כנסת פתוחה

PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

25.1.2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 261

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ה טבת התשס"ו, (25 בינואר 2006), שעה 12:00

אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה – טיפול מועצות אזוריות באזור השרון בגני אירועים

שבתחומן – דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי, דצמבר 2005, עמ' 1.

חברי הוועדה: מלי פולישוק – בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

אראלה גולן

עבד אלמאלכ דהאמשה

רן כהן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמואל גולן – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יובל חיו – מנהל אגף לביקורת הרשויות המקומיות, משרד מבקר המדינה

יוסף אפשטיין – סגן מנהל אגף לביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכל אזולאי – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

עו"ד חובב ארצי – מנהל המחלקה לאכיפת דיני המקרקעין, פרקליטות המדינה

עו"ד רונית עמיאל – ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות מחוז המרכז

יפתח ברמן – רפרנט תכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית גופר – ממונה פיקוח על הבנייה במחוז המרכז, משרד הפנים

חיים תמם - סגן מפקח כבאות ראשי, משרד הפנים – נציבות כבאות והצלה

יואל נחום – רמ"ד מניעת דליקות, מכבי אש נתניה

יצחק שילן – מ"מ מפקד השירות, מכבי אש נתניה

דורון דרוקמן – מנהל אגף בכיר, מנהל התכנון, משרד הפנים

שוקי אמרני – ממונה מחוז המרכז, משרד הפנים

עקיבא איסרליש – אגף בכיר לביקורת, משרד ראש הממשלה

יעקב אפרתי – מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל

דוד אמגדי – אדריכל מנהל מקרקעי ישראל מרכז

יוסי סלהוב – מפקח לבריאות הסביבה, משרד הבריאות נתניה

ד"ר שלום גולדנברג – מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

יורם יפרח – יו"ר התאחדות האולמות וגני האירועים

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות האולמות וגני האירועים

ישראל דהרי – מנהל גן אירועים הפרדס

עו"ד אליהו סלע – גני אירועים

עומרי דהרי – חבר התאחדות האולמות וגני האירועים

עו"ד ראובן וייס – חבר התאחדות האולמות וגני האירועים

עו"ד ליאור חלימי – יועץ משפטי, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

דוד אסרף – גזבר התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

מיכה אנקורי – חבר התאחדות האולמות וגני האירועים

תנ"צ רפי פלד – ראש מינהלת אכיפה, משטרת ישראל

רפ"ק יהודה מתוק – בקרה מינהלת אכיפה, משטרת ישראל

נחום איצקוביץ – ראש מועצה אזורית עמק חפר

עו"ד שלמה ולדמן – יועץ משפטי מועצה אזורית עמק חפר

אהרון בז'רנו – ראש מועצת חוף השרון

עו"ד ישראל נשבן – יועץ משפטי מועצה אזורית חוף השרון

אהרון כהן מוהליבר – עמית מחקר קרן קורת

דוד דביר – עמית מחקר קרן קורת

חנה פריידין

רותי וייס

אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה – טיפול מועצות אזוריות באזור השרון בגני אירועים

שבתחומן – דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי, דצמבר 2005, עמ' 1

צהריים טובים. היום אנחנו מתחילים לדון בדוח של מבקר המדינה בנושא של השלטון המקומי, דוח שקיבלנו לידינו בחודש הקודם ולצערי לא עלה בידינו בגלל האירועים להתחיל לדון בו. לצערי הרב לא מתאפשר לי לעשות ישיבות ככל שאני רוצה כי יושב ראש הכנסת משום מה מגביל אותנו למספר מועט של ישיבות, אבל את הישיבה הזאת הוא ניאות לאשר. הנושא שלנו זה אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה. בכוונה הגדרתי את זה בצורה כזאת משום שדוח מבקר המדינה החדש עוסק בהיבטים שונים של אי אכיפת החוק ולכן נתתי לזה שם כללי שממנו נגזרים דוחות שונים. הדוח הספציפי בו נדון היום עוסק במועצות האזוריות באזור השרון בגני אירועים. תיכף נשמע את אנשי המבקר שיתנו לנו פירוט. אני מקווה שהגיעו כל מי שצריכים לתת לנו את התשובות, בעיקר ראשי המועצות האזוריות, מר איצקוביץ ומר בז'רנו, נמצאים? טוב.

קראתי את הדוח ותיכף תשמעו את הפירוט. אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה עוסקים הרבה במינהל לא תקין שעל הציר שבין שחיתות שלטונית שאנשים לוקחים לכיסם הפרטי או של מקורביהם, עד למינהל לא יעיל, לא ראוי, לא חכם, החלטות לא נכונות. על הציר הזה אפשר למצוא החלטות שונות שכשאנחנו מגיעים לציר שבו הוא ברמה של שחיתות אז כמובן הערוץ הולך אחר כך ליועץ המשפטי לממשלה ומשם לרשויות אכיפת החוק. אבל אנחנו עדיין, גם במקום אחר על פני הציר הזה, דורשים נורמות אחרות להתנהגות ולכן שאלתי אם אתם האנשים המכובדים נמצאים פה. כבר נתקלנו בעבר מר איצקוביץ ואני במלחמות משותפות אחרות. אתם נבחרתם על ידי הציבור ואתם צריכים גם לשמש את הדוגמא האישית שלכם כמי שצריך במקומותיכם לעבוד על פי חוק. ואני אומרת לכם, ככל שקראתי את כל הסעיפים כל הזמן שאלתי את עצמי למה. המילה הקטנה הזאת למה. למה כל כך הרבה עיוותים של החוק אנחנו רואים על פי הדוח הזה? או בכלל בצורה הכי גסה בעולם, שהוקם גן שאין לו שום אישור או שהיה משהו שאושר לחממה, ועשו מזה כל מיני קומבינות, מגוון הקומבינות פה הוא אדיר, בוא נאמר ככה, ואני כמי שגרה בשרון לא הייתי צריכה את הדוח הזה כדי לראות שעל כל פיסת קרקע חקלאית מוקם משהו אחר, או מסחרי או עסקי, במקרה הזה גני אירועים.

השאלה היא אם אתם נתתם את דעתכם להשלכות של האישורים האלה שחלקם לא חוקיים לחלוטין וחלקם ניתנים להתפרש לכאן ולכאן, ואם נתתם את דעתכם על ההשלכות של זה. כי בסופו של חשבון באים האזרחים ואומרים, רק מי שהוא חוצפן ועובר על החוק, ולא אכפת לו, הוא מצליח. ואני שאני רוצה לנהל עסקים ביושר ואני מבקשת את כל האישורים והולכת לפי הסדר ושיתנו לי את כל מה שצריך, ואני לא רוצה לחרוג כהוא זה ממה שדורש החוק, לא יוצאת נשכרת אלא להיפך, אני בסוף הטמבלית שלא מרוויחה משום שאו שלא מקבלים את האישור או שמישהו אחר שלא משלם ארנונה בסופו של חשבון כי הוא גם לא חוקי אז גם לא מבקשים ממנו ארנונות. התחרות הכלכלית גם לא הוגנת, אני כבר לא מדברת על הנושא של אכיפת חוק, אני מדברת על תחרות כלכלית בהיבט הזה ואתם רואים תחרות לא הוגנת משום שאנשים מוציאים הרבה מאוד כספים כדי לקבל את כל האישורים כדי שיעמדו בתנאי תברואה ונושא כיבוי אש, ונושא של נגישות וכל מה שצריך.

יש ספר של קישון, פרטצ'יה אהובתי. בסגנון הפארטאצ' שהכל אפשר ונמרח את כולם, הם בסוף עושים גם את הקופה. יש כאן השלכות רחבות מאוד באופן צר ללשון החוק גם לערכים שיש לנו במדינת ישראל, גם לתחרות כלכלית שהיא לא הוגנת ואיך שלא מסתכלים על זה הנושא הזה הוא מאוד חמור ולכן ביקשתי את הדיון הזה כי הוא בעצם גם מסמל הרבה מאוד דברים אחרים בחברה הישראלית. אדוני המבקר בבקשה.

אני רוצה קודם כל לברך אותך גברתי היושבת ראש שבחרת נושא חשוב מאוד מתוך מגוון של נושאים הנוגעים לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות. דוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו. בעבודה מאומצת, מקצועית עבדו אנשי החטיבה שלנו לרשויות המקומיות על נושאים של בדיקה של דברים שנמצאים ברומו של עולם. לא דברים שהם חסרי חשיבות אלא להיפך, בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה וגילו ממצאים שהציבור רוצה עליהם כמובן מענה, ושאנחנו בגישה שלנו צריכים לתת את הביטוי כפי שנתנו אותו בתוך הדוח, ואני מתכוון ביטוי קשה וחמור. קשה וחמור כאשר הנושא שאת בחרת גברתי, הוא אחד הנושאים. יש פה מגוון של נושאים שנוגעים לוועדות בניין ערים, יש פה נושא של שימור כמובן, יש פה דיירי רחוב, דרי רחוב. יש נושאים נוספים שטיפלנו בהם. חוץ מוועדת בניין ערים יש נושא בוועדת המכרזים, נושא של תפקידים שונים שממלאים הגזברים בעיריות וכל מה שקשור בזה. המגוון של הנושאים שאנחנו כמשרד מבקר המדינה עסקנו בהם השנה הוא מגוון קשה, רציני, ומחייב תשומת לב. מאחר שאנחנו נמצאים באיזושהי תקופת ביניים עד שתתקיימנה הבחירות בחודש מרץ ולאחר מכן תכונן הממשלה החדשה ויהיה שר פנים שיעסוק בחלק מהתחומים שנגענו בהם ושרים אחרים, אז יתכן מאוד שהטיפול הקונקרטי בדברים האלה, טוב שהוא מתחיל כבר עכשיו אבל הוא ימשך כנראה לאחר שהמשרות יאויישו על ידי השרים הקבועים שמטפלים בנושאים האלה.

מבחינת מבקר המדינה, האזרח נתקל ברשות המקומית ובמועצות האזוריות כמקום ראשון בו הוא נתקל בשלטון המקומי, והשלטון המקומי צריך להיות נקי מכל רבב, ואם הוא לא כזה אז אנחנו בעצם גורמים נזק אדיר, לא רק לדמוקרטיה הישראלית אלא גם לכל פרט ופרט. ואם אנחנו מגלים דברים שהם בעצם עברות על החוק, אנחנו מביאים את זה בפני היועץ המשפטי וממליצים בפניו לנקוט בצעדים על פי חוק מבקר המדינה סעיף 14 כפי שהוא מכונה אצלנו, 14 ג'. אז אלה הדברים שמשטרת ישראל תתבקש לחקור בהם ולאחר מכן להעמיד אותם לדין ולפעול על פי אמות המידה המשפטיות שקיימות.

אני לא מדבר דווקא על התחום הזה שאנחנו גם עוסקים בו, אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי והעברנו על פי הדוח הזה מספר מקרים לחקירה ולבדיקה, אלא אני מדבר על התחום האפור, על התחום השונה בו אנחנו צריכים לתת את דעתנו ואת כל המשקל כדי לעקור מהשורש תופעות שרבותי, תאמינו לי, הן מציקות לאזרח וגורמות לו לא רק להרגשה שהשלטון מעורער, אלא הן בסופו של דבר משמשות, והדברים ברורים לחלוטין, מבחן רציני לדמוקרטיה הישראלית.

אם אפשר לשאול אדוני המבקר, גם הנושא הזה של גני האירועים הועבר ליועץ המשפטי לחקירה משטרתית?

גני אירועים בשלב זה לא העברנו ליועץ המשפטי לממשלה, בשלב זה שבו אנחנו מצויים העברנו ליועץ המשפטי לממשלה מספר רשויות מקומיות בהן נתגלו דברים שהם חשד של עברות כפי שסעיף 14ג' לחוק מחייב.

אבל כאן עולה הפקרות.

יפה, אז אנחנו מטפלים בדברים האלה. המהירות של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה הייתה גבוהה מאוד במקרה הזה.

אני הבנתי מהדוח אדוני שהציפייה העיקרית היא שהרשויות שממונות על אכיפת החוק ועשיית הנוהל שיהיה תקין הן אלה שנדרשות לתקן, זה מה שקראתי.

הן נדרשות לתקן ואני קראתי לזה, מוטב שעה אחת קודם.

גם מינהל מקרקעי ישראל.

והמינהל התקין מחייב את הטיפול, אתם תשמעו עוד מעט מראש החטיבה שעוסק בתחום הזה, ממר גולן, את התיאורים המדויקים יותר, אני רציתי לתת יותר את הקו. באופן כללי מר גולן והצוות שלו שטיפל בדוחות האלה, באופן כללי אני רוצה לומר לכם, תראו, אנחנו מדברים על שחיתות שלטונית לעיתים די קרובות. ואנחנו מדברים על כך שצריך לעקור מן השורש תופעות של שחיתות. אז נכון שבפורומים שונים אמרתי, ואני חוזר ואומר גם לכם שאנחנו לא מדינה מושחתת מדינת ישראל אבל יש לנו סימנים ברורים של שחיתות. יש, אנחנו נקרא להם, עשבים שוטים ויותר מזה. השלטון צריך להיות טהור מידות כי אחרת בעצם אנחנו מערערים את היסוד המרכזי של הדמוקרטיה והוא אמון הציבור בשלטון המרכזי ובשלטון המקומי. וכאן יש לכם חלק חשוב ביותר כשלטון מקומי כי אתם הדוגמא הראשונה שתמיד נוכל לראות אותה מול האזרח ואתם תצטרכו להיות הגוף המוביל בתחומים האלה.

מבחינת משרד מבקר המדינה נכון, הדרך שנלך בה תהיה דרך קשה אבל אנחנו נעקור מן השורש כל תופעה שנראית לנו שנוגדת את טוהר המידות. ואם אני אומר את זה אני אומר את זה חד וברור, ותאמינו לי הדברים האלה נעשים ואם תפתחו את אמצעי התקשורת וגורמים אחרים, תראו הלכה למעשה ותוכלו להתרשם, מה מתרחש בתחום הזה במדינת ישראל. וחל פה שינוי והשינוי הזה ילך ויגדל. לכן אמרתי ליושבת הראש שטוב שהיא מקיימת את הישיבה הזו כדי שאנחנו נוכל לחשוב ביחד איך אנחנו פועלים בתחום הזה כאשר הקו הכללי שלנו הוא טוהר המידות. וטוהר המידות יש לו גם את ההשלכות שלו על נושא של אולמות האירועים וכל מה שקשור בזה, על נושא של רישוי, רישוי העסקים ועל נושא של ועדת תכנון ובנייה ונושאים אחרים שהם חלק מהנושא הזה. שימו לב להערות שלי רבותי, תבינו שאני אומר את זה לא רק כמבקר המדינה אלא אני אומר את זה גם כאזרח נאמן של מדינת ישראל. אני מציע גברתי, שניתן גם למר גולן לומר את דברו.

