הכנסת השש-עשרה

PAGE
ועדת הכספים
2
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא ידוע.

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, ב' בשבט התשס"ו (‏31 בינואר, 2006), שעה 10:30

1.
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), התשס"ו-2006


2.
החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006


3.
שונות


4.
עדכון שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

דניאל בנלולו

רוני בריזון

מיכאל גורלובסקי

נסים דהן

יצחק הרצוג

ניסן סלומינסקי

יעל (יולי) תמיר

חה"כ גלעד ארדן

חבר הכנסת לשעבר אברהם (בייגה) שוחט

חבר הכנסת לשעבר דן תיכון

יוסי כהן
-
המשנה לממונה על השכר, אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר בינג
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי יעקב
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

מלי כהן
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

אברהם פריד
-
יועץ לחבר הכנסת לשעבר דן תיכון

נורית אלשטיין


ארבל אסטרחן


הלית מגידו


אפרת קוצ'ינסקי


רביב מייזל (מתמחה)


קארן שמיט (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת
החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), התשס"ו-2006

החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו שני נושאים על סדר היום.


אני מבקש להודיע כבר בתחילת הישיבה שעל המלצת ועדת המשנה בראשות מר אברהם (בייגה) שוחט לא נצביע היום, אלא רק ביום שני הבא. ביום ראשון שלחתי את הטיוטות לנוגעים בדבר וביקשתי את תגובתם. צריך לאפשר כמה ימים למי שרוצה להגיב. קיבלתי התייחסות מבית הנשיא ואעביר אותה לחברי הכנסת, למי שירצה לעיין במכתב.

יש לי הצעה לסדר. אנחנו יודעים שבמגזר החרדי קמפיין הבחירות לא כל-כך משמעותי, כי הציבור יודע למי צריך להצביע. אצלנו זה קצת שונה. לכן חשוב לי לדעת מראש אם יש הצבעות או לא. למרות שאולי זה לא כל-כך נהוג כאן, אולי אפשר בכל זאת להתחשב קצת בחברים. אפשר להודיע מראש שאין הצבעה ולהקל עלינו במקצת.

אמרתי לכל מי ששאל אותי שאני מתכוון לא להצביע היום על המלצות ועדת המשנה. העברתי את ההמלצות לנוגעים בדבר ואני צריך להמתין שבוע לכל הפחות ולתת אפשרות להגיב.


אני מבקש להודות לחבר הכנסת לשעבר שוחט על העבודה. ככל הזכור לי, את הוועדה הזאת מינה חבר הכנסת הירשזון בהיותו יושב-ראש הוועדה. המסקנות הועברו לפני מספר שבועות אך הדיון התעכב, דחינו את הדיון בהן בשל כל מיני סיבות שהזמן גרמן.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול שההשתתפות שלי אושרה על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שקבעה שאין כאן שום ניגוד עניינים, לאור פרסומים שהיו בנושא.

חבר הכנסת הרצוג, אני מברך אותך על שחזרת לוועדה.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מודה מאוד על קיום הישיבה, על דיון, ואני מקווה גם אישור מסקנות ועדת המשנה.


הוועדה הוקמה ב-14 ביולי 2004 בעקבות אינסוף ביקורות חדשות לבקרים, הן בקרב חברי הכנסת, הן בציבור והן בעיתונות על התנאים הניתנים לראשי ממשלה ולנשיאים לשעבר. זה הרקע להקמת הוועדה. זה לא נולד מתוך שיגעון של אדם זה או אחר. חברי הוועדה זוכרים בוודאי את הדיון ההוא. בסוף הדיון הצעתי ליושב-ראש הוועדה דאז, השר הירשזון היום, לעשות בדיקה לא בצורה של הצעות לסדר בתוך הוועדה ודיונים ומסקנות שלא מובילות לשום מקום.


הנושא חוזר ועולה על סדר היום הציבורי. הוא לא עניין מקרו כלכלי, כולם מבינים שלא מדובר בבעיית הכסף, אבל הוא בהחלט מקרו מבחינת האתיקה הציבורית. לפעמים מן הראוי לטפל גם באתיקה הציבורית, למרות שלא מדובר על מאות מיליוני שקלים. כל דבר צריך לבוא בעתו.


הנושא הזה טופל כבר באין-ספור ועדות והיטלטל ממקום למקום: מוועדת בועז שפעלה ב-1999, ועדה חיצונית שקבעה שהתנאים יינתנו לשלוש שנים בלבד; המשך בוועדה בראשות השופט אלוני, שפעלה כעבור שנה וחצי וקבעה שיש להחזיר את המצב הקודם ולתת תנאים לכל החיים. הנושא היטלטל מכאן לכאן.


לפיכך הוחלט בוועדת הכספים להקים ועדה נכבדה מאוד מקרב חברי הוועדה שתבדוק את הנושא. אני הייתי יושב-ראש הוועדה והיו חברים בה חברי הכנסת רוני בריזון, חיים אורון, נסים דהן וניסן סלומינסקי. חבר הכנסת אלי אפללו היה חבר הוועדה והשתתף בישיבותיה הראשונות אולם לאחר מכן חלה והפסיק השתתפותו בוועדה.


הוועדה ניסתה לעשות את המרב לאורך שנה וחצי, עם הפסקות, של דיונים, קבלת חומר ושמיעת כל הגורמים.


הפעולות הראשונות שעשינו היו פנייה למשרד ראש הממשלה, לבית הנשיא ולגורמים העוסקים בעניין במשרד האוצר בבקשה לקבל מידע גם על התנאים הקיימים, כיצד זה פועל היום, גם על העלויות התקציביות של ההחזקה השוטפת של נשיאים לשעבר וראשי ממשלה לשעבר. קיבלנו תמונה, הן תקציבית והן איכותית. מגברת אנה שניידר ומגברת סמדר אלחנני קיבלנו הרבה מאוד חומר על סדר קבלת ההחלטות לאורך השנים בתנאים המשתנים וכל הכרוך בכך. רצינו שבפני הוועדה יונחו כל המסמכים הרלוונטיים עוד טרם הדיון.


פנינו גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה לעשות השוואה בין-לאומית, לבדוק מה התנאים הניתנים בעולם המפותח. לא בדקנו מדינות שאין בהן מערכת דמוקרטית, אלא בעיקר מדינות במערב אירופה כדי לקבל תמונה איך וכיצד מתייחס הפרלמנט, מתייחסת המדינה לאנשים ששירתו בתפקיד נשיאים וראשי ממשלה ופרשו, כי בכל אופן מן הראוי לראות היכן אנחנו נמצאים ואיך נראים הדברים.


אתן עוד כמה דוגמאות, אבל כבר בשלב זה אגיד הערת ביניים. בהשוואת התנאים הניתנים לראשי ממשלה ולנשיאים לשעבר אנחנו המדינה מרחיקת הלכת ביותר מכל מדינות מערב אירופה. הרחקנו לכת יותר מכל מדינה אחרת, לפעמים בצורה קיצונית מאוד.

יש השוואות בנושא הזה?

יש השוואות. המדינה היחידה הדומה לנו במערב אירופה היא פורטוגל, בתנאים הניתנים לנשיאים שלה לשעבר.

גם גרמניה נותנת תנאי פרישה נדיבים לנשיאים לשעבר.

אני לא יודע. יש לי כאן את הנתונים ההשוואתיים ואנחנו יודעים מה סדרי הגודל.


מעבר לחומר הכתוב, הוזמנו להופיע בפני הוועדה כל הגורמים הרלוונטיים שנתנו את החומר ועוסקים בעניין. בפני הוועדה הופיעו מנכ"ל בית הנשיא, שייצג את עניין הנשיאות; אנשי משרד ראש הממשלה, הייעוץ המשפטי ואנשים שעוסקים בעניין במשרד ראש הממשלה; היתה פגישה עם ראשי אבטחת אישים בשב"כ שעוסקים בעניין הזה, כדי ללמוד על מדיניות האבטחה והביטחון, שכן חלק גדול מההוצאה קשור לביטחון. כל הדברים האלה גם יחד אפשרו לוועדה לקיים דיונים כדי לקבל תמונה השוואתית מקיפה.


בסיכומו של דבר גם כל אחד מאתנו היה צריך להוסיף את התרומה הפילוסופית האיכותית שלו, לומר בעצם מה אנו מצפים ומה אנו רוצים. האם תגמול כספי הוא התמורה שאנחנו צריכים לתת למי שכיהן כראש ממשלה לפעמים 3 שנים, לפעמים 5 שנים, או לנשיא שעשה כהונה אחת? לשמחתי הרבה גיבשנו בוועדה הסכמות, תוך כדי פשרות. אני מודה ומתוודה, עמדתי האישית היתה קיצונית יותר, תמכתי בצמצום התנאים, אולם בסופו של דבר הגענו לקונצנזוס – זה מה שמונח בפניכם.


אני רוצה להעיר הערת ביניים. יש שני גופים שקיבלו החלטות – אני לא מתמצא בכך לגמרי – שמצמידות אותם לתנאי הפרישה של ראשי ממשלה. הגוף הראשון הוא הסוכנות היהודית, ואני לא יודע כיצד העניין מתנהל שם. בעבר נתקבלו החלטות שתנאי הפרישה של יושב-ראש הסוכנות היהודית שווים לראש ממשלה לשעבר. קיימתי שיחות עם מר סלי מרידור, כאשר עדיין כיהן בתפקיד. למרות שמר סלי מרידור ידע שבשלב מסוים יסיים את תפקידו, היה נחרץ מאוד באומרו שתנאי הפרישה בסוכנות היהודית צריכים להשתנות באופן דרמטי כי לדעתו מה שקורה בסוכנות לא מתקבל על הדעת ולכן חיכה בקוצר-רוח להחלטות הוועדה. הגוף השני, ידוע לי שהיתה הצמדה כלשהי של תנאי הפרישה של יושב-ראש הכנסת לתנאי הפרישה של ראש ממשלה אולם בשלב מסוים חלק מהתנאים העודפים הורדו. אני לא מתווכח על מידת הצורך בעניין.


אנחנו לא דנים ביושבי-ראש כנסת או ביושבי-ראש סוכנות. לכל אחד מן הגופים הללו יש אפשרות לקבל החלטות בעצמו, לשנות, להוסיף, לגרוע. אנחנו דנים בהתאם לסמכותנו אך ורק בראשי ממשלה לשעבר ובנשיאים לשעבר. אנחנו לא דנים אפילו בתנאי הפרישה של שרים וחברי כנסת. תנאי הפרישה של חברי כנסת לא נמצאים כלל בסמכותנו.


