחילתה של עבודה מסודרת, תסיים בבקשה.

פיקוד העורף פועל על בסיס שני תקציבים. תקציב אחד שהוא תקציב הביטחון נועד להכין את כוחותיו למצבי חירום. זה בא מתקציב הביטחון. תקציב שני הוא תקציב אזרחי, פיקוד העורף יכול להכין דרישה מבצעית, להגדיר את הצורך המבצעי, לפנות למשרד שאחראי עליו שזה משרד הביטחון, משרד הביטחון מורה ליועץ הכספי שלו ללכת לאוצר ולהשיג את התקציב. אם האוצר מתקצב 50 אחוז, יבנה 50 אחוז. אם האוצר מתקצב אפס, יבנה אפס.

על סמך מה האוצר יקבע דבר כזה אם אין לו את הכלים לבדוק את הדרישות המבצעיות?

בדיוק כמו שהוא מחליט אם לקנות סל תרופות בהיקף כזה או בהיקף אחר, זה בדיוק אותו דבר לצורך העניין. התוכנית בהיקף של 210 מיליון שקלים, גם אם תושקע כולה ותסתיים מחר בבוקר, הביקורת על המיגון תימשך. את זה צריך להבין, אין לזה סוף. לתופעה הזאת של המיגון אין סוף. צריך להשקיע את ה-210 מיליון שקל כפי שאמר המבקר, מיידית, להיכנס לעבודה כי גם היא תיקח זמן, אי אפשר יהיה לסיים אותה ביום כי זה קצב בנייה. אבל גם כשנסיים את זה הביקורת תימשך מכיוון שיש אלפי בתים ללא חדרי ביטחון בסובב עזה, ואנחנו מדברים היום על 7 קילומטר. ההגדרה של טווח הקאסם היא פונקציה של זמן, זה עלול להגיע ל-15 ול-20. אז ללכת למגן את אשקלון או אפילו אם תרצו דבר שבדקתי כבר, למגן רק את כל הגגות בנתיב העשרה, לא חדרי ביטחון, יישוב קטנטן, זה 180 מיליון שקלים. לשים חדר ביטחון לכל בית שחסר לו בשדרות, בתכנון ראשוני שלנו, 280 מיליון שקלים. אם המדינה יודעת להעמיד את התקציבים האלה, והיא חושבת שזה המענה הנדרש אל מול הטרור הפלסטיני הרצחני, בבקשה, אני חושב שזה לא נכון.

 
עכשיו אני רוצה להסביר את הקצב שהגיע התקציב. ב-23 במרץ קיבל פיקוד העורף את ה-10 מיליון שקל הראשונים. ב-17 באפריל 2005, 20 מיליון שקלים נוספים, ב-25 במאי 7 מיליון שקלים נוספים, ב-27 ביולי, 33 מיליון שקלים שהצטברו למדרגה הראשונה של 70 מיליון שקלים. המבקר נכנס לביקורת באוגוסט, כמה ימים אחרי שהושלמה המדרגה הראשונה. איך אפשר שהוא ימצא שהמיגון הושלם? בתים, גגות, גני ילדים חדשים, קירות בגובה של 18 ועשרים מטר, העלאה של הקרקע לגבהים טופוגרפיים מעל גובה הים בגבהים של 20 ו-30 מטר, איך אפשר להשלים את הדבר הזה בחודש?

הבעיה היא שעד היום זה לא הושלם.

אתה צודק, אם אתה מתחיל ביולי אז אתה לא יכול לגמור עד אוגוסט, אבל הממשלה החליטה על ההתנתקות ביוני 2004.

ואנחנו היום בפברואר 2006.

אני למעשה פה מייצג את עבודתי.

לא, אתה מייצג את צה"ל.

נכון, אני מייצג את צה"ל אז אני מסביר שצה"ל הוא לא הגורם שאמור לתקצב את התוכנית הזאת, זה לא בא מתקציבו. זה מה שאני מנסה להסביר. למשל פרויקט המיגון שצה"ל אחראי עליו שלפי דעתי הוא הרבה יותר מורכב מאשר למגן גג של גן ילדים, הולך ומסתיים בימים אלה.

מתי הוא יסתיים?

משיחות שלי עם אנשי פיקוד עורף בסוף אפריל 2006 הוא ייגמר. המכשול הוא לא של היישובים, המכשול הוא של הגוש.

המכשול כולל גם את הגדרות?

זבולון, זה גדר הגבול.

רק באפריל הגדר תושלם אבל לפחות עובדים שם.

משפט לסיום, אני מיצג את צה"ל ואת משרד הביטחון. זה אותו צה"ל ומשרד הביטחון שזכו לשבחים רבים על אופן ביצוע תוכנית ההתנתקות מבלי לשפוט אותה מבחינה ערכית. זה אותו צה"ל שעשה את עבודת המטה גם בהקשר למיגון היישובים. אני חושב שזה יהיה להחטיא את המטרה אם החץ לא יכוון אל כך שמדובר בפרויקט לאומי שכאשר מחליטים עליו צריך לתקצב אותו ולספק את התנאים לגורמי הביצוע כדי לקיים אותו. כל ביקורת אחרת על עבודת מטה ועל X שאמר כך ועל X שאמר אחרת היא פשוט לא רלוונטית ומחטיאה את עיקר הביקורת, תודה רבה.

תודה רבה, גלעד רצית לומר משהו לפני שאנחנו ממשיכים את הדיווח של מר תורן?

העניין ששר הביטחון לא מעלה בממשלה ולא בקבינט הביטחוני את הבעיה התקציבית בין יוני 2004 לבין מאי 2005, מדברת בעד עצמה.

בבקשה נושא התקציב, מר תורן.

כמו שנאמר, וזה כבר על פי החלטת ואישור הגורמים המדיניים, תוכנית המינימום למיגון בהיקף 210 מיליון הייתה מוכנה בסוף 2004, הוצגה לאוצר בינואר 2005. זאת אומרת 9 חודשים בערך לפני ההתנקות. וכאן בעצם אני חושב שורש הבעיה בתהליך התקציבי ופה אני חושב שהביקורת אינה מוצדקת מפני שצריך להבחין בין תקציב שמיועד למיגון בעורף האזרחי לבין תקציב הביטחון בכלל וגם בחוק התקציב זה מופיע כתקציבים נפרדים. סעיף 15 בחוק תקציב הביטחון וסעיף 16 זה תקציב לכוננות העורף. התקציב הזה בכוונה נמצא בסעיף נפרד, לא מפני שמשרד הביטחון יוסיף עליו ויתגבר אותו אלא כדי להגן על ציבור האזרחים מפני התיאבון במרכאות של המערכת הצבאית שאולי תנצל את התקציב הזה למטרות אחרות ולא למיגון העורף. זאת הייתה המטרה המקורית לשמה בכלל זה הותר בתקציב נפרד. אבל כמובן שהמצב הוא הפוך כי התקציב הזה נמצא בחסר נוראי. אני חושב שפה הייתה טעות על יד כל התקציבים הגדולים שאושרו להתנתקות היה צריך לאשר תקציב - - -

אדוני המנכ"ל, השר שלך הסכים עם האוצר על תקציב חלקי - - -

הוא לא הסכים, הוא נאלץ להסכים.

תשאל את הראל בלינדה, נציג האוצר, מה זה נאלץ? השר שלך הסכים במודע ובמכוון, תענה על זה, מדוע הסכמתם?

אני דיברתי עם המנכ"ל הקודם ועם השר. מינואר התחילו הדיונים עם האוצר. השעון תקתק. התקציב אושר ביולי.

37 וחצי מיליון אושר במרץ.

אני מדבר על אישור פורמלי. תקציב בסעיף 16 מחייב אישור אוצר, ממשלה וועדת כספים. ועדת כספים אישרה את זה ב-27 ביולי.

אז ועדת הכספים אשמה?