קודם כל אני רוצה להציג את הצוות שעסק בעניין, מי שעשה את העבודה זו עורכת הדין מיכל אזולאי שהיא בעצם עשתה את כל עבודת הביקורת בשתי המועצות האזוריות וכמובן הצוות הניהולי שזה סגן מנהל האגף עורך הדין אפשטיין ומנהל האגף יובל חיו שהם אחראים בין היתר גם על המטלה הזאת וגם עסקו כמובן במטלות אחרות. הביקורת שאנחנו עוסקים בה היום זה על הנושא של גני אירועים כאשר מה שמאפיין גן אירועים שהוא כמובן נמצא, ברובו, רוב גני האירועים נמצאים היום בשטחים פתוחים, מתוכם שטחים גדולים מאוד, מתוחמים לצרכי בנייה ולצרכי חנייה ולצרכי גישה ובעצם משטחי חנייה ודרכי גישה וכל הדברים האלה נועדו בכדי לשנע למקום האירוע סדרי גודל של קהל רב שצריך לקבל כמובן את הדברים ההכרחיים מבחינת בטיחות, ביטחון, כפי שמתחייב מכל מוסד כזה שנותן את שירותיו.

אנחנו התמקדנו השנה במחוז המרכז כאשר במחוז המרכז שהוא המחוז העיקרי של גני האירועים יש כיום בסביבות 80 גני אירועים. מתוכם, רק באזור השרון פועלים כ-46 ואנחנו נכנסנו ובדקנו בשתי מועצות אזוריות. מועצה אזורית חוף השרון אצל מר בז'רנו ומועצה אזורית עמק חפר אצל מר איצקוביץ. אספנו נתונים גם במועצה נוספת וכמובן עשינו השלמות עם מנהל מקרקעי ישראל ובוועדה המחוזית וכל הגופים שעוסקים בעניין, כיבוי אש, בריאות וכדומה.

הייתי מפלח את הדוח הזה ל-4 נושאים עיקריים. הנושא הראשון שהוא חשוב והוא בעייתי הוא נושא של בניה והשתלטות על שטחים פתוחים תוך פגיעה הייתי אומר, בשלטון החוק. כלומר, בחלק גדול מגני האירועים, ואני אפרט את זה כמובן בהמשך, גני האירועים הם לא צמודי דופן ליישובים אלא נמצאים בשטחים פתוחים, בפרדסים, בשטחים חקלאיים, במקומות פחות או יותר אטרקטיביים כי אחרת הם לא היו הולכים לשם, ליד נחלים, תוך כדי זה שבחלקם הם שטחים שהיו מיועדים לחקלאות או לייעודים אחרים וכמובן עשו בהם שימוש חורג שלא בהיתר או שהשתלטו על השטחים האלה ואף אחד גם לא התעסק איתם, אנחנו כמובן רואים את זה בחומרה רבה ו יש עניין גדול מאוד להתייחס לכל הנושא של השטחים הפתוחים.

הנושא השני הוא כמובן כל הנושא של חריגה מחוקי תכנון ובנייה. פה הדוח מפרט מגוון רחב מאוד של חריגות, של בנייה ללא היתר, או בנייה בשינוי מטר, או בנייה דרך שימוש חורג שהוא לא בהתאם להיתר ובעצם שמנו פה גלריה שלמה של גני אירועים שאנחנו אומרים ששלטון החוק בנושא חוקי תכנון ובנייה בחלק גדול מהמקומות הופר. החלק השלישי שהייתי ממקד אותו והוא החשוב ביותר זה כל נושא האכיפה, יש פה בעצם אי מימוש הליכים משפטיים כמו צווי הפסקת עבודה, כמו צווים משפטיים, הליכי תביעה. יש לנו פה פרק שלם שעסקנו בו בכל נושא התביעה ויותר מאוחר אגיד כמה מילים על הנושא. ברגע שאין אכיפה ובתוך המערכת הזאת זו לא רק אכיפה של הרשות המקומית אלא גם המערכת השיפוטית צריכה לתת את ידה, אם זה לא קורה אז הייתי אומר שיש אנדרלמוסיה כללית בעניין.

והדבר האחרון, המעטפת של העניין זה כמובן חריגה מחוקי רישוי עסקים. כל דבר כזה בהיותו מקום שאמור לשרת קהל נרחב יש עליו חוקים קשיחים מאוד של רישוי עסקים, של בריאות הציבור, של כיבוי אש, של ביטחון, של דרכי גישה שהן לפעמים דרכים חקלאיות שיוצאות ממקום שהוא לא מקום מסודר ומתחברות לכבישים, ולא פעם שמענו שהיו תאונות דרכים ודברים כאלה. לאחרונה לפני כמה חודשים הייתה תאונה מחרידה עם רכבת שמישהי טעתה בשביל גישה לכיוון גן אירועים והגיעה למקום אחר.

לגבי השטחים הפתוחים, אני הייתי אומר שתוכנית המתאר הארצית כפי שהיא בנויה היום בעצם מנחה לפי איזו לוגיקה מסוימת של שטחים מובנים ושטחים פתוחים על מנת שתישמר איכות החיים שלנו. וכדי שתישמר איכות החיים יש איזו לוגיקה מסוימת ולכן לא נותנים, מה שנקרא, לכל מאן דהוא להתחיל לבנות איפה שהוא רוצה ולצערנו הרב גני האירועים שמוצאים את עצמם במקום הטבעי דווקא בשטחים הפתוחים, חרגו מכל תכנון קיים. לא הייתי רוצה להיכנס לפירוט אבל אם יש הנחייה למשל שאסור לבנות בכלל שום מבנה בטווח של 200 מטר מנחלים, מה לעשות, יש לנו בקושי שניים וחצי נחלים באזור ההוא, אז יש כאלה שהגיעו למקום ושמים את האולם בטווח של אפס מהנחל, כלומר יושבים על הנחל. גם אם ירצו אי פעם לתת להם היתר לא יצליחו כי זה נוגד תוכנית מתאר ארצית בכלל שאי אפשר אפילו לשריין אותה בעניין הזה.

הייתי אומר שההשתלטות על שטחים חקלאיים, על הפרדסים, מעבר לפגיעה באיכות החיים, מעבר לזה שזה פוגע בכל המרקם התכנוני שקיים, אז כמובן יש פה שימוש בייעוד של שטחים שלא להם הוא נועד. אני לא צריך להגיד שחלק גדול מהאדמות היו גם אדמות מדינה שיועדו לחקלאות ובמקום שנמצא אותם בחקלאות ובפרדסים אנחנו רואים שם כל מיני גני אירועים. הדבר הזה הלוא נבנה כחיץ מסוים בין השטחים וכל זה, וכל הדבר הזה הופר ואנחנו ראינו את זה בחומרה רבה ואנחנו מציינים שזה אחד הדברים החשובים.

החלק השני הוא כאמור, החריגה מחוקי התכנון. הדוח מציג פה ש-13 גנים שנבדקו, הוקמו והופעלו בניגוד להוראות חוק תכנון ובנייה, חריגה מתוכניות תקפות, בנייה על קרקע חקלאית שאסורה, חריגה מתוכנית מותרת, הגדלה של שטחים שבכלל לא מיועדים, בחלקם בלי ידיעה או בלי היתר או בלי אישור של אף אחד וכמובן העסק הזה הוא משהו דינמי שמתפתח כל הזמן. הוא מתחיל ממשהו קטן, מחממה קטנה ונהפך לשטחים שלפעמים מגיעים, יש מקומות שתפשו כמעט 10 דונם של שטח עם משטחי החנייה ועם משטחי הגישה ועם משטחי השירותים ועם האולם כמובן. ואני לא צריך להגיד לכם על איזה סדר גודל אנחנו מדברים. תוכנית המתאר המחוזית שהתחילה לעסוק בעניין הזה בשנים האחרונות ניסתה למצוא פיתרון לעניין ויש פיתרון. הפיתרון הוא שבחלק גדול מהמקומות ניתן לעשות מה שנקרא, צמודי דופן, צמוד לישוב בשטח מסוים אפשר לעשות את זה. אבל לא להשתלט על שטחים ולא לעשות חריגות בניה במקומות שאסור. אני לא רוצה להתחיל לפרט פה כי מי שרוצה להיכנס לפירוט, הספר השמן שמונח לפניכם נותן פירוט של ממש כמעט לכל גן אירועים ולליקוי שלו, וחלק גם הצגנו בתמונות כדי שתתרשמו.

כן מר גולן אבל בכל זאת לעניין הכמותי יש חשיבות. אני קראתי רק את התקציר אבל אני מבין שמתוך 46 גני אירועים שהמבקר בדק, כ-30 הם תקינים ועברו את כל הכללים, כי היו לכם הערות רק על 16.

לא, אני אבהיר את הנקודה הזאת. 46 לא נבדקו. אנחנו דגמנו 16 גני אירועים באזור של שתי המועצות האזוריות. ואת ה-16 האלה בדקנו לעומק. לגבי השאר, כמובן הדבר טעון בדיקה, נמצאים פה אנשי הוועדה המחוזית שיוכלו לתת תמונה. אנחנו התעדכנו באופן כללי על התמונה הזאת אבל הדוח הזה עוסק ב-16 גני אירועים.

כל ה-16 לא תקינים?

כן. את כל ה-16 אנחנו בדקנו ולכל אחד יש את הסיפור שלו.

אותי מעניין אם היה בידי הרשויות או בידי מי שמטפל בדברים הללו, אני מבין שיש פה איזה לחץ גם של קיומם של גני האירועים האלה למען פרנסה של אנשים שחיים שם וגם למען האירועים עצמם. רוצים שבמרכז הארץ יהיו גני אירועים. נדמה לי שאפילו בדברי המבקר וגם במה שכתוב זה מובן מאליו שבאזור המרכז יהיו גני אירועים כדי לשרת את הציבור כי לשם באים לחתונות ולאירועים אחרים. השאלה האם בידי הרשויות היה גם מתכון לאפשר לגליזציה חוקית של הגנים האלה?

בוודאי שכן, זה כתוב בדוח.

בחלק מהמקומות אין סיכוי שתהיה לגליזציה. לדוגמא נתתי לך נחל כי אם תוכנית מתאר ארצית קבעה כללים ש-200 מטר מנחל אסור לבנות ויש לפחות גן אחד או שניים - - -

אתה יודע שזה הופך את כולנו קצת לפושעים? אני מודה שאני הייתי במקום הזה לפחות פעמיים בחתונה ולא ידעתי שאני בא למקום שהוא לא תקין.

אני רוצה ברשותך, רן, כתוב במפורש בעמוד 5. הוועדה המחוזית הייתה מודעת לבעייתיות של הפעלת גני אירועים בשטחים פתוחים. יש ביקוש, אנשים רוצים, ועד כאן זה בסדר. השאלה איך הופכים את זה להליך חוקי. בהסתמך על הוראות תוכנית המתאר המחוזית היא גיבשה בנובמבר 2004 ובמרץ 2005 עקרונות לאישור שימוש בגני אירועים. ויש כאן רשימה של דברים שאם שומרים עליהם והולכים לאורם אז גן האירועים יכול להיות חוקי. בוודאי שיש אפשרות חוקית אבל לא יתכן שמצפצפים על ההוראות האלה ועושים מה שבא להם, זאת הנקודה. ולפי מה שאתה אומר עכשיו כל ה-16 שבדקתם צפצפו על התנאים האלה.

כל ה-16, חוץ מאחד, 15 היו בשימוש חורג. כלומר התוכנית בכלל לא מאפשרת לבנות שם דבר כזה. או שזה מיועד לשטח חקלאי, או שזה מיועד לקייט וספורט - - -

אבל עצם היותו שימוש חורג, בעצם ההגדרה - - -

בלי היתר.

בלי היתר, אז תגיד, זה כבר משהו אחר. אתה רוצה כבר לסכם או שנחזור אליך אחר כך.

הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שגם אי אפשר יהיה לחלק מהם לתת היתר.

החלק השלישי זה האכיפה וזו נקודת המפתח בכל העניין הזה. זהו תהליך שמתפתח בשנים האחרונות ותחושתנו, ואני אומר את זה בריש גלי פה, שהאכיפה היא בשיטת גרירת הרגליים. גרירת הרגליים זה אומר, אין יכולת כנראה או אין רצון לרשויות המקומיות לבצע פעולות אכיפה. לא הייתי אומר שלא עשו, בחלק מהמקומות הלכו לבתי משפט, אבל לא מימשו את האכיפה, ביקשו דחיות של הביצוע.

נתנו הסבר למה?

אמרו, זה בתהליך, אנחנו בתהליך של רישוי. העניין באכיפה, ואני חייב לציין פה ואני אומר את זה פה כי ראשי המועצות נמצאים פה, בנושא אכיפה אנחנו מציגים פה בדוח על אי הפעלת צווי הפסקת עבודה, על חוסר רצון לבצע צווים שיפוטיים, על דברים שהמחוקק נתן את הסמכויות האלה לוועדה המקומית לבצע ולא מבצעים, ואני חייב לצטט בעניין הזה את מה שהיועץ המשפטי כתב לנו. קיבלנו תשובה לעניין הזה כי העלנו את זה לפניו והוא אומר: "המקרים המתוארים בדוח זה הם דוגמא מייצגת למצב אכיפה בתחום התכנון והבנייה בחלק מהרשויות המקומיות. הניסיון המצטבר מלמד כי לא אחת נוקטות הועדות המקומיות במדיניות של אכיפה מוגבלת לעיתים עד כדי אי עשייה." את זה אומר משרד המשפטים בשם היועץ המשפטי לממשלה ובשם פרקליט המדינה ויש פה את ההמשך. כלומר, מערכת האכיפה קרסה פה לגמרי. גם המערכת השיפוטית, ואנחנו מתארים פה בדוח פרק שלם על נושא התביעה שבעצם התביעה פה היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה. חלים עליה כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ופה כנראה התובעת, שאנחנו מייצגים אותה פה, הייתה בקונפליקט בין היותה עובדת בתוך הוועדה ובין היותה אמורה לייצג את היועץ המשפטי ואנחנו מציגים פה דחיות וכל מיני דברים שלטעמנו גם היועץ המשפטי לממשלה אמר, זה לא תקין.