אחד הדברים שהביאו להקמת הוועדה ולדיון, ואי אפשר להתעלם מכך, היה שינוי המודל של ראש ממשלה המסיים תפקידו. היינו רגילים שבדרך כלל אלה אנשים מבוגרים בהרבה, אולם בשנים האחרונות ראינו ראשי ממשלה, מכל המפלגות, אנשים צעירים במלוא אונם ויכולתם, שלאחר סיום תפקידם גם פנו למגזר העסקי בתקופות כאלה ואחרות. תוחלת החיים הממוצעת של אדם בן 60 היא בערך 23 שנים נוספות – ואני בדקתי את הדברים – עד גיל 83 בממוצע. מדובר על תנאי פרישה הניתנים עשרות שנים, לפעמים לאנשים ששירתו בתפקיד 3 שנים, לפעמים אפילו פחות. מדינת ישראל, לדעתי בהחלטה תמוהה, שנמשכה לאורך שנים בגלל מודל אחר של ראשי ממשלה ונשיאים, מספקת להם תנאים שאינם רלוונטיים לא לכבודם, לא למעמדם, אין בזה שום צורך, אין בזה הבעת הוקרה. יש בזה לצערי הרב טעות בסיסית גדולה בתפיסה איך מדינה צריכה להוקיר אנשים שעמדו בראש הפירמידה הפוליטית או השלטונית במדינת ישראל. היא נותנת להם תנאים כספיים שעלותם בהיוון לאורך התקופה שציינתי מסתכמת בעשרות מיליוני שקלים, בעיקר כשזה גם פטור ממס, כלומר הסכומים מוכפלים דרך הפטור ממס.

זה לא רק תוחלת החיים, אלא גם פרופיל העיסוק שלהם ורמת החיים שלהם.

חזרתי ואמרתי, אין כאן בעיה כלכלית. לא על זה יקום וייפול תקציב המדינה.


למה הייתי צריך את זה בשלהי תפקידי בכנסת? קודם כול רציתי להשלים את העבודה. ישבנו קבוצת חברים במשך שנה וחצי וחשבתי שעם פרישתי אני צריך להביא את הדבר לסיום. הנחתי את הדוח אצל יושב-ראש הוועדה ויפה נהג כשהביא את זה לדיון. אבל אני חוזר ואומר, בלבי פנימה אין לי שום טענה אישית כלפי האנשים שנהנו מההטבות האלה, אבל יש לי בהחלט טענה לכולנו, שנתנו לדבר להתפתח ולהתגלגל. לדעתי עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא – צריך לשים סוף לעניין הזה ולטפל בו בצורה הגונה, כפי שהוועדה המליצה.


לכל אורך הדרך קיבלנו ליווי של ייעוץ משפטי. התחילה בזה עו"ד אנה שניידר ולאחר מכן הגיעה עו"ד נורית אלשטיין כיועצת משפטית, כמובן עם האנשים שעובדים איתן. כל ההחלטות בדוח, כולל ההחלטה שיש בה כאילו מידה מסוימת של רטרואקטיביות, עברו מסננת משפטית ברורה. לא נעשה שום דבר שלא קיבל את אישור הייעוץ המשפטי.

האם עשיתם הבחנה גם באשר לגיל הפרישה?

אגיע לזה כאשר אגיד מה השינויים, ומכך ייגזרו הדברים.


אני רוצה להגיד דבר מה על ההשוואות הבין-לאומיות. בקבוצת מדינות ממערב אירופה – אוסטריה, דנמרק, הולנד, נורבגיה, פינלנד, שבדיה – מדינות לא עניות, מדינות דמוקרטיות, כאשר נשיאים וראשי ממשלה מסיימים תפקידם הם מקבלים זכות לנסיעה חינם בתחבורה הציבורית, את הפנסיה שלהם כמובן, ובזה נגמר הסיפור. הם לא מקבלים שום דבר מעבר לכך. התפיסה שלהם: אתה בא מהעם, שימשת בתפקיד, אתה חוזר אל העם. כך פני הדברים.

בהולנד קונים להם אופניים חדשים...

מה קורה בבריטניה?

אני רוצה לציין מדינה שהתוצר שלה כמדומני השני בעולם, שוויץ, כדי שנראה איך מתייחסים להטבות במדינה שמקיימת דמוקרטיה כבר שנים רבות מאוד. ההטבות הניתנות לנשיא לשעבר: טלפון ופקסימיליה – במהלך השנה הראשונה שלאחר סיום התפקיד זכאים שרים ונשיאים לשירותי טלפון ופקסימיליה חינם, למשך שנה אחת בלבד. ציוד ומחשבים – שרים ונשיאים רשאים להחזיק בציוד ובמחשבים בהם השתמשו במהלך כהונתם, וכן זכאים לתמיכת מחשב חינם למשך שנה אחת. תחבורה ציבורית – שרים ונשיאים לשעבר ובני זוגם זכאים לנסיעות חינם בתחבורה ציבורית ברחבי המדינה למשך כל חייהם באמצעות כרטיס נסיעות מיוחד.

אבל בשוויץ הקדנציה של ראש ממשלה היא של שנה בלבד.

רכב – שרים ונשיאים לשעבר מקבלים שירותי רכב ונהג רק לצורך נסיעות בתפקיד עבור הממשלה. כלומר, אם הממשלה פונה אליהם ומבקשת מהם לעשות משהו הם מקבלים שירותי רכב. אוכל – שרים ונשיאים לשעבר זכאים לסעוד עם השרים והנשיא המכהנים ארבע פעמים בשנה. מענק מיוחד חד-פעמי – בעת עזיבת הממשלה מקבלים השרים והנשיאים לשעבר מענק חד-פעמי כהוקרה על שירותם בגובה 10,000 פרנק שוויצרי. אלה תנאי הפרישה הניתנים בשוויץ, וכפי שאנו יודעים היא מדינה לא כל-כך ענייה, אבל היא מאמצת את העיקרון הזה.


בהצעות שלנו הלכנו הרבה מעל ומעבר לדברים האלה והוספנו גם נישה נוספת. הותרנו פתח אם קורית חס וחלילה קטסטרופה וראש ממשלה לשעבר או נשיא לשעבר נמצא במצב מיוחד שמצריך לטפל בו.


מכאן אני רוצה לעבור לנושא הביטחון, מכיוון שראיתי ידיעות בעיתון על כך שאנחנו כביכול חסרי אחריות. בפגישה עם ראש אגף האבטחה בשב"כ ואנשי השב"כ שמענו על מדיניות השב"כ, לפיה ראש ממשלה לשעבר יאובטח במשך 5 שנים, אלא אם כן הם יחליטו שצריך להאריך את האבטחה בשל איומים או הערכת מצב שלהם. בנושא הביטחון החלטנו בהמלצותינו לא להתערב כלל בהחלטות השב"כ, פרט לנקודה אחת, שאתייחס אליה מייד. הגורם המכריע והפוסק לגבי רמת הביטחון, מה צריך לעשות, האם צריך לאבטח את הבית, האם צריך לשמור על האדם, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, הכול ייעשה בהתאם להחלטות הגורמים הביטחוניים המוסמכים, קרי: השב"כ, ובמימון מלא של המדינה. כלומר, ללא ספק זה לא יוטל על ראש ממשלה לשעבר או על נשיא לשעבר.

וגם לא יוזכר בהקשר שלו.

דבר אחד כן שינינו. אנשי משרד ראש הממשלה שהופיעו בפני הוועדה אמרו שיש להם בעיה, הנובעת מכך שלפעמים ראש ממשלה לשעבר מחליט לטוס במחלקה ראשונה וללון בבתי-מלון ברמה גבוהה יותר מהמקובל, ואז כמובן אנשי הביטחון צריכים להיות אתו במחלקה הראשונה וצריכים להיות אתו בבית-המלון וזה עולה כסף רב. קבענו שרמת הנסיעה של ראש ממשלה לשעבר תהיה כמו של שר. כלומר, אם על-פי הוראות החשב הכללי או הממשלה שר נוסע במחלקת עסקים גם ראש ממשלה לשעבר יואיל וייסע במחלקת עסקים, ורמת בתי-המלון המותרים לשרים ידועה, אי אפשר ללכת למלון יקר מאוד, יש בתי-מלון מכובדים טובים ויפים ששר רשאי להתארח בהם וראש הממשלה לשעבר יתאים עצמו לכללים. אם ירצה להעלות את רמת הטיסה שלו ואת רמת בית-המלון יואיל וישלם מכיסו את ההפרש בין המחיר אילו איש הביטחון היה טס במחלקה המאושרת ובין המחיר שמשלמים כאשר לוקחים אותו במחלקה יקרה יותר. ראש הממשלה לשעבר ישלם את ההפרש מכיסו, זאת אחריותו ועל כך הוא צריך להחליט. בשאר הדברים לא נגענו בנושא הביטחון בכלל.


לאור אלה הגענו להמלצות כפי שהוצגו בפניכם. לא אמנה את כל הפרטים, אפשר לעבור עליהם אחר-כך. אני רוצה לציין את השינויים הבסיסיים, ואחר-כך אתייחס גם לתקופת הביניים, כי בנקודה מסוימת היינו צריכים לחתוך.


קודם כול, החלטנו שההטבות לא יינתנו לכל החיים. זאת ההחלטה החשובה ביותר, המרכזית ביותר ובעלת המשמעות הרבה ביותר.


ראש ממשלה לשעבר שכיהן לפחות 18 חודשים יקבל הטבות של רכב ונהג ולשכה ושתי עוזרות וכל הכרוך בזה למשך 5 שנים מתום תקופת כהונתו. לאחר מכן יפסיק לקבל את ההטבות הללו.

זה כולל אבטחה?

באבטחה לא נגענו. זה החלטה של המדינה. אחרי 5 שנים ראש ממשלה לשעבר ימשיך לקבל רק את ההטבות הניתנות לחבר כנסת לשעבר.


נשיא לשעבר, שכהונתו 7 שנים, יקבל הטבות למשך 7 שנים נוספות, תנאים כפי שמקובלים היום, למעט נושא אחד. ידוע לכם שנשיא זכאי לקבל דירת שרד בירושלים, או לחילופין המדינה מחזיקה את דירתו בכל מקום בארץ בו הוא מתגורר, על-ידי טיפול בדירה, עזרה, ארנונה, חשמל, מים וכל הכרוך בכך. את ההטבה הזאת קיצצנו ל-3 שנים במקום 7 שנים כבר מההחלטה הראשונה.

