כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.2.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 549

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי ג' בשבט התשס"ו (1 בפברואר 2006) בשעה 9:30

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 22) (החזר הלוואה עומדת), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

שונטל וייסרשטרן – מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

דיצה נחמדי – מנהלת מחלקת ניידות, המוסד לביטוח לאומי

אירית פלדמן – מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

הרן לבאות – משרד האוצר

ברוך לוברץ – משרד האוצר

יהודה דורון – ארגון הנכים הכללי

פרחיה בן זקן – ארגון הנכים הכללי

יעקב כהן – ועד הפעולה של הנכים

מומו נקווה – יו"ר ארגון נכי ישראל

משה בסעד – מנכ"ל ארגון נכי ישראל

יום טוב כהן – ארגון נכי ישראל

שמחה בניטה – יו"ר ארגון מזור

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

שלום דויטץ – מטה מאבק הנכים

ד"ר שירלי אברמי – מ.מ.מ, כנסת

יונתן הלפרין – מ.מ.מ, כנסת

אליעזר שוורץ – מ.מ.מ, כנסת

שרון סופר – מ.מ.מ, כנסת

ג'ודי וסרמן; ירון סיני

ענת כהן

שרון רפאלי

הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 22) (החזר הלוואה עומדת), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 22) (החזרה הלוואה עומדת) התשס"ה-2005. רועי בבקשה.

אחת ההטבות שהסכם הניידות נותן היא הלוואה לכיסוי המסים החלים על הרכב, לפי רמת המוגבלות והניידות של הזכאי, לפי סוג הרכב וכדומה. את ההלוואה הזאת צריך להחזיר לפי נוסחה מאוד מורכבת וסבוכה בהסכם, ולכן גם קשה מאוד לנבא מראש כשלוקחים את ההלוואה כמה צריך יהיה להחזיר. אנחנו יודעים אמפירית שגם התוצאות שלה לא מניחות את הדעת; יש כאלה שמחזירים פחות מהכוונה המקורית שהייתה שיחזירו, במיוחד אלה שמחזירים מוקדם, אחרי 42 חודשים. לעומת זאת יש כאלה שמחזירים יותר ממה שהייתה הכוונה שיחזירו – והם כמובן לא מוזמנים לכאן היום – כי זאת התוצאה שהנוסחה נותנת. מקרה ידוע הוא של ויקטוריה שנדרשה להחזיר כמה אלפי שקלים מעבר למה שידענו שהגיוני שהיא תחזיר מפני שזאת הייתה תוצאת הנוסחה במקרה שלה. היא גם הגיעה לבית הדין האזורי ולבית הדין הארצי, ובית הדין הארצי אמר שזאת התוצאה שהנוסחה נותנת ואין מה לעשות. עכשיו אנחנו מבקשים לשנות את הנוסחה.

נכה בן 30 קונה רכב, אני מקבל הלוואה של 50 אלף. כעבור 5 שנים- -

אחרי 5 שנים אתה לא צריך להחזיר כלום.

3.5 שנים.

ואז הוא קונה רכב חדש, ומקבל הלוואה חדשה?

כן.

ושוב כעבור 5 שנים, בגיל 45, הוא לא מחזיר?

נכון.

כך עד שהוא מת.

זה המצב היום.

כשהוא מת מוכרים את הרכב?

כן.

זאת התוצאה שהנוסחה הקיימת אמורה להגיע אליה. אני לא רוצה להתחייב שזה בדיוק מה שיוצא, אבל כעבור 5 שנים לא אמור להישאר חוב.

זה לא נכון, אל תטעה את היושב ראש. גם כעבור כמה שנים הוא מחזיר את ההלוואה העומדת בשביל להחזיר את הרכב. זה לא נכון.

אני עצמי לא מסוגל להסביר את הנוסחה המסובכת הזאת, ולכן כמובן שהתוצאות משתנות מאדם לאדם.

בן אדם בן 115 לוקח הלוואה עומדת, והוא מת בגיל 116. מה קורה?

הוא לא יודע. זה לא נכון.

אם הוא לא יודע הוא יגיד שהוא לא יודע.

