כנסת פתוחה

PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

25.1.2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 262

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ה טבת התשס"ו, (25 בינואר 2006), שעה 14:15

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תאונות רכבת במפגש שבין דרכים למסילות

ברזל.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

עבד אלמאלכ דהאמשה

רן כהן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא – ע. בכיר למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רחל דולן – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אריה בר – מנכ"ל משרד התחבורה

ישי דון יחיה – עוזר בכיר, משרד התחבורה

אורי שרון – עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה

רונן ישעיהו – מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה

ולדימיר רובין – מנהל הרשות לבטיחות, משרד התחבורה

חגי טננבאום-ארז – מבקר משרד התחבורה

עמיקם קוריש – סגן המבקר, משרד התחבורה

אילן חיים-פור – מרכז בקרה ומעקב, לשכת המבקר, משרד התחבורה

עובדיה אבני – דובר משרד התחבורה

רונית מזר – תחום תחבורה, משרד הפנים

סנ"צ מאיר אור – ראש מדור חקירת תאונות דרכים, המשרד לביטחון פנים

אהוד אדירי – רפרנט תחבורה, משרד האוצר

עפר לינצ'בסקי – מנכ"ל רכבת ישראל

איליה וולקוב – סמנכ"ל רכבת ישראל

הראל אבן – סמנכ"ל רכבת ישראל

בני גמר – מנהל אגף תכנון, רכבת ישראל

דן גרונר – ראש מינהלת הפרדות, רכבת ישראל

יובל בלום – ממונה תחום דרכים והסדרי תנועה, רכבת ישראל

חנה פריידין

רותי וייס

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תאונות רכבת במפגש שבין דרכים למסילות ברזל

שלום לכולם, אנחנו עוסקים היום בנושא כאוב, חשוב, והוא תאונות הרכבת במפגש עם דרכים שאינן מסילות ברזל. איך אתם מגדירים את זה? מפגש מסילת דרך. ובכן, לצערנו כי רב בשנה האחרונה הלכו ורבו מספר התאונות במפגשים הללו. יש לפני את הדוח, מסקנות צוות הבדיקה כזכור לכם, ב-21 ליוני הייתה תאונת הדרכים בסמוך לקיבוץ רבדים, תאונה בה נפגעו 253 אנשים, מהם 7 הרוגים. אתמול ראינו שוב בטלביזיה מה קורה במפגש של מכונית עם רכבת. במקרה הזה הנהגת הצליחה לברוח אבל נראה שהדבר לא בא לידי פיתרון. האזנתי לדברי מנכ"ל הרכבת, בתקשורת כשדיברת אדוני, בתאונה הקודמת, שמעתי את רשויות התכנון, ואני רוצה לומר לכם שאו שאתם לא נפגשתם ביניכם או שאתם לא מתחברים, משהו כאן לא עובד. אם סיימתי את הישיבה הקודמת שלנו על דוח המבקר בנושא גני אירועים ואי אכיפת החוק, אז אמרתי, הבירוקרטיה אשמה. עכשיו אני לא יודעת אם גם פה הבירוקרטיה אשמה. התוצאה היא שאנשים נהרגים ומישהו כאן אשם. על זה לא יכולה להיות מחלוקת, והשאלה שלי היא מי באמת אשם. האם אלה שלא הגישו תוכניות כמו שאומרות רשויות התכנון, או הרכבת שטוענת שהגשנו תוכניות אבל לא מאשרים לנו אותן. התוצאה היא שאין עדיין הפרדה מפלסית במרבית המקומות, כי אני הבנתי מהמומחים שהפרדה מפלסית זה הפיתרון לתאונות.

אז אם יש לנו בעיה שיש תאונות דרכים ויש פיתרון כפי שעולה מדברי המומחים שזה הפרדה מפלסית, השאלה שאני רוצה שנלבן כאן סביב השולחן הזה היא מה מונע את ההפרדה המפלסית ומי מונע אותה? ואם נמצא לנכון בעקבות הדיון כאן שיש גורמים שמתרשלים בתפקידם, לא יודעים איך לעשות את תפקידם, יש כאן מחדלים, או לחילופין דברים יותר חמורים, נבקש ממבקר המדינה שיושב איתנו כאן בישיבה שיבדוק את זה, כי זאת המטרה של הביקורת, לבדוק את הדברים בזמן שהם קורים ולמנוע את האסונות הבאים.

לפני שאבקש מהמבקר להתייחס, אני לא יכולה שלא להתייחס לדברים שפורסמו היום בעיתון, המשטרה ומבקר המדינה בודקים חשד לשחיתות ברכישת קרונות על ידי רכבת ישראל. זה לא הנושא שלנו היום אבל רק בגלל שזה פורסם היום ומדובר גם על בדיקה של מבקר המדינה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שמבקר המדינה כאן וגם הגורמים הרלוונטיים כאן, כדי לשאול את המבקר, האם הוא יכול ומעוניין לתת לנו פרטים נוספים גם בנושא הזה לפני שנעבור לנושא העיקרי שלנו כי בסך הכל אנחנו כל הזמן עוסקים באותם עניינים של איך מתנהלת הרכבת במדינת ישראל.

לגבי השאלה האחרונה שלך גברתי, אומר לך שמשרד המבקר עורך בשבועות האחרונים בדיקה לגבי תלונות שהגיעו אלינו בנושא של רכישת קרונות באירופה למען רכבת ישראל או לשימוש רכבת ישראל. כמו שציינת, הבדיקות האלה ברגע זה שאנחנו משוחחים פה בוועדה הן בעיצומן, עדיין אין מסקנות והן מתקיימות בקצב המהיר ביותר שניתן וביסודיות הרבה ביותר. זה לגבי הנושא שפורסם היום בעיתונות. אני חושב שהתשובה שלי ממצה מבחינה זו שאנחנו כרגע בעיצומה של הבדיקה ועדיין אני לא יכול לבוא ולומר לכם, לא מסקנות ראשוניות ולא מסקנות מתקדמות, נצטרך להמתין בסבלנות. בדבר אחד תנוח דעתכם כולכם ודעתי אני, הבדיקה נעשית בידי אנשי מקצוע מעולים שביקורת המדינה נעזרת בהם במשך תקופה ממושכת. אנחנו גם עומדים בקשר עם גורמים נוספים ובין השאר גם עם רכבת ישראל.