לא אמרתי שהיא אשמה אני רק מתאר תהליך. נכון, משרד הביטחון מבוקר כי הוא לא ראש קטן. בהחלט היו דיונים עם האוצר והיו תוכניות, בואו ננסה להשיג לפחות את ה-70 מיליון מתוך ה-210 ולכן מנכ"ל משרד הביטחון דאז לקח תקציבים מתזרימו בהבנה גם עם האוצר - - -

למה לא עשה את זה קודם דרך אגב?

היה דיונים מינואר על תוכנית, התוכנית הוצגה לאוצר, סוכם על 210 מיליון, הוא התחיל לטפטף את התקציב, תתחילו לעבוד, אל תחכו לנו להחלטות. אפשר להגיד שהוא לא בסדר. נכון, פורמלית הוא לא בסדר. הוא היה צריך לחכות ואז היה מצוין ונהדר.

ממש לא, בסדר, הבנו את הרעיון, האוצר לא בסדר, תתקדם.

המערכת פה צריכה לתקן את מה שהמבקר הצביע שהתקציב הזה באמת צריך להיות מאושר עכשיו ולהיות מטופל בקצב הכי מהר על ידי פיקוד העורף. פה אנחנו מקבלים את ביקורת המבקר. כרגע סיכמנו עם האוצר על תקציב נוסף של 30 מיליון מעבר ל-85 שכבר ישנם - - -

מתי סיכמתם את זה?

ב-31 לינואר 2006.

זה סוכם בסוף 2005 אבל מכיוון שזה צריך היה לעבור ועדת חריגים, עכשיו יש ממשלת מעבר, בסופו של דבר בסוף ינואר קיבלנו את ה-30 מיליון והם עומדים היום לרשות פיקוד העורף.

ועדת החריגים, עקבתי אחריה כל יום, זה לקח שבועות.

סליחה, באותו יום שזה הוכנס לוועדת חריגים זה אושר, באותו יום.

אז אני מודיע לך שאני יודע שהייתה פה הסכמה בין משרד הביטחון ומשרד האוצר ועבר יותר משבועיים עד שוועדת החריגים דנה בעניין.

זה לא עניין של ועדת החריגים.

זה לא סוף פסוק, אנחנו נצטרך להשלים את התקציב ל-210 מיליון, כמו שאמר אלוף הפיקוד. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה בהקדם האפשרי ואנחנו נצטרך לשבת עם האוצר - - -

עד שמישהו ימות שם בעוטף עזה.

עד שייפול הגג או משהו כזה רציני, אחד זה לא מספיק.

אנחנו אמורים לסכם את התקציב ולהשלים את ה-210 בהקדם האפשרי ולבצע. אם יוחלט בדרג המדיני להגדיל את התקציב או קרי, דרישות מיגון אחרות, פשרה בין צרכי הביטחון אחרת, פחות תקיפה, פחות מודיעין, יותר בטון, מישהו יחליט לשים יותר כסף על המיגון, אנחנו נבצע.

אלוף גרשון יודע על 3 שנים, אתה מדבר עכשיו על - - -

קצב הביצוע, אם יהיה לנו תקציב של 210 יהיה לפי היכולת של פיקוד העורף ויש עוד גורם ששכחנו ויושבים פה נציגיו. מה שיש זה שהכסף של פיקוד העורף עובר לרשויות המקומיות. הן יוצאות למכרזים, כל רשות מחליטה על הקבלן וכו'. וזה תהליך אולי לא אופטימלי, זה לוקח זמן. הרבה קבלנים, אולי זה גם מייקר את העניין, זה מחלק את התקציב בין פרוייקטים קטנים, זאת סוגיה נוספת. היום זה מבוצע בצורה שפיקוד העורף מעמיד תקציב ליישובים, מעמיד מפרטים, מסייע להם במכרזים.

גם את זה אפשר לשנות לא? אי אפשר לשנות?

זה קצת בעייתי.

זה לא העיכוב. האלוף גרשון דיבר על כך שהוא יודע שה-210 מיליון יבואו ב-3 שנים ב-5, 6, 7. האם זה המצב עכשיו?

כרגע אנחנו עומדים על 115 מיליון שקלים שהוקצו לנו. ב-31 לינואר קיבלנו את ה-31 מיליון שקלים נוספים שזה 115 מיליון שקלים. מה שאומר המנכ"ל הוא שנפעל להביא עכשיו את ה-55 מיליון שקלים נוספים.

לפי מצב סטטוס ההחלטות הקיים כרגע, האם יש סיכומים על 210 מיליון ל-3 שנים?

יש סיכומים על 115 מיליון שקלים.

למה מדברים על 210 מיליון?

כי התוכנית כדי למגן מיגון מינימלי זה 210 מיליון שקלים.

אני לא רוצה תשובה ממך, אני רוצה תשובה מאנשי המקצוע, מה העובדות? יש תוכנית על 200, על 115, כל מיני מספרים.

משרד הביטחון עשה תוכנית פנימית אצלו בבית מבלי שמגבלת התקציב באותו שלב נלקחה בחשבון, לפחות לא מגבלת התקציב המסוכנת. אני מניח שהוא לקח בחשבון מגבלות תקציביות מסוימות. התוכנית שהוא הגיש לנו הייתה תוכנית של 210 מיליון שקל. בהמשך נעשו סיכומים עם האוצר, אני אציג אותם בצורה יותר מפורטת, שלא הגיעו לסכום הזה. יש לנו סיכום כרגע על 115 מיליון שקל, סיכום מוסכם עם משרד הביטחון שזה הסכום - - -

ואין בלתו? או שב-2006 תהיה תוספת?

לא, את שומעת שלא.

אני שאלתי שאלה ברורה, האם ה-115 זה סך הכל הסכום למיגון או ב-2006 תהיה תוספת על פי התוכנית הקיימת?

כרגע הסכום שמסוכם הוא 115 מיליון שקל בלבד.

וזהו?

כן.

עם כל הכבוד יש פה 2 דברים שלא מעניינים את הוועדה הזאת. אותנו לא מעניין כל הזיבולים שלכם שהמענה הוא מענה התקפי ובירי על המחבלים ובחיסולם. את זה צה"ל יעשה בדרכו ועל פי החלטות שלו. התינוקות לא של שדרות ולא של זיקים ושל כרמייה, לא יתקפו אותם מחבלים, עם כל הכבוד. ולכן פיקוד העורף קבע שיש תוכנית מגננה על הילדים ועל האנשים שחיים שם ולכן מבחינתו הדיון כאן בדוח של המבקר הוא על זה. לא שתגידו לנו שהמענה הוא בהתקפה, התקפה שמישהו אחר יעשה.

שגם את זה לא עושים.

הדבר השני שעם כל הכבוד לא מעניין אותנו שהאוצר נותן או לא נותן. האוצר הוא לא מלך ישראל עם כל הכבוד. יש שר ביטחון שהוא אחראי על הביצוע של התוכנית הזאת. הוא מסוגל לתת ביטחון לילדים של עוטף עזה, אז הוא יעמוד בזה, הוא לא יכול אז שיתפטר.

נכון.

עכשיו לי לא נעים, היום כבר כמעט פיטרתי את ראש השב"כ אז אני שמח שזבולון אורלב הקדים אותי לפטר את שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון לא מסוגל לתת מענה אלמנטרי, עם כל הכבוד, הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיים. אין דבר כזה. המענה הזה לא יכול להיעשות בדמם של תושבים ואזרחים, הוא חייב לעשות באחריות של מי שעומד בראש המערכת הזאת. שר הביטחון יושב ליד שולחן הממשלה לא כדי לאכול בורקס. אני רוצה לומר לכם, הדוח הזה מצביע על מחדל מתמשך של הממשלה. הממשלה הזאת לא נתנה מענה שפיקוד העורף הגדיר אותו. לא אנחנו, לא מבקר המדינה קבע מה המענה למגננה על חיי הילדים והאזרחים. פיקוד העורף הגדיר ואמר, לא 4 מיליארד שקל, כל הזמן רוצים להפחיד את העם אומרים מיליארדים. תעזבו אותי מהמיליארדים. בסוף קבעו שזה 210 מיליון שקל תקציב מינימלי להגנה על חיי האזרחים. ה-210 מיליון האלה, שר הביטחון מסכים איתם או לא מסכים איתם? אם הוא מסכים איתם, אני מניח שהוא חייב להסכים איתם כי הוא הרי לא יקבע במקום המקצוענים של פיקוד העורף, אם הוא מסכים איתם והם ניתנו, אז היו צריכים להתבצע. עובדה שעברו כמעט שנתיים וזה לא מתבצע. אם הם לא ניתנו תפקידו ללכת אל כל הבמות במדינת ישראל, כולל הכנסת, ולא ראיתי אותו מופיע בכנסת ואומר, רבותי, אני מודיע לכם, אנחנו צריכים 210 מיליון, האוצר לא נותן, ראש הממשלה לא נותן, שר האוצר לא נותן אלא מגיע בעצם לאיזשהן פשרות, פשרות רקובות, על חשבון מי? על חשבון אזרחי המדינה שחיים בעוטף עזה, זה המצב.