אחרי פטירה הרכב עדיין קיים, חובת ההחזר עדיין קיימת. זאת לא הנוסחה שבאנו לדבר עליה היום. הנוסחה שאנחנו מדברים עליה היום היא על החזר הלוואה בעת החלפה.

אבל אני שואל מה קורה אחרי 120.

גם אז צריך להחזיר את ההלוואה כי הרכב עדיין קיים.

מחזירים יותר ממה שהרכב שווה.

זה ממש לא הנושא שעליו אנחנו מדברים כאן.

משאירים את זה במשפחה, אבל את זה הוא לא אומר.

אם אנחנו מקבלים את מה שאתם מציעים, אם מחליפים רכב כעבור 48 חודשים לעולם לא תצטרך להחזיר אפילו אגורה אחת.

זאת הנוסחה שאנחנו מציעים. כיוון שממוצע ההחזר אחרי 4 שנים הוא אפס אנחנו מציעים שהמכפלה תהיה אחרי 4 שנים- -

כעבור 4 שנים לוקחים כל סכום שאדם קיבל ומכפילים באפס. אבל אתה שואל מה קורה אם מחליפים מסיבות שונות לפני-כן. אתה נותן כאן טבלה- -

שמייצגת את הממוצע של מה מחזירים.

אני הבנתי שכל מי שנמצא בצד השני של השולחן, מקבלי גמלה, מתנגדים לתיקון.

אתה לא שמעת את זה, מי אמר את זה בכלל?

אנחנו לא מתנגדים, אתה מעוות את ההסברים ואת המצב בשטח.

החישוב שנמצא בטבלה הזאת הוא חישוב של הממוצע של מה שמחזירים היום. כשמדברים על ממוצע זה אומר שיש כמה אנשים שמחזירים יותר, ואלה נפגעים מהשיטה. לצערי, אף אחד מהם לא נמצא פה. יש כמה שמחזירים פחות ונהנים מהשיטה הזאת.

יש כאלה שלא מחזירים בכלל.

- - צריך להבין את זה.

אתם לא ישנים בלילה וחושבים איך להזיק לנו.

איך נכה יכול להרוויח כמה שקלים. אף פעם לא שמעתי איך אתה רוצה להיטיב עם אלה שנפגעים.

אף פעם לא שמעתי בישיבה איך עוזרים לנו, תמיד איך מזיקים לנו.

- - -

אם אדם מחליף מכונית אחרי שנתיים, הוא מכפיל ב- 2.5?

לא מדובר על החלפה אחרי שנתיים, אנחנו מדברים על שיטת חישוב ההחזר על רכישת רכב חדש כשההחלפה בעִתה. אין החלפה אחרי שנתיים. אחרי שנתיים זה אומר שהחלפת מסיבה כזאת או אחרת – מוצדקת או לא מוצדקת – ואז חלה שיטת חישוב אחרת. אנחנו מעונינים לשנות את שיטת החישוב של מי שמחליף בעתו – בין 42 חודשים עד 48 חודשים ולמעלה.

אתה אומר שאין החלפה לפני 42. זאת אומרת שמי שמחליף לפני 3.5 שנים לא עוסקים בו. אנחנו עוסקים במי שמחליף מ- 3.5 שנים. אם אדם מחליף אחרי 43 חודשים, והמסים הם 100 אלף שקל, אני מכפיל את זה מקסימום ב- 2.5 ומקבל 2500. זאת אומרת, לגבי כל האנשים מעתה והלאה שיחליפו רכב אחרי 3.5 שנים הסכום ינוע בין 2500 ל- 0 באותה שנה וחצי.

תלוי מה הייתה ההלוואה. 100 אלף שקל זה סכום גדול מאוד.

למה ל-0?

זה מה שהוא מציע.