תודה רבה. אני רוצה לומר גם שני משפטים לגבי למה בעצם שאלתי ולמה אני מתעקשת לעסוק בוועדה הזאת, אני חושבת שזו כבר הישיבה הרביעית שאנחנו עוסקים או החמישית, ברכבת ישראל. אני יוצאת מתוך הנחה שרכבת ישראל זה דבר חיוני ביותר למדינת ישראל ולכלכלת ישראל, ולא רק כלכלה אלא גם מבחינה חברתית שמקרב את החלקים השונים של המדינה. אני חושבת שהמחויבות שלנו כחברי כנסת ובראש וראשונה כוועדת ביקורת המדינה בכנסת היא לדאוג שאותו גורם שהוא כל כך משמעותי וגם שמדינת ישראל החליטה סוף סוף להשקיע בו כל כך הרבה מיליארדים של שקלים, שיהיה ללא רבב ובהתנהלות היעילה והנכונה ביותר ככל שאפשר. ולכן נראה לי שמתפקידנו כחברי כנסת לעקוב אחר ההתנהלות מקרוב, גם מבחינת אופן הפיתוח. ואם אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של תאונות דרכים הרי חלק מזה זה פיתוח שהוא לקוי במידה מסוימת כי לא עשו את ההפרדה בזמן הסלילה, הנחת פסי הרכבת. וגם מבחינת המינהל התקין והחשד כפי שעולה מהיום, לשחיתות.

את מוכנה לציין לאיזה תאריכים את מתייחסת כי זה מאוד לא יפה שאת לא עושה את זה.

זה לא עניין של יפה או לא יפה.

אז תצייני באיזה תאריכים מדובר.

הפירסומים מתייחסים לאלה שלא נמצאים פה בחדר, לגורמים אחרים כמנהלים.

לפני שלוש שנים?

לפני 3 שנים ויותר, אתה לא היית שותף. אבל אני חושבת שזה ברור שזו עסקה שנעשתה ב-2003 כדי לייתר את הצורך שלך לענות. אבל אני לא פונה אליך בעניין הזה ואני לא מדברת אליך כרגע, אני מדברת על עצם החשיבות שוועדת ביקורת בכנסת תעקוב מקרוב אחר ההתנהלות, גם מבחינת הכספים שהם מוציאים והרבה, וגם מבחינה זאת שאנחנו רוצים להביא לתוצאות הכי טובות. אני מקווה שזה מקרה חריג, חד פעמי ושיימצא שהכל בסדר, מה שפורסם היום. מעבר לזה אנחנו כבר היום מדוחות מבקר אחרים יודעים שחלק מההתנהלות של פיתוח הרכבת בירושלים למשל, נעשה שלא כהלכה. שבוזבזו 500 מיליון שקלים על נתיב שלא היה צריך להיות. אנחנו כבר יודעים שהקרונות שרכשו לא תואמים את התוואי. זאת אומרת חלק מהדברים כבר נבדקו כאן, נבדקו על ידי מבקר המדינה.

ולכן אני חושבת שיש מקום שמבקר המדינה ימשיך ויעקוב מקרוב, אני רוצה לומר לכבוד המבקר, כתב גיא רוני בעיתון הארץ בנובמבר, הוא הגדיר את זה רכבת השחיתויות. אני לא שותפה למילה הזאת ולהגדרה הזאת כי אני בטוחה שאלה שהיום עומדים בראש הרכבת עושים כמיטב יכולתם כדי לנהל את הדברים בצורה יעילה ובוודאי תקינה. אבל כאשר מדובר במיליארדים, למעלה מ-20 מיליארד שקלים תקציב החומש של הרכבת, אין מה לעשות, צריך לבדוק מקרוב איך הכסף הזה מוצא, גם מבחינת היושר ולא פחות חשוב מבחינת היעילות הכלכלית. שלא יוציאו מכרזים כפי שעולה היום מהחקירה שעכשיו בביצוע, קנו קרונות ישנים. כשאני יודעת שהייתה אפשרות לקנות קרונות חדשים וכנראה באותו סכום. הדברים האלה מאוד חמורים בעיני ולכן אני מאוד מקווה, למה הבאתי את הכתבה הזאת של גיא רוני? כי הוא אומר כך, הוא מגדיר, "ועדת ביקורת המדינה לא יכולה להסתפק בדיון במחדלים של קו הרכבת, עליה לדרוש מהרכבת לפרסם בציבור מעתה והלאה באופן קבוע את תקציבה המלא ופירוט ושקיפות מלאה. ואני חושבת שבעניין הזה זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדרוש, שקיפות מלאה מההתנהלות של הרכבת, בקרה תוך כדי, בזמן אמת של מבקר המדינה בתוכנית החומש שעומדת כרגע על הפרק ולא להרפות. וכשהם יידעו, כל הגורמים, התכנון והביצוע, שמבקר המדינה עוקב אחרי התנהלות הרכבת והגורמים האחרים, אני מבטיחה לכם שלא יימצא שום דבר בדוח הביקורת הבא כי כולם ייזהרו, ובזה דיינו. המטרה שלנו היא לא למצוא מחדלים אלא להיפך, לדאוג שמלכתחילה הם לא יבוצעו. ועכשיו נעבור ברשותכם לנושא של היום.


אני רוצה לדעת אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מה מונע מהפרדה מפלסית שתמנע את תאונות הרכבת הבאות?

גברתי, אדוני המבקר, יש לנו רושם, לי בכל אופן כאחד שמכיר את המטרייה הזאת שחלק גדול של הדברים, של העובדות שקבעת, לעניות דעתי לא תואמות את המציאות. רכבת ישראל כפי שכולנו יודעים, אנחנו חיים במדינה הזאת שנים רבות, הרכבת הזאת הייתה מדשדשת, רכבת שקיבלה תקציבים מאוד זעומים ביחס לצרכים. מנגנון של יחידת סמך ממשלתית והשינוי שחל ברכבת והמעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית, שינה רבות בתוך הרכבת והשינוי הזה גם מצריך זמן של התארגנות כדי שהמנגנון ידע להסתדר עם מערכת חדשה. אבל יותר מזה, מנגנון שמפעיל מיליארד שקל לחומש, זה לא אותו מנגנון שצריך להפעיל 20 מיליארד שקל בתוכנית חומש. כך שהבעיות הן בעיות בהחלט קריטיות של העבר שאני לא בא להצדיק אותן. אני חושב שאתם צודקים בזה שכל גוף צריך להיות תחת בקרה וזה נכון, לנו אין בעיה עם זה ואני חושב שזה מתבקש מאליו כי בסופו של דבר אנחנו רואים בביקורת אמצעי לתיקונים, אמצעי להפיק לקחים, אמצעי להמשיך הלאה בדרך טובה יותר. אבל מכאן עד הסקת מסקנות שנאמרו, לדעתי המרחק גדול.