על כל טנק נוסף הוא היה נלחם הרבה יותר מאשר על המיגונים האלה.

בדיוק, ומה לעשות? לפעמים גם טנקים חשובים, הם חשובים למלחמה הבאה, לא לסקאד של מחר או של אתמול. זה בעצם העניין. גברתי היושבת ראש, אני אומר לך שאחד הדברים שהכי מכעיסים אותי בדוח הזה זה שמשרד הביטחון ושר הביטחון ידע על הביקורת הזאת, ידע מהביקורים שלנו בוועדות, ראש הממשלה ומשרדו ידעו. אני אומר את זה גם מידיעה אישית ומעורבות אישית, שלך, שלי, של אחרים, הם ידעו כל הזמן שהביקורת נעשית. אנשי היישובים זעקו יום יום בכל דרך אפשרית, דרך הרשויות המקומיות, דרך הקשרים שלהם במערכת הפוליטית, ידעו יום יום שהזעקה הזאת קיימת והביקורת קיימת ולמרות הכל הבירוקרטיה ניצחה. והבירוקרטיה דפקה, תסלחו לי, את המערכת ואת הצרכים שלה. לא יכול להיות שהמצב הזה ימשך שהבירוקרטיה מנצחת את האינטרס הביטחוני של חיי אזרחי מדינת ישראל.

כפי שנקבע על ידי מי שאחראי על זה, מי שמקצוען.

זה בדיוק הנמשל. לא חברת הכנסת מל פולישוק, לא רן כהן, לא זבולון אורלב, לא חבר הכנסת יורי שטרן וגם לא ארדן, לא אנחנו קבענו את הצורך. גם לא שר הביטחון קבע את הצורך, צה"ל קבע את הצורך. ואת הצורך הזה לא מבצעים בגלל כל מיני בירוקרטיות והשהיות שכולן מחדל אחד מתמשך. אין לזה מונח אחר. לכן גברתי היושבת ראש, אין דרך אלא להפנות מכאן דרישה חד משמעית לשר הביטחון, או שהוא משיג את הפיתרון הזה מייד, או שהוא חייב להסיק מסקנות, ולהסיק מסקנות זה ללכת הביתה.

פתחתי את הישיבה עם אותה רוח משום שכל הזמן אומרים לנו שיהיה בסדר. רק ביום ראשון האחרון הממשלה קיבלה החלטה, איך אמר ראש הממשלה בפועל, נזרז את המיגון. אבל אין להחלטות של ראש הממשלה, לא זה לא הקודם, לא של הממשלה כולה, ערך כי לא מבצעים אותן, ורק אם מישהו ייתן את ראשו אז יתחיל להיות סדר במדינה.

אני ממש מודה לך על העניין הזה ואני אגיד לך למה. כל התקופה הזאת מאז שהתחלנו להיות מעורבים בעניין, כל שבוע, לפעמים פעמיים בשבוע אני זועק על העניין של בתי הילדים. לפחות תנו עדיפות לבתי הילדים, אלוהים אדירים. הרי לא יכול להיות שבתי הילדים לא ימצאו במצב שבו אפשר לקחת את התינוקות ולשים אותם בחדר ביטחון. ואתם יודעים מה? באמת לא נעים להגיד, אבל עכשיו אני כן אשתמש בידע שלי, תפסיקו לזבל את השכל עם העניין של מה שחודר ולא חודר. הקאסם לא חודר בטון מזוין של 20 ס"מ, לא חודר, ומוטב שהילדים יהיו מאחורי קיר בטון מזוין ולא אחרי קיר פלסטיק או קרטון, זה לא יכול להיות. אני לא ראיתי שבמדינת ישראל לוקחים את חיי האזרחים ושמים אותם אחרי קרטון אל מול סקאד.

תודה רבה, ואני רוצה להזכיר שהיינו ביחד במחנה זיקים וכשנפלו הקאסמים במחנה עצמו, באותו היום הגיעו הבטונדות האלה.

נכון, כשהיינו שם הביאו את הבטון.

אז זאת צורה לקבלת החלטות וליישום? אני מצטערת, זה לא מדינה מסודרת, גלעד בבקשה.

תודה ואני רוצה לפתוח בשבחים. אז קודם כל אני רוצה לשבח את מבקר המדינה שאני לפעמים חולק על הדרך או על המהירות בה מוצגים הדוחות שלו ואני חושב שבמקרה הזה יכול להיות שגם אני טעיתי כי אני רואה ומתחיל להבין כמה הביקורת כשהיא נעשית בזמן אמיתי היא חשובה ויש בפנינו דוגמא אולי הטובה ביותר שניתן לראות, איך ביקורת של מבקר המדינה יכולה לא רק להילחם בשחיתות אלא פשוט להציל חיי אדם, כי אני לא יודע עוד כמה שנים התהליך הזה של המיגון היה נמשך לולא היה ממצא דוח המבקר. לא שאני חושב שעכשיו כבר יש לנו פיתרון על השולחן אבל אין לי ספק שבעקבות דוח הגשת המבקר הזה והאשמות שיוצגו בפני מקבלי ההחלטות הבכירים ביותר, אין לי ספק שאם עד היום הדם שנשפך לא גרם להם להזדרז, זה בוודאי יגרום להם להזדרז ובכך ינצלו חייהם של אזרחים רבים.

 
שבחים נוספים אני רוצה לחלוק לתושבים, לתושבים האמיצים שנמצאים בכל היישובים עוטף עזה, וחלק מהם נמצאים כאן. אני רוצה לומר לכם שלפחות אני, מאז שנולד בני הבכור, קצת השתנו פרופורציות שלי, ואני חייב לומר לכם שמאז יום שישי אני בדיכאון עמוק. כי כשאני חושב על אותו תינוק מסכן, אושר, שמדינת ישראל, לא משנה בגלל האוצר או הביטחון או שמופז לא צעק מספיק, נמצא במצב שהוא הולך לישון בלילה ומה שמפריד בינו לבין הרסיסים של הקאסם או הפגיעה הישירה של הקאסם וכל המינוחים המקצועיים, מדינת ישראל הותירה את התינוק אושר, כשבינו ובין הקסאם יש קיר קרטון. ואני חושב שהדבר הזה זועק לשמים. אני לא יודע לאיזו חברה הפכנו, אני לא יודע עדיין מי אחראי על זה ישירות אבל כולנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו ישנים בלילה כשזאת התוצאה שאנחנו גרמנו. כולנו, מקבלי ההחלטות.