נושא האכיפה הוא מבחינתי אחד הדברים החשובים ביותר כולל כתבי אישום וכל הדברים האלה ואני לא רוצה לרדת לפירוט כי יש פה כאלה פעולות שיפוטיות שנגררו למשך כמעט עוד 10 שנים. כלומר אתה מרגיש שלא רוצים לגמור את זה אלא לדחות ולעשות את כל הדברים האלה. בסוף הייתי אומר שלעניין הזה יש כמובן גם את המנגנון של הפיקוח המחוזי. הפיקוח המחוזי אי אפשר להגיד עליו מילה רעה למעט העובדה שהוא קטן והיכולת שלו קטנה מאוד ובמקום שהוא תפס ובמקום שהוא כפה, היו לפחות שני מקומות שהוא כפה על המועצה האזורית, נא לגשת ולהגיש תביעה משפטית ולעשות את הדברים האלה, זה אומר שלפחות הם ניסו לעשות את זה.

מה עם מנהל מקרקעי ישראל? הרי רוב הקרקעות הן של מינהל, לא?

המינהל מנותק לגמרי.

רוב הקרקעות זה של המינהל?

כן. המינהל מנותק. המינהל בדרך כלל עושה חכירה, מחכיר את השטח למי שמחכיר, ומרגע זה רק דואג שיביאו את דמי החכירה, כשהוא רוצה לדאוג כי לפעמים הוא שוכח לגבות את דמי החכירה. הוא לא מייצר מנגנון שבא לשטח ובודק, נתתי את השטח הזה לייעוד X ופתאום הפכו אותו. מבקר המדינה כבר הציג את זה במספר דוחות בשנים האחרונות של שימוש בקרקעות המדינה בכל מיני וריאציות ותמיד אמרנו, מינהל, תתעשתו. בהרבה מקומות באנו וסיפרנו להם והם בכלל לא ידעו מה קורה.

בסדר, אחרי שסיפרתם למינהל הם גם לא עשו כלום?

הם מתחילים, יש להם ברירה?

תפקיד המינהל, אחת ממטרות המינהל זה לא לשמור על מקרקעי ישראל?

זה התפקיד, הם נאמני קרקעות המדינה.

זאת אומרת, יש לך כאן בעצם 3 גורמים מרכזיים שהיו צריכים לשמור שהחוק ישמר. קודם כל מינהל מקרקעי ישראל, אחר כך רשות התכנון במשרד הפנים של הממשלה ואחר כך השלטון המקומי, הוועדות המקומיות, וכל 3 הגורמים האלה בדוח שלכם - - -

הייתי אומר שהמחוזית ניסתה דווקא לפתור את הבעיה. כתוב פה בדוח שלפחות ניסתה לחפש פיתרון דרך צמודי הדופן ולעשות תוכנית מיתארית חדשה, זאת אומרת, לפתוח פתח לעניין כי היה ברור שצריך לתת פיתרון. יש צורך שוק ויש דרישה וכשיש צורך העסק מתפתח וצריך לתת פיתרון. את נושא האכיפה שלהם הגדרתי. יש להם יחידת פיקוח קטנה מאוד והם עוסקים לא רק בזה, חריגות בנייה יש לא רק בגני אירועים, יש גם בדברים אחרים, חלקם אפילו מופיעים בדוח הזה, אז הם עושים את זה.

המינהל, מצד אחד כנאמן של קרקעות המדינה לא שמר על קרקעות המדינה, לא ידע, בחלק מהמקרים אנחנו באנו וסיפרנו לו, והוועדות המקומיות שחרגו מסמכותן בחלק מהדברים או שלא אכפו או שהעלימו עין או, ובזה אני עובר לנושא הרביעי שסוגר את המעגל, וזה הנושא של רישוי העסקים.

רישוי העסקים בעצם צריך עכשיו לתת את הפלטפורמה הבריאותית, הבטיחותית, הביטחונית, כל מה שצריך לעשות על מנת שהדבר הזה יעבוד. קודם כל אסור לתת רישוי עסקים למקום שאין לו היתר בניה. למרות זאת אתה רואה תהליך, גני האירועים מגישים, הרשות המקומית משתפת פעולה להוציא היתרי רישוי עסקים. אם לכיבוי אש ואם למשטרה ואם לבריאות. בחלקם מקבלים בחלקם לא מקבלים מה שמצביע על זה בעצם, במקום לבוא ולהגיד, רבותי, אין רישוי עסקים, אנחנו סבורים שגרירת הרגליים הזאת ושיתוף הפעולה הזה ברישוי העסקים, שאולי יש לו מטרה מסוימת, כי בכל זאת אתה רוצה, למרות שזה לא חוקי אבל אתה רוצה שלא ימותו שם אנשים, אבל בסופו של דבר אי אפשר לבוא ולא להגיד שבעצם יד אחת אומרת ורוצה כביכול לעסוק בנושא של תכנון ובניה ועושה את זה כמו שאמרתי מקודם ברמה מינורית קטנה, וביד השנייה מקדמים, מנסים לתת לזה לגליזציה של רישוי עסקים. ויעידו פה כל מיני אנשים שהשקיעו כספים בעניין הזה, ואסור, והם השקיעו אלפי שקלים ואדם לא משקיע סכומים כאלה אם לא אומרים לו, תשקיע, התהליך יהיה בסדר.

ארנונה לרשויות המקומיות הם משלמים?

משלמים.

נו, אז מה אתה רוצה.

זאת הבעיה.

לא הייתי רוצה להגיד שזה רק בגלל הארנונה כי הארנונה היא לא בשמים.

זאת השאלה, יש הבדל גדול בין הארנונה לגני אירועים ולחקלאים?

בוודאי. הבדל גדול מאוד. על קרקע חקלאית משלמים ארנונה כמעט כלום, והכסף של קרקע חקלאית בכלל מיועד לשמירת הקרקע החקלאית.

אתם בדקתם מה-16 גני אירועים האלה מה ההכנסות של המועצות האזוריות?

אנחנו בחנו את זה, אבל המספרים - - -

מה מצב הארנונה כי הרי חלק הגישו תוכניות שלא אושרו.

אומר משפט בעניין הארנונה. נגבית ארנונה על פי הייעוד, על פי השימוש, על פי השטחים. אנחנו צריכים לסייג את עצמנו בעניין הארנונה ולא בכדי הדוח הזה לא נכנס לעניין כי בהיבט המשפטי אין ליקוי בעצם העובדה שהרשות המקומית גבתה את מיסי הארנונה בסוגייה הזאת.

נהפוך הוא, יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה שגם אם בניין לא חוקי אתה לא יכול לעשות פשע על פשע.

שלא יהא חוטא נשכר.

לא זאת שאלתי. זה שלוקחים להם ארנונה זה בסדר, השאלה היא האם אנחנו יכולים להיאחז בנושא של הארנונה כאחת הסיבות לכך שלמועצה האזורית יש אינטרס שיהיה שם גן אירועים ולא אדמה חקלאית?

כתוב בדוח בעמוד 5, מאידך גיסא יש אינטרסים אחרים כגון היותם של הגנים מקור פרנסה לתושבי המועצה האזורית ומקור הכנסה מגביית הארנונה. יש היבטים של פרנסה, יש היבטים של ארנונה, יש הרבה היבטים.

מבקר המדינה מציג פה את הקשר העקרוני שקיים בנושא הזה. בכוונה הוא לא נכנס פה לקשר פרטני כי פה אנחנו מדברים על איזשהו קשר סיבתי שהבדיקה שלו היא מאוד פרטנית וקשורה לאנשים ספציפיים וזה לא נעשה במסגרת דוח ביקורת, אולי לא צריך להיעשות. ברמה העקרונית אנחנו יודעים שרשויות מקומיות במיוחד בעידן של מצוקה כלכלית מאוד קשה של הרשויות, נושא של הגברת היקף ההכנסות מארנונה הוא נושא שעומד על הפרק, ראשי רשויות גם לא מתביישים לומר את הדבר הזה.

מה ההבדל בין גני אירועים לבין מרכזי קניות?

אין הבדל, יש לך דוח אחר שעוסק גם בזה. היום אנחנו עוסקים בגני אירועים.

אתה לא היית בפתיח זבולון, אבל הנושא שלנו כפי שהגדרתי אותו הוא אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה, זה הנושא הכללי. היום אנחנו מתייחסים רק לגני האירועים.

מי שלא שמר על מרכזי הקניות עכשיו אוכל אותה בגני האירועים.

אני מפנה אותך, בספר יש שני דוחות על שני אזורי תכנון - - -

מי שלא שמר על מרכזי הקניות, אני כבר לא מדבר על הפתיחה שלהם בשבת - - -

יש בדוח הזה עוד שני אזורים, אזור בילו, אם אתה מכיר אותו, ואזור השרון שאתה לבטח מכיר, שפיים, געש, וכו', הכל נמצא בדוח.

תודה רבה, חברי הכנסת רוצים להתייחס עכשיו? כי אנחנו רוצים לעבור למבוקרים.

רק עוד מילה. אני חייב לצטט את מה שמבקר המדינה כתב במבוא כי הוא חשוב. "לא ניתן להתעלם מכך שקיים צורך שוק וצריך לתת תשובה לעניין הזה, גם תשובה תכנונית" ומבקר המדינה כתב את זה בפירוש ש"אל למוסדות התכנון להתעלם מהשינויים בתרבות הפנאי של האזרח ובצרכי השוק. הדרישה לקיים אירועים בגני אירועים גדלה והולכת, כך גם הקף המסחר במרכזי הקניות" וזה מתייחס לשאלה השנייה שלך "ועל מוסדות התכנון להיערך למילוי צרכים אלה תוך שקילת כל המרכיבים הדרושים ובעיקרם חוקיות ההחלטות וסדרי המינהל התקינים".

למה באמת מוסדות התכנון עד היום - - -

בדיוק בשביל זה אנחנו כאן. אנחנו נשמע את רשויות התכנון, את מנהל מקרקעי ישראל וגם את הרשויות עצמן.

אני ממונה על מחוז המרכז ויושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מרכז. אני רוצה להתייחס לתקופה מינואר 2003, זו התקופה שהתחלתי בתפקיד, אני יכול להעיד על דברים שאני אחראי עליהם. כמה משפטים תחילה. משרד מבקר המדינה עשו עבודה מקצועית רבה ואני מכיר את התחום והעבודה הייתה באמת ברמה מקצועית ונכונה מבחינתנו. נקודה שנייה שאני רוצה לציין זה שמדובר בתופעה שקיימת הרבה מאוד שנים, זאת אומרת אי אפשר להתעלם מהעובדה, אנחנו לא באים לאיזה שטח בתול שאנחנו עכשיו קובעים קריטריונים ומנסים לתת מענה, אנחנו מדברים על תופעה שקיימת הרבה מאוד שנים.

אנחנו בוועדה המחוזית מרכז למעשה נחשפנו באופן ממוקד לבעיה ולהיקפה במחצית הראשונה של שנת 2003 כאשר הגיעו תוכניות אלינו, וכשניסינו לבוא ולומר זה לא בסדר, האנשים במהלך הוועדה המחוזית אמרו שיש עוד הרבה כאלה ולמה אנחנו בעצם נטפלים אליהם ולמה אנחנו משנים מדיניות וזה לא הוגן, טענות שנמצאות בפרוטוקולים, טענות של אנשים שבאמת זעקו מעמקי ליבם שבאו ואמרו, אתם משנים כללים בעצם ואנחנו נמצאים פגועים מהנושא.

בעקבות המידע שהיה ברשותנו כששאלתי כמה גני אירועים ישנם במחוז המרכז, דיברו על בסביבות 30 גני אירועים שידעתי, ביקשתי מיחידת הפיקוח המחוזית, וכאן ב-3 משפטים על התהליך שהוא מאוד חשוב אני חושב לעצם העניין ולכמה שאלות שנשאלו כאן. יושב כאן עמית גופר שהוא מנהל יחידת הפיקוח המחוזית, ביקשתי ממנו לערוך דוח בנושא הזה ולהגיש לי אותו. קיבלתי דוח ואז ראיתי תמונת מצב שכפי שמר גולן אמר, כ-80 גני אירועים מתוכם 75 פועלים ללא רשיונות בהתאם לנדרש בחוק. בעקבות זאת זימנתי דיון מיוחד במליאת הוועדה המקומית שהתכנסה ביוני 2003 וראינו שמדובר בעצם בתופעה מאוד קשה. מדובר במציאות שבחלק מהמקרים יוצרת דילמות קשות מאוד לגבי הפיתרון. דילמות אנושיות קשות, דילמות של אנשים שבתום לב קיבלו אישורים ממוסדות תכנון שהם מוסדות שלטוניים לכל דבר. קיבלו אם זה אישור בעל פה או אישור בכתב לעיתים, ובאיזשהו יום פתאום באים ואומרים להם אדונים נכבדים, האישור שניתן לכם הוא לא חוקי ואתם צריכים להרוס את המקום.

כמובן נתקלנו גם בתופעות אחרות. בתוך המסגרת הזאת כמובן הייתה מעין מציאות מסוימת שלא נתנה מענה לצורך הזה במובן האמיתי של האמירה. זאת אומרת, תוכנית המתאר המחוזית במתכונת שהיא קיימת אפשר לומר שהיא מאוד נוקשה, אם לא נותנים לה פרשנות מסוימת. מה גם שנוצרה אותה מציאות כפי שנאמר כאן, חוסר האכיפה עם עצימת עין כזו או אחרת ולעיתים גם סלחנות רבה מדי מצד המערכת המשפטית כלפי אלה שנמצאו כעברייני חוק, יצרה מציאות שכיום שאנחנו מתקשים מאוד להתמודד איתה.

אני לא מבינה את ההערה שלך, הרי זה בידכם. אם אתם רואים שיש צורך אמיתי, שיש בעיה בשטח, שאנשים ישרים שרוצים ללכת לפי חוק לא יכולים לפעול - - -

אם תרשי לי גברתי עוד שני משפטים ואני חושב שהדברים יהיו יותר מובנים. כפי שציינתי בדברי, מדובר בתופעה שקיימת 20 שנה, ישנם גני אירועים שפועלים 20 שנה וגם 25 שנה, ואנחנו מנסים עכשיו למול מציאות מסוימת לנסות לתת פיתרון. הפיתרון זה למצוא את האיזון הנכון בין מה שהחוק אומר לבין מה שיש לנו כרגע בשטח, איפה שאנחנו יכולים, ככל שאנחנו יכולים להימנע מהריסת אותם מקומות, במיוחד באותם מקרים שאנשים קיבלו את האישורים ואת ההיתרים, והמצב הוא מאוד קשה כשאנחנו יושבים מול מקרה אחד לאחד. כלומר, לקחת 75 גני אירועים ולהורות על הריסתם, זו מציאות מאוד בעייתית מבחינתנו ואנחנו מנסים להתמודד עם תופעה שקיבלנו אותה כמו שהיא קיימת, כפי שאמרתי 20 שנה, זה לא נולד אתמול הדבר הזה.