לגבי העניין שלנו של הפרדות מפלסיות. את מכירה אותי, אני ותיק פה בממשלה, אני לא מכיר פרוייקט שגוף ממשלתי לקח אותו לידיים, טיפל בו ביסודיות כפי שטופל הפרוייקט הזה. ובדרך כלל כאשר מנכ"ל אומר משהו על השר שלו אז הוא כבר חשוד בזה שהוא רוצה ללקק לשר אבל אני יכול להגיד לך שמייד כאשר התעוררה הבעיה והשר מינה את הוועדה כדי לבדוק את התאונה ולהסיק מסקנות ברבדים, השר לא הסתפק בזה. כאשר נכנסתי לתפקידי במשרד התחבורה הנושא הראשון שעמד על סדר היום היה איך מביאים את הנושא הזה לסדר, סדר בכל התחומים.

לביצוע אתה מתכוון.

לא רק ביצוע כי זה לא רק עניין של ביצוע, זה עניין של מי אחראי? איפה האחראי? מה קורה עם ההנחיות? מי מתכנן? מי מבצע? מי מתקצב? מה קורה עם התכנון? מי עושה מעקב? איך העסק הזה עובד? כי הדברים האלה קלים לאמירה אבל יש בהם פסיפס של דברים.

אני רואה שיש לך דוח עב כרס בנושא הזה. תן לנו באמת את המסלול.

אני חושב שגם לך וגם למבקר ובעיקר המבקר, לדעתי זה טוב שיבינו שלוקחים את הדברים ברצינות. אני חושב שנעשתה פה עבודה טובה וכאשר אנחנו נותנים תשובות אנחנו נותנים תשובות בזמן, אנחנו נותנים תשובות מקצועיות טובות וגם על זה צריך לברך, וכשיש ליקוי צריך גם להצביע עליו. ולכן כאשר הוקמה הוועדה הזאת נעשו כמה דברים מאז, זה לא היה מזמן, נעשו מספר פעולות רב מאוד שאני באמת יכול להתברך בהם, כולל לשבח את הרכבת ואת מע"ץ ואת כל הגופים האחרים על מה שנעשה עד היום הזה ואני אמנה אותם בקצרה כי אין לנו הרבה זמן.

דבר ראשון, יצאו הנחיות מפורטות לתכנון של מפגשי מסילת דרך, הנחיות האלה על ידי המוסמכים לכך, הנה הם פה, יצאו, תוקנו כל המסמכים הקודמים שהיו, אוחדו לחוברת הנחיות מפורטת. דבר שני, נקבעה אחריות לגבי המיקום של הדרך לעומת המסילה מי אחראי ואיפה, הן לגבי הרשויות המקומיות, הן לגבי הרשויות האזוריות, הן לגבי רשות הדרך כמו למשל מע"ץ ונתיבי איילון וגופים אחרים, לעומת הרכבת. נקבעה האחריות הברורה מאיפה עד איפה אחראים מי ולמה, כדי שלא יווצר מצב שאומרים, רגע, אני פה לא אחראי, זאת דרך של מישהו אחר. הדבר הזה נקבע וכולם יודעים אותו והוא ברור בצורה מסודרת.

היום יש כ- 160 מפגשים כאלה, זה לא מפגש אחד שניים, יש כאלה שמפורסמים יותר באופן טבעי ששם קרו תאונות כמו למשל בנימינה שתיכף גם נתייחס אליו ואל מפגשים אחרים. הדבר הנוסף הוקמה על ידי השר ועדה עליונה בראשותי בה שותפים כל הגופים, הרכבת, מע"ץ והמשטרה.

אתה יכול אולי קצת להתייחס ללוח זמנים, מתי הוקמה הוועדה?

מייד אתן לכם גם את התאריכים והוועדה הזאת בה שותפים כל הגופים היא ועדה שיושבת אחת לחודש, תפקידה לעבור על כל מפגש, לראות אם החלטות קודמות של הטלת האחריות על התכנון, על הביצוע, על התקצוב התבצעו ואיפה אנחנו עומדים ומה הבעיות. לוועדה הזאת צרפנו לאחרונה את נציג משרד הפנים בגלל בעיות סטטוטוריות שהיו בתוכניות ומצטרפת הנציגה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה בתוך הוועדה הזאת.


הדבר הנוסף שהוקם, מינהלת יעודית למטרה הזאת בלבד. המינהלת הזאת קיימת ברכבת, יושב פה מנהל המינהלת דן גרונר, שכל תפקידו זה לרכז את כל המפגשים האלה ולבצע את ההחלטות. הוא צריך להביא לכך שההחלטות יתבצעו, דרך אגב אם יש זמן יש פה את המצגת על כל מפגש איפה הוא עומד, מה קורה, מה התאריכים, למתי הוא נועד להתבצע וכל הדברים האלה. אחרי שכל הדברים האלה בוצעו נקבע המימון של הפרוייקטים ולשמחתי אני יכול להגיד שישנה פתיחות של משרד האוצר לתקצב את הפעילויות האלה. יצרנו גם את המנגנון של חלוקת התקציב כי יש מפגשים שבין הכביש לבין הדרך לבין המסילה לבין הכביש העירוני, ישנה שאלה מי נושא בתקציבים האלה, כאשר הגוף המתכנן והמבצע הוא גוף אחד אבל הוא יכול לקבל תקציבים מהגופים שיש להם גם אחריות לגבי אותם מפגשים וגם זה סוכם.

אני יכול להגיד לכם שבכל המפגשים שהיו, ויש לי פה פרוטוקול של המפגש האחרון, האנשים כולם מייחסים לזה חשיבות עליונה. אני מכיר את התופעה של שיתופי פעולה בין גופים, במקרה הזה אני יכול להעלות על נס שכל הגופים, מע"ץ, רכבת, רשויות, כל גופי התכנון שלנו, כולם עובדים יד ביד כדי לקדם את המפגשים. הבעיות הן בעיות רבות. יש לנו מקרים של מפגשים שאנחנו מציעים הצעות לפיתרון וכאשר המפגש נמצא בתחום הרשות המקומית זו או אחרת, היא מבקשת בהזדמנות הזאת לעשות מחלפים של 6, 7 כניסות לפרוייקטים עתידיים שקיימים ביישוב. ממצב של השקעה של 40, 50 מיליון שקל בהפרדה מיפלסית, הם דורשים השקעות של 300 ו-400 מיליון שקל בהפרדה מיפלסית. הדברים האלה הם פשוט אחת השערוריות הגדולות כי מה הם אומרים, עכשיו אתם עושים את ההפרדה המפלסית אצלנו, אז הנה ההזדמנות אנחנו רוצים את זה ואת זה.