איך זה מתיישב עם חוק-יסוד: הנשיא? חוק-יסוד: הנשיא כולל סעיף מפורש העוסק בתנאי הפרישה של נשיא, בשונה מראש ממשלה, וקובע שהנשיא מקבל את זה לכל חייו. אני מציע לבחון את החוק.

אולי צריך לתקן את החוק. בדקנו את הדברים, שהוצגו גם על-ידי בית הנשיא. אם צריך לבדוק עוד משהו, ייבדק.


הכנסנו שינוי נוסף לגבי ראשי ממשלה. עד כה היה מקובל שהמדינה דואגת בעצמה לראש הממשלה לשעבר. קרי: שוכרת לו משרד. ידועים לכם הוויכוחים המתמשכים על גודל המשרד ושטחו, סוג המשרד ורמתו. לגבי נשיא לשעבר – המדינה תמשיך כפי שהיה עד כה, ב-7 השנים הנוספות, לשכור לו משרד ולהחזיק את העובדים על חשבונה. לגבי ראש ממשלה לשעבר – ייקבע סכום כסף, שיומלץ על-ידי החשב הכללי ויובא לאישור הוועדה, שיחולק ל-4 סעיפים: סעיף שכירות המבנה, סעיף העסקת עובדים, סעיף הוצאות כלליות, ציוד משרדי וכולי, וסעיף תקשורת. הבסיס יהיה משרד ששטחו ברוטו 140 מטרים כמדומני. ראש הממשלה לשעבר בעצמו ישכור את המקום שירצה. אם ירצה משרד מפואר יותר, אין שום בעיה, יוכל לשכור, אבל סכום הכסף שיקבל יבוסס על ההנחות הללו. כך גם בפרק השני של העסקת עובדים – יינתן סכום כסף בהתאם לנורמה המקובלת במדינה. הוא יוציא הוצאה, יגיש קבלות, יקבל כסף וכך ינהל את עסקו במשך אותן 5 שנים.

עד גובה הסכום שייקבע על-ידי החשב הכללי.

עד הגובה שייקבע על-ידי החשב הכללי ויאושר בוועדה.


אני רוצה לומר באופן בסיסי, ועל כך תרחיב גברת נורית אלשטיין, שהתנאים הללו הם לא הפנסיה. אם יחליטו לקחת למישהו את הפנסיה הוא בוודאי יעתור לבג"ץ וגם יזכה, כי אלה תנאים ברורים של האיש. ההטבות המופיעות בהמלצות שלנו תלויות בהחלטות ובהחלט ניתן לשנותן, גם במהלך העניינים אחרי הפרישה ובוודאי טרם הפרישה כדי לקבוע סטנדרטים אחרים, ועל כך ידובר.


בכל אופן, חשבנו שצריך להפריד בין קבוצות האנשים בהם מדובר. לצערי הרב, מכיוון שמדובר במספר קטן של אנשים זה כמובן מתורגם מייד לשמות. נקודת החיתוך שקבענו היא כדלקמן:


לגבי נשיאים – כל נשיא לשעבר או אלמנת נשיא לשעבר, אחרי פרישת הנשיא אנחנו לא משנים שום דבר. מר קציר פרש כבר ב-1978, לפני כמעט שלושים שנים, מר נבון פרש ב-1983, ויש שתי אלמנות נשיאים – באלה אנחנו לא נוגעים, משאירים את ההטבות על-פי התנאים הישנים. התחולה לגבי הנשיאים תהיה ממועד פרסום החוק לגבי נשיא מכהן. אני יודע, על-פי מה שקראתי בעיתון, שיש התמרמרות, וגם יושב-ראש הכנסת הביע עמדתו, על כי פוגעים בנשיא קצב. אין שום פגיעה בנשיא קצב.

אפשר לקבוע את זה מהנשיאים הבאים.

אין שום פגיעה. האמינו לי, אני מכיר את הנשיא קצב עשרות שנים, וחברי הוועדה מכירים אותו. אין שום כוונה לפגוע בו, למרות שבדיעבד החלטה מן הסוג הזה בוודאי משנה את מצבו. במקום שיקבל את התנאים למשך כל חייו יקבל אותם ל-7 שנים בלבד.


אבל באותה מידה החמרנו עוד יותר בנושא ראשי ממשלה לשעבר. לגבי ראשי ממשלות הלכנו אחורה וקבענו כי ראשי ממשלה אשר סיימו תפקידם אחרי יוני 1996 – החוק יחול עליהם. זאת נקודת החיתוך. כלומר, תנאי הפרישה של מר שמיר ומר פרס יישארו כפי שהיו בעבר, אולם החוק החדש יחול גם על מר נתניהו וגם על מר ברק ומר שרון.


מכיוון שהחוק חל גם על מר נתניהו ומר ברק, אם זה יאושר כאן מחר בבוקר, עברו 5 השנים ולכן באופן היפותטי צריך להפסיק את התנאים הניתנים להם. מכיוון שכך אמרנו שאנחנו ניתן grace של שנה נוספת והתקנות החדשות יחולו עליהם מ-1 בינואר 2007, וזאת כדי שיוכלו להתארגן: אולי יחליטו להחליף משרד, אולי יחליטו להשאיר את המשרד, אולי מי מהם יהיה שר בממשלה ואז בכלל לא יצטרך משרד עם כל הכרוך בכך.


צריך להבין שזה לא רק הנשיא קצב, שכאילו פוגעים בזכויותיו, שהן לא זכויות כתובות ורשומות, אלא אנחנו הולכים רחוק יותר ופוגעים בזכויות של ראשי ממשלה שכבר בפועל נמצאים בתוך התנאים האלה. אנחנו סבורים, ויש לנו הגנה של הייעוץ המשפטי בכנסת, שמותר לעשות כך. אנחנו אומרים: רבותי, כך צריך לעשות.


הוספנו סעיף שלא היה קיים, שנבע מדברים שעלו במהלך הדיונים. אנחנו הרי לא רוצים שחס וחלילה יהיה ראש ממשלה לשעבר או נשיא לשעבר שברבות הימים, כעבור 10 או 20 שנים, משפחתו פשטה את הרגל והוא נשאר בלי כסף ולא יכול להתקיים בכבוד. לא נהיה מוכנים לראות ראש ממשלה לשעבר חי בתנאים בלתי סבירים לחלוטין. השארנו מקום להחלטה של ועדת הכספים, שבסמכותה למנות ועדה מקצועית חיצונית שתבדוק את הדברים ותחליט על שינויים ועל תוספת במקרים חריגים, לא כשיטה.

כל מקרה לגופו של עניין יגיע לוועדה?

כן. רק אם יש סיבה. יש לנו מקרה עם ראש הממשלה הנוכחי. אם יתברר שיש בעיה מיוחדת, ואולי תהיה בעיה מיוחדת, אז זה יבוא לכאן ויקבעו מסגרת מיוחדת. יצרנו דבר שלא היה קודם, השארנו שיקול דעת לוועדת מומחים לקבוע חריגה בשל מצב המשפחה ובהתאם לאלף ואחד דברים.

מכיוון שמדובר על דבר שנקבע לפרק זמן ארוך שיקול הדעת של הוועדה רלוונטי מאוד, וגם הגמישות של הוועדה במקרים מיוחדים ליתן דעתה על צורך מיוחד שנוצר, כי אנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים שיבואו.

יש נייר משווה שמפרט את השינויים שנעשו. דיברתי על השינויים העיקריים הנובעים מעומק התפיסה, על פיה אדם יקבל משהו לכמה שנים, אבל לא למשך עשרות שנים כי אין לכך שום הצדקה. זה לא מוריד מכבודו. ההטבות הללו גם לא מוסיפות לו כבוד, אולי מוסיפות נוחות מסוימת, אבל המדינה צריכה לייצג דבר חשוב יותר מזה, שגם מי שנבחר כנשיא וגם מי שנבחר כראש ממשלה צריך לכבדו וצריך לזכור אותו, ויש אלף ואחת דרכים לעשות כן, אבל אנחנו בוודאי לא צריכים בתחום הכספי ללכת למרחק כה גדול כפי שהלכנו עד כה.

ארצה להתייחס בקצרה לשני היבטים: 1) סבירות ההצעה העולה בפניכם; 2) הרטרואקטיביות. אלה טענות שעלו, ויכול שיעלו גם בעתיד.


בחנו את הסבירות בשני פרמטרים. ראשית, נוכח בדיקה השוואתית שנעשתה. כידוע לכם, שום מדינה לא דומה למדינה אחרת ולכן ההשוואה נותנת לנו רק מין השראה, אבל הדברים בוודאי לא יכולים להיות מוחלים אחד לאחד. אנחנו לא יכולים לייבא דינים מחוץ-לארץ ולהחיל אותם כפי שהם. לכן כשאנחנו עושים בדיקה השוואתית, אנחנו עושים אותה גם מול מה שקורה בארץ. לאמור: האם התנאים המוצעים היום סבירים יותר מאלו שניתנו עד כה, נוכח מכלול ההתפתחויות הכלל משקיות בארץ. עלינו גם להביא בחשבון שמדובר כאן בעניין ציבורי מן המעלה הראשונה ולא עניין כלכלי בלבד, ולכן לא צריך לראות את זה בהיבט הפרסונלי. היושבים כאן לא צריכים לעשות חישוב בהתאם למה שירוויחו או יפסידו חבריהם או מכריהם מהחלטה זו או אחרת כי אין אלו פני הדברים כאשר מדברים במונחים של סבירות.


הבאנו גם בחשבון שלא בונים את רומא ביום אחד. לאמור: גם ההצעה המוצגת בפניכם היא לא ההצעה האולטימטיבית. אם היינו צריכים להרחיק לכת אולי היינו מקצצים בתנאים עוד יותר, אלא שקפיצות דרך בלתי אבולוציוניות מתקבלות לפעמים רע. לכן ההצעה שבאה בפניכם סבירה, מדודה, לוקחת בחשבון את כל מה שצריך לצורך העניין, והדברים הוצגו אל נכון בדברים שאמר מר בייגה שוחט.