אתה אומר 20 שנה ו-20 שנה לא נתתם מענה, זה מה שאנחנו לא מבינים.

השאלה היא יותר חדה, למה מוסדות התכנון לא מבינים שהתרבות הישראלית מחייבת הקמת גני אירועים בכפר? זאת התרבות הישראלית. מדוע מוסדות התכנון לא יושבים ומתכננים ומנסים לנווט את העניין בצורה מסודרת, קובעים כללים, פה מותר, פה אסור, זאת השאלה אם אפשר לענות עליה.

מבחינת מוסדות התכנון יש לנו את תוכנית המתאר המחוזית שבאה ואומרת מה מותר ומה אסור.

מי קבע אותה? תשנה אותה, אתם המובילים שלה.

אני חושב שמשרד מבקר המדינה הציג דוח והציג את התופעה והציג את הבעייתיות שקיימת. אנחנו כמוסד תכנון יכולים לבוא ולומר, ברמה של מחוזית, מחוז שלי זה מחדרה עד גדרה לצורך העניין, וקורים בשטח הזה הרבה מאוד דברים. אין לנו כאן איזושהי מערכת של מסוקים שכל היום בודקת מה קורה בשטח.

לפי תשובתך לא הבנת את שאלתי.

כדי להסביר צריך זמן כדי להבהיר משהו בצורה מסודרת. אנחנו בוועדה המחוזית בעקבות הצגת התופעה קיימנו מספר ישיבות וחלק מהדברים רשומים בדוח מבקר המדינה. קבענו קריטריונים, קבענו אמות מידה בנושא הזה לאחר עבודת מטה ממושכת של שנה. היום הוועדה המחוזית הציגה תמונת מצב שבאה ואומרת מעין פרשנות גם לתוכנית המתאר המחוזית, מה מותר ומה אסור, איפה כן ואיפה לא, איפה אפשר לעשות. לקחנו את כל 75 גני האירועים האלה וניסינו להשוות אותם מול הקריטריונים האלה ומצאנו מציאות בעייתית מבחינתנו בתחום הזה.

כשבדקתם את 75 המקומות, היו כאלה שענו על התנאים שלכם?

חלק קטן, סדר גודל של בסביבות 30 אחוז, עליו הייתי אומר שמבחינת התכנון אנחנו יכולים לחיות איתו. אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה שמר גולן ציין אותה לגבי האכיפה. נושא האכיפה אני רוצה לציין שמתוך 75 גני אירועים שפועלים לא כחוק או לא כדין, נגד 60 מתוכם הגשנו, 80 אחוז נמצאים בהליכים משפטיים. מתוך 60 גני האירועים שזה 80 אחוז מסך כל גני האירועים, 38 נעשו בשנתיים האחרונות. בשנתיים האחרונות הגשנו כוועדה מחוזית 38 תביעות. ניסינו ליצור מצד אחד את המתכונת שאפשר יהיה לחיות איתה, לנסות באותם מקרים שאפשר מבחינה תכנונית לתת מענה, באותה נשימה אני חושב, היקף התביעות, אם בתקופה המקבילה היו 9 הליכים משפטיים מול 38, אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

כלומר אני חושב שאנחנו נמצאים היום באיזושהי מציאות מסוימת ואנחנו נמצאים גם בדין ודברים עם האנשים עצמם. יושבים כאן נציגים של גני האירועים, אני כיושב ראש הוועדה המחוזית נפגשתי עם ההנהלה שלהם פעמיים כדי לנסות ללמוד מקרוב את הנושא וקיימנו את הישיבות האלה. אני חושב שדוח מבקר המדינה הוא דוח חמור, הוא דוח קשה שמדבר בעד עצמו על הנקודות שנאמרו כאן. יחד עם זאת אנחנו במחוז המרכז כרגע, על פי הבנתי בכל אופן, נמצאים מיוני 2003 בתהליך שאנחנו לקראת הטיפול. לא בשביל הקוריוז אבל נמצאת כאן רונית עמיאל, חברה בוועדה המחוזית וגם המשנה לפרקליטת מחוז מרכז, רחל שיבר, שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא, והיום בבוקר הייתה צריכה להיות ישיבה איתה אצלי במחוז כדי לנסות לחשוב איך אנחנו נותנים מענה לנושא הזה.

השאלה היא מר אמרני אם התשובה היחידה שלכם כמי שבכל זאת מכירים את המצב בשטח, יודעים את מה שמבקר המדינה גם בדוח כל כך חריף אומר שיש נחיצות טבעית ואובייקטיבית לקיומם של גני אירועים. השאלה אם הדרך היחידה לפעולתכם זה רק ללכת בדרך המשפטית או לעבוד ממש אחד אחד מול כל גן אירועים ולומר, בזה ובזה אתה לא תקים, בוא נעשה לך תהליך של החלפת מקום, החלפת איזור או לגליזציה של העניין, אבל באמת בדרך ששומרת על האינטרס הציבורי כמו שמבקר המדינה רוצה, או רק ללכת בדרך של הגשת משפטים.

אנחנו עשינו את הפעולה הזאת, נשלחו לפני כשנה וחצי מכתבים לכל יושבי ראש הוועדות ואמרנו להם, זו רשימת גני האירועים, אנה, בואו ננסה לעשות. הבעיה היא כאן כפי שנאמר בדוח, ישנם מקרים שאי אפשר לעשות איתם שום דבר, זאת אומרת, המקום נמצא במקום שאין לנו לגביו פיתרון.

כמה מקרים כאלה יש שאי אפשר לעשות כלום?

אני דיברתי על סדר גודל, בדיקה ראשונית שעשינו כרגע, והישיבה שהייתה מתוכננת להיום הכוונה הייתה לנסות ולבחון דרכים נוספות. סדר גודל של 35 אחוז, אנחנו יכולים בבדיקה ראשונית שאנחנו אומרים מבחינה תכנונית, בלי לפגוע בהענשת אלה שעברו על החוק, בלי לפגוע במרכיב הזה של אי עידוד עבריינות בנייה, פניתי באופן אישי לוועדות ואמרתי, בואו תגישו תוכניות, נעביר את זה לדיון, ולאחרונה אישרנו גם 4 גני אירועים בוועדה המחוזית. ה-65 אחוז הם כאלה שאנחנו מבחינה תכנונית לא מסוגלים לעשות כלום. צריכים להבין דבר נוסף, תוכנית המתאר המחוזית ברגע שאושרה היא ברמה של דבר חקיקה.

מתי אושרה התוכנית הזאת?

לפני שנתיים.

והיא לקחה בחשבון את הצורך העצום הזה שצריכים לפתוח גני אירועים ולתת לחקלאים?

תוכנית מתאר מחוזית לאלה שמכירים, זה תהליך שנמשך כמעט 10 שנים ומי שמאשר אותה זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה והיא הופכת לדבר חקיקה.

ובכל זאת תענה לי על השאלה.

ובכל זאת תוכנית המתאר המחוזית לא יכולה להתחשב במשהו שנעשה בניגוד לחוק.

בא היום גן חדש ורוצה להקים, יש בתוכנית המתאר המחוזית אפשרות להקים?

היום כן.

זאת השאלה, היום אדם ישר מהיישוב שרוצה להקים גני אירועים, מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך להגיש לנו תוכנית, או דרך הוועדה המקומית, או על ידי תיקון 43 לחוק התכנון. כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיש לנו תוכנית. אם זה תואם את תוכנית המתאר המחוזית ואת הקריטריונים שקבענו, מרחב היכולת לאשר גני אירועים הוא עצום היום.

זה מה שרצינו לדעת. זאת אומרת, נניח היום סוגרים את 80 גני האירועים למעט ה-4 שכבר הפכו להיות אולי חוקיים, ואותם 76 אנשים רוצים להקים על פי חוק את הגנים, אתה אומר שהתוכנית המחוזית מאפשרת להם את הדבר.

בהחלט כן. הבעיה שלנו זה שאותם אנשים שבנו את הגן והשקיעו שם את מיטב כספם כפי שאמרתי, לעיתים עם העלמת עין או חצי קריצה לאישור בכתב, נאלצים להרוס את המקום אבל פיתרון יש.

תיכף נשמע את האנשים האחרים אם גם הם חושבים שזה פיתרון אמיתי, אבל בהנחה שמה שאתה אומר הוא נכון, אתה מכיר את המטרייה יותר טוב מכל אחד בחדר, אתה אומר, היום אפשר להקים גני אירועים באזורים חקלאיים וגם לשמור על החוק.

בהחלט כן.

עכשיו השאלה היא מה עושים עם אלה שבנו לא על פי חוק, גם כשאסור היה, לא רק לפי החוק שלכם היום שאתה אומר שכבר עשיתם תיקונים, אלא מה עושים עם אלה שקיימים ולמה לא אוכפים את החוק? זאת השאלה העיקרית, כי לשאלתך חבר הכנסת אורלב, הצורך קיים אבל גם יש את האפשרות לעשות את הדבר.

בוודאי, אני רק רוצה לשאול לגבי האפשרות, זה כרוך בשינוי תוכנית המתאר המחוזית?

בנתונים שיש לנו עכשיו אין צורך. הוועדה המחוזית קבעה קריטריונים על סמך תוכנית המתאר המחוזית.

יש אפשרות לאישור חורג בתוך תוכנית המתאר הקיימת.

אישור חורג זה לפרק זמן קצר, קבוע.

הוא אומר ככה, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל אומר לי לא, מה אני צריך לעשות פה?

אני חושבת שהדברים שנאמרו עכשיו ברורים. תוכנית המתאר נכון להיום לדבריך, מאפשרת הקמת גני אירועים באזורים חקלאיים על פי תנאים מסוימים.

בהחלט כן.

אנחנו גם ציינו את זה בדוח, אמרנו שיש היום תוכנית מתארית שמאפשרת לבנות היום, מה שקראתי לזה צמודי דופן. תוכנית המתאר הארצית קבעה מה זה שטחים ירוקים, מה זה שטחים פתוחים, מה זה שטחים חקלאיים ומה זה שטחים מובנים.

אתה צריך להבין, כשאתה פותח גן אירועים בשטח פתוח אתה צריך דרכים, אזורי חנייה, אתה בעצם מבזבז יותר שטחים פתוחים וירוקים ממה שהיית עושה אילו זה היה צמוד ליישוב או לבתים או למקום אחר, ולכן את הפגיעה בירוק צריך לעשות בצורה מידתית, נכונה ויעילה, וזה מה שהתוכנית אומרת.

מינהל מקרקעי ישראל לא ישן והוא פועל והוא חד משמעי, אם תרצה תקבל רשימה של 50 גני אירועים שנמצאים בתהליך של טיפול ואי אפשר להיות בהליך משפטי של פסק דין לפינוי כשאתה אומר שאף אחד לא פועל, אני אעביר לך רשימה של 50 אתרים, לא השלושה שביקשת.

זה לא ברור לנו, מר גולן, לא פניתם אליהם?

אנחנו פנינו, אם זה המקום להתחיל עכשיו ליישר קו על עובדות אז אנחנו מוכנים גם ליישר קו על עובדות. אנחנו יכולים להגיד בדיוק איזה גן אירועים - - -

אף גן אירועים לא הודעתם לנו, זו הפעם הראשונה. כל גני האירועים אצלנו ידועים, תבואו ותראו בתיקי הפיקוח, טיפול בגני האירועים שלא עובדים על פי חוק ולא סגרו עיסקה עם המינהל.

מר אפרתי, עם כל הכבוד למבקר המדינה הוא לא זרוע הביצוע של המינהל, הוא זרוע ביקורת.

לא, אבל יש כאן טענה סותרת, אומר המבקר שהם פנו אליהם והם לא קיבלו את האינפורמציה.

אז לא הייתה תגובה של המינהל לדוח הזה, אז איך הגעתם אם לא קיבלתם את הדוח?

כמו בכל דוח ביקורת אנחנו ערכנו את הביקורת הזאת בין היתר במינהל מקרקעי ישראל. ישבנו עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל הרלוונטיים, כל טיוטת הדוח במלואה הועברה להתייחסות מינהל מקרקעי ישראל ובידינו מצויה תשובת מינהל מקרקעי ישראל לממצאי הדוח. זה התהליך הרגיל והסדור שקיים בתהליכי ביקורת במשרד המבקר.

אבל עם כל הכבוד למה שאתה אומר, למה שכתבתם בדוח קיבלתם תגובות, כתוב בדוח, ומה שהגבתם זה לא שמינהל מקרקעי ישראל לא מגיב, עם כל הכבוד והערכה. אז כשמר גולן טוען שמינהל מקרקעי ישראל לא מטפל זה לא כתוב בדוח. זאת הערה, תקבל אותה ותיכף תראה 50 גני אירועים שנמצאים בתהליך של טיפול, מי נמצא בתהליך של אישורים, אפילו יש כאלה שאישרו, ומי נמצא בהליך של פסקי דין עד ביצוע של פינוי, חד משמעי.

כמה מתוך כל ה-50 האלה נמצאים בתהליך אישור?

בתהליך אישור נמצאים סדרי גודל של בערך כשבעה.

שבעה בלבד מתוך 50?

שניים הגיעו לסגירה, מועצת מקרקעי ישראל בהחלט נותנת את האופציה להסדיר קניינית בהנחה שהמהלך התכנוני קיים. גם גני אירועים, מי שמכיר, החלטת מועצת מקרקעי ישראל היום, 949, בעבר הייתה 717, מאפשרת לכל אגודה חקלאית, מושב או קיבוץ, להפעיל בשטחים שניתנו להם בחוזים חקלאיים, עד היום במגבלה של 75 דונם, בעבר היה אפילו 150 דונם, להפעיל פעילות לא חקלאית, כלומר אזורי תעסוקה. לכן מבחינתנו הרשות נתונה. אבל תנאי ראשון והכרחי זה הסדרה של הנושא התכנוני, הן בהיבט של שינוי תב"ע או שימוש חורג שאושר כדין.

ואיך אתה מסביר שרק 7 מתוך ה-50 בטיפול?

משום העובדה שחלק מהם יושבים, כפי שהגדירו פה, על מקומות שלעולם לא יאשרו אותם.