אני רוצה להסביר ממה זה נולד כי יש תחושה שהנכים חושבים שהמוסד לביטוח לאומי רוצה לפגוע בהם. לפני די הרבה זמן נציגי המוסד לביטוח לאומי שמפעילים את קצבת הניידות אמרו לנו שהתהליך הביורוקרטי לא שקוף לנכה. הנוסחה לא שקופה, מאוד מסורבלת. למוסד לביטוח לאומי אין שליטה על זה כיוון שהם מקבלים את הנתונים מהמכס, הנכה לא יודע כמה הוא צריך להחזיר אחרי 3 שנים. הוא צריך להתכתב עם המוסד לביטוח לאומי ועם המכס ולראות כמה הרכב שלו שווה וכדומה. השיטה הזאת תאפשר הפשטה של כל התהליך. אחרי 42 חודשים הוא יידע מה ההלוואה העומדת שהוא קיבל, וכמה הוא צריך להחזיר- -

הפשטות ברורה, גם אני יודע להכפיל שני מספרים.

אבל בשיטה הנוכחית אתה לא יכול לדעת, כי זה לא להכפיל שני מספרים.

אבל אם יתברר לך שצריך להכפיל 100 מספרים, לחלק אותם ב- 200 ולמצוא לוגריתמים ובסוף זה ייצא פחות, מה זה משנה לי?

העיקרון השני בא מצדו של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו קיבלנו אותו, כי היינו בעד הפשטת הביורוקרטיה ולא בעניין של חיסכון בכסף. שלא יהיה לא חיסכון ולא עלות. מה שמוצג בסטטיסטיקות של 3 השנים האחרונות כממוצע זה האחוזים שכתובים בטבלה הזאת. אם זה 2.3 או 3, 1.5 או 1 – אותי זה לא מעניין, כי העיקרון הוא שאין חיסכון ולא עלות. אין כוונה לעשות כסף על חשבון מישהו. אלה היו הקווים המנחים. אם קהל מסוים חושב שהוא נפגע, ואחרים חושבים שהם ירוויחו מזה, והם לא מגיעים לעמק השווה ביניהם, אז לא יהיה תיקון. יהיה סטטוס-קוו, נמשיך בשיטה לא נכונה ומסובכת לכל הצדדים, ובזה ייגמר העניין. לא הייתה שום כוונה לעשות כסף או לחסוך כסף על חשבון מישהו – לא של המוסד לביטוח לאומי ולא של משרד האוצר.

אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי. האם יש לכם נתונים על 100 אנשים אחרונים או על אנשים בשנה האחרונה שאתם יודעים שצריכים להחזיר?

הנייר הזה מונח על שולחנה של הוועדה כבר תקופה לא קצרה. החישובים נעשו על שנים 2002-2003. לצערנו, קיבלנו את ההודעה על קיום הישיבה רק אתמול, ולכן הנתונים העדכניים אינם בידינו. אנחנו כמובן יכולים לעשות את החישוב ולהביא אותו. יש בידינו הנתונים על 02'-03, וכפי שאמר רועי לקחנו את סך-כל ההחזר וחישבנו ממוצע - -

על כמה אנשים מדברים ב- 2003?

על 2000 אנשים.

2000 אנשים זה מעל 42 חודשים או גם פחות?

מ- 42 חודשים.

האם את יכולה להגיד לי מה השונות: מה היה השיעור הגבוה ביותר שאדם היה צריך להחזיר, ומה היה השיעור הנמוך ביותר? לא בממוצעים.

אין לי נתון כזה.

זה בטח אנשים שנפטרו.

כל החישובים שלנו היו בממוצעים.

משרד האוצר מציע 2.5. לא מעניין אותי לראות כמה אנשים חיים היו מעל 2.5. זה לא דבר שאוטומטית היה צריך לעניין אותך?

יש קבוצת אנשים מעל הממוצע הזה שמנתה 50 אנשים. הממוצע שמשלמים הוא בערך חצי אחוז פחות, כלומר 250 שקל.

את אומרת שמתוך 2000 איש, 150 אנשים שילמו יותר מ- 2.5%. אני רוצה לדעת כמה אנשים מתוך 2000 איש שילמו יותר מ- 2.5%? זה משנה לי אם זה 2.001 או 4.

אנחנו יכולים לנסות לעזור כי אנחנו שלחנו את המסמכים לוועדות השונות. מצאנו שמתוך 1939 אנשים, 922 איש שהם 48% לא החזירו בכלל; 50% החזירו סכומים של הלוואה עומדת שנעים בין 5% - אם הם החליפו את הרכב בטווח שבין 42 ל-45 – או 3% אם הם החליפו בין 45 ועד 47 חודשים.