היבט נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא הרטרואקטיביות. אני רוצה שתדעו שאין מניעה לעשות חקיקה רטרואקטיבית ואין מניעה לקבל החלטות רטרואקטיביות. זה רק שאלה של עוצמת הצידוק לעשות כן בנסיבות מסוימות. ככלל, עולם המשפט מכיר בהסדרים רטרואקטיביים.


בנושא הספציפי הזה, אין כאן פגיעה רטרואקטיבית. אנחנו לא מדברים, כפי שאמר מר שוחט, על הפנסיה, אלא על סל התנאים הנלווים. או שמדובר בנושאים שכלל לא נתגבשו – מי שעוד לא פרש, מי שעוד לא יצא לגמלאות, מי שעוד לא נתגבשו זכויותיו הנלוות; או שאם נתגבשו, הם לא נתגבשו במובן של קבלה מיידית. לאמור: אין כאן זכויות מוקנות שנפגעות. על כך הוועדה בהחלט הקפידה.


חבר הכנסת בנלולו העיר הערה על נקודת החיתוך ב-1996. 1996 זה תאריך שנלקח בחשבון אל מול מה שאנחנו רואים. אנחנו רואים נגד עינינו גם אנשים צעירים שעוד נכונו להם עלילות וכולנו מקווים שימשיכו כהנה וכהנה. לא כל מי שפורש הוא כפי שראינו במשקפינו, אדם בן 80 שנים ומעלה. עוד נכונו לאחרים עלילות, ולכן המועד שנבחר רלוונטי. כשהוא נבחר ראינו לנגד עינינו אנשים מסוימים כמובן, אבל זה לא פרסונלי במובן המהותי.

יש לי שתי שאלות. נניח שההיבט הרטרואקטיבי לא מפריע לך מבחינה משפטית, אבל אולי נכון יותר להחיל את זה על האנשים ולהתחיל לספור את משך הזמן לקבלת התנאים רק מהיום? כלומר, זה יחול על מר ברק ועל מר נתניהו, אבל יתחילו לספור 5 שנים רק מעכשיו, מיום שמתקבלת ההחלטה?

זה החלטה שלנו ולא החלטה משפטית.

תיאורטית אתה יכול להחליט כך. אין כאן בעיה משפטית. זה בשיקול דעת.

עד היום בוועדה היינו אלרגיים נורא להחלטות רטרואקטיביות. זאת השאלה הראשונה.


השאלה השנייה שלי נוגעת למי שהיה נשיא ולאחר מכן כיהן בתפקיד אחר. ניקח לדוגמה את מר יצחק נבון, שהיה נשיא ולאחר סיום תפקידו התמנה כשר החינוך. הייתי רוצה לשמוע ממך, האם מרגע שהתמנה לשר יתבטלו ההטבות שהוא קיבל?

כן. כך היה עד כה, הזכויות היו מתבטלות – מוקפאות.

כאשר אדם מתמנה להיות שר מתבטלים תנאיו כראש ממשלה לשעבר. לא מחזיקים לו יותר לשכה וצוות עובדים כי יש לו לשכה של שר.

הדירה לא מתבטלת, אלא רק שירותי המשרד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיב את השאלה שלך. מה שנקבע כאן באופן רטרואקטיבי חל על האדם, אבל חשוב להבהיר שאי אפשר להחזיר תנאים רטרואקטיבית. צריך להיות ברור שמדובר באדם ולא בתנאים.

בוודאי. אבל אין לנו מצב כזה בכלל.

לגבי 5 השנים האלה – אדם כיהן כראש הממשלה ולאחר מכן חזר להיות שר. האם הוקפאו התנאים המגיעים לו כראש ממשלה לשעבר והשעון ממשיך לתקתק?

הוא מאבד את הזכות?

נכון, השעון מתקתק. התנאים הרי ניתנים לו בשל הטענה שהוא צריך להתאים את עצמו.

אני מופיע כאן 7 שנים אחרי שפרשתי כיושב-ראש הכנסת.


אני לא רוצה להיכנס לבעיה של האתיקה הציבורית. אני לא מדבר על נורמות ציבוריות, אין זה מענייני.

אתה לא נוגע כרגע לתקנות האלה, על-פי מה שאמר מר בייגה שוחט.

לדעתי זה חל עלי. הצורה שבה מחילים את זה על ראשי ממשלה משליכה מיידית עלי. אני היחיד מבין כל יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם שמושפע מהמלצות ועדת שוחט. מה לעשות, זה בדוק. אני לא אוהב את זה, אבל אני רוצה להעיד על עצמי, שפרשתי לפני 7 שנים ועד היום בשל בעיות כאלה או אחרות לא יכולתי למצות את ההטבות שניתנו בשעתו ליושבי-ראש כנסת. פניתי לבית-המשפט ובית-המשפט קיבל את דעתי, אבל בשל מחלוקות של מה בכך הדבר לא הסתייע עד עצם היום הזה, וכבר חלפו 7 שנים. זאת משמעות ההחלטה אליבא דוועדת המשנה בראשות מר בייגה שוחט. 7 שנים אני נלחם. ההוצאות שהוצאתי בגין דיונים בבית-המשפט העליון – והנושא נדון פעמיים בבית-המשפט העליון – נאמדות עד עצם היום הזה ב-200,000 שקל. אולי הייתי צריך לבוא לוועדת הכספים ביום הראשון ולהביא את העניין להכרעה, אבל כל תהליך פרישתי, לפחות עם תחילתו, לווה ברעמים וברקים ולא הבנתי מדוע הייתי צריך ללכת לבית-המשפט ולמצות את ענייני בבית-המשפט.


מכל מקום, ההחלטה כפי שמנוסחת כעת חלה אך ורק עלי, היחיד מבין יושבי-ראש הכנסת לשעבר. ניקח לדוגמה את מר שבח וייס. מר שבח וייס כיהן בדיוק כמותי, נבחרנו באותו יום בדיוק בכנסת העשירית, ופרש בתום התקופה בכנסת הארבע-עשרה. הוא פרש כחבר כנסת רגיל ואילו אני פרשתי כיושב-ראש הכנסת. עליו לא תהיה השלכה בשל ההחלטות שמציעה ועדת המשנה ואילו עלי כן תהיה השלכה.


אני לא נכנס לשיקול האם רוצים לפגוע במר ביבי נתניהו או לא רוצים לפגוע בו, האם רוצים לפגוע במר אהוד ברק או לא רוצים לפגוע בו.

גם אם כן, אל תגיד את זה בקול רם. מה זה משנה? אף אחד לא רוצה לפגוע באף אחד.

אנחנו הולכים קדימה.

אני לא נכנס לעניין הזה, אם כי כיושב-ראש כנסת, כמי שמינה את ועדת בועז, הוועדה הראשונה שעסקה בנושא - - -

אבל במה זה חל רק עליך ולא עליו?

כי במשך 7 השנים שהוא מנהל מלחמות לא יכול היה לנצל את הזכויות שלו.

מר דן תיכון פנה לבית-המשפט ובית-המשפט דחה את רוב טענותיו.

ועדת הכנסת יכולה לשנות את התנאים הניתנים ליושבי-ראש הכנסת לשעבר.

בשעתו ועדת הכנסת נזקקה לעניין הזה והחליטה שאין תחולה רטרואקטיבית והוציאה את יושבי-הראש שכיהנו עד מר אברהם בורג מתחולת החלטותיה. התגלגלנו לבית-המשפט העליון, שקיבל החלטה שאני לא מסכים לאף מילה בה, כשהשופט העליון לשעבר מצא הצמיד אותנו לשרים, קרי: לראש הממשלה. מאז נוהגים בנו כאילו היינו שרים, אם כי בשינויים לא מעטים.

לטוב או לרע?

שינויים לרעה. יש הצמדה לשרים, אבל עם כמה מגבלות שהושתו על יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, ואני מקבל את זה.


דנים כאן בחקיקה רטרואקטיבית, בין אם מודים בכך ובין אם לא מודים בכך. אני יודע שאפשר ליטול את כל ההטבות של כל אחד מחברי הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת לשעבר, אפשר לעשות חקיקה רטרואקטיבית שתפגע בזכויות. כאן יש חקיקה רטרואקטיבית שעוסקת בפרק "החלטות בענייני גמלאות של שרים", והכול מופיע כמקשה אחת. כלומר, לא תוכל לבוא אי-פעם ולומר: פגעתי בסעיף זה, אבל בסעיף שעל-ידו אני לא יכול לפגוע כי הוא עוסק בתנאים אחרים. אני חוזר ואומר, אם רוצים לשנות – לא רטרואקטיבית, כדי להיות הוגנים עד הסוף ולא לפעול על-פי שיקולים זרים, כי לאורך כל הדרך, לאורך כל הדיונים של הוועדות היו שיקולים אישיים בהחלטות שנתקבלו.


לפי דעתי ההבחנה בין מר נתניהו ומר ברק לבין שאר ראשי הממשלה לשעבר מקורה בעובדה שלשני ראשי הממשלה האלה לשעבר לא היה די ותק כחברי כנסת ולכן נזקקו לאקרובטיקה הזאת. אילו היה להם ותק עד כדי 70% פנסיה לא היו נזקקים לכל התרגילים האלה במרוצת השנים.

למה? זה לא נוגע לפנסיה.

האם ועדת הכספים יכולה לשנות?

ועדת הכספים יכולה לשנות הכול. ההחלטה קבעה בעצם שראש ממשלה שלא הגיע לקצבה של 70% פנסיה לא זכאי לשירותי מזכירות.

לא נכון. אין דבר כזה.

אני אומר לך שהיה דבר כזה.

אבל בפועל זה לא היה, הם קיבלו שירותי מזכירות מלאים.

כי לקודמים היה 70% פנסיה.

עד שנת 1999 לכל יושבי-ראש הכנסת ולכל ראשי הממשלה היה ותק של 70%, הם היו ותיקים.

מתי השוו את יושבי-ראש הכנסת לראשי ממשלה?

בשנות השבעים. זה מובנה בתוך החלטות שרים בעניין יושבי-ראש הכנסת לשעבר. הבעיה נוצרה לראשונה בשנת 1999 עם פרישת מר בנימין נתניהו, כאשר התברר לפתע שאיננו זכאי לשירותי מזכירות משום שאינו מגיע ל-70% פנסיה.

היום רובם לא מגיעים ל-70% פנסיה.