הדבר הנוסף בנושא התכנון שזו הייתה אחת המכשלות הגדולות, למשל הנושא של בנימינה, שתי תוכניות שהיו בוועדה שנים רבות, כ-6 שנים בוועדה המחוזית שקשורות למציאת פיתרון לגבי הקטע המרכזי של רחוב העלייה, אמנם התכנון לא היה לגבי רחוב העלייה אלא היה לגבי הקטע הדרומי והצפוני שהם היו מייתרים את הצורך לגבי רחוב העלייה, 6 שנים הם היו בוועדה.

אז למה כתוב פה "תוגש תוכנית גשר ברחוב העלייה" ? עוד לא הגשתם עדיין.

לא גברתי, הסברתי. הפיתרון היה לעשות את ההפרדה המפלסית בחלופה השלישית, והפרדה מפלסית בצפון ואז שתי ההפרדות האלה היו מייתרות את הצורך ברחוב העלייה.

אז עכשיו יש לכם משהו זמני בגלל שלא עושים את ההפרדה?

לא. בעקבות הוועדה הזאת ובעקבות סיורים במקום ופגישות, החלטנו לבצע 3 הפרדות מפלסיות כולל רחוב העלייה. למה? כי באנו ואמרנו כך, רחוב העלייה הוא הציר שמחבר את בנימינה מזרח ומערב. ומאחר ואנחנו לא רק אנשי כבישים ואנשי מסילות, אנחנו גם צריכים להסתכל על ההיבט החברתי של הקשרים בתוך היישוב, אמרנו, בואו נפתח גם את החלופה הזאת והחלופה הזאת האפשרות היחידה היא לבצע גשר מעל המסילה שראש המועצה התנגד לה. לשמחתי אתמול בסיור שהיינו במקום כולנו, סיכמנו על דעתו שהחלופה הזאת הוא תומך בה בתיקונים קלים וב-7 לפברואר, 3 החלופות באות לדיון במחוזי. וגם כאן מילה טובה לאנשי הוועדה, ב-7 לפברואר אני גם אהיה שם ואנשים שלנו יהיו כדי ש-3 החלופות יאושרו.

מהיום שזה יאושר כמה זמן זה יקח?

אין לנו כוונה לבצע 3 הפרדות מפלסיות במרכז הארץ לכן קבענו גם סדרי עדיפויות. דרך אגב, אנחנו הולכים לבקש ב-7 לפברואר היתר מהוועדה המחוזית כדי שתאפשר לוועדה המקומית לתת היתר בתקופת ההפקדה ליסודות עד גובה מטר מעל פני הקרקע שזה אפשרי מבחינת החוק. אנחנו כבר נתנו הנחיות לתכנון מפורט של שתי ההפרדות, גם הדרומי וגם המרכזי ברחוב העלייה והערכה שלנו שמיום קבלת ההיתר סופי כמובן, 7, 8 חודשים יש לנו הפרדה מפלסית ממוסדרת.

מנכ"ל הרכבת בוודאי יציין בדבריו מה הרכבת עושה בתחום של המעבר היום כדי להקטין את האפשרויות של תאונה. כאן יש לנו באמת בעיות רבות אבל צריך לזכור שלצערי ההירתמות של כל הגופים נולדה כתוצאה מתאונות. הם מבינים כבר שאת הצורך הזה צריך לקדם. כי אם היו מבינים את זה קודם, למה התוכנית של בנימינה הייתה צריכה להיות 6 שנים בוועדה מחוזית?

ומה עשיתם כדי שזה יזורז?

נעשו דברים במספר תחומים. דבר ראשון הוא שאני הודעתי בתיאום עם הרכבת והאנשים האחראיים, שבמידה והתוכנית לא תאושר בוועדה המחוזית, אנחנו סוגרים את המעבר הזה. סגירת המעבר תהיה מבחינת היישוב קטסטרופה, אני מנתק את החיבור בין מזרח ומערב והם יצטרכו 5,6, קילומטר לעשות סיבוב לרכבים שהם רכבים כבדים ורכבי הצלה. אבל אין לנו ברירה. מה האלטרנטיבה האחרת? לחכות שעוד פעם איזה אוטובוס חס ושלום תהיה שם תאונה? לכן לא כולם לצערי רואים עין בעין את הנושא. הנושא של הצד הסטטוטורי שדרך אגב גם בפעם הקודמת אמרתי את זה וגם לאנשי המבקר, הגיע הזמן שתבדקו את זה שתוכניות של הממשלה נשארות שנים לדיון כאשר סוחבים אותם, לא קובעים דיונים, למה? כי למישהו יש עניין לפעמים אישי, לפעמים לא אישי, לפעמים אינטרסים, כדי לא להביא אותם לדיון, וזה קורה על כל צעד ושעל.

אני רוצה לשמוע ממך גברת רונית מזר, למה זה לוקח 6 שנים?

אני אתייחס קודם באופן כלל ואז אני אגע בפרטים. המדיניות של הרכבת עד היום הייתה כשהוגשו עד היום תוכניות למוסדות התכנון של מסילות ברזל, הרכבת הגישה תוואי של המסילה, התחלה שלה או תוואי חדש, בלי הפרדה מפלסית. הם אמרו שההפרדות המפלסיות יוגשו במסגרת הכבישים שירחיבו אותם והם יעשו את התוכניות. זו הייתה המדיניות עד לשנים האחרונות. בשנים האחרונות הם שינו באמת את התפיסה שלהם ומגישים כבר עתה את ההפרדות המפלסיות. ההפרדות האלה שמגיעות לדיונים, יש להן השלכות רבות, לא רק בטיחותיות. יש להן השלכות נופיות, זה נמצא בתוך ערים בסמיכות לאנשים ויש שיקולים נוספים חוץ מבטיחות. כשוועדה דנה בדברים האלה ומקבלת החלטות, גם הנושאים האלה נכנסים. ההחלטות שהוא מדבר עליהם שנמשכו תקופה ארוכה, נמשכו תקופה ארוכה כי הרבה פעמים הרכבת לא ביצעה את התנאים שהוועדה החליטה עליהם. יש תנאים שהוועדה קובעת להפקדה שהיא קובעת לאישור. אם הגוף היזם לא מבצע את התנאים האלה, הוועדה לא יכולה לקדם את התוכנית. אז להציג את זה כאילו שמוסדות התכנון מעכבים - - -

תגידי לי, מה למשל הם לא קיימו שאתם אמרתם להם לקיים.

אני לא בקיאה בפרטים של כל אחת - - -

אני רוצה לדעת כדוגמא, מה הבעיה?