 
ועכשיו אני רוצה לומר גם כמה דברים על שר הביטחון, ותסלחו לי אם הם יהיו קצת נוקבים. בוא נתחיל מעובדות. מה כתוב בדוח המבקר, ולדעתי זה אולי הדבר החמור ביותר. "ביוני 2004 כשלושה שבועות לאחר החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות, שר הביטחון קיים דיון להצגת תוכניות צה"ל להתנתקות. במסגרת הדיון הוא גם הציג את תוכנית מיגון היישובים כשכמובן המטרה היא גם להראות לעם ישראל שחושבים על הכל. ולא נכון שראש השב"כ דאז דיכטר, שמאז שינה את עמדתו, שאולי הדבר הזה יכול לגרום לפחות ביטחון ביישובי הדרום או שטווח הקאסמים עלול לגדול כתוצאה מכך שיכנסו אמל"חים נוספים לרצועת עזה ועוד תופעות נוספות כמובן כמו כניסה של הפלסטינים ליישובים שהם צפוניים יותר כמו אלי סיני ודוגית וניסנית, אבל אמר שר הביטחון באותו דיון, וזה אולי הדבר החמור ביותר, הוא הזהיר באותו דיון "מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות התנתקות יורע מצב הביטחון."

 
בעצם מה אומר לנו פה דוח המבקר? דוח המבקר אומר ששר הביטחון היה מעוניין להסתיר מפני אזרחי ישראל את הסכנות שבתוכנית ההתנתקות. הוא היה מעוניין להדגיש אך ורק את היתרונות שלה ולפעול לכך שאותם גורמים מקצועיים, וצר לי שהם כנראה גם ממשיכים בקיום של אותה הנחייה, יסתירו מאזרחי מדינת ישראל את הסכנות של תוכנית ההתנתקות. תראו, על דברים הרבה פחות חמורים מזה, אין לי ספק שאדם בדרג כל כך בכיר היה הולך הביתה. ולדעתי שר הביטחון של מדינת ישראל, וגם מה שאנחנו עושים פה היום בדיון, עושה עוול לתושבי המדינה. אנחנו גוררים את הדיון, ואני מצטרף פה לחברי חבר הכנסת רן כהן, תראו יש פה תופעה מדהימה. הוא ממר"ץ, אני מהליכוד ויש פה אחדות דעים מסביב לשולחן. הדיון הרי לא צריך להיגרר למה רמת המיגון. אנחנו לא מתכוונים לחלוק עליך, אדוני אלוף פיקוד העורף, אם אתה תגיד שצריך רמת מיגון כזו או אחרת. השאלה היא למה כשממשלת ישראל מסתכלת לציבור בעיניים ואומרת, אני מודעת ליתרונות ולחסרונות של התוכנית, אני מודעת לסכנות שיהיו על התושבים שנמצאים מסביב לעזה וצפונית לעזה, והנה זה התוכנית שאני מציגה למדינת ישראל שאני עומדת לבצע. והשאלה שפה ליד השולחן היא, למה שר הביטחון ולמה ממשלת ישראל רימתה את תושבי המדינה? למה אמרו להם שיהיה מיגון לגני הילדים ולבתי הספר ולא עשו את המיגון הזה? למה אמרו שיהיה שימוש בחדרי ביטחון בהיקף כזה ובהיקף אחר, בעדיפות כזאת או בעדיפות אחרת, ולא נתנו את העדיפות הזו להצבתם של חדרי הביטחון ולשימוש בהם? זאת השאלה ששר הביטחון היום צריך לענות לאזרחי ישראל.

אגב, גם שר האוצר דאז ביבי נתניהו לא מימן את התוכנית הזאת, אני אומר לך מידיעה.

רן, באמת בידידות ובחברות, ואני מכיר את היושר שלך, אתה הרי לא תחלוק על כך שמי שאחראי - - -

אבל אני לא מבקש ממנו להתפטר.

הוא כבר במילא התפטר. מי שאחראי על ביטחונם של תושבי ישראל זה שר הביטחון וכשמשרד האוצר רצה לקצץ בתקציב הביטחון לפני נדמה לי 8 או 9 חודשים, סדר גודל של 800 מיליון, בא שר הביטחון לראש הממשלה, דפק על השולחן ויש פה גם נציגים ממשרד ראש הממשלה, וראש הממשלה הנחה את שר האוצר לבטל את הקיצוץ בתקציב הביטחון. לכן כששר הביטחון רוצה לדאוג לתקציב בנושאים מסוימים, הוא יודע. ופה שר הביטחון היה צריך לבוא ולהגיד לציבור, אני בסכומים האלה לא יכול לתת ביטחון ולהגן על חייהם של אזרחי ישראל.

אני מסכים איתך לחלוטין, אבל תשאל את נתניהו למה הוא לא מימן.

ואני אומר, וזה המשפט החריף ביותר, מהיום ואילך, כשכולם יודעים את האמת, אם ישפך דמו של אדם אחד נוסף ביישובים האלו כתוצאה מחוסר מיגון, האחריות לכך היא על שר הביטחון שנקט פה בהסתרה, שנקט פה בחוסר אמינות. את חוסר האמינות שלו הוא גם הוכיח לפני חודש וחצי בהחלטות הפוליטיות ואני קורא לו היום לקחת אחריות ולהתפטר מממשלת ישראל או שממלא מקום ראש הממשלה יכיר באחריות של הממשלה ויפטר את שר הביטחון כתוצאה מהמחדל הזה שמבקר המדינה מציג כאן.

אפרופו אחריות משרד הביטחון, סעיף 15 לחוק התקציב זה תקציב הביטחון, הוא באמת באחריות שר הביטחון וכל טענה לגביו זה שר הביטחון. סעיף 16 במפורש לא באחריות שר הביטחון.

מה הוא עשה כדי לקבל את התקציב המלא?

מי האחראי על סעיף 16?

התקציב האזרחי של פיקוד העורף. זאת הלקונה עליה מצביע גם המבקר. גם אני שואל מי אחראי? יש פה אחריות קולקטיבית, צריך ללכת לאוצר בשביל לקבל אישור ולוועדת הכספים בשביל לגעת בשקל מהתקציב הזה, ולכן התברברנו כל הזמן בוויכוחים כי יש בעיות של לקונה שהקטע הזה לא מוגדר. שר הביטחון בקטע הזה חסר אונים סביב הממשלה.

בוא נשמע עכשיו את האוצר כי אתם כאן עכשיו מותקפים. למרות דבריו של גלעד ארדן, יש גם חלק למי שהיה אז שר האוצר ומי שהמשיך אותו השר הנוכחי, גם הוא לא נטול אחריות, אז מה אתה, נציג האוצר, אומר על העניין? למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אני אציג את הדברים איך שהם נראים בעינינו.

רק תעשה את זה הכי קצר ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל בכל זאת אדגיש כמה נקודות וברשותכם אתייחס לדברים שמנכ"ל משרד הביטחון אמר בסיפא. חוק התקציב קובע שר אחראי כל סעיף תקציב. לשר הביטחון יש אחריות על מספר סעיפים בתקציב המדינה. נכון שזה סעיפים נפרדים אבל הוא אחראי על מספר סעיפים. אחד מהם זה תקציב הביטחון סעיף 15. השני הוא תקציב פיקוד העורף האזרחי סעיף 16. בנוסף להם גם למשל תקציב חוק חיילים משוחררים ודברים נוספים, כולם באחריותו של שר הביטחון. נכון ששר הביטחון כמו כל משרד ממשלתי אחר צריך לגשת לכנסת ולקבל את אישורה על שינויים בתקציב - - -

לא רק על סעיף 16.

לא רק על סעיף 16, ונכון מה שהם רגילים שלתקציב הביטחון הרגיל, סעיף 15 יש כללים מיוחדים לפי החוק.

גם שר החינוך צריך לבקש אישור לכל שינוי. וזה לא מסיר מאחריותו של שר החינוך.

ועדיין אנחנו מטילים על שר החינוך את האחריות כאשר הוא לא מנהל את העניין כמו שצריך.