לפיכך קבעה אז ועדת בועז שיש להקנות לו זכויות במשך 3 שנים ולאחר מכן יחזור לקבל. אגב, יש כאן המון טעויות קטנות. למשל, שרים מקבלים השתתפות בסכום של 25,000 שקל צמוד לשנות התשעים. אם תיקח את זה מראש הממשלה אז הוא לא יהיה זכאי.

מה שאתה אומר לא קיים יותר. זה בוטל.

זה בוטל לגבי שרים מתאריך מסוים. זה לא בוטל רטרואקטיבית.


תעשו מה שתרצו, אני לא נכנס לעניין הנורמטיבי. אני אומר רק שמתוקף ההחלטה יש בעיה שחלה על יושב-ראש כנסת אחד בלבד.


דבר שני, יש כאן חקיקה רטרואקטיבית. כאשר מתחילים בעניין הזה לא יודעים איפה גומרים. מחר יטפלו בגובה הקצבה של כל חבר כנסת כי זה יהיה פופולרי באותו מועד. תודה רבה.

מר דן תיכון, אמרתי לך בשיחות שהיו לנו ואני חוזר ואומר גם עכשיו, אנחנו לא דנים בזכויות של יושבי-ראש הכנסת.

אז תכניס את זה להחלטה, תאמר בפירוש שזה לא חל.

זה מופיע בפרוטוקול.

לא בסמכותנו לדון בתנאים של יושב-ראש הכנסת. אם יש השפעה באופן עקיף, לא הוועדה הזאת מחליטה אלא ועדת הכנסת, שם צריך ללבן את הדברים. אנחנו לא מחליטים בעניין הזה. אין לנו סמכות, אין לנו יכולת, אין לנו צורך, אסור לנו. ההחלטות מתקבלות במקומות אחרים.

מאחר ואני בקיא בעניין הזה ויש החלטה של בית-המשפט העליון, שלצערי הרב קבע כי החלטות לגבי ראש הממשלה מחייבות את יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם - - -

שישנו את ההחלטה.

שינו אותה, אבל זה לא התקבל על דעת בית-המשפט העליון.

הוויכוח הזה לא יתקיים עכשיו. אנחנו נעלה את זה להצבעה בדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, אם הוועדה תחליט בהחלטה רשמית להוציא את זה, זה מניח את הדעת כי אז הנושא עובר לחדר אחר.

ברור לך שאם זה היה תלוי בי הייתי מכליל גם יושבי-ראש ועדות ...

ישבנו במשך זמן רב ודנו בנושא הזה בהרבה מאוד ישיבות. חלק מן החברים בוועדה ביתר אינטנסיביות, חלק מהם בפחות אינטנסיביות.


אתחיל בנושא שהעלה מר דן תיכון. הנושא מעולם לא עלה בפנינו. אם קיימת אוטומטיות בחוק, או במקום אחר, צריך לדון בזה. למיטב הבנתי, אם יש השלכות רוחב להחלטה הזאת אבל הסמכות נתונה בידי גופים אחרים איך לממש את ההחלטה אז הסמכות בידי גופים אחרים. אגב, הם יכולים לא לאמץ את כל ההחלטה ולהגיד שהרטרואקטיביות לא חלה על יושב-ראש הכנסת ב-7 השנים האחרונות וחלה רק בעתיד. אבל אנחנו לא דנו בכך, לא עסקנו בזה. לפיכך הייתי מבקש שעד הישיבה הבאה עו"ד נורית אלשטיין תגיד לנו דבר מפורש, מה המצב העובדתי. אם יש חיבור בחוק או בפסיקת בג"ץ שיוצר את המצב המחייב הזה נצטרך לשקול את זה.

תקבלו חוות-דעת.

אני מבקש לקבל תשובה מסודרת, כי עלתה טענה מסודרת נגדית במישור המשפטי שלא הייתי מודע לה. אם התשובה שאין בעיה, אני רוצה שהוועדה תדע את זה באופן מוסמך.

קודם כול, זה לא יוצא דופן. אני יכול לתת דוגמה שהייתי חלק ממנה. הייתי חבר כנסת, פרשתי מהכנסת, הייתי בפנסיה תקציבית, וכעת אני לא בפנסיה תקציבית יותר. זה פגיעה קשה מאוד בזכויות. לדעתי כאן הלכנו בנושא הרטרואקטיביות באופן מידתי מאוד.


יכולים לשאול למה החלטנו להחיל את זה רק משנה מסוימת. היה לנו ברור, כאשר מחילים את זה משנה מסוימת לא מחילים בזה את מר קציר ומר נבון כנשיאים, ואני לא רוצה לפרט יותר מדי, צריך להיזהר מלדבר על גיל ועל מצב בריאותי. לא הלכנו בקו מכסח וחד והורדנו גרזן. שקלנו שיקול זהיר מאוד. כל אדם סביר בכל זאת רואה הבדל בין אדם במשרה בכירה מאוד בן 60 או 63 או 65 או 58 ובין אדם מעל גיל 80. האם צריך עבור זה לפתח נורמות אתיות נורא-נורא גבוהות? כל הפתרונות האלה, של 'או כולם, ואם לא כולם אז לא לעשות שום דבר' – הם בעצם לא בשביל לעשות טוב יותר, אלא כדי לא לעשות שום דבר. אני לא רוצה לציין שמות, אם כי כל הדיון הזה אכן נסוב סביב 4-5 שמות. זה לא מין דיון עקרוני ולכן ברחו מזה במשך כל השנים. הכי נוח לברוח מזה משום שמדובר באנשים שאת חלקם אנחנו מכירים ואומרים להם שלום בכל מיני מקומות, וחלקנו אולי אפילו ידידים יותר או פחות שלהם ויש לכולם הערכה מלאה לעובדה שהם נבחרו, ובכל זאת היתה תחושה שיש כאן הטבות שקשה לעמוד בהן.


אני זוכר כיצד הוועדה הזאת התפתלה כששקלה איך לאזן את ההטבות של ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס בתפקידו כחבר כנסת ובתפקידו כראש ממשלה לשעבר. כל הוועדה עסקה בזה, וכולם הלכו על בהונות, עסקו בכל הפרטים – על עוזר פרלמנטרי ועל כל מיני דברים כאלה. כולנו חיים את זה.


זאת התחושה שליוותה אותנו, גם בעקבות ההשוואות הבין-לאומיות – אני אומר את זה לכל מי שחש תחושה לא נוחה – וגם בהשוואה למה שאנחנו רואים סביבנו, וגם בעקבות שינוי תרבותי שחל. בעבר ראשי ממשלה כמו בן-גוריון, אשכול ושרת הגיעו לתפקידם בגיל מבוגר מאוד, אחרי קדנציות ארוכות ואילו כעת אנשים מגיעים לתפקיד בגילאים צעירים בהרבה. גם עכשיו – בלי להשפיע על תוצאות הבחירות – נעמוד בפני מצב כזה, של ראש ממשלה שייבחר במלוא אונו.

כל שלושת המועמדים צעירים בגילם.

מר בייגה שוחט עזר לי, אין כאן שום עמדה פוליטית. אני שואל אתכם, למה צריך להבטיח את סל הזכויות הללו לשלושת המועמדים, לחבר הכנסת בנימין נתניהו, לחבר הכנסת עמיר פרץ או לממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, כמו גם לחבר הכנסת אלי ישי או למר יוסי ביילין או לחבר הכנסת ליצמן?


גם המודל המוצע כאן לגבי שירותי משרד והוצאות רכב מטרתו לצאת מפני המבוכה, ממקרים שאנשים העוסקים בכך סיפרו עליהם: הוצע משרד א', אמרו שלא מתאים ורצו משרד ב' במקום ג', לא תמיד על-פי הכללים, והיה צורך להביא כסף מפה ומשם ולעשות כך ואחרת. כולנו הגענו לגיל הזה. אני חי בעולם שבחלק מהתחומים עוד נוהגים בו כך: זה מה שיש לך, דירה של 56 מטר, לא מעניין אותך יותר שום דבר, אולם לא הייתי מחיל את הכלל הזה על הציבור בו מדובר. קשה להחיל אותו אפילו אצלי בבית.

אחר-כך אומרים שאתם עושקים את הציבור.

כאן אומרים: תקבל את שווה הערך לתנאים האלה ותחליט בעצמך. אם אתה רוצה את הבית היקר ביותר בתל-אביב – תגור בו, אבל המדינה נותנת לך את הסכום שנקבע, שהוא סביר ומכובד. כך גם לגבי רכב, כך גם לגבי כל הדברים האחרים.


התלבטנו מאוד בנושא האבטחה. ראש ממשלה לשעבר וגם נשיא לשעבר נוסע לעסקת עסקים נטו והמדינה מממנת עשרות אלפי דולרים.

גם אם הוא נוסע לעשות עסקים המדינה מממנת לו את הנסיעה?

לא את הנסיעה, אלא את האבטחה. אם הוא טס במחלקה ראשונה טסים אתו שני מאבטחים במחלקה ראשונה.

זה יותר מן הנסיעה, האמן לי.

הוא יודע סוד או שניים.

הובהר לנו שביטחונו של ראש ממשלה לשעבר הוא נכס לאומי ולכן הלאום משתתף בו. אבל לפחות הבאנו את זה לפרופורציה מסוימת. זה ייצור הבדל גדול. אני לא יודע בדיוק מה ההבדל בין מחלקה ראשונה ובין מחלקה עסקים, גם לא מעניין אותי. חיפשנו היגיון כלשהו. לא חיפשנו לכסח את האנשים. העמדה שלי מלכתחילה היתה להגיד לו שיש לו שירותי אבטחה בחצי מיליון שקל בשנה לנסיעות לא ממלכתיות, מעבר לזה שלא ייסע. אם הייתי מחליט לבד זאת היתה העמדה שלי, ואפילו לא חצי מיליון שקל בשנה אלא פחות. הייתי אומר: יש לך קופה לנסיעות פרטיות, מעבר לזה אל תיסע, אל תעשה עסקים בחוץ-לארץ. אמרו לי שזה לא יעבוד, אי אפשר, ולכן קיבלנו את ההצעה כפי שמופיעה כאן. זאת הצעה סבירה מאוד והגיונית מאוד.

בואו נסתכל סביבנו, באיזה עולם אנו חיים. אנחנו לא מדברים על אנשים שיש להם פנסיה נמוכה, אלא אנשים שיש להם פנסיה גבוהה. אנחנו מדברים על אנשים שמשתכרים בהמשך חייהם, על-פי הכתוב בעיתונים, באופן לא כל-כך צנוע, לא בעשירון השני והשלישי והרביעי וגם לא בעשירון החמישי, גם בלי הפנסיה ובלי כל ההטבות הללו.