זה גם לא רציני להגיד שאת לא בקיאה בעניין.

אני לא בקיאה בכל אחד ואחד, בנושא של בנימינה יש שם באמת 3 מפגשים בתוך בנימינה. המפגש של רחוב העלייה מעולם לא הוגשה תוכנית ולכן כשפרסמו בעיתונות ובתקשורת שמי שעיכב את המפגש שם זה היה מוסדות התכנון זו הייתה טענה לא נכונה.

סליחה, המדיניות הייתה לעשות צפוני ודרומי, לא הייתה מדיניות הרי התנגדתם למרכזי הזה.

אני שמעתי שאמרתם שאכן לא הוגשו תוכניות, יש כאן הטעייה של הציבור, משום שאם הוגשו תוכניות לשני ערוצים אחרים וזו הייתה הכוונה וזה הפיתרון כפי שהם חושבים האידיאלי, אז השאלה הנשאלת היא למה אתם לא קידמתם את התוכניות שכן הוגשו?

אז אני אענה לך. בנושא של בנימינה, המפגש הצפוני יותר שזה מפגש עם דרך אזורית 653, הוגשו על ידי מע"ץ התוכניות האלה, הוגשו כמה וורסיות. כל פעם הוועדה דנה בורסיה אחרת. הנקודה שם הייתה אחת ההחלטות של הוועדה המחוזית לקדם את התוכנית ולעשות סקר של השפעות של חומרים מסוכנים. המסילה שעוברת שם מעבירה גם קרונות עם חומרים מסוכנים. אחת מההחלטות הייתה גם לעשות סקר לנושא הזה מה תהיה ההשפעה.

מה זה קשור לוועדה?

אחד מהדברים האלה לא בוצע, נושאים אקוסטיים של מעבר גם זה לא נעשה.

מה זה קשור להפרדה? המסילה קיימת.

יש החלטות של ועדות שלא בוצעו ולכן לא קודמה המסילה.

לפי דברייך כפי שאני מבינה, היה צריך לעצור את הפעילות של הרכבת באזור הזה כי היא מובילה חומרים מסוכנים והיא עוברת באזור מגורים.

לא יודעת אם לעצור אולי צריך היה לבחון את זה.

מה שאת אומרת בעצם הוא משולל הגיון, תסלחי לי שאני אומרת את זה בצורה כזאת משום שאם היית אומרת, אין כלום ועכשיו הולכים לסלול מסילת רכבת חדשה ויעבירו באזור מיושב חומרים מסוכנים, אז יש צדק בדברייך. אבל החומרים האלה עוברים בלאו הכי. אז למה לעכב את האישור בגלל דבר שבלאו הכי קיים?

התוכנית שם הוגשה להכפלת המסילה.

איזה הכפלת המסילה?

במסגרת הכפלת המסילה בבנימינה התבקשו לעשות - - -

מה פתאום? אמרת שזה במסגרת הכביש, איזה הכפלת המסילה?

המעבר הדו מפלסי הוא במסגרת הכביש.

אז מה זה קשור להכפלת המסילה?

כי יש שם כמה בעיות בבנימינה, זו לא הבעיה היחידה.

נניח שצריך היה לקבל אישור מהם, 6 שנים זה לוקח?

זה לא מתעכב 6 שנים במוסדות התכנון. לפי הנתונים שיש לנו מהוועדה המחוזית, התנאים לא בוצעו ולכן אי אפשר היה - - -

מתי הוגשה התוכנית, את יודעת?

לא.

בדצמבר 98.

מתי הוגשה הוורסייה האחרונה של התוואי שם?

אני רוצה לומר לך גברתי, אנשים מתו שם, אנשים נהרגו בצומת בנימינה בגלל שאתם לא עושים את עבודה כמו שצריך. אני לא אומרת את אישית, אני מדברת על המשרד שלך יחד עם אנשי הרכבת. אתם דרשתם דרישות מאנשי הרכבת, הייתם צריכים להקציב להם לוח זמנים.

להם, למי להקציב?

לרכבת.

אוקי, אז הם לא הגישו את זה, אז מה את רוצה שמוסד התכנון יעשה? יבטל את התוכנית, אז זה מה שעשו, לא קידמו אותה. זו המשמעות שלא מבצעים תנאים, אי אפשר לקדם את התוכנית.

תשמעי, לא יעלה על הדעת שתוכנית לא תתקדם. אנחנו במיוחד בתקופה האחרונה עוסקים לא מעט בתכנון ובנייה. ואנחנו באים לכל העולם ואחותו בטענות שלא אוכפים פה את החוק. ואחר כך אנחנו מקבלים את זה כבומרנג שאומרים לנו, מה אתם רוצים? לא אישרו תוכניות כאלה, לא אישרו תוכניות כאלה, רצינו, ביקשנו, לא מאשרים לנו. אז מי שלא הגיש תוכנית לא הגיש תוכנית. אבל אם הוגשה התוכנית ואתם לא מצליחים לזרז את הקצב כאשר אתם יודעים שאנשים נהרגים שם, זה לא עניין רק של איכות הסביבה, לא שאני חושבת שזה לא הדבר הכי חשוב בעולם ויופי של הנוף זה הכי חשוב ונגישות של תחבורה זה הכי חשוב בעולם, הכל מאוד חשוב. אבל על אחת כמה וכמה העובדה שבצומת הזאת נהרגו לא אחד ולא שניים, וכל פעם יש שם תאונת דרכים מסוכנת מאוד, זה דבר שהיה צריך כל בוקר שאתם קמים להיות בראש שלכם. אני לא מבינה איך אתם פועלים. ואי אפשר להגיד הוא אשם, זה לא פיתרון. ולכן אני אומרת לכם, אתם צריכים לשבת ביחד ולחשוב איך אתם עושים את המיטב כדי שהתוכניות האלה יאושרו בצורה הכי מהירה וטובה ושהם יתחילו לבצע. הם לא יכולים לבצע אם אתם לא מאשרים.

מתוך 90 המפגשים שכרגע הרכבת רואה אותם בעדיפות עליונה לקידום, בסך הכל 8 או 9 מפגשים יתחילו באיזשהו הליך סטטוטורי.

ב-8, 9 המפלסים האלה, הוגשה תוכנית, האם היא כבר אושרה?

כרגע אנחנו נמצאים בהליך מול משרד התחבורה. כמו שציין המנכ"ל, גם של מינהלת, גם של ועדת היגוי, שצורפנו רק בחודש האחרון ואנחנו בשיתוף פעולה איתם בוחנים את האפשרות לקדם את כל הדברים.

כמה זמן את מעריכה ייקח לאשר את התוכניות שכבר הוגשו?