אני מבקש להציג את סדר הדברים כפי שהם נראו מצד האוצר ולהבהיר כמה נקודות. פיקוד העורף הציג לראשונה את התוכניות שלו למשרד האוצר בסביבות ינואר 2005. המספרים שם הסתובבו החל מכ-1.2 מילארד שקל שנדרשו בהתחלה. אחר כך ירד ל-334 מיליארד שקל, ולבסוף לאחר שמנכ"ל משרד הביטחון עשה דיון פנימי אצלו וקבע את הסכום של 210 מיליון שקלים, שלא היה מגובה בתקציב באותה עת ולמעשה היה מעין החלטה של מה לדרוש. זה דומה לכל מיני דרישות שמשרדי ממשלה אחרים מעלים, ואתם יודעים שאחר כך מתנהל דיון ובסופו של דבר התקציב הוא עולם של מגבלות ושל סדרי עדיפויות. משרד הביטחון כאמור הגיש את התוכנית הזאת למשרד האוצר בסביבות ינואר פברואר 2005 והתקיימו מספר דיונים. בסביבות מרץ סוכם עם מנכ"ל משרד הביטחון הקודם סיכום תקציבי שהוא כמו כל סיכום תקציבי, הוא אף פעם לא נותן מענה לכל החלומות.

בוא לא נלך סחור סחור, אני רוצה לשאול אותך שאלה ברורה, מבקר המדינה כותב בדוח שלו שלמעלה מחצי שנה היה משא ומתן עקר, ככה הוא כותב סביב העניין הזה. תענה לנו, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? אומר חבר הכנסת רן כהן, שאתם הבירוקרטיה ניצחתם. תסביר לי איך ניצחתם?

כמו שאמרתי בינואר הוצגו לנו הדברים, במרץ סיכמנו על תקציב של 44 וחצי מיליון שקלים, סיכום עם מנכ"ל משרד הביטחון, עד שהסיכום הזה, בטרם הועלה על הכתב, כבר דרש משרד הביטחון תוספת. באפריל 2005, כפי שכותב המבקר, סוכם על תוספת לתקציב הזה בסך של 70 מיליון שקל. הסיכום הזה כן הועלה על הכתב והוא נחתם על ידי שלושת הגורמים, משרד האוצר, משרד הביטחון - - -

למה באפריל 2005 התקציב הזה לא הגיע ליעדו?

הסיכום הזה אומר 2 דברים, אחד שאם לאחר ביצוע ההתנתקות יתרחשו אירועי טרור חריגים, רשאי יהיה משרד הביטחון לדרוש תוספת נוספת. השני, שהסיכום מהווה מענה מוסכם בכפוף לאמור למה שהקראתי כרגע, לדרישות מערכת הביטחון למיגון היישובים.

עם 40 מיליון שקל?

עם 70 מיליון שקלים. סיכום שנחתם ביולי 2005 וסוכם קצת קודם.

אני לא מדברת על יולי 2005, חודש לפני ההתנתקות, אני שואלת מה היה שנה לפני כן? למה זה לקח שנה?

אז עניתי שבינואר 2005 פנו אלינו לראשונה, במרץ סיכמנו לראשונה. הסיכום הזה נפתח שוב ונעשו דיונים נוספים - - -

למה זה לוקח עוד דיונים ועוד דיונים? למה? למה שוועדת השרים לנגב התכנסה ובאותו יום אושר העניין? למה אצלכם זה לא נעשה מהיום למחר? מה מסובך כל כך?

זה נעשה בין ינואר למרץ והיה סיכום. סיכום זה דבר שאחר כך לא ממשיכים אותו. בטרם הועלה על הכתב נדרשה תוספת. אני מסכים, הסיכום הזה לא היה סופי - - -

אין סיכום כתוב, אין שום דבר.

איזה סיכומים היו לגבי תוכנית עקירת היישובים? זאת אומרת, כל המבצע היה עם צ'ק פתוח אחד.

לא נכון.

מה לא נכון? כל צורך ספציפי היה מקבל מענה מיידי. בקטע של עקירה כן, בקטע של מיגון לא.

לא נכון, אדוני, תרשה לי להציג את העובדות. לגבי תוכנית ההתנתקות, הדרישות של מערכת הביטחון לנושאים אחרים בתוכנית ההתנתקות, גם שם הועלו דרישות של 3.2 מיליארד שקל, אם אני לא טועה. בסוף סוכם על תקציב של 1.9 מיליארד שקל. כמו בכל נושא אחר מועלות דרישות שמהוות את הדרישה המלאה ובסוף מושגות הסכמות על בסיס מערכת של אילוצים ושל סדרי עדיפויות. כמובן שתמיד הממשלה יכולה לשנות את סדרי העדיפויות שלה, זה תמיד אפשרי.

כמה זמן נדרש לכם בשביל להוריד מ-3.2 ל-1.9 מיליארד שקל?

מספר לא קצר של חודשים.

כמה?

אני לא זוכר בדיוק, אני אבדוק ברשימות אם אתה רוצה לדעת. צריך לזכור, הנושא הזה לא קיבל ביטוי בתקציב - - -

על סמך מה החלטתם שמתוך 210 מיליון שקל, שזה דרישות מקצועיות מינימליות שקבע פיקוד העורף, שאתם נותן רק 85 או 115? על סמך מה?

יתר על כן, אני רוצה להגיד משהו בהמשך לדבריו של רן כהן. משרד הביטחון פנה אלי ואמר לי, הגענו לסיכום כזה וכזה, ואמרתי, אני לא מוכן לקבל את הסיכום. הלכתי אישית אל האוצר ואמרתי להם, רבותי, אתם חייבים לשים את הכסף, אם לא תשימו אותו, תחזירו אותו בריבית דריבית.

השר שלך הסכים לחתום עליו.

היה סיכום על מנכ"ל משרד הביטחון, פיקוד העורף לא הסכים לחתום עליו בהתחלה, בסוף פיקוד העורף כן חתם על הסיכום - - -

למה הוא לא הסכים לחתום עליו? כי התקציב לא היה מספיק.

פיקוד העורף טען שזה לא מספיק.

מתי הוא חתם?

ב-19 ביולי הסיכום נחתם, גם עם פיקוד העורף, רמ"ח התקציבים. בדרך כלל משרדים שלא מקבלים את מלוא תאוותם, יש להם השגות והרהורים, אבל בדרך כלל כשאנחנו נוהגים לסכם סיכום, מהרגע שהסיכום מוסכם על שני הצדדים, האחריות לביצועו עוברת למשרד שמבצע אותו. במקרה הזה היה סיכום, אחר כך היה סיכום נוסף, אחר כך היה סיכום שלישי על 85 מיליון - - -

אתם רואים בזה ניצחון האוצר בזה שאתם מקצצים בכספים שמיועדים למגן תושבים?

אגב, בעוד אנחנו מדברים אומר לי דובר עיריית שדרות שברגע זה נפל קאסם בצפון שדרות.

זה קורה כמעט כל יום, ולכן אני שואלת, ובגלל שזה לא חדש ובגלל שאנחנו יודעים את המצב, ואמרתי את זה במשפט הראשון שלי בישיבה הזאת, אנחנו לא קובעים את הדרישות המקצועיות של המערכת. אבל גם אתה נציג האוצר לא צריך להיות זה שקובע. יש מי שקובע. המדינה החליטה מי קובע. מי שקובע אמר שבפחות מ-210 מיליון הוא לא נותן מיגון מינימלי. הממשלה, ראש הממשלה אריאל שרון אמר, זה מינימלי אני מאשר את זה.

אני לא שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה.

יש סטנוגרמה שראש הממשלה אמר.

אגב, גם זה לא מספיק.

הבעיה היא שאחרי שנתיים לכאורה שראש הממשלה אמר את זה, סיכם איתנו משרד הביטחון אחרת. אני רוצה להגיד, אם היו עובדים כפי שאת מציעה על סמך זה שמישהו מציג דרישה מקצועית ואחר כך הדרישה המקצועית הזאת ממולאת ככתבה וכלשונה, תקציב הביטחון היה גדול היום ב-2- מיליארד שקל מעל התקציב המאושר ובתקציבים אחרים גם כן, והדבר הזה היה בא בוודאי על חשבון דברים אחרים מתקציב המדינה, מכיוון שהמשאבים של מדינת ישראל מוגבלים.

שמענו על זה פעם.

הראל, מה שאתה אומר לנו פה זה שה-95 מיליון הנוספים הנחוצים לא יהיו?