ובסוף הכנסנו כאן, ואני תמכתי בכך מאוד, מה שקוראים אצלנו בקיבוץ "ועדת חברים", או "ועדה מיוחדת". אם כל הקריטריונים האלה נשברים במקרה מסוים – והחיים תמיד מורכבים יותר מכל דבר – אז יש מנגנון, שלא יוצא מסמכות המחוקק, אבל לא המחוקק יחליט לגופו של עניין אלא המחוקק יחליט שהוא מקים את המנגנון הזה. הוצע כאן שתהיה ועדה מקצועית שתקבע כיצד לנהוג באותו מקרה חריג. רמזו כאן על סיטואציה כזאת שתהיה קרובה יותר משחשבנו, ויש לה פתרון. לא אנחנו נחליט כאן כמה כסף צריך לתת.

קודם כול, לדעתי ההצעה סבירה ויש בה היגיון רב. בכל זאת, אני רוצה להעלות כמה נקודות למחשבה, ואולי גם עדכון.


ראשית, קצת מסובך להשוות לדוגמאות מחוץ-לארץ. בבריטניה למשל ראש ממשלה לשעבר, כמו מר ג'ון מייג'ור וגברת מרגרט תאצ'ר, מקבל בפירוש את כל התנאים. אחרי כן חלקם נהיים חברים בבית הלורדים. גם אי אפשר להשוות אותנו לשוויץ, כי שם השיטה השלטונית שונה ומידי שנה מתחלף מנהיג המדינה, יש 6 כאלה המתחלפים ברוטציה. בגרמניה למשל ידוע לי, פגשתי את מר ריכרד פון וייציקר, שכבר לא מכהן כנשיא 20 שנים, ויש לו את התנאים ואת הכול. לדעתי אי אפשר להשוות בין המדינות ולהגיד שכל מדינה דומה לרעותה והנה הדוגמאות הטובות והדוגמאות הרעות.


שנית, אני רוצה לדבר על ראייה לטווח ארוך ועל כבודה של המדינה. אנחנו מדברים על החלטה לשנים רבות קדימה. יכולים להיות מקרים של אנשים שבחרנו אותם לעמוד בראש המדינה ואחרי X שנים נמצא שאין להם פנסיה מלאה, בשל כל מיני סיבות, אפילו בשל כך שבוטלה הפנסיה התקציבית. בעוד 20 שנים המצב יהיה שונה. אנחנו לא רוצים למצוא אנשים על עברי פי פחת. נכון שוועדת החברים הזאת קיימת, אבל לדעתי אנחנו צריכים לשמור על כבוד בסיסי.


יש בתוכנו אנשים שאחר-כך נשלחים לייצג אותנו בפורומים בין-לאומיים, נשלחים שנים רבות אחרי שסיימו את כהונתם להופיע מטעמנו בקהילות יהודיות, להופיע בטקסים בארץ, לייצג אותנו כסמל. גם מר קציר וגם מר נבון, לצורך המחשה, עדיין מבוקשים, זקוקים להם, וכך יהיה גם לגבי נשיאים עתידיים. אנחנו לא רוצים שהם יחיו בתנאים שלא יוכלו לארח, בסיטואציה מביכה מאוד, ולא ימצאו את מקומם. לדעתי אנחנו צריכים לחשוב גם על המקרים האלה.

עד היום, במשך 60 שנים, לא היה מקרה הדומה לזה שאתה מתאר.

אני מסתכל על עוד 30 שנים קדימה ולא על המצב היום. אני מדבר על כבוד המדינה.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אני מדבר על כל המכלול.


יש בארץ נטייה, בגלל פרסונות כאלה או אחרות שנתפסו כאילו ההטבות שניתנו להם הן בזבוז כספי ציבור, לשכוח שיש גם אנשים אחרים, סיטואציות מורכבות יותר מאשר להחליט האם אחרי X שנים הוא יפסיק לגמרי ליהנות מתשתית כלשהי של יכולת לתפקד ברמה הציבורית. זה נוגע למשל לסעיפי אירוח, הוצאה שיכולה להיות, או אפילו לאלמנות. אני לא יודע אם תמיד האלמנות יקבלו פנסיה כפי שמקבלות היום. אנחנו לא רוצים שאלמנת ראש ממשלה תזדקק להבטחת הכנסה. יכולים להיות מקרים כאלה, אנחנו לא יודעים מה יהיה. הרי כבר אין פנסיה תקציבית ואני מדבר על מה שיקרה בעוד 20-30 שנים.

עד היום כל ראשי הממשלה לשעבר וכל הנשיאים לשעבר קיבלו פנסיה מכובדת. מי שמגיע להיות נשיא או ראש ממשלה לא בא משום מקום.

קראתי במצע שלכם שתהיה פנסיה חובה, אז לא תהיה שום בעיה.

אף אחד לא בא משום מקום.


דיברת על הבטחת הכנסה. בדיוק בשביל מקרים כאלה תתכנס הוועדה המיוחדת.

אני לא מדבר על המצב הקיים היום, אבל אם זו החלטה לשנים רבות קדימה אני מתלבט, כי אני לא רוצה לראות מנהיג מדינה נמצא במצב מושפל.

לכן הקימו את הוועדה המיוחדת.

אני מציע שהוועדה המיוחדת תחול לא רק על נשיא או ראש ממשלה לשעבר, אלא גם על אלמנת נשיא ואלמנת ראש ממשלה, כמו למשל גברת לאה רבין.

זה נובע. הזכויות של אלמנה נובעות מהזכויות של בן זוגה, מאה אחוז.

נוסיף את זה כדי למנוע אי-הבנה.

הערה נוספת, צריך לזכור שיש רבנים ראשיים. איפה זה מטופל? יתכן שיווצר מצב שרבנים ראשיים לשעבר מקבלים לכל החיים ואילו ראש ממשלה לשעבר ונשיא לשעבר לא.

היה כאן דיון על רבנים ראשיים לשעבר וקיצצו להם.

ומה עם נושא משרה שיפוטית?

כרגע זה לא עולה.

זה לא קיים יותר, כי יש פנסיה צוברת.

לגבי הנשיא המכהן, אני מציע לא להפוך את זה לעימות עם הנשיא המכהן אלא לסכם את זה בין יושב-ראש הוועדה ובין לשכת הנשיא, כדי שהדברים האלה לא יהפכו לוויכוח ציבורי.

אפשר להחיל את זה מהנשיאים הבאים ולא להכליל את הנשיא המכהן.

אין לי בעיה, אבל הנושא הזה נתון בוויכוח. את הנושא הזה צריך ללבן בשקט, לא להפוך את זה לעימות עם הנשיא המכהן.

אני סבור כי עלינו לשמור על כבוד המדינה. החלטות מן הסוג הזה, לא רק רטרואקטיבית אלא גם לגבי העתיד, עשויות לפגוע בכבוד המדינה.


שאלתי את חבר הכנסת אורון על ועדת החברים. אני מכבד מאוד את קיבוץ להב, אתה יודע, ואני מדגיש את זה לפרוטוקול.


לא קיבלתי עדיין התייחסות של היועצת המשפטית לסוגייה שהעלה מר דן תיכון. אני מציע, לאור דבריו של מר דן תיכון, להתייחס לכל העניין הזה בזהירות. עד שלא נברר את הסוגייה הזאת אני מציע לא להצביע על הסעיף הזה.

אנחנו נעשה את זה לקראת הישיבה הבאה. היועצת המשפטית תעביר לנו חוות-דעתה.

נהניתי מאוד מההסכמה המיידית של חבר הכנסת אורון, לאור הדוגמה של גברת לאה רבין, להכניס משפט מסוים לסעיף הנוגע לאלמנת ראש ממשלה ולאלמנת נשיא. אותי אישית יספק אם כעת נכניס את הנושא שהעלה מר דן תיכון להחלטות.

אני לא בטוח שוועדת הכספים רוצה להתערב במה שקורה בוועדת הכנסת. זה לא שייך אלינו. רק זה חסר לנו כאן. חבר הכנסת דניאל בנלולו אחר-כך יגיש בג"ץ נגדי.

לא, אנחנו מגישים בג"ץ על דברים אחרים, לא על זה.

אבל עדיין, כאשר עולה טענה מעין זו צריך לנהוג בזהירות.

לדעתי הטוב ביותר לקבל את חוות-דעת היועצת המשפטית, על-פיה אין בסמכותנו לדון בזה בכלל.

היועצת המשפטית תעביר לנו חוות דעתה ואנחנו נקיים מילה במילה את כל מה שהיא אומרת.

באופן עקרוני אני תומך בהמלצות ועדת המשנה ואני מברך על העבודה ועל ההחלטות.


אני מצטער שנאלצתי לצאת, אבל לא שמעתי את תשובתו של מר שוחט לשאלה האם לא ראוי לעשות הבחנה בין אדם שסיים כהונתו כראש ממשלה מעל גיל 70 או 75 ובין אדם שסיים כהונתו בגיל צעיר יותר. בכל זאת, כפי שאמרת, שונה אדם שמסיים כהונתו בגיל 60, שיכול לצאת לעוד קריירה, ובוודאי גם לא מזיק לו שהיה ראש ממשלת ישראל, מאדם שהמצב הפיזי שלו כבר לא טוב וסיים תפקידו מעל גיל 70 או 75 וזכה והאריך ימים. לדעתי צריכה להיות הבחנה כלשהי בגילאים. האם חשבתם על כך?

בשלב מסוים היתה מחשבה לעשות הבחנה כזאת, אבל זה ירד מן הפרק. באופן מעשי ניתן grace של 5 שנים. אם מישהו מסיים תפקידו בגיל 80 ויש לו עוד 5 שנים – מטבע הדברים אנחנו יודעים איך הדברים מתפתחים.

דווקא בגיל 85 ייקחו לו את הלשכה?

מה יקחו לו? הרי מה הוא כבר עושה בגיל 85 בלשכה? הנושא הזה ירד מעל הפרק, מה גם שהנשיא מקבל grace ל-7 שנים. זה ישפיע בסופו של דבר באופן אמיתי בעיקר על אלה שמסיימים בגיל 57-58, ויש לנו כבר דוגמאות.