אני לא יכולה להגיד לך, יש כמה תוכניות שכבר הוחלט להעביר אותן לאישור, יש כמה שנמצאות בהליך של הפקדה.

כל כמה זמן אתם נפגשים לישיבה?

הוועדות המחוזיות הפגישות שלהם אני לא יכולה להתחייב ללוחות זמנים שלהם.

כל כמה זמן הם נפגשו עד היום?

כמה שידוע לי המפגשים שלהם הם פעם בחודש.

פעם בחודש? כמה אנשים יהרגו עד שהם יגמרו לשבת, את חושבת? פעם בחודש? אם יש בעיה אקוטית אז יושבים מהבוקר עד הלילה ומקבלים החלטה. כל כך מסובך להבין שלא עושים את זה אחת לחודש?

נהלי העבודה של הוועדה אני לא יכולה להתחייב על לוחות זמנים.

מי כן צריך לתת את התשובה?

שר הפנים.

את יכולה לקבל מהוועדות המחוזיות - - -

ביקשנו שהוועדות המחוזיות תהיינה פה, למה הן לא הגיעו? אדוני המבקר, אתה רואה, אני באמת רציתי לייתר את הצורך בביקורת. אבל לצערי הרב אני חושבת שאם המבקר שהוא הגוף כנראה היחידי במדינת ישראל בתקופה האחרונה שמסוגל להזיז פה משהו, אז אולי צריכים לעשות את זה ולהאיר עם זרקור על הפעילות של התכנון, לראות מה לא בסדר שם ולהזיז אותם שיתחילו לעבוד. אבל שלא תחשוב שאני מסירה מהאחריות שלכם הרכבת, כי אם הם אמרו לכם שאתם צריכים להגיש כל מיני דברים, צריך היה להגיש אותם.

אני אגיד לך מה יגרום להאצת תהליכי התכנון והבנייה בבנימינה, זה שהודענו על סגירת המפגש. פלא, 7 שנים זה מתגלגל, מדצמבר 98 - - -

חבל שלא עשיתם את זה לפני 6 שנים.

נכון, את יודעת מה, מאה אחוז את צודקת. אבל עכשיו אנחנו נעשה, וזה לא אתם אם לא אכפת לך. זה לא ראוי, גם לא ראוי לקרוא מהעיתון.

מתי נכנסת לתפקידך?

לפני 4 חודשים.

אני רוצה שייכתב בפרוטוקול שהמנכ"ל הנוכחי נכנס לתפקידו לפני 4 חודשים ובזה גמרנו את כל ההערות האלה, בבקשה תמשיך. אתה היום מנכ"ל הרכבת, מבחינתי אתה אחראי לרכבת, תודה.

גם מבחינתי אני אחראי על הרכבת. אני מבקש בתור מנכ"ל הגוף המבוקר ממבקר המדינה להתכבד ולבדוק את נושא המפגשים, אני מבקש את זה, שיירשם בפרוטוקול. אנחנו מקדמים בברכה ביקורת, אנחנו גאים על האופן שבו אנחנו מקדמים את זה. אני לא מכיר פרוייקט במדינת ישראל שמקבל דחיפה גם בצד הכספי וגם בצד המשאבים וגם בצד הביצועי כמו ההפרדות המפלסיות. מדובר על 150 הפרדות מפלסיות שחולקו על ידינו ל-4 קטגוריות שמטופלות במספר מישורים. ואני אומר לכם במלוא האחריות, אל תסירי ממני את האחריות, שימי עלי את האחריות.

אל תדאג, האחריות אצלך.

תבדקי את העניין הזה מדי חודש, אני מבקש ממך לעשות את זה. לגופו על עניין, אני אגיד לך מה יקרה בבנימינה. בבנימינה 7 שנים, תרחיש א', תרחיש ב', תרחיש ג', תרחיש ד', תרחיש ה', תרחיש ו'. לא הגישו תרחיש ו', למה נולד תרחיש ו'? כי הוועדה אחת לכמה חודשים, לא אחת לחודש, אחת לכמה חודשים מקיימת את הדיון שלה ובדיון עולה איזה שיקול סביבתי, שאגב אני לא ממעיט מהשיקול הסביבתי, ובכל זאת, עם כל הכבוד, אז תגידו מה התנאים הסביבתיים ונעשה את הבדיקה הסביבתית. לבוא ולומר טיעון כמו, לבדוק את המשמעות האקוסטית. איזה משמעות אקוסטית? יש שם שתי מסילות פועלות, זה בגלל כביש של מע"ץ, מה זה קשור לאקוסטיקה של המסילה? מה זה קשור חומרים מסוכנים? הרי כל רכבת עם חומרים מסוכנים יש לה תחליף, קוראים להם 60 סמי טריילרים שנוסעים עם החומרים המסוכנים על הכביש, לא צריך לשכוח את העניין הזה.

את יודעת מתי הזדרזו לקדם את העניין? כשאריה בר ואנוכי הודענו שאנחנו בלית ברירה, עם הצער והעוול שייגרם לתנועה בתוך בנימינה, סוגרים את המפגש. למה? כי אם הבטיחות היא בראש סדר העדיפות אז היא בראש סדר העדיפות. רק בשבוע שעבר קבע בג"ץ בתיק שהתנהל נגדנו על אותה סיטואציה בדיוק ברחובות, שיש כאן איזון אינטרסים, מה לעשות? במסגרת איזון אינטרסים יש לפעמים אינטרס א' שמקבל דחיפה קדימה ויש אינטרס ב' שמשלם מחיר. איזון האינטרסים בהנחה שהוא סביר מאפשר סגירה של מפגש. ראה זה פלא, ברגע שהכרזנו את ההכרזה הזאת, הודיעו לנו שב-7 לחודש פברואר תתכנס הוועדה המחוזית, תדון ב-3 החלופות, בדיוק כמו שאמרת קודם בצדק, הודיעו לנו בתגובה לעיתונות של משרד הפנים שלא הוגשה חלופה לרחוב העלייה. את יודעת, לא ידעתי אם לתלוש את שערותיי, הרי החלופה שביקשו זה לא ברחוב העלייה, ביקשו אחת בצפון ואחת בדרום, אז בוודאי שלא הגשנו ברחוב העלייה. בכל זאת אמרו, רחוב העלייה, הגשנו גם רחוב העלייה. ב-7 לפברואר מתכנסת הוועדה המחוזית, אני בטוח שתראי דיון רציני. אני בטוח או כמעט בטוח שזה יופקד. ביקשנו גם היתר לעבודה וגם הודענו שבמסגרת אותו איזון אינטרסים אם נראה שאין לנו מוצא של הקמת ההפרדות כפי שביקשנו אז בלית ברירה אם בטיחות חשובה לנו ניאלץ לסגור את המפגש.