אז למה לא הוצאתם צו סגירה? למה אתם לא סוגרים?

אני לא מוציא צווי סגירה, אני לא בית משפט.

לא אתה, ברור, אבל תפעל כדי שיסגרו.

אז אם כל השאר נמצאים בתהליך הוא לא יכול לסגור, זה לא נכון שהוא יסגור.

אנחנו פועלים, גם לנו יש מגבלות, גם לנו אין חווה של מפקחים, יש לנו סדרי גודל של מפקחים שהם לא הרבה יותר מאשר הפיקוח המחוזי וזה לא שדה הפיקוח היחידי בו אנחנו מתמקדים.

מר אפרתי, אם כל שאר גני האירועים נמצאים בתוך תהליך של הכרה בוועדות תכנון ובנייה, אתה לא הולך לסגור אותם אם הם נמצאים בתהליך.

אבל זה תהליך אין סופי.

אחת הבעיות היותר קשות וצריך להגיד את זה פה במפורש, התהליכים האלה הם לא תהליכים של חודשים אלא הם תהליכים של שנים. ברוב המקרים צריך לעשות פה שינוי של תב"ע נקודתי אולי גם תמ"מ. זה לא הולך במונחים של שדה שהוא זמין, דהיינו תמ"מ שמאפשר ותוכנית מתאר מקומית שמאפשרת אלא צריך לעשות גם את שני השינויים האלה, לכן התהליכים הם ארוכים.

הבנו. שני הגנים שסגרתם להם, מה העונש שהם קיבלו?

אצלנו אין עונש.

מישהו אחר נתן להם עונש?

בית המשפט פוסק להם קנס ולנו יש הנחיות ברורות, במקביל לכל תביעה לפינוי, יש לנו תביעה על דמי שימוש בגין השימוש והם משלמים את הערכים הכלכליים. הערכים הכלכליים מעריכים שומה ואנחנו מבקשים עבור כל שנה של שימוש 5 אחוז מערך הקרקע.

זה הפסד גדול.

את הקנס קובע בית המשפט ואתה לא יודע מה הוא קבע. אני פשוט מנסה לברר, אני רוצה להגיד לכם, ההפקרות כאן הרי חוגגת בגלל שרשויות התכנון פועלות כל כך לאט ובגלל שמינהל מקרקעי ישראל יש לו זמן כי זה לא תלוי בו זה תלוי באחרים, ואלה מקבלים ארנונה ומה בוער להם? בקיצור, כדאי לעבור על החוק במדינת ישראל, זאת המסקנה שלי, חד משמעית.

אני יושב ראש התאחדות האולמות והגנים, יש פה משהו שצריך להחליט מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. בשנות ה-80 המאוחרות בעידוד ממשלת ישראל, משרד התיירות ומשרד החקלאות אמרו, החקלאות פשטה את הרגל, מספיק עם חקלאות, בואו תמצאו אלטרנטיבה ליזמות. בוא נמצא יזמים, בוא נעודד יזמים. כמה חבר'ה צעירים בני 25, השתחררו מצבא קבע ואמרו, בוא נעשה משהו בתוך המושב או הקיבוץ או ליד, כי הייתה דרישת הציבור לעשות אירועים במקומות פתוחים. חשבו שהם משוגעים, אמרו ברחשים, חרקים, וזה נכון לעשות בכלל בחוץ? באולמות זה עובד, למה בחוץ זה יעבוד? לקחו פטריוטים את הנושא ואמרו, בוא נעבוד, זה היה בשנות ה-80.

לא היה לכם כרטיסי צל"ש בסוף? באמת, אל תעשה מאיתנו צחוק.

גברתי, אתם עושים מזה צחוק, לא אני עושה צחוק. אני בעל גן אירועים שיודע איך עודדו אותי לפתוח גן. משרד התיירות, ג'וחה שהיה עוזר השר חתך את הסרט.

מה הוא אמר על זה שאתה לא עובד לפי החוק? אמר יהיה בסדר?

אני מדבר איתך על הבעיות האמיתיות בשטח. אנחנו כל הזמן דוחקים את זה לפינה ועכשיו איך לסגור את הגנים, זה הכי קל. שוקי אמרני היחידי שבא ואמר, בוא נבדוק מה עושים עם הבלגן הזה. אז אומרים לו, למה לא עשית? הוא מנסה לעשות משהו. ראשי מועצות לא היה להם את הכלים כי עד היום היה לנו ארנונה, היום יש סיווג לארנונה. קובעים שזה מסחר וקצת בית מלון. סיווג לארנונה אין לנו. בגדול נוצר מצב שוועדה מקומית אמרה, אין בעיה, בא מהנדס אחר ואמר, מה, אתם יושבים על אדמה ציבורית, בוא נראה מה עושים, קח שימוש חורג. היו רשימות. אני בעד להכניס את זה למסלולים. מסלול שיש אפשרות להעמיד לו רשיון, או אין אפשרות להעמיד רשיון, תקבע לו זמנים, לא עומד בהם, סגור את המקום. אבל להשאיר את זה בערך, על הדרך, זה לא יעבוד.

יורם, אבל למה אתם לא עושים מיוזמתכם, אני לא מבין. מילא, אני שואל את אמרני, אבל למה אתם לא יוזמים מיוזמתכם להגיע למצב שבו האולמות האלה יוכלו לעבוד על פי החוק?

זה מה שאנחנו עושים היום, אנחנו עושים את זה כבר הרבה שנים. שוקי אמרני רצה לשמוע אותנו ושמע אותנו, כל השאר אומרים, חבר'ה, אתם עבריינים, אני לא מכשיר את השרץ. אמרתי לו איזה שרץ? בוא תסתכל איך אנחנו נמצאים היום, עם תעודות של העבר. אי אפשר להגיד הממשלה הקודמת אשמה. אנחנו נמצאים במצב הקבוע, 60,000 עובדים מועסקים על ידי ההתאחדות הזאת, 60,000 עובדים, אני לא בא להגיד חבר'ה, תנו לנו כי אנחנו עבריינים. אנחנו רוצים להיות עובדי חוק. כל מי שלא יכול להיות בקריטריונים, קח זמן סגור תעבוד.

אז אולי באמת תמסור לוועדה, כמה מתוך כל האולמות האלה שנזכרים בדוח הזה נמצאים היום בתהליך של לגליזציה? של קבלת הסדר עם הועדה המחוזית?

כולם.

לא כולם, הוא אומר שיש כאלה שלא יכולים, שאין סיכוי שיקבלו אותם.

הרוב לא נמצאים בתהליך.

אני ביקשתי דבר פשוט, הרי גן אירועים אחרי אסון ורסאיי ובכלל, הרי כל הזמן יש עוד כיסוי תחת כזה ואחר ואני מקווה שצריך לעשות איזושהי עבודה. אבל יש בעיה אמיתית. גני האירועים צריכים לעמוד קודם כל במהנדס בטיחות, משרד הבריאות, משטרה, כל מה שצריך על פי חוק, חייבים. אני ביקשתי בתהליך הזה לעשות הפרדה כי אי אפשר, זוג מגיע לאירוע, אומר, אתה יש לך רשיון? אין לך, אני לא עושה אצלך ואז אתה סוגר את העסק עצמאית. אני ביקשתי לעשות הפרדה זמנית. אם אתה במסלול של שנתיים שינוי יעוד, תן לי רישיון לשנתיים קודם כל עד שאני אכנס למסלול. אתה במסלול של חצי שנה צו סגירה, תן לי רישיון לחצי שנה לסגור את העסק. אבל אומרים, לא, לא בודקים אותך - - -

מי אומר? כשאתה אומר "אומרים", מי אומר?

משרד הפנים.

אין לי את המסלול לעבור למשרד הבריאות שיחתום לי, אנחנו פשוט לא עומדים על הנייר. משרד הבריאות לא בא אליך כי אין לך רישיון כדי שהוא יחתום לך אז הוא בא כי חלק מזה הוא עושה טובה שהוא מגיע אליך. מהנדס בטיחות ומשטרה מגיעים לכל גן אירועים, לא משנה עם אישור בלי אישור, מגיע על פי חוק לכל מקום שיש לו התקהלות.

תשמע אדוני הנכבד, שמעתי אותך. אני רוצה להגיד לך, אם היה מדובר על 80 גני אירועים שמתוכם 40 לא בסדר ו-40 בסדר, אוקי. אז יש מקום לכל מה שאתה אומר ומפריעים והיו כאלה שלחצו אתכם שתקימו. אבל אנחנו מדברים כאן על שערורייה מתמשכת, כפי שאמר מר אמרני, למעלה מ-20 שנה. זה לא התחיל ב-2003.

של מי השערורייה?

של כל המערכות שיושבים פה בחדר הזה. אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה. בשביל זה מבקר המדינה פרש בפנינו את כל הבעיות והמטרה שלנו זה לבדוק איפה אפשר לתקן, מה אפשר לתקן, ואיפה צריך לסגור הרמטית. ואם צריך שיהיו רק 35 מקומות חוקיים, אז יהיו רק 35 מקומות חוקיים, כי כל מקום צריך להיות חוקי. ואנחנו לא מדברים על זה שעוד חצי שנה זה יהיה חוקי. אף אחד לא ילך איתך לרב או לבית משפט אם בעוד חצי שנה תקבל היתר. אבל מנצלים את המצב, למה אני אמרתי שכדאי להיות פושע פה? מבחינתי מי שעובר על החוק הוא פושע, שיהיה לך ברור, גם אם הוא קיבל צל"ש וגם אם איזה שר בא לגזור לו את הסרט, זה בכלל לא מעניין אותי. אני אומרת לך שמי שעובר על החוק במדינת ישראל עובר על החוק במדינת ישראל ואל תיתמם. ולכן אני אומרת לך, אתם, כראש ארגון שטוב שהוא קיים, כי אתם באמת מספקים עבודה וצורך, אף אחד לא מזלזל בזה, אבל גם אתם צריכים לדאוג לכך שכל מי שעובד אצלכם יהיה חוקי, יעבוד על פי חוק. זה הכל.

אומר לנו אדון אמרני שהיום הוועדה המחוזית הגיעה למצב כזה, תודה לאל אחרי 20 שנה, הבינו שיש שם בעיה וצריכים להגיש לנו תוכנית מתאר כזאת שאפשר יהיה להקים גן אירועים גם בכפר. יופי, אז יבורכו. עכשיו נלך צעד קדימה. שאלנו פה, מי מבין אלה יש סיכוי שעל פי תוכנית המתאר יקבל את האישור? אומר לנו מר אמרני, 35 אחוז. אני חושבת. שאת אלה שעומדים בתנאים האלה צריכים להעביר למסלול מהיר ולהפוך אותם לאנשים ישרים, גם בזה אין בעיה. אבל עדיין יש לנו 65 אחוז שחלק גדול מהם כנראה אין סיכוי שיקבלו אי פעם אישור, ואותם צריך לסגור. ולכן אני ברשותך רוצה לעבור לאלה שצריכים לסגור, שהם אחראים על החוק המקומי, בבקשה מר בז'רנו, מה אתה עושה עם אלה שאין סיכוי שאי פעם יקבלו אישור?

אני אתחיל מהתחלה עם דוח המבקר ואני כאיש שעסקתי בפיקוח 10 שנים ארוכות מחיי, במפעל אולי הכי גדול במדינה, לוקח את הערות המבקר מאוד ברצינות וכינסתי לעניין הזה את הנהלת המועצה ועל פי הנחיות המבקר בניתי את ועדת תיקון הליקויים אחד לאחד ואני פועל בהתאם למה שהיא עושה. יחד עם זאת, גם לפי מה ששמעתי פה וגם לפי מה שאני יודע, וגם מהשיחות הארוכות שלי עם ידידי, ומותר לי להגיד ידידי שוקי אמרני, שבאמת רוצה לעזור, אנחנו מנסים לטפל לא רק בסגירה ותיכף אראה מה הרסנו ומה סגרנו, או אולי אתחיל מזה, וכל היתר פשוט אפשר לקבל את ההיתר, הדברים נמשכים. השאלה היא אם קודם להרוס אותם ואחר כך לתת להם היתר? ואני אתן כמה דוגמאות שהוועדה המקומית שלנו לאורך השנתיים האחרונות הרסה, סגרה או הגישה לבתי משפט.

אז ככה, בר הפקאן בבית יהושע נהרס ב-12 לפברואר 2004, לחפרפרת הוצא צו הריסה והריסה בוצעה ב-6 לאפריל 2004. וילה סוקה בבצרה, צו הריסה מינהלי שנעצר על ידי החלטת בית משפט בשלב זה כי הם הלכו לבית משפט לעצור את הצו ואנחנו נמצאים איתם בבית משפט. סטואה בגעש, גם סטואה בגעש וגם עוד גן אירועים בגעש, מציין אותם המבקר, נמצאים בדיוק במקומות שמותר להקים וצריך להקים אבל אני לא מצליח לקבל את ההיתר.

למה?

אני אחזור תיכף לשני הקיבוצים המושמצים געש ושפיים.

אני לא זוכרת שמישהו כאן השמיץ את געש ושפיים, אני חושבת שאף אחד לא הזכיר את השמות האלה, למה אתה אומר את זה?

סליחה, הם הושמצו לא בישיבה הזאת. סטואה בגעש גם שם הוצאנו צו הריסה הם הלכו לבית משפט, זה עוכב על ידי בית משפט, כלומר נמצאים עכשיו בבית משפט. אגב, אותו סטואה זה נמצא בדיוק בתחום שמותר להקים גן אירועים לפי תמ"א 3 21, בלי לקבל הקלה בלי שום דבר, אין בעיה, אבל עשינו את זה כי הם הקימו את זה ללא היתר. רצינו להרוס וכאמור הם עצרו את זה בבית משפט.

נדמה לי שזה בכלל נמצא בתהליך אישור.

זאת אחת הטענות שלו.

זאת אחת הטענות שלי. שבלול בבצרה, זה גם גן אירועים ענק שאנחנו הרסנו אותו. שמיים וארץ בבני ציון, הוצא צו הריסה והמקום נהרס בעקבות שריפה שפרצה שם.

צריך לבדוק אם היה ביטוח.

אני לא יודע אבל גם את זה גמרנו.

לא גמרתם, השריפה גמרה.

לא, הם היו במשפט ולילה אחד זה נשרף. יכול להיות שהיה להם ביטוח, אני לא נכנס לזה כרגע, עובדה שזה נעלם, הגן הזה איננו יותר.

כוח עליון.

כוח עליון. ברשפון הוצא צו סגירה לביצוע, הצו לא קוים ואנחנו עכשיו מגישים למשפט חדש על אי קיום צו בית משפט.