הנתונים האלה אינם נכונים, כי אחרת האוצר לא היה הולך לנוסחה. לטענת האוצר, הוא לא הרוויח ולא הפסיד. זאת אומרת שאת היית צריכה להגיד לי שבין 42-45 זה צריך לצאת 2.5%, לא 5% - -

לא. אם 50% שילמו אפס צריך להיות פיצוי בשביל להגיע לממוצע של 2.5%, צריך להיות מישהו ששילם הרבה יותר מ- 2.5%. זה טיבו של ממוצע.

זאת אומרת ש- 922 אלה לא רק אנשים שמכרו אחרי 48 חודשים, אלא גם אנשים שמכרו לפני 48 חודשים.

מעל 48 חודשים הנוסחה לא מבקשת החזר. אנחנו מדברים על החישוב הממוצע.

כשאת אומרת 1939 זה כולל גם אנשים מעל 4 שנים?

לא.

זאת אומרת, 1939 כולל את שתי הקטגוריות בלבד. הקטגוריות האלה נתנו בממוצע 3% ו- 5%, רוצים לשנות את זה ל- 2.5% ול-1.5%. אין ספק שחצי נפגעים וחצי מרוויחים.

הם נפגעו פעמיים.

יש לך נתון כמה אנשים היו בקבוצה הכי "דפוקה" שמחליפה את הרכב בין 42 ל- 45 חודשים?

968 אנשים.

בקרב 968 אנשים הממוצע נע בין 0-5% החזרה. היום אתם מציעים שזה יהיה ממוצע של 2.5% החזר. זאת אומרת באופן גס 450 אנשים היו צריכים לשלם סכום מסוים, ו- 450 אנשים היו מרוויחים. האם זה המצב?

זה לא מחויב, השאלה היא כמה אלה שהחזירו יותר החזירו יותר.

לא. 968 זה בדרגה 42 עד 45.

על איזו שנה אנחנו מדברים?

לפי הנתונים שיש לי, זה 2002.

כמה אנשים היו בדרגה הקשה אז?

ל- 856 אנשים היה החזר.

בכל הדרגות?

כן. חלקם הוא עד 42 חודשים שזה החישוב שנעשה בזמנו, אבל זה לא רלוונטי כי אנחנו מתחילים את החישוב ב- 42 חודשים. הנתון שנתתי לגבי 5% ו- 3% הוא נכון. יחד עם זאת במהלך2006 אפשר להתחיל לרכוש דגמים של 2007. מי שרכש את הדגם של שנה קלנדרית הנוכחית החזיר בין 2% ל- 1%, ומי שרכש דגם מהשנה הקלנדרית הבאה החזיר בין 4%-6%. עדיין הממוצעים שערכנו על סך כולם היו בין 3%-5%.

הם לא מוכנים לזה.

גם אם לא נאשר את זה היום, נניח שזה נכון ומחלקים את הדרגות ורואים שהנוסחה הקודמת יכולה להגיע עד 5% אפילו – יש לה שתי תכונות רעות: היא מורכבת ומסובכת כי היא לא מאפשרת לאדם לתכנן את הוצאותיו כי רק ברגע שהוא ירכיב ויידעו מה המסים אפשר לעשות את החישוב. נכון שלרוב האנשים יש אפס אבל נגיע לממוצע. ברור ששיעור האנשים שמפסידים זהה לשיעור האנשים שמרוויחים. זה ברור, על זה אין ויכוח. יכול להיות שזה לא זה, אז כלכלן יעשה את החישוב שוב וייצא 2.4, האוצר אומר הוא יקבל 2.4 אם יוכיחו לו שזה בדיוק אותו דבר כי האוצר לא רוצה להרוויח ולא להפסיד. העיקרון הוא שמפשטים את הנוסחה ומגיעים לשיעורים, לפי הדרגות הבעייתיות מ- 42 עד 48 חודשים, ומגיעים לכך שאדם יודע לתכנן, ונגיע לשיעור אנשים כזה שנכון שמחצית יפסידו, אבל גם מחצית ירוויחו. זה כדי שיוכלו להחזיר. למען פשטות העניין האם לא כדאי להגיע למצב שלכל אדם שיש לו הסכם ניידות יהיה השיעור שהוא צריך להחזיר. אני שואל את יושב ראש נכי ישראל, האם יש מישהו שחקר את זה, ואתם סומכים על החישובים שלו?