אני ער לזה שזה מייצר בעייתיות. נכון, אבל מה לעשות? צריך לקבוע סדר עדיפות בחיים. אותו כנ"ל המצב בכמה וכמה מפגשים. את יודעת מה? אני הייתי מסתפק, אם לא יגידו שזה יאושר תוך חודשיים, אני חותם לך היום שגם אם יגידו 4 חודשים אני מסכים. אין דבר כזה בימינו, יש לנו מינהלת שאנחנו מוציאים עליה מיליונים, אנחנו מעסיקים עשרות מתכננים, עשרות מנהלי פרוייקטים. יש לנו תקציב בהיקף של מעל מיליארד שקל לעניין הזה. אנחנו מטפלים בו זמנית ב-44 מפגשים בתוך הפרוייקטים של החומש של הרכבת. אנחנו מטפלים בעוד 31 מפגשים שהוגדרו על ידי הטכניון בעבודה מדעית כבעלי סדר עדיפות ראשון. ביקשנו לאחרונה מהטכניון לעשות סדר עדיפות שני והוגדרו עוד 40 מפגשים וגם אותם התחלנו לתכנן ואנחנו בדיבור עם האוצר על תקצוב שלהם, ואני חייב להודות שנראה שבאמת הם מתייצבים לימיננו ובהיבט הזה אני יכול לייצג אותם שהדיבור הוא באמת ענייני, ככה זה נראה. אנחנו בצד של העניין הזה מבקשים, אני ממש מבקש שהאישורים הסטטוטוריים יינתנו בזריזות.

רציתי לשאול אולי את יודעת למה שמאי אסיף לא הגיע לישיבה?

הוא יושב ראש הוועדה בישיבה כעת.

כי ביקשנו שיבוא גם לישיבה הזאת וגם לקודמת כי הרבה מאוד דברים מתנקזים למשרד שלו ואדוני המבקר, כדאי שתבדקו גם את הנושא של התנהלות המשרד לתכנון בראשותו של שמאי אסיף. עוד מישהו רוצה להתייחס כרגע?

מבחינתנו אני רוצה שתדעו שאנחנו גם את הנושא הזה בודקים כבר כמה שבועות ולכן מבחינת הכנסת הדיון כרגע הוא על כך שאתם הייתם מבקשים שמבקר המדינה ייכנס לתוך התמונה. אז מבקר המדינה נכנס לתמונה והנה הצוות שעוסק בזה, את כולם הזמנתי לישיבה היום.

זה המצב הכי מביך תמיד בישיבות של הוועדה הזאת. אנחנו באים לבקש ואז המבקר אומר, רגע, מה אתם מבקשים? אני כבר שם.

בישיבה הקודמת המבקר אמר שיושבת ראש הוועדה פועלת מהר מדי. אז עכשיו הוא מחזיר לי, אתה מבין?

אז במקרה הזה זה נקרא שקלעת לדעת גדולים.

אנחנו מתחרים בינינו מי נכנס יותר מהר. אבל האמת היא, בלי צחוק, אני חושבת שהשיתוף פעולה הזה בין אנשי המבקר והוועדה לביקורת המדינה בכנסת הוא מאוד חיוני. כי מה שעושים אנשי המבקר, כל עוד הם חוקרים זה בחדרים של המבקר, אין את השקיפות המלאה. אחר כך זה בא לידי ביטוי בדוח. אבל פה בכנסת יש לנו את ההזדמנות לשמוע את המבוקרים כולם, את המבקרים, את הדעות השונות ולראות איפה אפשר באמת לקדם את הדברים. ולכן החוק אפשר לנו גם לשמוע דוחות תוך כדי התנהלותם כדי שנוכל קצת לזרז ולראות לאן הדברים מכוונים כדי לכוון אותם לפעמים גם למקומות נוספים. אז לכן אני חושבת שצריכים לשמור על שיתוף הפעולה הזה וזה רק יביא לתוצאה טובה.

בגדול גברתי אני יכול לומר שאני עובד אתכם ביחד כחצי שנה, 7 חודשים מאז שנכנסתי לתפקיד.

אני לא 7 חודשים פה, אני פה חצי שנה.

את לא אבל קודמך, את נכנסת חודש אחרי. מה שבולט לעין זה קודם כל שמערכת שיתוף הפעולה איתכם, עם כל חברי הוועדה מכל הסיעות וזה הדבר החשוב ביותר - - -

מי שבא.

מי שבא ומי שלא בא, מי שלא בא מגיע אלי. מה שאני יכול להגיד לכם בגדול זה שאני חושב ואני גם אומר את זה בכל אמצעי שאני מוזמן, בכל במה ציבורית שאני מופיע בה, מערכת שיתוף פעולה כזו ואני מכיר את הכנסת, לא זכורה לי.

נכון.

ואני רוצה לציין אותה ולשבח אותה כי אתם עושים את מלאכתכם נאמנה ומבקר המדינה עושה את שלו.

אני בוועדה הזאת בין 15 ל-16 שנים ואני יכול לומר לך באמת, הייתי פעמיים יושב ראש הוועדה הזאת, אני יכול לומר לך אדוני המבקר שבחצי שנה הטבעת חותם, אין מה לדבר.

תודה רבה. מר ורטיקובסקי מוכר לכם, הוא ראש החטיבה שלנו בנושא הזה, בבקשה.

קודם כל כפי שהמבקר אמר, אנחנו מייחסים לנושא חשיבות גדולה ונותנים לו עדיפות אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב שבנושא הזה אנחנו פועלים קצת תחת מגבלות קשות כי יש עתירה תלוייה ועומדת בבג"ץ - - - -

של מי על מה?

אני חושב של התנועה לאיכות השלטון לעניין התאונות נגד משרד התחבורה על עניין של ניגוד עניינים של חברי הוועדה ואנחנו פועלים גם תחת מצב שהסתיימה חקירת המשטרה והחומר הועבר לפרקליטות ולכן אנחנו כביקורת המדינה מחויבים - - -

בהקשר לתאונות אתה מדבר.

אבל התאונות הן בהקשר למסילת דרך, לכן אנחנו לוקחים במשרד מבקר המדינה את הנושא בחשבון בזהירות המתחייבת מהבדיקה הזאת, דבר שיכול להשפיע בדרך זו או אחרת עליכם, דרך הבדיקה וגם לוח הזמנים של הבדיקה, צריך לקחת את זה בחשבון.