אבל זה מ-2002 אדוני. היום 2006. מה היה 4 שנים? אם לי היה צו הפסקת עבודה בבית שלי, אחרי יומיים היו אצלי.

כמה יש לך עוד ברשימה, הרבה?

לא, הלוואי והיה לי הרבה. גן האבן ליד בני ציון גם לו הוצא צו הריסה לביצוע עד יוני 2005, קיבל דחייה על ידי בית המשפט, ניסינו להרוס מיידית, הלך לבית משפט קיבל דחייה עד ליוני 2006. שדות בבית יהושע, אנחנו נמצאים איתו עכשיו בבית משפט, המשפט כבר מתנהל שנה אולי יותר, אנחנו נמצאים במגמה לסגור איתו. למה בכל אלה טיפלנו ככה? משום שאלה גנים שאין שום סיכוי שבעולם, כי עשיתי את מה שעשינו עם שוקי, מה שאין סיכוי, תטפל בהם עד הסוף, מה שיש סיכוי, בוא ננסה לתת להם את ההיתרים. יתר הגנים שיש לי ויש לי, והם לא כל כך רבים - - -

כמה?

כ-5.

אנחנו בדוח הזה אצלך בתחום מרחב התכנון שלך בדקנו 9, בוא תתייחס בבקשה ל-9 האלה.

תשאל אותי אחד אחד אז אני אענה לך על אחד אחד. לגבי געש יש 2 גני אירועים שאין שום בעיה לפי תמ"מ 3 ו-21.

כבר אמרת את זה פעם שלישית, אני שאלתי ואני רוצה לקבל תשובה, אם אין בעיה, למה זה לא הגיע לכלל סיום?

כי הדברים נגררים לצערי בוועדה המחוזית.

אבל למה אתה לא עונה לי, פעם שלישית שאני שואלת, למה לא הגיע לכלל סיום? מי הגורם שמעכב לתת לגני האירועים האלה אישורים?

אני נעצר כרגע על ידי ועדה מחוזית ומהלכי תכנון, שם אני נמצא. הגנים האלה, כולם עד אחד יכולים לקבל היתר כי הם עומדים בתמ"מ 3 21, פרט לגנים של רשפון.

הם לא מתאימים לתמ"מ החדשה.

הערה קטנה, שום תוכנית של מי מבין המועצות האזוריות לא תקוע בוועדה המחוזית, שום תוכנית.

אז אולי תמצא תשובה אחרת. אני רוצה שיהיה ברור, מר בז'רנו, אני רוצה שתבין משהו, אחת המטרות של הישיבות האלה כאן זה לא רק להגיד מישהו אשם או לעשות נו, נו, נו. זו סיבה טובה וזה גם חשוב ציבורית כי אנשים שצריכים לדעת שיש אחריות אישית למחדלים וליותר מזה, אבל מטרה לא פחות חשובה מהישיבות האלה היא שזו ההזדמנות לשבת כל הגורמים בצוותא ולשמוע אחד את השני. אם אתה בא בטענות למר אמרני ולמה שהוא מייצג, אז הוא ייתן לך מענה וגם אנחנו נשמע את המענה.

אני אומר יותר מזה, אם כבר את נותנת לי להרחיב ואולי זו הזדמנות טובה שאני יושב פה.

כן, בשביל זה אנחנו פה.

בדיוק. המועצה האזורית חוף השרון לא ישבה בחיבוק ידיים. המועצה האזורית חוף השרון ב-1995 בתיאום עם מינהל התכנון הארצי, דינה רצ'בסקי, הקימה ועדה של 22 מומחים שיתכננו למועצה אזורית חוף השרון ל-14 היישובים שלה תוכנית מסודרת שתהיה חלופה לחקלאות שנלקחה ממנה בחוק. פה החליטו על חוק הגליל, יישובים אצלנו היה להם לולים, היה להם ביצים היה להם בשר, מזה הם התקיימו. וכשלקחו את זה ובצדק לקחו כי לקחו את זה ליישובי הפריפריה, לא לקחו את זה סתם אלא בצדק, הקימו את ועדת קדמון ואמרו, ועדת קדמון תחליט איזה חלופה של פרנסה תהיה ליישובים האלה שלקחו מהם את החקלאות. ואז בעקבות ועדת קדמון, בתיאום עם דינה רצ'בסקי, הקמנו, ובראש הועדה ישבה האדריכלית ד"ר רחל ויקנסקי, הסגנית שלה הייתה מנהלת המחוז האדריכלית רננה ירדני גולן, ישבה הוועדה הזאת מ-1995 עד 1999 ותכננה תוכנית למועצה האזורית חוף השרון שנקראת חצ'ין 20. היא התקבלה בוועדת ההיגוי הזו פה אחד. מה לעשות? כשלקחתי את התוכנית והיא הומלצה, יש לי פה את הפרוטוקולים, אם תרצי אני אשאיר לכם אותם וגם את כל התיקים האלה - - -

היא הומלצה ולא אושרה?

היא הומלצה להפיכתה לתוכנית מתאר למועצה אזורית חוף השרון כי שם ישבו אנשים שכולם היו בעלי מקצוע, מתכננים אדריכלים וגם אנשים שהבינו את הבעיה שנוצרה גם מהעובדה שהמועצה האזורית חוף השרון היא מסדרון תשתיות לאומיות ולוקחים מאות אלפי דולרים לכבישים, מחלפים וכן הלאה, וגם מהעובדה שנלקחה החקלאות. והיא הכינה תוכנית שאמנם לא אהבתי אותה אבל קיבלתי אותה. אבל לא הצלחתי להעביר אותה.

למה היא לא אושרה?

משנת 99 כשיש את הפרוטוקול פה, מאז שהיא הוכנה, אני מנסה לאשר אותה ולא מצליח - - -

מי מעכב?

מה שקרה, זה הגיע לוועדה המחוזית והוועדה המחוזית לא אישרה אותה. זה שהוועדה המחוזית לא אישרה אותה הבעיות נפתרו? לא - - -

עכשיו נשמע את הצד השני, סבלנות.

המועצה מנסה לקדם תוכנית על פי תפיסתה.

לא, על פי הוועדה.

על פי הועדה של המומחים.

לקחו את גדולי המומחים והכל אבל זו תוכנית שלמיטב הבנתנו לעולם לא תאושר. היא סותרת תוכניות מחוזיות וארציות. אז עם כל הכבוד, ואני מכבד את מר בז'רנו, יש לו קו מחשבה מסוים אבל עדיין המדינה הולכת לפי איזה סדר לוגי, אמרתי את זה. אולי מר בז'רנו יכול לרצות את מה שהוא רוצה, אבל הסיכוי שהתוכנית הזו תאושר, לא לחינם היא תקועה שש שנים.

אני רק רוצה לסיים, לגבי שמירה על שטחים פתוחים. אין היום במועצה האזורית חוף השרון אף גן בשטח שהוא פתוח, בשני הגנים שנמצאים בשטחים שהם לא בדיוק שטחים פתוחים כי אני שומר על כל הפולג, כי זה באמת 50,000 דונם מאוד יקר להשאיר אותם ככה, לכן המלחמות שלי כל הזמן וזה מלחמות לא קלות, בין היתר עם סוג מסוים של אנשים שלא קל לעבוד איתו. פרט ל-2 גנים ברשפון שעם אחד אני נמצא כבר בבית משפט וזה נעצר שם, כבר היה צו הריסה, פרט לזה כל יתר הגנים אין בעיה לאשר, יש עוד 5 או 6 גנים.

לא זה מה שאומר המבקר אבל תיכף נחזור למבקר, תיכף נשמע את התגובה שלך.

שני דברים גברתי, אני לא רוצה שייווצר רושם שאני ובז'רנו או ראש מועצה אזורית אחרת צריכים לשבת כאן כדי להסדיר חילוקי דעות. אני נפגשתי עם בז'רנו פעמיים בנושאים האלה - - -

אני מתארת לעצמי.

הייתי אצלו וכו'. אז זה ברמה הזו. ברמה השנייה, צודק בז'רנו שאומר שלפני הרבה מאוד שנים היה צוות תכנון כולל אנשי הוועדה המחוזית שישבו - - -

לא הרבה מאוד, שש שנים.

שישבו וגיבשו מתכונת מסוימת שהמליצו עליה. רק הויכוח שלנו כאן שהמועצה האזורית על בסיס התוכנית הזו עשתה פעולות מסוימות. בינתיים תוכנית המתאר המחוזית קיבלה אישור.

שהיא שונה מהתוכנית שלהם.

אני רוצה לציין שהיא לא קיבלה את העמדה של אותה ועדת היגוי. תוכנית המתאר המחוזית שאושרה על ידי המועצה הארצית וקיבלה תוקף כדבר חקיקה, היו נגדה 700 התנגדויות. למרות זאת ישבו והחליטו על תוכנית, אמרו, זאת תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז, נקודה. כל ועדת היגוי מאותו רגע היא לא רלוונטית לנושא הזה, לכן אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שבז'רנו מבחינתו בא ואומר בצדק, ישבתי, השקעתי, הכל, הכנו תוכנית אבל התוכנית הזו לא אושרה. בינתיים קרו דברים מסוימים בשטח.

מר בז'רנו, אתה מנסה לא להטעות אותנו חלילה אבל התוצאה של דבריך מטעה אותנו. אתם היו לכם כוונות טובות, באתם עם רעיונות יפים מאוד, אני יכולה להגיד לך גם כמה דעות יש לי על התוכניות שקיימות היום.

סליחה, לא אנחנו, מדובר על תוכנית שתכנן מנהל התכנון הארצית.

בסדר, תוכנית שהקים מינהל התכנון והוא מסיבות כאלה ואחרות שזה לא הנושא שלנו כרגע, לא קיבל את התוכנית. יש היום תוכנית מתאר אחרת. אתה מחויב לפעול לפי תוכנית המתאר האחרת, האם זה לא ברור?

לכן את ה-9 גנים האלה או הלכתי איתם למשפט או הרסתי אותם, זו הסיבה.

אז עכשיו בוא נשמע את גולן כי הוא אומר דברים אחרים.

אני לא חושב שזה המקום להתחיל לעבור גן, גן, עם שמות, אנחנו נמנעים מזה כי הבעיה לא הגנים, הבעיה היא הוועדה.

אבל לכן גם הקמתי ועדה שביקש המבקר, והוועדה הזו מטפלת בדברים ואנחנו נבוא אליכם עם הדברים ואתם תראו את זה אחד אחד.

זאת אומרת שעוד לא טיפלתם בהם.

בתשעת הגנים האלה.

יש פה איזו סתירה מה-9 גנים האלה, הם נעלמו?

הם קיימים אבל הם קיימים בתוך האזור שמותר להקים אותם.

הוועדה קיבלה תשובה די ברורה, מתוך ה-9 אחד הוא בתהליך סגירה, ואת כל היתר הוא רוצה לנסות ולהסדיר כי הוא טוען שהם יכולים לקבל אישור על פי כללי התכנון והבניה.

בוא נשמע את מנהל התכנון.

אני שימשתי עד נובמבר שנה שעבר מתכנן מחוז המרכז ומאז אני נמצא במינהל התכנון. אני רוצה להוסיף מספר נקודות על מה שנאמר פה. אל"ף, מעט מאוד גני אירועים בכלל הגישו תוכניות לוועדות.

מה זה מעט מאוד?

כל מי שהגיש קיבל מענה, קיבל התייחסות.

כמה? אתה יכול לתת לנו מספרים?

סדרי גודל נניח של 10, 15, אולי - - -

מתוך השמונים.

כן, מתוך ה-80. כל אחד ככל שהוא פטריוטי וכו' צריך פשוט להגיש תוכנית. אז אם זה פועל 20 שנה אפשר היה לפני 20 שנה להגיש תוכנית. לא הוגשו תוכניות. כשהגישו תוכניות, אותם 10 ראשונים שהתחילו להגיש תוכניות, הוועדה באמת בדקה אותם למול מדיניות התכנון. צריך להדגיש, תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז לא יורדת לרזולוציה של שימוש כזה או אחר של גני אירועים. לא אומר שהיא לא מאפשרת אבל היא לא ירדה לרזולוציה הזאת. בדקנו את אותן תוכניות שהוגשו לאור מדיניות התכנון של תוכנית המתאר המחוזית, ראינו שרובן לא ניתן לאשר אותן. ולכן ראשית סירבנו להם ודבר שני אמרנו, יש פה בעיה, צריך לגבש איזושהי שכבה נוספת של פרשנות ומדיניות לאותה תוכנית מתאר, ספציפית לשימוש הזה.

צריך להבין שמערכת התכנון היא מערכת רגולטיבית. יש הרבה מאוד אנשים שרוצים בית צמוד קרקע ליד תל אביב. אז לא נבנה עכשיו 8 מיליון בתים צמודי קרקע או אתרים לשפיכת פסולת. כלומר יש דברים שניתן לאשר ויש דברים שלא. ולכן, ככל שיש צורך אמרנו צריך להסיט את הצורך הזה ולתעל אותו למקומות שמתוך ראייה רחבה יותר וכוללת אינטרסים נוספים, לא ניתן בלב שטח פתוח, או ליד נחל או ליד כל מיני מקומות להקים גן אירועים. עם כל הכבוד, זה בכל זאת, כבישי שירות, זה מאות או אלפי אנשים, זה פעילות לתוך הלילה, יש שיקולים סביבתיים, אקולוגיים וכדומה ולא ניתן לעשות את זה. ולכן מסמך המדיניות מפרט איפה כן ואיפה לא גם מתוך הכרה של הצורך אבל גם דברים אחרים. המדיניות שהוועדה גיבשה הייתה על רקע העובדה שיש 80 גני אירועים, שפועלים שלא כחוק. כלומר זה היה נתון שהיה ידוע בפני הוועדה המחוזית, זה לא משהו שאחר כך נודע. וכל אמירה שתבוא היום ותנסה לכרסם במדיניות הזאת, ולהגיד, לאור המציאות הזאת צריך לשנות אותה, היא אמירה במידה מסוימת הרסנית. היא אמירה שבעצם אומרת, זה משתלם.

מסוכנת ביותר.

כן, יש מדיניות תכנונית ראויה, יש מציאות בשטח שהייתה ידועה כשגובשה המדיניות הזאת, אבל היום לאור כל מיני שיקולים אחרים מתחילים לכרסם בזה, זו אמירה שצריך לקחת אותה מאוד בזהירות.

כן, אבל אין ספק שמצב היותר חמור זה להשאיר את המצב כמות שהוא בלי שנותנים לגליזציה חוקית על מנת שיפעלו - - -

מה שאפשר אפשר ומה שאי אפשר אי אפשר.