דורון מומחה בעניין הזה.

אני בארגון נכי ישראל, וכל הנכים מתייעצים אתי איך להחליף, איך כדאי להחליף. יש לי פה הרבה נתונים על נכים שמגיעים אליי כדי להחליף את הרכב. רובם לא משלמים, החישוב צמוד לזה של נכי צה"ל. בכל 10 בחודש המכס מוציא טבלה, ולפי זה הם משלמים. רובם לא משלמים. אני לא יודע מאיפה הם מביאים את הנתונים שמשלמים. אני מבין שהם רוצים להגדיל את תקופת ההחלפה מ- 42 חודשים ל- 48 חודשים כדי שלא ישלמו בכלל.

בהסכם הניידות יש סעיף שאומר שנכה מקבל הלוואה עומדת לקניית רכב, וכאשר הוא מוכר הוא צריך לקבל את הפחתים כך שזה יוביל אותי לקנות אוטו מאותו סוג. לא צריך להיות הפסד אחרי 42 חודשים, הוא לא צריך להחזיר כלום. אם אני בהפסד, המכס או ביטוח לאומי עושה טעות בחישוב. החישוב שנעשה לנכים נעשה גם לנכי צה"ל ולשאר סוגי הנכויות האחרות. זאת אומרת שהחישוב צריך להוביל אותנו לאותו רכב שהיה לנו. זה מה שמופיע בהסכם.

אני דווקא חושב שההצעה שמעלים פה היא טובה. 2.5% וחישוב התוספת של החודשים היא המרכיב הלא טוב, כי אף אחד לא מביא בחשבון שיש אחריות על הרכב, ואחרי 3 שנים יש חצי שנה נוספת שאין אחריות על הרכב, והוא נכנס לתיקונים. ככל שנמשוך עוד מספר חודשים עלות התיקונים יכולה להיות יותר גבוהה ממה שצריכים להחזיר היום, והערך יורד. הרעיון עצמו הוא טוב כי טוב שהנכה יידע שאחרי תקופה מסוימת הוא לא צריך להחזיר. אבל לא צריך להגדיל את מספר השנים כי כבר היום כתוב בהסכם שהדגם חייב להיות מהסוג שהיה לו, ואז הוא מקבל פחת.

יום-טוב אומר שהביטוח הלאומי מבלף אותנו, אין דבר כזה. כל האנשים שמחליפים רכב אחרי 42 חודשים לא משלמים; והוא שואל מאיפה הוצאתם את הנתונים על 850 אנשים ששילמו בשנת 2002? הביטוח הלאומי אומר שהם לא מבלפים, האנשים נתנו צ'ק. יכול להיות מצב שאדם קונה רכב, והוא לא יודע מאיפה צצו לו ה- 500 שקלים, הוא חושב שזה מס ומשלם, ואפילו לא אומר לך שהוא שילם. יכול להיות גם מצב כזה כי הסכומים הם לא מי-יודע-מה. אבל הביטוח הלאומי אומר ש- 868 שילמו, אז איך אתה אומר שרוב האנשים לא משלמים?

אלה אנשים שמתו.

יש אנשים שכן שילמו מס, וישנם מספר נכים- -

זה לא יכול להיות מספר, זה המון.

אמרתי שגם אם זה קורה זה בניגוד להסכם.

אנחנו לא באים עכשיו לשנות את ההסכם. אם תשב בביטוח הלאומי ותראה שבשנת 2005 900 איש שהחליפו את רכב אחרי 42 חודשים שילמו כך וכך אחוז עד כך וכך אחוז, הממוצע שאותו ישלם אדם משנת 2007 מ- 42 עד 48, חלק ירוויחו וחלק יפסידו, יהיה ממוצע, והשיטה תהיה פשוטה. אם יוכיחו לך ששילמו, אתה מסכים?