כמו ששאלה אותי קודם יושבת ראש הוועדה ועניתי, הסיכום כרגע הוא על 115 מיליון שקלים, זה מה שמסוכם.

וזהו? סופי?

כן, אלא אם תחליט הממשלה אחרת לפי סדרי עדיפויות אחרים ותחליט שהיא מורידה ממקום אחר ומעבירה לכאן, כמובן שאפשר יהיה להזרים.

מעניין מאוד הקיצוץ שהאוצר עשה ב-210 מיליון ל-115 מיליון, במה הוא קיצץ? כלומר, האם גם האוצר מבין שכתוצאה מהקיצוץ הזה גני ילדים לא יהיו ממוגנים? האם הוא מבין שכתוצאה מזה לא יהיה מרכיבי ביטחון ליישובים כמו גידור, תאורה וכדומה? במה קיצצו? יכול להיות שאומר האוצר שכל מה שפיקוד העורף רוצה אפשר לעשות ב-115 מיליון, לא צריכים 210, יכול להיות אגב, אני לא איש מקצוע.

אולי אפשר להעביר את פקידי האוצר לנתיב העשרה כדי שהם יבינו מה זה.

לכן שאלתי בסדרי עדיפויות מה האוצר אמר למשרד הביטחון, אתם מניתם את סדרי העדיפויות, אני הוצאתי את זה מסדר העדיפויות.

האוצר סיכם על סכום אחר יותר נמוך ופיקוד העורף צריך לקבוע את סדרי העדיפויות מה הוא עושה בתוך הסכום הזה.

אני שוב אומר, עיקר הטענות שלי זה באמת לא לאוצר במקרה הזה, למרות שאנחנו ידידים ותיקים ויריבים עוד יותר ותיקים, במקרה הזה הכתובת היא כמו שאמרתי בראשית הדברים, שר הביטחון. אני אבל חושב שבכל הדיון נעלמה סוגית אתר הקרווילות בכרמייה. הולכת הממשלה ומקימה אתר קרווילות במקום בו פיקוד העורף מגדיר אותו כאזור ביטחון כי הוא בתוך שבעת הק"מ. ושאלתי, איך השערורייה הזאת מתרחשת? לוקחים אנשים שהיו בבתים ממוגנים, בעיקר בצפון סיני, אלי סיני, ניסנית ודוגית ומושיבים אותם באתר קרווילות בכרמייה שזה טווח של 3 קילומטרים מהגדר. מי אחראי לזה? פיקוד העורף נתן אישור? פיקוד העורף לא נתן אישור? מה ההפקרות הזאת?

פיקוד העורף לא נתן אישור, לא רשאי לתת אישור. חוקי מדינת ישראל אומרים שכשמקימים בית, מבנה מגורים, חובה להקים בצמוד אליו מרחב מוגן.

זה בצפון תל אביב אבל לא בכרמייה.

הדבר השני הוא שהוועדה ביוזמתך, גברתי היושבת ראש, ואני מברך אותך על היוזמה הזו, ביקרה כשבוע לפני ההתנתקות הן באתר הקרווילות בניצן אבל הן במחנה המפנים ובמחנה העוקרים, לפי המונח של ראש השב"כ מדובר בעקירה, אז במחנה העוקרים במחנה רעים, במחנה של החיילים. והתפעלנו איך הכל מתוקתק שם, בחודשיים, הכל מסודר, אין פרט אחד שלא נתנו עליו את הדעת. באמת שפע כזה שאמרתי ליושבת ראש הוועדה, תשמעי, זה צה"ל שאני לא מכיר אותו. זה פשוט לא יאומן איך המשאבים שם נשפכו, אתה אומר שהייתה מגבלה, אחרי המגבלה שלך, גם אני שרתתי באותו צבא, ואני אומר לך, שם במחנה העוקרים המגבלות הכספיות נראו רחוקות מאוד. איך זה יכול להיות פער מדהים בין הנכונות להעביר את התקציב - - -

התקציב נגד יהודים הוא גדול.

בואו נהיה ענייניים.

הדבר השלישי, שמענו כאן בשולי הדברים שיש גם איומים של פג'ר, אני לא יודע בדיוק מה זה, אני מניח שזה טיל יותר מאיים מהקאסם, וגם של קטיושה של 122 מ"מ, ככה הבנתי כעת. אני שואל, אנחנו עוצמים את העיניים? עדיין תוכנית המיגון שלכם זה על קאסמים? הרי אם צה"ל יודע שנמצאים שם איומים אחרים צריך לעשות מיגון מול האיומים האחרים, מדוע זה לא נעשה?

אני חושבת שמנכ"ל משרד הביטחון נתן לך תשובה על זה.

אני לא שמעתי תשובה. לסיכום, אני חושב שהמחדל הזה לא יכול להישאר יתום.

בזה אני מסכימה אתך.

אמרתי בראשית הדברים, שאני קורא למבקר להצביע מי נושא באחריות אישית. הנושא הזה לא הייתי רוצה שיהיה פוליטי למרות שיש כאן הסכמה בין ימין ושמאל, דתיים וחילוניים ששר הביטחון צריך להסיק מסקנות אישיות, אני חושב שבמקרה זה הדבר צריך לצאת מהפוליטיקה. מדובר פה בחיי אנשים, זה מאיים על חיי ליכודניקים ומפד"לניקים ומר"ץ, יש שם את כל הסוגים. אני פונה למבקר שיצביע מי נושא באחריות ומי שנושא באחריות שילך הביתה.

אני מצטרף לברכות למבקר המדינה, ובהיותי יושב ראש הוועדה הזאת פניתי אז למבקר המדינה הנכנס וביקשתי ביקורת כזאת על תוכנית ההתנתקות ואני חושב שזאת באמת דרישה ראויה, אולי הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל שגם כל המסקנות לגבי מלחמת יום הכיפורים קטנות לעומת מה שאנחנו מגלים פה. אני רוצה להצביע על דבר אחד מהותי ביותר. פה הייתה בגידה יסודית במה היא המחויבות, החובה הבסיסית של המדינה מול האזרחים. המדינה קודם כל חייבת לתת ביטחון, זה מעל הכל. ראש הממשלה אנחנו לא יכולים לדרוש את פיטוריו אבל הוא היה צריך להתפטר כי מה שהוא עשה, ושר הביטחון שהפך לפודל שלו, מה הם עשו? הם, בשביל לקדם תוכנית פוליטית מסוימת, טובה לא טובה, אני כעת לא מדבר על זה, הקריבו את ביטחונם של האזרחים, פשוט הזניחו, פשוט הפקירו, לעומת הכסף שנשפך חופשי חופשי, בצ'ק הפתוח על העקירה כי מעולם בכנסת לא קיבלנו תשובה כמה זה יעלה.

הדוח הבא שהמבקר יפרסם זה על תהליך ההתנתקות, כולל העלויות אני מניחה, ולכן זה בהחלט יקרה בשבועות הקרובים לפני הבחירות.

אני רק אומר שהחוב הבסיסי הזה שהמדינה חייבת לאזרח, להגן עליו, לא נפרע פה. הוא פשוט הוזנח והופקר למען מטרות פוליטיות. וזה שראש הממשלה ושר ביטחון שיקרו ביודעין למדינה, לאזרחי המדינה, בשביל ליצור רושם שכאילו יהיה יותר ביטחון בשביל שהתוכנית שלהם תקודם, זה דבר איום ונורא. הרי הממשלה הדמוקרטית חייבת דין וחשבון לציבור, הדרג המקצועי, הפוליטי, האחראי, כולל הדרג המיניסטריאלי האחראי כמו שר הביטחון, חייב לתת לציבור ולוועדות הכנסת את התמונה הברורה מה הן הערכות לגבי סיכון ביטחוני.