בוודאי, מה שאי אפשר אי אפשר.

אנחנו לא יוזמים תוכניות לאדם פרטי שפולש על קרקע ציבורית ואומרים לו, בוא נגיש לך תוכנית ונשכנע אותו וכו'. זו איזושהי פעולה שצריכה להיעשות, אם לא עושים אותה, אז צריכה להיות פה פעולה תקיפה או פעולות אחרות שיגרמו לו או לצאת מהשטח או להגיש תוכנית שוועדות התכנון ידונו בה. אז אלה כמה השלמות לאותם דברים ואם יש שאלות נוספות אשמח להשיב.

תודה רבה, הייתי רוצה לשמוע את מר איצקוביץ, כי שמענו הרבה ממר בז'רנו, בוא תגיב על הדוח בבקשה.

קראתי את הדוח למרות שחלק מהעובדות נמסרו והפרשנות היא שונה, אנחנו כמובן נפעל באופן מלא בהתאם למה שנאמר. אני רוצה לציין שכל גני האירועים שנבחנו בדוח נמצאו לכל אורך התקופה בהליכים משפטיים.

על כמה מדובר?

על 6 גנים שנמצאים בהליכים משפטיים והקשיים בטיפול משפטי הם מרובים ומורכבים. אני רוצה לציין שלוועדה המקומית עמק חפר שחולשת על 135 אלף דונם יש פקח וחצי, שני פקחים לפעמים. אנחנו חייבים לעבוד גם עם מסגרות תקציביות וארגוניות ולא כל הכלים עומדים לרשותנו. במידה מסוימת הרגשתי כמנהל האגף שאני מוצב כחשוף בצריח. הבעיה הזו היא בעיה כלל ישראלית. אני רוצה לציין שיש כאן הרבה מאוד גורמים ולא דיברנו עליהם כאן. כל הגורמים ביחד, אפשר להגיד שלוועדה המחוזית יש פיקוח מצומצם וגם לנו יש כלים מצומצמים. עלויות ההריסה הן גבוהות ועולות מאות אלפי שקלים ואף יותר מכך. לכן לדעתי, מעבר למה שצריך לטפל בנושא ההסדרה, צריך גם לייצר שולחן אכיפה משותף.

אני יכול להביא דוגמא אחת לגבי גני האירועים, שולחן האכיפה לא היה חיובי ולא היה משותף ולא פעם מצאנו את עצמנו בעמדות לא נוחות במיוחד עם הפיקוח המחוזי. אינני תוקף אף אחד מהפיקוח המחוזי אבל גם היום הפיקוח המחוזי מטפל במספר גני אירועים ואני משתוקק לראות את תוצאות בית המשפט ואת היעילות של בתי המשפט וההישגים יותר מהוועדה המקומית למרות שהוועדה המקומית בחלק מהתביעות הצליחה להביא לקנסות עצומים, אפילו עד 400 ו-500 אלף שקל ואפילו צווי מאסר ואלה דברים מאוד קשים. אני גם רוצה לציין, בלי שיפגעו כאן אנשים כי אינני מצביע על אף אחד מהיושבים כאן, שזה לא כל כך פשוט כי מעורבים בגורמים האלה לא רק גורמים חיוביים. חברים, על אף אחד מכם אולי לא איימו באופן אישי ועל ביתו ומשפחתו אז בואו לא נחשוב שאנחנו נבחרי הציבור מוגנים, נבחרי הציבור אינם מוגנים.

זה דווקא מחריף את הבעיה, זה אומר שגורמים פליליים בעליל שמאיימים על חיים.

אני מציין את זה כעובדה שהשלטונות כאן הם ברוחב רחב מאוד. אני יכול לומר שמשום מה משטרת ישראל שאני מכיר אותה הרבה מאוד זמן, יש להם יכולת סגירה על פי צו של מקומות ציבוריים, אפילו את ציר התנועה. אני רק רוצה לתת דגש שבתקופה המקבילה שבה אנחנו עוסקים בגנים, עסקה הוועדה המקומית עמק חפר בסגירה של מתחם של כ-200 דונם עם 150 עסקים עם עבריינות קשה שנקרא, שוק ויתקין, עם איומים אישיים עלי ועל משפחתי והצלחנו לסגור אחרי 8 שנים. והיכולת שלי להתמודד כראש מועצה, כיושב ראש ועדה, במקביל עם כל מכלול הבעיות, עם כל הכבוד באמת הרגשתי חשוף בצריח.

צריך לקחת בחשבון שגורמי האכיפה צריכים לעבוד ביחד. צריך לקחת בחשבון שלהרוס דבר הכי פשוט עולה מאות אלפי שקלים. אני רוצה לשבח את המינהל שעבד איתנו בשוק ויתקין ואת המשטרה שאחרי הרבה שנים הצלחנו לסגור את הסיפור הזה. והנה המועצה האזורית עמק חפר הסכימה לוותר על ארנונה, אל תשימו את הארנונה כדבר שעומד לנגד עינינו, יש לנו עוד דברים שעומדים לנגד עינינו.

זה ברור.

אז אני רק מציין את זה, אנחנו נמשיך לפעול ואני קורא כאן לאנשים שמחויבים לכל השולחן הזה להסיק מסקנות בשני תחומים לדעתי, ובזה אסיים. התחום האחד הוא התחום התכנוני שיש הרבה מה לעשות בו ולא אכנס לפירוט. לעמק חפר יש תוכנית מתאר שנקראת נחל אלכסנדר שעוסקת ב-40 אלף דונם ומאפשרת בין היתר לעשות פעילויות כאלה ואחרות. התוכנית נמצאת בשלב האחרון, הופקדה, נמצאת בשלב ההתנגדויות האחרונות, היא תיתן לחלק מהגנים מענה, למי שהיא לא תיתן מענה, כולנו ביחד, לא רק אני, לא רק אנחנו, כל גורמי האכיפה ביחד נעשה הכל על מנת לפעול במשותף ולהגיע לפיתרונות.

תודה רבה. תשתדלו בקיצור כי זמננו כמעט נגמר.

כבוד יושבת ראש הוועדה דיברה על חקלאים ויזמים שעשו דין לעצמם והקימו גנים בשטחים פתוחים, פעלו בניגוד להוראות התכנון, פעלו שלא בהתאם להוראות שניתנו להם וכך הלאה. אנחנו איננו מייצגים אותם, אנחנו מייצגים עבריינים מסוג אחר. אנחנו מייצגים אנשים שהגישו תוכניות, שעשו מפות מדידה, שתיקנו את התוכניות בהתאם להוראות, שמטפלים בזה כבר 15 שנה ומכל הסיבות שעכשיו שמענו - - -

הבירוקרטיה בעצם מונעת מהם להיות אנשים ישרים.

נכון, הם עוסקים בזה 15 שנה עם כל ההוצאות הכרוכות בדבר, ולאיש מהם לא הייתה כוונה להיכנס לדרך ללא מוצא. אם הייתי צריך לסכם במילה אחת את עמדתה של התאחדות גני אירועים הייתי אומר שזה ששוקי אמרני לא מונה לתפקידו לפני 20 שנה, זאת הבעיה.

אני מודה לך על ההערה שלך וטוב שאמרת אותה משום שאחד הדברים שמפריעים לי ואמרתי אותם בפתיח זה שמי שרוצה לא לעבור על החוק, רוצה להיות איש עסקים מהשורה, אני עצמי באה ממשפחה שהייתה סוחרת, שהיה לה בית עסק, אתה רוצה לעבוד על פי חוק, זה דבר הכי מכובד שאדם רוצה להתפרנס כחוק. הבירוקרטיה צריכה לאפשר לו לעבור בחוק. הבירוקרטיה מצד אחד וגורמי אכיפת החוק מצד שני. ואני חושבת שהדברים שלך הם אולי הכי משמעותיים פה מפני שהתוצאה של הדיון שהיה לנו פה מראה לנו שבמדינת ישראל גורמי אכיפת החוק לא מאפשרים לנו, או נגיד את זה בצורה קצת אחרת, הם עוזרים לעבריינים להוביל את המשק בעצם, וזה הכי גרוע בעיני.

לכן אני מקבלת את הדברים שלך מר איצקוביץ ואני אומרת, אולי המסקנה הכי חשובה של הדיון היא שצריכים ליצור את המנגנון וכאן צריך לפנות באמת לממשלה הנוכחית או לזו שתקום, למשרד הפנים כגורם מוביל אולי בנושא הזה, צריך ליצור מנגנון לאכיפת החוק בהיבטים האלה של תכנון ובנייה, מנגנון משותף, לא לזרוק על כל אחד בנפרד.

יש החלטת ממשלה על הקמת מינהלת.

שמעתי על הרעיונות אבל הם לא בוצעו.

רבותי, אתם מתפרצים לדלת פתוחה, אנחנו קיימים שנה, המנהלת קמה בדצמבר 2004, לקח זמן להקים אותה, אנחנו פעילים, כבר בצענו למעלה מאלף פעילויות אכיפה.

כמה אנשים יש אצלכם במינהלת?

יש לנו זרוע מבצעית שמונה 104 לוחמים. אני קורא להם לוחמים כי צריך להילחם במצב הקיים - - -

מה התקציב?

26 מיליון שקל.

למה מר איצקוביץ לא יודע על זה?

הוא לא יודע על זה?

לא.

כי בלי שום קשר לדוח מבקר המדינה ותוכנית המדינה ברבעון הראשון של השנה אנחנו פעילים בנושא של גני אירועים במשותף עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ומשרד המשפטים שכאן נמצא פרקליט בכיר שלהם שמונה לצורך היחידה הזאת, עורך דין חובב ארצי. היחידה עובדת, אנחנו הורסים בתים, לפעמים גם מסתכסכים עם הבדואים ועולים לתקשורת - - -

מר פלד, כמה גני אירועים סגרתם?

שום דבר, אני יכול רק לומר שאולם אחד, ואני רציתי להגיד את הדברים שלי בסוף - - -

כמעט שנה אתם עובדים, למה לא שומעים עליכם?

רציתי להגיד את הדברים למבקר שלדעתי חלק גדול מאוד בזילות החוק שמור לבתי המשפט. אני אומר את זה בצער כי אני איש חוק וכואב לי הלב על זה. אנחנו מגיעים עם אולם בגבעת אולגה ואנחנו מנסים לסגור אותו, ובסופו של דבר אחרי שאנחנו מגלים ביחד עם הגורמים הממלכתיים האחרים קשיחות, בבית משפט נתנו לו ארכה עוד 4, 5 חודשים כי הוא כבר התחייב ללקוחות ויש שם כסף, אז אנחנו יוצאים עם הזנב בין הרגליים ואכיפת החוק ככה נראית, פשוט מאוד. אבל ברבעון הראשון של השנה שהתחיל מה-1 בינואר, בתוכנית שלנו גני אירועים, אני מנוע מלומר את המקומות אבל בתי המשפט והרשויות עוסקות בזה ואנחנו נגיע לכך.

יש לכם את דוח המבקר, תתחילו לבצע אותו, פשוט מאוד.

אנחנו נקרא אותו בעיון, דוח טוב מאוד, מחזק אותנו, רוח גבית טובה מאוד.

אני חושב שהדעה הזו שמי שבאמת צריך להיכנס ליישור מסלול יעשה זאת והדיון הזה הוא דיון מבורך, אבל מה קורה ממחר בבוקר? הבעיה העיקרית היא, עוד פעם, אנחנו 20 שנה מתמודדים על הנקודה. אמרתי, אם באמת אפשר להגיע למסלול, וזאת בעיה ארצית זאת לא בעיה של השרון בלבד - - -

מסלול מהיר של יישור האישורים.

העניין הוא פה רישוי עסק. יש בעיית קרקע, אם הקרקע תיכנס לאיזשהו מסלול של שינוי לטווח של שנה, שנתיים, לפחות לתת לעסק שרוצה לעבוד על פי חוק איזשהו רישיון עסק שיוכל להתמודד מול כל הרשויות האחרות.

מר אמרני, תאמר לי כמה זמן צריך לתת את אותם 35 אחוז שדברת עליהם, כמה זמן זה צריך לקחת בערך?

כפי שנאמר כאן אנחנו גורם שממתין שאותם אנשים יגישו את התוכניות, ואני פניתי כאן להתאחדות בישיבה הקודמת, אמרתי להם אפילו, תפנו בקול קורא לכל האנשים, תגישו לנו תוכניות כי בלי שנקבל תוכנית אנחנו לא יכולים לטפל בבעיה בכלל.

אז אולי אתם כאן יכולים לסייע. תבינו, אדם לא יקבל אישור עסק אם הוא לא הגיש תוכנית, בבקשה אדוני.

אני ממרכז המועצות האזוריות, לאחרונה יש מתקפה על המועצות האזוריות על שבתחומן יש בנייה לא מוסדרת. אובייקטיבית, נכון. יש בנייה לא מוסדרת. על רקע זה קיימנו דיונים אצלנו איך להתגבר על הבעיה הזאת ובכל הדיונים הגענו למסקנה שהמועצה האזורית לבד או ועדת בניין ערים שלה, היא החוליה החלשה ביותר במערכת האכיפה הקיימת.

אז תאמר לי אדוני הנכבד, למה מוציא ראש המועצה האזורית חוף השרון מכתב לחברים שלו, אני אומרת לחברים שלו כי ככה הוא מגדיר, חברים יקרים בעלי הנחלות, והוא אומר: "דוח המבקר אינו מותיר ברירה אלא לפעול על פי חוק כנגד מי שבנחלתו מתקיים שימוש לא חקלאי שלא כדין". האם מר בז'רנו היית צריך את דוח המבקר כדי לדעת את המשפט הזה? זה נשמע לי המשפט הכי חמור שיכול לעלות על הדעת ממי שהוא שנבחר ציבור.

תראי, הטיפול שלי, לפי מה שאני הבנתי מהמבקר זה או שאנשים יעלו על מסלול החוק או שאני תוקע אותם עד הסוף.

אני רוצה לומר לך אדוני הנכבד שמשפט כזה שאתה מוציא לבעלי הנחלות מעיד על כך שאתה, אני לא אגיד חלילה שאתה שייך לאנשי הפשע שכאן הוזכרו, חלילה וחס, אבל אתה בהתנהלותך, שלא חשבת עד היום שצריך לפעול על פי החוק אלא בגלל שיש דוח מבקר, אתה בעצם נתת יד לעוד כמה גורמים לפתוח כל מיני עסקים שלא כדין.

או שהוא רצה להשתמש בדוח המבקר כמנוף.