אני לא יכול לענות כרגע.

הבנתי.


ד"ר שירלי אברמי מה-מ.מ.מ אומרת שיש כאן שתי גרסאות שאין ביניהן קשר, והיא מציעה שה- מ.מ.מ יתעמק בעניין ויביא לנו נתונים. כי הביטוח הלאומי אומר שיש 852 אנשים, מספר עצום, שבשנת 2002, ואני מניח שגם ב- 2005 המספר דומה- -

אפשר להסביר את ההשתנות הזאת. אני קונה בינואר 2006 דגם 2007, ומישהו אחר קנה בינואר דגם 2006. כשמחשבים את המסים מחשבים גם את הדגם. פה נמצא הפער כי בחישוב המסים מחלקים גם את הדגם. שנינו נוסעים 42 חודשים, אבל מי שקנה דגם חדש יותר נפל במיסוי הזה, ומי שקנה את הדגם של 2006 הפסידו או שילמו אפס.

יש לך עוד תיאוריה חוץ מזה?

זה לא רק דגם של 2006-2007, זה גם עניין של דגם הרכב: וולוו זה לא סיטרואן ולא סובארו, ומזדה זה לא פיאט. לכן יש גם הבדלים בסוג הרכב, אי אפשר לעשות מקשה אחת. המיסוי על כל סוג רכב הוא שונה.

התיאוריה הזאת אומרת שהביטוח הלאומי הולך "לדפוק" את האנשים לא לפי וקטור הזמן כי לפי וקטור הזמן יותר אנשים מגיעים לאפס. כשעודשים את הממוצע והולך בפועל למה שקרה שמים בו אנשים שקנו רכב יותר יקר, והם לא היו צריכים לקנות רכב יותר יקר, לפי הסכם הניידות, הם היו צריכים לקנות אותו רכב מאותה שנה. כי הסכם הניידות אומר שאם מחליפים אחרי 4 שנים מחליפים גם בהפרש של 4 שנים בדגמים. בגלל התחרות בין חברות הרכב מפתים את האנשים. כבר היום אני יכול להזמין רכב מודל 2007. על רכב כזה המדינה גובה קצת יותר מסים, ובנוסחה הקודמת יוצא שהם משלמים יותר. הממוצע מוטה לא בגלל החודשים, אלא בגלל שיפור הרכב. שמחה אומרת שהיא החליפה כל 4 שנים, אבל אז היא קנתה את המודל של השנה הקלנדרית הנתונה, לכן תמיד יצא לה בנוסחה אפס. היום היא תמשיך להחליף כל 4 שנים, אבל בנוסחה היא תשלם 2.5. היא טוענת שאנשים שהחליפו בדגמים טובים יותר נפלו בין 868 האנשים ששילמו, וכשעושים ממוצע אנשים שהיו בסדר לא ישלמו יותר אפס. הבנתם?

אם אני מבין נכון אתה רוצה להשאיר את הנוסחה כמו שהיא כי היא מגלמת את זה- -

לא אני.

- - את זה שאם אדם קנה רכב בשנתון יותר מתקדם הוא ישלם את המחיר על כך שקנה

זה נכון.

זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת שכשאתה עושה את הטבלה הזאת תרד יותר לעומק, אל תיקח באופן בסיסי רק את מה שאדם שילם אחרי 42 חודשים, אלא תחלק האם הוא היה צריך לשלם מכיוון ששיפר את הרכב, ואז תעבור לנוסחה פשוטה יותר- -

לשיטתך, אם במקום 2.5% יהיה פה חצי אחוז- -

2.5% יהיה למי שמחליף לדגם יותר חדש.

לא, אתה אמרת נוסחה פשוטה; נוסחה פשוטה זה אחוז לכולם. לשיטתך, נניח שזה לא 2.5% אלא חצי אחוז, 100 שקל, עדיין הם לא ירצו.

לא שמעת מה ההצעה שלנו.