מה שאמרתי מקודם וחשוב שתשמע, אני חושבת שרכבת ישראל זאת אופרה אחרת. היום המשאבים שמשקיעים ברכבת אין להם אח ורע בעצם. זאת בעצם הפריצה העיקרית מבחינה תחבורתית - - -

והמשאבים האלה עדיין לא מספיקים, שלא יהיו פה אי הבנות, הם עדיין לא מספיקים.

אבל גם ה-20 מיליארד האלה אנחנו ככנסת מחויבים לפקח עליהם. אני רוצה לומר לכם שבשנתיים הראשונות שהייתי כאן בוועדת הכלכלה, עקבנו אחרי הנושא של פתיחת נתב"ג 2000, ועקבנו מקרוב והיו שם כל מיני שאלות ובעיות. יכול להיות שאת המעקב הזה כאן צריכה לעשות ועדת כלכלה, לא ועדת ביקורת המדינה. אנחנו צריכים להידרש לדוחות המבקר, אז יש כאן כפילות מסוימת. אבל מכיוון שאני יודעת ששם לא עושים את זה ומכיוון שרציתי שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה, אז אני חושבת שיש מקום שגם ועדת ביקורת המדינה תעסוק בנושאים האלה ותעקוב מקרוב אחרי הביצוע או אחרי המחדלים של חוסר הביצוע.

אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים ותקני אותי אם אני טועה כי לא הייתי בתחילת הדברים. העניין הראשון ואני אומר את זה גם למנכ"ל משרד התחבורה, אולי גם לחוות דעתו של המבקר או צבי או אחרים שמופיעים בעניין. נדמה לי שזה אחד הנושאים היחידים כמעט במערכת של תאונות שאפשר לדרוש דרישה ללא רבב של אפס תאונות. אנחנו מכירים למשל דברים מהצבא. בצבא דרישה לאפס תאונות היא בלתי אפשרית, היא לא מציאותית. ולמרות הכל אני יודע שמפקד חיל האוויר קבע שהוא שואף לזה שתהיינה אפס תאונות ועשה פעולות מאוד מחמירות כדי להגיע ולהתקרב לזה ככל האפשר. רמת התחכום הטכנולוגי של מערכת הרכבות והכבישים והרמזורים והמחסומים היא כל כך מתקדמת שבעצם אין סיבה שתהיה אפילו תאונה אחת. ואני שואל את עצמי ואני שואל גם את מר בר, האם הכותרת הזאת היא באמת זאת שמונחת על לוח לבכם ובפני כל המתכננים, להגיע לאפס תאונות. זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה, נדמה לי שזה שוב, אחד המקרים הבודדים, אני חשבתי על זה, לכאורה בעצם יש כאן בעיה כי יש כאן שתי רשויות שמתנגשות תרתי משמע אחת בשנייה, הרכבות והכבישים. אבל בכל זאת זה אחד המקרים הדי בודדים שאומרים, אין פה שני משרדי ממשלה, שניהם באותו משרד, מע"ץ אצלכם, נכון?

באמת חבל שלא היית בתחילת הדברים.

אז אני מתנצל.

העיכוב העיקרי הוא בגלל רשויות התכנון, וזה כן משרדים שונים.

למעשה הקמנו גוף בראשותי שמתאם את כולם ויש מינהלת.

יש פתרון כפי שאתה אומר, זה לא עניין של טכנולוגייה גבוהה כל כך אבל יש פיתרון כנראה טוב שכנראה יענה על הצרכים למניעה, לא יודעת אם רמת תאונות אפס אבל בהחלט צמצום משמעותי של התאונות וזה הפרדה מפלסית וזה לא מתבצע. וזה לא מתבצע בגלל שיש גורם תכנוני ויש גורם מבצע והחיבור ביניהם היה רחוק מלהיות אידיאלי. הרכבת טוענת שההחלטה לגבי התכנון נדחתה 6 שנים ואנשי התכנון אומרים דברים קצת שונים. התוצאה ברורה, אנשים נהרגו שם בבנימינה בגלל מחדלים של הבירוקרטיה הישראלית. ככה הייתי מגדירה את זה ואין דרך אחרת להסביר את זה.

כעת אני רוצה לסכם ולומר, לאור מה שנאמר כאן, פרוייקטים של הרכבת הם גדולים בהיקפים, הם חשובים ביותר, גם לכלכלה וגם לחברה הישראלית ולכן אני חושבת שיש מקום, אני כבר לא מבקשת, אני מברכת על כך שמבקר המדינה עוקב אבל המעקב כפי שאני מניחה שאתם עושים הוא לא רק בהיבט של מינהל לא תקין אלא גם בהיבט של יעילות של המערכת. כי יכול להיות שאתם פעלתם בצורה תקינה מערכות התכנון והרכבת, העובדה היא ש-6 שנים משהו מתעכב בעיני זה לא תקין ובוודאי לא יעיל. לכן צריך לבדוק את זה גם בהיבטים האלה. דבר נוסף, כמובן שבהיקפים של הסכומים האלה, ולאור מה שהיום פורסם וחשדות שיש הרבה כסף אז יש גם הרבה כאלה שרוצים להשתמש בכסף הזה, אז צריכים לבדוק, צריך שתהיינה עיניים נוספות למערכת הזאת, וטוב אמרת עופר, שאתה שמח שהמבקר יבדוק אבל לא רק על ההפרדה המפלסית אלא בכלל על ההתנהלות שלכם. אני בטוחה שאם תדעו שהוא מסתכל תקפידו פי שבע.

אנחנו יודעים ואנחנו שמחים על כך.

עוד הערה קטנה. היה פרסום לפני כמה ימים בעיתון שהרכבת לא עומדת בזמנים. מישהו מקיבוץ טען שבנו לא הגיע לצבא בזמן בגלל הדבר הזה. זה לא הנושא שלנו היום, אני בטוחה שאתם מודעים לנושא, אני רק אומרת, גם אנשי המבקר, גם אנשי הרכבת, תנו דעתכם גם לנושא הזה כי אם יש חשיבות לרכבת זה לא רק להגיע בשלום אלא גם להגיע בזמן. אז קחו גם את זה לתשומת ליבכם.

באופן מאוד טבעי בעניין הזה מצפים הרבה יותר מהרכבת שתגיע בזמן מאשר מכל כלי תחבורה אחר.

בוודאי כי זה היתרון העיקרי של הרכבת. אז מכיוון שאנחנו חבריי הכנסת יכולים לנסוע בתחבורה ציבורית בחינם לכל חיינו, ככה שמעתי, דבר שניסיתי למנוע דרך אגב, אז תנו לנו כלי טוב. תודה לכולם ויום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.