 
אני קיימתי בזמנו כשהייתי יו"ר ועדת הפנים את הישיבה בינואר אשתקד, מה יהיה מיגון היישובים אם חלילה תתבצע תוכנית ההתנתקות, וגם אז קיבלתי תשובות מעורפלות ביותר. אבל היה ברור, נתנו לנו מפת התיקונים וראינו שזה יגיע לעשרות קילומטרים, אז איך אפשר היה לקדם ברוחב לב תקציבי בלתי רגיל את העקירה, את ההשמדה ואת כל הצד הפוליטי, ואת הצד הביטחוני האלמנטרי, מתן ביטחון לאזרח, להזניח ולהפקיר עד כדי כך. ולכן אני מבקש, שר הביטחון היה צריך להיות פה. לוועדת ביקורת המדינה יש סמכות לקרוא לו ואם לא אז להביא אותו - - -

אני מניחה שבישיבה הבאה בנושא ההתנתקות הוא כבר יהיה.

אני מבקש כהחלטת הישיבה הזאת, קריאה לשר הביטחון שמעל בתפקידו, להתפטר. הוא מעל בתפקידו, הוא שיקר לכנסת, הוא שיקר לעם, הוא שיקר לתושבי האזור, לא ביצע את מה שהיה נדרש ממנו, שיתפטר.

כשהטרחתי את עצמי להגיע לדיון הזה הייתי בטוח שביכולתי לתרום, אולי לא תרומה גדולה ולא כל כך חשובה ואני בטוח שהעניין הוצג על ידי החברים מכל הכיוונים. בינתיים צץ עניין אחר מאוד חשוב ובוער וגובל בשפיכות דמים, והרי בשפיכות דמים עסקינן, למנוע את זה כמה שאפשר מראש. ברגעים האלה ובדקות האלה, שיירה של כ-40 כהניסטים, ברוך מרזל ואנשיו, עושים את דרכם לסכנין. שר הביטחון אומר, אני אאפשר להם לקיים את זכותם הדמוקרטית להיכנס לכל עיר בישראל ולהפגין שם. הם מכריזים, אנחנו מזוינים ולא נהסס להשתמש בנשק. שלחתי מברק בהול לראש הממשלה ואני מנסה להגיע לעוזרים שלו, הגעתי לחלק מהם. אני קורא לכל אדם אשר אחריותו מחייבת, למנוע את האפשרות הקרובה ביותר לשפיכות דמים בסכנין ולמנוע את כניסתם לשם.

אמרת את דבריך, אני פשוט לא מכירה את העובדות אז אני לא יכולה להתייחס. עכשיו שניים שלושה מהתושבים בעוטף עזה, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר שכולנו מגיעים מלילה של קרבות וממשיכים כאילו שום דבר מיוחד לא קרה. מתעוררים באמצע הלילה עם בומים נוראים. אופן החיים או סגנון החיים בו מתעוררים 4, 5 פעמים בלילה בלי שקורה כלום, אנחנו תוקפים אותם, ואחר כך בבוקר אנחנו חוטפים, זה סגנון החיים. אני דרך אגב מזמין גם את הראל בלינדה, לא רק את מנכ"ל משרד הביטחון שיהיה אצלנו ביום ראשון, הרי הזמנתי אותך לפני ההתנתקות, אתה מוזמן שוב לחיות את הסיטואציה גם מהצד ההוא. נכון שעיקר האחריות מוטלת בהקשר הזה על כתפי משרד הביטחון.

 
אני רוצה לברך את המבקר ואת הוועדה, קודם כל כאזרח וכאב. הייתי מספר שנים מורה לאזרחות, וכראש מועצה אני קודם כל גאה על הסיטואציה הזאת ואני גם חושב שייתכן ובניגוד לחלק גדול מהפרוצדורות הללו, במקרה הזה יש כאן יכולת להשפיע בזמן אמיתי על נושא קריטי. אני רוצה להזכיר שההתקפה הארטילרית מרצועת עזה על מדינת ישראל החלה במרץ 2001, בהתקפת מרגמות על קיבוץ נחל עוז, המזכיר והרבש"ץ יושבים כאן, כתוצאה מההחלטה ההיא קיבל שר הביטחון דאז, פואד, החלטה מיידית למיגון מלא של קיבוץ נחל עוז. למה הוא עשה את השטות הזאת, אני מעריך ככה מתבטאים במשרד הביטחון, משום שזה היה מיגון של חדרי ביטחון, ככה היה נראה שצריך לעשות. דווקא בתי ילדים לא כי הילדים ישנים בלינה משפחתית. זה נעשה משום שזו הייתה הפעם הראשונה שהדבר הזה קרה. ייתכן והייתה תחושה שבזה פחות או יותר מתמצא האיום והנה אנחנו נותנים את המענה. כעבור שנה וחצי, בנובמבר 2002, במסגרת החלטת ממשלה חשובה, טובה מאוד, לסיוע ל-11 יישובים בקווי התפר המזרחי והמערבי, הוחלט על 300 חדרי ביטחון שניתנים ליישובים.

הוקמו?

הם לא הוקמו. למה הם לא הוקמו? כי שוב, משרד הביטחון העדיף לגלגל את זה למרכיבים אחרים כדי שהפיתרון של חדרי ביטחון לא יכנס לסוג של סטנדרט וסיבותיו עימו.

השלכות רוחביות.

אני רוצה לחדד את העניין. האיום של הקאסמים לא התגבר מאז ההתנתקות, זאת לא אמירה פוליטית, זו אמירה עובדתית. מירב הנפגעים היו לפני. זה נכון שבעקבות ההתנתקות השתלטו פלסטינים על חורבות אלי סיני וניסנית ומכוונים לכיוון צפון. עוד אמירה חשובה ביותר, אין לנו היום 115 מיליון שקלים למיגון. בדוח המבקר בעמוד 11 סעיף 3, מצד אחד ניתן כסף, 115 מיליון, מצד שני, כ-40 מיליון נלקחו על חשבון התקציב השוטף של מרכיבי המיגון של פיקוד העורף, מאותו סעיף 16. משמעות העניין, שמועצות אזוריות בכל הארץ ובפרט בסובב עזה, יש להן פחות מרכיבי מיגון שוטפים, גדרות וכו' מאשר היה בשנה הקודמת.

התמונה שלך מאוד ברורה ועושה את הדברים עוד יותר קשים, אנחנו חייבים לסיים.

לסיום, צוחקים עלינו, עושים פלסתר מהחלטות עצמיות כאשר לפני התנתקות הסתובבה שיירה של אנשי משרד הביטחון, פיקוד הדרום ופיקוד העורף ביישובים שלנו, יישוב יישוב. עשו עבודה חשובה. הציגו את התוכנית שהמשמעות שלה אותם 210 מיליון שקלים והתווכחו עם החברים לאורך ציר הוברס, שאם הם יתמקחו עם משרד הביטחון יותר מדי, זה ירד ממכלול שלם ולא תהיה אפשרות למגן אותם. הגיעו למה שהגיעו בציר הוברס מבחינת הפיצויים ולא ביצעו את הצד האחר של המיגון.

אני רק רוצה להוסיף משהו עובדתי. בזה הרגע נמסר לי, נפל טיל בפגיעה ישירה לבית בשדרות, בנס לא היו נפגעים. כפי שראיתם פה, ידענו על הגעת הטיל עוד לפני שהוא נפל. להגיד שלא עשו כלום, אני חייב לומר את האמת, נעשה הרבה. הדוח מדבר בעד עצמו. יש הרבה ליקויים, יש הרבה חוסרים, 210 מיליון שקל זאת הייתה תוכנית המעט שאנחנו הצגנו ביחד עם שער הנגב ויחד עם היישובים עוד לפני שאשקלון קיבלה את מה שקיבלה. הבשורה כאן היום היא שאין גם את ה-210 מיליון. להגיד שאלוף הפיקוד או שר הביטחון לא עשו, זה לא נכון. הם באו כל יום ושמעו, ו-20 פעם שר הביטחון היה ואלוף פיקוד העורף בנה תוכניות והיה קודמו והיו אחרים ואנחנו מכירים את כל הפקידות והקצינים שנמצאים פה. נכון להיום, יש מערכת שחר אדום ולפני שהולכים לשיאב ולטילים כאלה ואחרים צריך להגיד את האמת. אנחנו לא רוצים שום דבר, גם לא כנגד פגיעה ישירה. מה שאנחנו מבקשים בסך הכל, ואני מאמין שגם תושבי האזור שעדיין לא חוו לשמחתנו מספיק את האיום, יש מערכת התראה ברוך השם, שמועמדת לקבל פרס ביטחון ישראלי. אנחנו מסוגלים להתגונן ב-30 שניות. מה שאנחנו מבקשים בסך הכל זה לתת לנו את המיגון שחסר לנו במסגרת ה-210 מיליון שקל.