היא אומרת שצריך להכניס לכאן נוסחה פשוטה, אבל קצת יותר מורכבת. תאר לך לצורך העניין שאנחנו היינו עושים 3 דרגות ולא 2: 42-44, 45-46, 46-48 ואחוזים. זה עדיין היה נשאר פשוט ונותן להם אפשרות תכנון. אני לא מציע להשאיר את המצב, אלא מציע להיות יותר מורכב. יש כאן מצב שאתה לא יכול להכניס לחישוב רק את החודשים, אלא להכניס גם את מרכיב שיפור הרכב והדגמים, ואז תעשה דיפרנציאציה באחוזים.

ואם אני מוצא שבנוסחה הנוכחית אדם מחליף את הדגם בדגם שהוא צריך להחליף - 2006 ב- 2006 – עדיין בממוצע היה צריך לשלם לי 0.3%. לשיטתך, אני עושה הפרדה בין אדם שרכש מוצר יותר טוב לאדם שרכש מוצר פחות טוב, ועדיין אני מגיע ל- 0.1% ובשני יש לי 3%.

הם יסכימו.

- - בסופו של דבר אני רואה שבממוצע הם צריכים לתת לי 10 שקלים. לדוגמה 48% שלא משלמים היום יצטרכו לשלם סכום מסוים.

מה אכפת לך שהוא לא משלם היום כלום? אתה רוצה להוציא ממנו את הכסף בכוח?

אתה לא צודק, מכיוון ש- 868 שילמו.

אתה לא יודע מי הם. אלה הנתונים שהם נותנים לך, ואתה לא יודע מי הם.

אני אבדוק. אני לא מקבל את הגישה הזאת "אי אפשר לקבל מהם נתונים".

אתה לא יודע איזה נתונים הם נותנים. הוא נותן לך מספרים. יש ילדים שנפטרו, יש אנשים שמתו ממחלות. יש כאלה שבקושי מגיעים לגיל 18 ומתים.

אני לא מקבל את זה. אני מוכן שאדם מה-מ.מ.מ יבדוק את הנתונים.

היות שאני מתעסק גם בהסכם הניידות הקודם שאני חתום עליו, אני לא רוצה לדבר על כל השינויים שנעשו לרעה, שהם למטה מכל ביקורת, אלא מה קיים היום. קודם כל לא קיבלנו הבהרה האם המסים הם אחוז מהפטור שקיבלתי לפני 3.5 שנים או מהפטור שאני מקבל היום.

ממה שקיבלת.

יופי.

דבר שני, יום טוב צדק כשאמר שכשלוקחים נתונים סטטיסטיים לא יודעים ממה מורכבים ה-2000 איש. אני מעריך שהרוב הם אנשים שחיו והחליפו רכב, והיו אנשים שאולי יצאו מהמערכת.

לא. זה נאמר במפורש.

בסדר,קיבלתי.


דבר שלישי, אם מחזיקים יותר זמן את הרכב מחירו יורד. יש כאלה שיגידו שבשביל אחוז אחד שווה לשלם 3% ולקבל אחוז הנחה כי הוא לא יודע כמה ריבית הוא יקבל בבנק, כי הרבה אנשים – לצערי, רוב עם ישראל לא יודע חשבון – ולפעמים לא כדאי לחכות, אלא עדיף לשלם ולהחליף רכב. דבר שני, מה קורה עם המיסוי במדינה? זה משתנה. יש תקופה שמרוויחים על רכב ומשלמים אפס כי אין ביקוש, המחירון של יצחק לוי חייב לרדת אף על פי שחברות הביטוח לוחצות הפוך. היה לי רכב אמריקני ומכרתי אותו ב- 23% פחות מהמחירון ואמרתי תודה שהתפטרתי ממנו אחרי 45 חודשים. אני מוכן לפשרה, אבל אני רוצה שכולם יסכימו.