אני תומכת במסקנות באופן מלא. לדעתי לא צריך לשנות. אנשים מקבלים כאן הטבה שמאפשרת להם המשך פעילות. בסופו של דבר, בל נשכח, זאת לא הפנסיה שלהם, יש להם מקורות מחייה אחרים. לא גוזלים כאן את פת לחמם. נותנים להם הטבה מסוימת, הטבה בהחלט מכובדת. אני בהחלט שלמה לגמרי עם מסקנות ועדת המשנה. לדעתי הן היו נדיבות וראויות. לא צריך ללכת מעבר למה שהוועדה המליצה. צריך לקבל את ההמלצות במלואן ולא לשנות דבר.

אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת הרצוג, שלדעתי צריך להתייחס אליה ברצינות. עד היום המדינה, מכיוון שנתנה הטבות לראשי ממשלה לשעבר ולנשיאים לשעבר, השתמשה גם בשירותים ובניסיון של ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר כדי להיות שגרירים טובים של מדינת ישראל, כדי להיות מהשגרירים שמסבירים את המדיניות של מדינת ישראל ברחבי העולם. ראינו נשיאים לשעבר שנשלחו לכל מיני מקומות בעולם כדי לייצג את מדינת ישראל. אם נפסיק את ההטבות יתכן שנשיא לשעבר או ראש ממשלה לשעבר לא יקבל הטבה אבל עדיין יבקשו ממנו לנסוע לפה ולנסוע לשם, להסביר פה ולהסביר שם. לדעתי מן הראוי במקרים כאלה, לאחר תקופת ההטבה, שהמדינה תישא בכל ההוצאות.

בוודאי. אם נשיא לשעבר או ראש ממשלה לשעבר נוסע מטעם המדינה לארגון כזה או אחר יקבל בוודאי את החזר ההוצאות. יתרה מכך, אם בעקבות הפעילות שלו מגיעה לכאן משלחת שהוא צריך לקבל אז המדינה צריכה לדאוג לממן את האירוח. זה ברור מאליו, אין על כך כל שאלה.

הדיון בסעיף הזה הסתיים.

מדוע אנחנו לא מצביעים כעת?

הודעתי בתחילת הישיבה שביום ראשון העברתי את המלצות הוועדה לכל הגורמים. לדעתי צריך לתת להם שבוע ימים להגיב.

אני פונה לחברים. אני יודע שחלק מהחברים, מטבע הדברים, קשורים לאדם זה או אחר שההחלטות משפיעות עליו, וכידוע גם אני קשור קשרים פוליטיים עם אדם אחד שעשוי להיפגע. זאת התשובה שלי לאנשים שמציעים להתחיל מכאן והלאה. אם יוציאו לבנה אחת ויגידו שזה יהיה רק מהנשיא הבא - - -

אני מציע להוציא שתי לבנים. אולי כאן נפריד בין הנשיאים ובין ראשי הממשלה.

תודה רבה. כפי שאמרתי, בשבוע הבא ביום שני נשתדל לסיים את הדיון ולהצביע על ההמלצות.

ביום שני תהיה רק הצבעה או גם דיון?

ביום שני בשעה 10:30 בדיוק תהיה הצבעה.

אני מבקש כבר כעת לעשות רביזיה.

שונות

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. לפני כחודש היה כאן דיון בנושא מגן דוד אדום, על נקודות הזנקה בצפון הארץ. דנו כאן, התווכחנו ועמדנו על כך שמשרד האוצר יעביר את ההפרש, את הדלתא של הכסף שהיה חסר למגן דוד אדום. קיבלנו תשובה שיבדקו ויעבירו את הכסף. בימים הקרובים עומדים לסגור את נקודות הזינוק בצפון הארץ. אדוני היושב-ראש, אם ביום שני הבא יהיה כאן דיון והצבעה על הנושא הקודם אני מבקש שגם הנושא הזה יעלה. אני מבקש לזמן לכאן גם את אנשי מגן דוד אדום וגם את אנשי משרד האוצר ומשרד הבריאות, כדי שיאמרו לנו בדיוק כיצד הכסף יועבר.

לאחר הדיון שהתקיים בוועדה על נקודות ההזנקה של מגן דוד אדום בצפון פניתי למשרד האוצר. ישבתי עם הפקידות ודיברנו על מגן דוד אדום. בכל אופן מדובר על סכום כסף לא גדול, 2 מיליון שקל, וניסיתי להעביר את הכסף החסר. יש ויכוח האם הם קיבלו את זה או לא.

הם הוכיחו כאן שלא קיבלו את הכסף, הביאו לנו את כל הנתונים.

נאמר לי, ולא בדקתי את זה, שיש ויכוח האם קיבלו או לא קיבלו. עלתה גם טענה שהם ביקשו תוספת מכוניות. ניסיתי להעביר את סכום הכסף החסר אולם משרד האוצר לא נענה לבקשתי, אני מצטער.

אני מבקש לזמן אותם לכאן ביום שני, שיאמרו לנו מה קורה. הנושא עלה בוועדת הכספים. אנחנו נהיה אחראים אם מחר יקרה משהו בצפון הארץ.

לא אנחנו. יש שר בריאות חדש. גם לא בטוח שיוכלו להעביר כסף. אין העברות תקציביות.

שיבואו לכאן נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד האוצר ונציגי מגן דוד אדום.

אני אבדוק האם לעשות את זה ביום שני. כולם עסוקים כעת בפריימריז. אפשר לחכות חודש ימים.

אדוני היושב-ראש, זה פיקוח נפש.

עדכון שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון

הנושא הבא על סדר היום הוא עדכון שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון.


חברי ועדת הכספים אחראים גם על העלאות שכר של נושאי משרה ברשויות השלטון – שרים וסגני שרים. יש פער בין ההעלאות ששופטים וחברי כנסת מקבלים ובין מה ששרים וסגני שרים מקבלים, יש הבדל בסוג ההצמדות – זה לשכר וזה למדד. זה יוצר פער בין העלאה של 5.8% להעלאה של 10.4%.


הזמנתי לדיון את מר יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר. עולה כאן שאלה אחת. יש עובדים בכירים הצמודים לסגני שרים ושרים ולכן כל החלטה שנקבל כאן כעת תחול גם על הפקידות הבכירה.

אני לא בטוח שמותר לנו בכלל להגיד דבר כזה.

זה שיקול שהוועדה לא צריכה לקחת בחשבון.

מי שנתן יכול לקחת.

אני מבקש שתאפשרו לי להגיד מה שאני רוצה ואתם יכולים לחלוק עלי. אני שם הכול על השולחן. הבוקר היתה לי עמדה מסוימת אך בינתיים שמעתי כל מיני עמדות אחרות, גם מהיועצת המשפטית לכנסת וגם מאחרים. אני רוצה לצאת מכאן היום עם החלטה של הוועדה, לא לדחות את זה. אי אפשר לשגע את כולם. כפי שאמרתי, גם הפקידות הבכירה תלויה בהחלטה שנקבל היום.


מן הנכון היה להחליט על הצמדה אחידה לכולם. מצד שני, בשיחתי עם הייעוץ המשפטי בכנסת התברר לי שהיה דיון בוועדת הכספים בו שינו את ההצמדה, בגלל שבפעם הקודמת ההעלאה היתה גבוהה מדי, ועכשיו רוצים לשנות את זה באופן אחיד לכיוון ההפוך, שוב בגלל שזה גבוה מדי. כלומר, אנחנו חיים במין נדנדה פופוליסטית במקצת.

או זה, או זה, על-פי הנמוך.

הבוקר שכנעו אותי שזה פסול. אי אפשר לבוא כל פעם ולהגיד: רגע, עכשיו זול יותר להצמיד למדד המחירים אז נקבע כך, עכשיו זול יותר להצמיד לשכר הממוצע אז נקבע כך.


עכשיו אני מוכן לשמוע את כולם. ראשונה תדבר גברת סמדר אלחנני, שהעלתה את הנושא, ואחריה ידברו מר יוסי כהן, היועצת המשפטית לכנסת וחברי הכנסת.

אני יכול להתווכח עם יושב-ראש ועדה?

התענוג שלי, שאתה תצטרך לקיים את החלטת בג"ץ.

זה יהיה גם תענוג שלי. יהיו עוד כמה דיונים. אני מחכה לבג"ץ. עד שבג"ץ יפסוק יהיו כאן חברי כנסת חדשים.

תעלה את זה עוד פעם להצבעה היום.

אם בג"ץ פוסק בעניין הזה אני אוכל את הכובע שלי.

ניתן להם גם את הפרוטוקול הזה כדי לתת לשופטים קצת מוטיבציה ...

אומרים שכל השופטים הם מרצ ...

חבר הכנסת ארדן, כאשר בג"ץ יפסוק בנושא הזה אני לא יודע מי יהיה אז יושב-ראש הוועדה אבל ברור לי ש-90% מהחברים בוועדה יהיו חדשים.

אדוני היושב-ראש, הבג"ץ יבדוק איך חברים שהיו בוועדה הספציפית הזאת הצביעו על התקנות למרות שבכלל לא השתתפו באף דיון.

אז בג"ץ יגיד שיש להחזיר את חברי הוועדה הישנים רק כדי להצביע על זה.

רק את מר ויצמן שירי. איפה נמצא היום מר ויצמן שירי? זה לא חשוב לו היום? מדוע אז זה היה כל-כך חשוב למר ויצמן שירי והיום זה לא חשוב לו? איך הצלחתם להביא אותו?

איפה חבר הכנסת צבי הנדל?

אל תמשוך אותי להגיב, לשאול איפה חברי הכנסת שצעקו בישיבה הקודמת, איפה הם היו בעשרות ישיבות קודמות.

אני מבקשת את רשות הדיבור מכיוון שליוויתי את הנושאים האלה יותר מדי שנים.

ועוד הרבה שנים לפניך.

ועדת הכספים, על-פי חוק, קובעת את השכר, הגמלאות והתנאים הנלווים של נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים, נושאי משרה שיפוטית כולל שופטים ודיינים, מבקר המדינה ונגיד בנק ישראל.


בשנות השמונים קבעו מנגנון של הצמדה לשכר הממוצע במשק. היה תיאום עמדות עם ועדת הכנסת, שקובעת את שכר חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת וראשי הוועדות, על הצמדה בשיטה זהה לכולם, הצמדה לשכר הממוצע במשק. אפשר לראות את היופי בהחלטה הזאת, כי זה אכן אומר, לטוב ולרע מה שיש לכולם בממוצע מקבלים גם הבכירים.