נכון, אני רציתי להעלות אותם על מסלול החוק. אני בניתי בשבילם תוכנית מיוחדת שאושרה, לעומת התוכנית האחרת, תוכנית מאושרת שאושרה על ידי כל הגופים התכנוניים בארץ ואני רוצה שהם יעלו על מסלול החוק. אני רק צריך להרוס או שאני גם צריך להעלות אותם על מסלול החוק בצורה מסודרת? ואני חושב שדוח המבקר נתן לי רוח גבית טובה לגמור את הדברים האלה בצורה מסודרת. לצערי, ופה אני לא הולך להאשים שוב פעם אף אחד, אבל לצערי יש תיקים ורודים של פלח במינהל ובגלל סיבות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה כרגע להזכיר, לא מחתימים אותם במינהל ואני לא יכול להוציא היתר.

כמה כאלה יש?

לפחות מרישפון יש איזה 50 תיקים.

אני מבין שאנחנו לקראת הסיום. בתור מי שמקשיב מהתחלה נדמה לי שהמסקנות הנחרצות ביותר מהדיון הזה על דוח שהמבקר הגדיר אותו בצדק כחמור, הן שתיים, אחד זה שאנחנו חייבים לתבוע מראשי המועצות האזוריות שהם גם ראשי ועדות התכנון לדאוג לכך שכל גן אירועים כזה או שאם הוא מיועד להריסה ייהרס בדחיפות האפשרית, אם לא, אם יש סיכוי - - -

שלא יפתח לפני שיש אישור.

זה ברור לגמרי. אנחנו מדברים עכשיו לא על כאלה שלא יפתחו אלא על אלה שנפתחו ופועלים.

אף אחד לא נפתח כבר הרבה זמן, שיהיה ברור.

ומאידך לחייב כל גן אירועים כזה להגיש את התוכנית שלו מיידית למועצה האזורית. דבר שני, לעניות דעתי אנחנו גם חייבים לבוא בהחלט בדרישה אל מוסדות השלטון, במקרה זה גם משרד הפנים וגם מינהל מקרקעי ישראל, לפעול להקים צוות משותף שיפעל ביחד עם יחידת האכיפה בכדי להבטיח שכל התהליך של לגליזציה יעשה במהירות האפשרית, ומה שלא, שיחידת האכיפה תוכל להרוס. כי אי אפשר להשלים עם המצב שבגלל ש-20 שנה הדברים לא מטופלים, גם לא ייעשה תהליך של בקרה אמיתי בעניין הזה כדי לתת להם אפשרות לחיות ולפעול, וגם ישאירו את אלה שהם פושעים, פושעים עוד יאיימו על ראשי המועצות ברצח משפחתם.

אני יוצאת מהדיון הזה בהצעות לגמרי אחרות, במיוחד לאור דבריו של מר איצקוביץ שיכול להיות שיש כאן כל מיני גורמים, לא איכותיים, במרכאות כפולות ומכופלות, שאולי כל נושא הפיקוח וכל נושא האכיפה צריכים להוציא אותו מהמועצות המקומיות שגם מתכננות וגם בודקות את התוכניות ועל פי זה באמת כל המערכת הזאת תעבוד בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר נכונה. הם לא יחששו לבדוק את התוכניות ולאשר אותן או לא, והפיקוח יבדוק מה אושר ומה לא, ובנפרד אכיפת החוק תיעשה במערכות שונות לגמרי, זו המסקנה שאני מסיקה מכאן.

כיוונת לדברי חכמים, מבקר המדינה כותב את זה במבוא שמן הראוי לבחון את הסמכויות של ועדות התכנון, תסתכלי במבוא תראי בדיוק את הדברים שאמרת.

אז בחנו את זה וזאת ההצעה שלי להפריד את זה לגמרי את כל המערכות, או בהפרטה לגופים פרטיים או לגופים ציבוריים שונים.

אני עורך דין שמייצג מספר גני אירועים. אני מברך על דוח מבקר המדינה, אני חושב שהוא חשוב אבל מאחר והוא עוסק בהכללות הוא עשה את כולנו פושעים. כל מי שיש לו גן אירועים במדינת ישראל היום הוא פושע. אני חושב שיש לעשות כאן הפרדה ברורה וצריך לקבוע את המסלולים עכשיו. כאלה שאין להם סיכוי, שיהיו פושעים, ולטפל בהם באכיפה החזקה ביותר. כאלה שעונים על דרישות החוק, ואין מה לעשות, תהליכי תכנון לוקחים זמן במדינת ישראל. כשאני מבקש תוכנית בניו יורק אני מקבל אחרי 3 חודשים היתר, כשאני מבקש תוכנית במדינת ישראל זה 7 שנים, ועד שלא תשנו את זה, אל תבואו בטענות לבעלי גני אירועים, זה המצב.

צודק מאה אחוז.

את זה צריך לקבוע באופן גמור, למי יש סיכוי ולמי אין סיכוי. ברגע שאלה שיש להם סיכוי, אי אפשר שמגנון האכיפה יבוא אליהם באותה צורה כמו שהוא בא לכאלה שאין להם סיכוי.

אני היועץ המשפטי של התאחדות בעלי האולמות. הצעה פרקטית, על מנת שבעלי אולמות יוכלו לעמוד בהוראות של החוק ובמגבלות שלו, צריכים לדעת מה הן. מכיוון שיש כבר שנה מדיניות של גורמי האכיפה, ומכיוון שיש הרבה מאוד גורמים שצריך לקבל מהם את האישורים הללו, אם היה איזשהו גוף שמרכז הוראות בשפה של הדיוט שניתן להבין מראש לאן נכנסים, מה המגבלות, במה צריך לעמוד, הרבה מאוד מהנושאים שעולים פה כרגע על הפרק היו מתייתרים.

אני ערכתי מחקר על הרשות לעסקים קטנים ביחד עם דוד דוד דביר שיושב פה על חוק רישוי עסקים, ואחת ממסקנות המחקר עולה פה מאוד ברור מהדיון. היום לא ניתן לקבל רישוי עסק במדינת ישראל אם העסק אינו עומד בחוקי התכנון והבנייה, מה שהופך דה פאקטו, לפחות ל-7 שנים את רוב בעלי העסקים לפושעים. חוק רישוי עסקים נועד במקור להבטיח את בטיחות הצרכנים ובעיות של א-סימטריית מידע. הוא לא נועד להיות אכסניה לכל מיני דברים אחרים שצריך לאכוף ושהם חשובים אבל הם לא פוגעים בצורה ישירה בבטיחות הצרכנים, ולכן אחת ההמלצות העיקריות במחקר שלנו היא שכאן בבית המחוקקים זה בדיוק המקום לפעול כדי לנתק את האכיפה הכללית של חוקי התכנון והבנייה מרישוי העסקים כי היום בפועל שליש מהעסקים טעוני הרישוי בישראל אין להם רישוי עסק וככל הנראה לא יהיה להם בטווח זמן מאוד ארוך. לא בגלל שהם פושעים אלא בגלל שיש איזו מרפסת סגורה בצד השני של העסק שלא משפיעה בכלל על בטיחות ומתוך גני האירועים המספר, על פי דוח השופט זיילר, יותר קרוב ל-80 אחוז מגני האירועים שחלקם הם גני אירועים שיכולים להיות בטוחים לחלוטין. גני אירועים שיודעים את זה בכלל לא מתחילים את התהליך של התקנות אביזרי הבטיחות האחרים בגלל הבעיה הזו. זו בעיה שהיא אולי עומדת ברקע של הדיון הזה אבל היא בעיה מאוד חמורה.

הליך של רישוי עסק שמשרד הבריאות צריך לתת לו את הרשיון מתחיל בזה שהמועצה האזורית, המועצה המקומית מביאה את החומר למשרד הבריאות. אנחנו לא מקבלים חומר מאיש פרטי ובגן האירועים שלא דרך המועצה המקומית. וכאשר הרשות המקומית עשתה את הבדיקה הראשונה והגיעה למסקנה שיש סיכוי לדבר הזה להתממש וזה ייקח 7 שנים, אז הם מעבירים אלינו ואנחנו מטפלים ונותנים את האישורים ונותנים את כל הדברים כדי לדאוג לבריאות הציבור על כל עסק ש-7 שנים יעמוד בלי רישיון. אבל כאשר עסק לא מגיע דרך הרשות המקומית, כנראה אין לו סיכוי בכלל, אנחנו לא מטפלים. אנחנו מטפלים בעסקים בתנאי שיש סיכוי שהליך תכנון ובנייה הוא רלוונטי.

אנחנו רוצים לסכם. במילה אחת אפשר להגיד מי אשם בכל הסיטואציה החמורה שעולה מדוח המבקר, והמילה ידועה קוראים לזה בירוקרטיה. כולם עושים כן עם הראש כי זה משהו אחר וזה לא אני, אבל הבירוקרטיה זה בדיוק אתם. שתבינו, אתה בירוקרטיה ואתה בירוקרטיה וכולכם אשמים. ולמה אני אומרת אשמים? משום שכל אחד, וזו לא פעם ראשונה שאני אומרת את הדבר הזה, זה עולה מדוחות המבקר כי המבקר פשוט מציף וגורם לשקיפות של בעיות שיש לנו במערכת. כשכל אחד רואה את התחום הצר שלו ויש מישהו אחר שאשם, אז למה אני צריך לשבור את הראש. אפשר גם להגיד לאותו פושע שיורד לחייך מר איצקוביץ, שזה לא אני בעצם, תלך אליו, זה אפילו פיתרון נהדר. אבל אני באמת חושבת שאסור לאף אחד מאיתנו לפעול ככה כי אחרת אנחנו גם בכוח נותנים יד לפשיעה ואנשי עסקים שרוצים רק להתפרנס הופכים להיות פושעים מכוח, וגם אנחנו לא פותרים את הבעיות והמצב חמור וכפי שאמר המבקר בתחילת דבריו, יש כאן בעצם גם פגיעה אמיתית בדמוקרטיה הישראלית כי הכל הפקר בעצם, וכשהכל הפקר אז כל דאלים גבר, ואז אותם כוחות הפשע שאתם מדברים עליהם שולטים ברחובות שלנו ואנשים גם נעלבים מזה, גם את זה אנחנו יודעים. אז בוא לא נזלזל בדברים האלה.

לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל נגעתם כאן בחסמים ובקשיים ובכשלים של המערכות השונות. אתם לא צריכים אותנו כדי להיפגש ביניכם, נכון? אבל אתם צריכים מישהו שיזיז אתכם כדי שתשבו יותר באינטנסיביות ותביאו לידי פיתרון. קראתי את המכתב ששלחת לבעלי הנחלות, מר בז'רנו, אני מבינה את ההגיון שלך אבל זה נשמע גרוע, אני אומרת לך, כמו שזה כתוב זה נשמע גרוע.

רציתי להשתמש בזה כמנוף כדי להכניס אותם לחוק.

הבנתי אבל כשמישהו קורא את זה זה נשמע לא טוב. למה לא טוב? כי עושה רושם שעד עכשיו לא עשינו כלום אבל יש לנו עכשיו את הדוח.

עד עכשיו גם עשיתי משפטים.

מה שאני אומרת, אתם צריכים לשבת עכשיו ביניכם. אני מציעה באמת שאתה, שוקי אמרני, אולי הגורם שיכול לאחד כאן את כל הכוחות ביחד. לעשות בחינה, לקחת את דוח המבקר ולא רק דוח המבקר שעוסק רק ב-16 גני אירועים אלא את כל ה-80. אגב, אנחנו עסקנו רק באזור המרכז - - -

מתוך מכלול של 500 אולמות וגנים.

המצב דומה בכל הארץ. דורון דרוקמן, אתה מנהל אגף בכיר במנהל התכנון, אני חושבת שאתם באמת הגורמים שצריכים לרכז את הנושא ואתם צריכים לעשות בדיקה ראשונית על פי התוכנית הקיימת, מי יכול לעמוד בתנאים האלה וליצור מסלול מהיר, חוקי כמובן, אבל מהיר, ענייני, שאותם אנשים לא יצטרכו לעבור על החוק. לא רק ליצור את המסלול הזה אלא גם להביא לידיעתם בשיתוף עם ראשי המועצות האזוריות, וליידע אותם, ולשבת ביחד, לעשות ישיבת עבודה, ולהחליט, אלה התנאים, אלה ואלה יכולים לעמוד בתנאים האלה, אלה ואלה צריך להוציא אותם למסלול נפרד. ואלה שכן יכולים לעמוד בתנאי החוק, אתם צריכים להעביר אותם למסלול זריז, ליידע אותם, באמצעות המנגנון שיש לכם. הנה, יש לכם אירגון אתם יכולים להשתמש בו. כל אדם או לחילופין, אתם הרי מכירים כל בעל עסק וכל גן אירועים שיש באזור שלכם, צריך מחר בבוקר לצאת מכתב לכולם. מי שטרם הגיש תוכנית מתבקש לעשות זאת תוך פרק זמן X. אתם יודעים את לוח הזמנים, אתם תקבעו, תוך פרק זמן, מי שלא יעמוד בלוח הזמנים, העסק שלו ייסגר, נקודה. זה שלב ראשון לכל אלה שלא הגישו בכלל תוכניות.

לאלה שכבר הגישו תוכנית תבדקו את המסלול הזה ותתחילו להריץ אותם. ולאלה שצריכים להרוס את הגנים שלהם, כאן אני פנה אליך רפי פלד, לרכז ביחד כוחות משותפים. אני בהחלט חושבת שהאכיפה הזאת או אמצעי אכיפה צריך להיות מנוטרל מאותם אנשים שיש להם פקח וחצי ואין להם את הצבא ואתם צריכים לפעול ביחד. אני מבקשת, כל הצעדים האלה צריכים להיעשות במיידית ולא לחכות לדוח המבקר הבא. אני מבקשת ממנהלת הוועדה חנה פריידין, יש כאן גם כמה חברי כנסת שיהיו גם בכנסת הבאה והוועדה הזאת תימשך גם בכנסת הבאה, ובעוד חצי שנה, תרשמי על סדר היום של הוועדה, לזמן את כל החבורה הנכבדת הזאת שכאן ולראות היכן הדברים עומדים. ואז אם נראה שמישהו מאלה שכאן לא עשה את מה שהיה צריך לעשות, אז צריך יהיה לטפל בזה בצורה אחרת כי הוא כבר לא יוכל להאשים את הגורם השני. במקביל כמובן המבקר יבדוק את כל מי שצריך לבדוק בערוץ של אי אכיפת החוק. תודה לכולכם שהגעתם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.