כמה כסף חסר לכם?

היום יש מיגון רק של 2 גני ילדים.

כמה גני ילדים יש?

מתוך36 גנים, 11 בתכנון ואני רוצה לשאול למה הילדה שלי בת 3 שנים צריכה לחכות לגן? למה בבית היא לא זכאית לברוח למרחב מוגן? אני לא מבין את זה. אני לא מבין למה היא צריכה להתעורר הלילה ב-3 ולצעוק, בעקבות הפגזה של צה"ל על אותו גשר, ב-3 לפנות בוקר הילדה שלי בת ה-3 צועקת, שחר אדום, שחר אדום. אז אני בסך הכל מבקש, והעלנו את זה גם בוועדה, המבקר הופיע בשדרות וגם ליווה את שדרות ביחד עם חברי הוועדה. אנחנו מבקשים לבנות תוכנית סיוע יחד עם משרד השיכון, יחד עם משרד הביטחון, מדובר בסך הכל ב-900 יחידות דיור ולבנות חדר מוגן אחד בתוך הדירה.

אנחנו זכינו לביקורים רבים, הן של שר האוצר, מי לא? האלוף יכול להגיד לכם, הוא בן בית אצלנו. אבל במציאות, הכל מתוכנן, הכל קיים, אבל להוציא יישוב אחד בנתיב העשרה ששם אנחנו מתקדמים, כל השאר עדיין על הנייר. המקרה האחרון שהיה בכרמייה יצר מצב שביום ראשון התקשרו אלי ואמרו, היום הייתה ישיבת ממשלה ואישרו את חדר הביטחון. למה לא בקיבוץ? הרי פה מדברים על כרמייה, אז לפחות ביישובים הסמוכים, את המינימום הזה. אני חוזר רבותי, התושבים עזבו את המקום, המקום ריק וחייבים לעשות משהו כדי שזה יגיע ליישום וביצוע.

תודה רבה, אדוני המבקר, דברי סיכום שלך, בבקשה.

אני אומר כמה משפטים, קודם כל לגבי האחריות בנושא הזה כפי שאנחנו רואים אותה בסוף הדוח שהגשנו. הדוח מדבר בעד עצמו. האחריות היא על שר הביטחון, האחריות היא על שר האוצר, האחריות היא על ממשלת ישראל. זה בנושא האחריות. בנושא הסקת המסקנות, זה מה שאתה חבר הכנסת זבולון אורלב הפנית את תשומת הלב. רציתי להגיד לכם רבותי שזה הדוח הראשון שלנו מתוך שלושה. הוא היה בנושא מיגון בגלל החשיבות המיידית של נושא המיגון, בגלל הסכנה לנפש שקיימת ברגע זה באותם מקומות ולכן גם היינו מאוד מרוצים מיושבת ראש הוועדה ומהוועדה שהחליטה לקיים את הדיון ממש סמוך להוצאת הדוח שלנו.

 
יחד עם זה אני רוצה לומר, יש עוד שני דוחות שבימים אלה ממש אנחנו מסיימים אותם. אחד מהם הוא על היערכות היישובים בנושא של המפונים. בנושא השני שנוגע למשרדי הממשלה ובטיעונים שלהם בנושא כולל משרד ראש הממשלה, והדברים יתבררו בימים הקרובים כי ממש ברגעים אלה, לאחר שעברנו את תהליך הבדיקה, אנחנו מסיימים את הכנת הדוחות והם יצאו לאור. בשלוש הדוחות יחד יהיה ביטוי של נושא האחריות האישית. לא רציתי לפצל את זה שבכל דוח אני אתן את העמדה שלנו בעניין. סברתי שאחרי שכל שלוש הדוחות יצאו יחד, יהיה ביטוי לאחריות האישית. אני חוזר ואומר רבותי, עניין המיגון היה יותר חשוב בעינינו בגלל המיידיות שלו. עניין האחריות האישית ובדיקה בזמן אמת, אלה הדגלים החדשים של משרד מבקר המדינה והם הוכיחו את עצמם.

תודה רבה אדוני. כדי שבאמת זה יוכיח את עצמו אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לקבל החלטה לראות את האחריות האישית שמוטלת באמת, כפי שכל חברי הכנסת התבטאו על שר הביטחון, ואנחנו לא מנקים מאחריות כמובן את ממלא מקום ראש הממשלה שגם בתקופה האחרונה משמש כשר האוצר. והעיכובים נעשו לאורך כל התקופה אז האחריות היא משותפת אומנם, אבל חוד החנית, האחריות האישית היא של מי שעומד בראש מערכת הביטחון והוא זה שצריך לתת הגנה לתושבים. זה התפקיד שלו. המחדל הזה הוא עובדה. הדוח הזה מדבר בעד עצמו. המשפטים האחרונים של נציג עיריית שדרות מדברים בעד עצמם. מתוך 36 גני ילדים מוגנו עד היום רק שניים. מה אפשר להגיד יותר מזה, ו-11 בתכנון. ואנחנו מדברים כבר חצי שנה.

וזה לא פרוייקט הנדסאי ענק.

ואנחנו היום מדברים פה כמעט שנתיים אחרי שהתחילו את מבצע ההתנתקות בממשלה. אנחנו מדברים על אי קיום החלטות הממשלה עצמה. הדברים האלה הם מחדל ועל מחדל צריך לשלם. מעבר לאחריות האישית אנחנו דורשים ממשרד הביטחון ומשרד האוצר, לתקן את העיוותים האלה מייד. ביום ראשון הממשלה קיבלה עוד החלטה, אתם צריכים לבצע, למגן, ובזריזות.

התקציב הוא של 115, לא?

התקציב על פי הגורמים המקצועיים לא מספק. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא ההתנתקות. אני מקווה שלישיבה הבאה נוכל לקבל תשובות אמיתיות למחדלים הללו, גם בהיבט התקציבי, גם בהיבט הביצועי והחיבור ביניהם. אני מקווה שבסופו של חשבון יהיה באמת מיגון לתושבי האזור.

הערה נוספת בשמי ובשמו של חבר הכנסת יורי שטרן וחברים נוספים, אנחנו רוצים להעלות הצעה להחלטה שהוועדה קוראת לפיטורי שר הביטחון בעקבות המחדלים שנחשפו בדוח.

ושגרמו לפגיעות של אזרחים.

ולהשלים ל-210 מיליון שקלים.

אנחנו קוראים להשלים לתקציב של 210 מיליון שקלים כפי שהגורמים המקצועיים החליטו. זה שלב ראשון.

באופן מיידי.

מיידית, בהחלט. אנחנו קוראים לביצוע ההחלטות ולהוציא את הדברים אל הפועל. מספיק כבר לדבר.

לגבי המספרים בבקשה, תוסיפו את העניין על הכסף שלקחו מפיקוד העורף, 210 מיליון שקלים ולהחזיר את התקציב השוטף, חשוב להדגיש את זה.

בוא נראה את ה-210 מיליון לתקציב 2006 אני מדברת, לא לשנים הבאות. הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא שהאחריות האישית היא של שר הביטחון. על זה אין לנו מחלוקת. אני חושבת, וכל חברי הכנסת שהיו כאן שותפים לאמירה הזאת שהוא צריך לקחת את האחריות על עצמו, לעזוב את תפקידו ולהסיק מסקנות אישיות ולהתפטר, תודה רבה.

ואנו מבקשים ממבקר המדינה לא להסס וללא פנייה לפרסם את הדוחות הבאים.

סמוך על המבקר.

 
 
הישיבה ננעלה בשעה 11:10