בשלב כלשהו אמרו שלא יפה שוועדת הכספים קובעת והחליטו להעביר את זה לוועדה ציבורית בראשות השופט אלוני. כאשר היא קיבלה לידיה את הסמכויות החליטה שראש הממשלה, שרים וסגני שרים יהיו צמודים למדד, אולם לא במלוא שכרם אלא רק בשכר היסוד. הלכתי לשופט אלוני וניסיתי להסביר לו את הפער הזה, אבל אני מודה שהוא לא השתכנע. בינתיים ועדת אלוני סיימה עבודתה וסמכויות החקיקה חזרו לוועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכנסת נעזרת בוועדה ציבורית, וגם היא צריכה לאשר הכול.


זה יצר פלונטר סבוך. ועדת הכנסת החליטה שהוועדה הציבורית, בראשות פרופ' גרונאו כמדומני, לא תדון בשכר חברי כנסת שהם ראש ממשלה, שרים וסגני שרים. במקום אחר החליטה ועדת הכספים שסגן שר יהיה כמו חבר כנסת, אבל ועדת הכנסת החליטה שהיא לא דנה בסגן שר. כבר יש לקונה אחת, אבל אפשר לפתור אותה כאן.

זה לא לקונה. יש סתירה מיני ובי.

יש כאן פער.


בינתיים בחוקי הסדרים שונים שאישרה ועדת הכספים קבעו שהשכר הממוצע במשק, כפי שמתפרסם על-ידי הביטוח הלאומי, יוקפא. לא שהשכר הממוצע במשק לא עלה, אבל השכר הממוצע המתפרסם הוקפא מ-1 בינואר 2001 ועד 1 בינואר 2006, במשך 5 שנים לא קיבלו תוספות שכר. ב-1 בינואר 2006 התפרסם נתון חדש, על העלאה של 5.8% לעומת ינואר 2001. זאת התוספת שניתנת לכולם אוטומטית, גם לבכירים, כיוון ששכר כל הבכירים צמוד לשכר הממוצע במשק, רק יושב-ראש ועדת הכספים צריך לפרסם את ההחלטה ברשומות, את החישוב שהוא עושה.

מה שאני מפרסם היום זה 5.8%.

יקבלו את זה במשכורת פברואר גם על חודש ינואר.

בינתיים תקפה עדיין החלטת השופט אלוני שקבעה הצמדה למדד, כי לא שינו אותה. היא מאוחרת יותר מהחלטות אחרות. כאשר בודקים את המספרים, קרה משהו שאף אחד לא חזה.

אם לא נפרסם אז תהיה העלאה של 10%.

כאשר השופט אלוני החליט להצמיד למדד הוא חשב שהוא מחמיר, אולם המדד בתקופה הרלוונטית עלה ב-10%.

קראנו את הנייר שחילקת לחברי הוועדה, אנחנו יודעים מה הדילמה. בואו נחליט.

לאורך השנים אנחנו רואים שהשכר הממוצע עולה יותר מאשר מדד המחירים, אולם כאן קרה אחרת. בדקתי את הנתונים גם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האם לא היו טעויות. לשיקולכם ההחלטה האם לשמור על מנגנון הצמדה אחיד, שברגע זה נותן פחות לראש הממשלה, שרים וסגני שרים, או להישאר בהחלטות הקיימות.


אני רוצה לענות על מה שאמר יושב-ראש הוועדה. ציינת ששינו את ההצמדה לפי שיקול זר.

כך נאמר לי.

לא נכון. מהרגע הראשון ההצמדה היתה תמיד לשכר הממוצע למשק עד ההחלטה של השופט אלוני, שלא ירדתי לטיב החלטתו.

ההצמדה היתה תמיד לשכר הממוצע במשק. השופט אלוני שינה את זה ועכשיו רוצים להחזיר את המצב הקודם.

זה בידכם.

בשירות המדינה יש 4 קבוצות בכירים מבחינת מנגנון הצמדה: יש קבוצה שנקלטה עד שנת 1996, צמודי סגני שרים, ובסך הכול כ-580 עובדים פעילים וגמלאים שמושפעים מההחלטה; יש קבוצה הצמודה לשכר הממוצע; קבוצה הצמודה למדד; וקבוצה אחרונה הצמודה לתוספת יוקר.


ההחלטה שתתקבל כאן לגבי סגני שרים משפיעה על כ-580 גמלאים ופעילים בשירות המדינה שצמודים להם. השיטה הנהוגה בשירות המדינה, שעל-פי מועד הכניסה של כל אדם לתפקיד בכיר נקבע מנגנון ההצמדה שמלווה אותו. התוצאה של ההחלטה שתתקבל כאן, על העברת סגני שרים ממנגנון של שכר ממוצע למנגנון צמוד מדד, תשפיע על כל אותם 580 אנשים.

מחר כאשר המדד יעלה תחזירו בחזרה להצמדה לשכר הממוצע? כך יהיה. תחליטו איפה אתם רוצים להיות.

ביקשתי שתגיב על מה שאמרו לי הבוקר אנשי הלשכה המשפטית.

מר יוסי כהן, זאת עמדה מתחסדת של המדינה.

העמדה שלנו, שנכון יותר שזה יהיה במנגנון צמוד מדד, אבל אנחנו נמצאים ערב הסכמי שכר בשירות הציבורי ואם ישלמו ל-580 בכירים תוספת שכר של למעלה מ-10% זה יעביר שדר רע מבחינתנו.

אבל במשך 5 שנים היתה הקפאה. אתה לא נותן להם שום מתנה.

אבל אילולא היה שינוי והחלטה על עדכון על-פי המדד לסגני שרים אז השכר היה עולה ב-5.8% ולא בלמעלה מ-10%.


אנחנו מבקשים, אם יש דרך לקבוע לגבי אותה קבוצה, דרך הגדרה כלשהי, שלסגני שרים מכהנים יהיה דין אחר מסגני שרים לא מכהנים אולי זה יפתור לנו את הבעיה. השיטה בשירות המדינה היא עדכון על-פי המנגנון שחל בעת ההצטרפות לחוזה בכירים. אם נחיל דין שונה על סגן שר מכהן לעומת סגן שר בפנסיה שהצטרף לפני יוני 1996 לחוזה בכירים אולי זה יפתור לנו את הבעיה.

אם אני מבין נכון, אתה אומר כך: מעתה והלאה אתה רוצה לא להצמיד לשכר הממוצע אלא למדד.

אני מעדיף שההצמדה תהיה למדד, אולם לגבי הקבוצה הספציפית הזאת שהצטרפה לחוזה בכירים לפני יוני 1996 אולי יש דרך להשאיר אותם במנגנון הקודם.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן מר יוסי כהן. זה שיקול לא רלוונטי. מה שעושה המדינה עם העובדים שלה הוא שיקול לא רלוונטי לוועדה הזאת. זה דרך מסוימת להלך על הוועדה אימים. אם אין להם כושר עמידה מול העובדים שלהם, ופעם הם נותנים להם כך ופעם נותנים להם אחרת, והם רוצים להתנהג בהתאם לנעשה בפועל במשק ולומר: אם השכר הממוצע עדיף לנו אנחנו רוצים שכר ממוצע, אם המדד עדיף לנו אנחנו רוצים מדד – שהם ישברו את הראש. אני באה משם, ואני אומרת לכם שזאת היתה העמדה שלי גם כמנהלת מחלקה בפרקליטות המדינה. זה שאלה שהמדינה צריכה להכריע בה. המדינה לא יכולה להלך על ועדת הכספים אימים ולומר: עכשיו תקבלו החלטות שאינן רלוונטיות מבחינתכם ביחס לקבוצה שאתם בוחנים אלא רלוונטיות מבחינת הממונה על השכר. זה שיקול בלתי רלוונטי, ולדעתי אם השיקול הזה יילקח בחשבון הוא ייפסל, והוא גם נפסל בבג"ץ. היה בג"ץ של חבר הכנסת פורז, שניסה להעמיד את זה במבחן וכך אמר השופט מצא.


גברת סמדר אלחנני אומרת שצריך לשמור על אחידות. אם אחידות אז למה לקבוע העלאה ב-5.8%? בואו נעשה אחידות ונקבע העלאה של 10%. אם אנחנו מדברים על אחידות, שכולם יעלו. למה שכולם יירדו?


יש דבר נוסף. איך יתכן לומר שאנחנו נבחן את ההתנהגות שלנו תמיד בדיעבד? נכון, הנבואה ניתנה רק לטפשים, אז אנחנו נראה בדיעבד: אם עדיף להצמיד למדד אז אנחנו נתקן לאחור ונצמיד למדד, אם עדיף להצמיד לשכר הממוצע נתקן לאחור ונצמיד לשכר הממוצע, כי זה מה שמבקשים מאתנו. יש בזה אלמנט רטרואקטיבי מובהק.


כאשר ועדת אלוני אמרה את שאמרה החלטתה נבעה ממגמה להצמיד את כולם למדד, וכך גם שמענו כאן ממר יוסי כהן. אלא מה, במקרה פעם אחת במשק הישראלי ההתנהגות של השכר הממוצע, בגלל ההקפאה וקיצוצי שכר, היתה כזאת שהשכר הממוצע עלה פחות מהמדד וזה נתן לנו את ההפרש, אז עכשיו אנחנו נתנהג בהתאם?

אבל לאורך זמן הצמדה לשכר הממוצע אמינה יותר.

אני מקבל את מה שגברת נורית אלשטיין אמרה. ההחלטה שלנו צריכה לכלול שני אלמנטים. הראשון, בעתיד הקרוב נצטרך לדון על השכר ולעשות אחידות. אחידות חייבת להיות. אנחנו נעשה את זה ללא קשר לשאלה האם זה עולה או זה יורד. זאת ההחלטה הראשונה.

היום נשאיר את זה על-פי החוקים הישנים. דוחים את ההצעה ויישמו את מה שהיה בחוק הישן.

אני בעד להשאיר את זה, לא לגעת בזה. אם אנחנו לא מחליטים כלום זה נשאר.

חבל שלא שמעתי את דבריו הטובים והנעימים של ידידי מר יוסי כהן, אבל אני רוצה להעיר הערה. מדוע בדיון הזה אנחנו מתייחסים בכלל לבעלי התפקידים האחרים? לדעתי לא צריך לקשור את זה אלינו.

כך בדיוק אמרה עו"ד נורית אלשטיין.


רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20