תסביר לי, למה צריך פשרה. כל מה שאמרת, מה זה שייך? לא מדובר כאן על זה שאתה לא מחליף את הרכב שלך. נניח שהוא מוכן להכניס גם את מרכיב הדגם ולעשות דיפרנציאציה – הוא ייקח את הנתונים מביטוח לאומי על השנתיים האחרונות, וגם ה-מ.מ.מ יעבור עליהם; יוציאו את המתים ואת אלה שיצאו מהמערכת, אף על פי שהם אומרים שאין אף אחד. אחר כך נחלק לקטגוריה, נוסיף גם את עניין הדגם החדש יותר - שיפור הרכב – נמצא מה שיעור המשלמים, נעשה ממוצעים משוקללים ולפיהם נערוך טבלה שאומרת שאם אדם נכנס לחודש מסוים ולא שיפר את הרכב אחרי 4 שנים, אנחנו לוקחים את ההלוואה שהוא קיבל, מכפילים באחוז הממוצע שנקבל, וכל אדם יודע חצי שנה מראש מה הוא צריך לשלם. דרך אגב, לשיטתך, שהוא צריך להשוות בין ההלוואה בבנק לבין זה, זה מצוין כי הוא יודע כמה עולה לו, כמה ההלוואה, כמה הוא יצטרך לשלם, כמה יעלה לו, הוא יכול לעשות חישוב ריבית. בשיטה שלך אי אפשר לעשות את זה היום. אם נתכנס בעוד שבועיים, אתם מסכימים?

כן.

אני מברך גם את הביטוח הלאומי וגם את משרד האוצר על מנגנון השקיפות. אבל מצד שני אם אנחנו דנים פה על פתיחת הסכם הניידות כמו שאנחנו שומעים שהוא מנוגד להסכם המקורי- -

איך אתה רואה שפותחים את ההסכם? הטבלה היא הסכם פתיחה?

כן, זה שינוי ההסכם.

אנחנו צריכים לחשוב גם על העניין הקונספטואלי. בן אדם קיבל הלוואה לכיסוי המסים שלו, ויש הרבה מאוד מקרים שבמצוקות אנשים לא מחליפים את הרכב, והם עדיין מקבלים קצבת נכות ואין להם כסף. הביטוח הלאומי אומר להם, לא מספיק שנקלעת למצב שאתה לא יכול להחליף את האוטו אתה גם תקבל קנס כשאתה מחזיר לנו את המסים. אני לא מדבר על מקרה של פטירות, אלא על אנשים שהאוטו שלהם נגנב או נשרף או סתם נשבר להם הגיר, והם נקלעו למצב שאין להם פתרון.

שר הרווחה הבא יישב עם ראש הביטוח הלאומי ועם האוצר או עם ראש הממשלה ויגיד להם שיש כמה עוולות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות. אני יכול לשאול אותך למה אני לא נכנס להסכם הניידות אם נעשיתי נכה בגיל 66? אותי אתה בכלל לא מכניס להסכם הניידות. אם קורית לי תאונת דרכים בגיל 66 - -

מקבלים.

לא, למעלה מגיל 66 לא מקבלים.

על תאונת דרכים מקבלים כסף.

בסדר, תיקנת אותי. אבל אתה לא נכנס להסכם הניידות. למה לא לדבר על זה? יש המון דברים שאנחנו חושבים שצריך לתקן אותם, ועל זה לא מדובר כאן. השולחן מדבר כאן בשלהי הכנסת, הוא לא הולך לצ'פר דברים. הם חושבים שזה לטובתכם.

מה שבא מהאוצר אף פעם זה לא לטובתנו, זה רק לטובת האוצר. זאת הגישה.

ההצעה של היושב ראש מקובלת עלינו.

אי אפשר להסתכל על כל דבר שעושה הביטוח הלאומי והאוצר ולומר שזה לרעתכם. אני מתרשם שזה לא לרעתכם; כי אם אדם שילם 5% והממוצע יהיה 2.5%, זה כבר טוב. אבל אתה אומר שאין כאלה או שמכיוון שהוא שיפר את הרכב. בסדר, אז נבדוק את זה. אבל אם יתברר שהתיזה היא כזאת למה שלא נעשה פישוט? אל תהיו כל הזמן אנטי.

אנחנו מבקשים מה-מ.מ.מ, לפי הצעת הכלכלנים שלו, לבדוק את הנתונים. נבדוק שנתיים: שנת 2004-2005, ואם העיקרון הוא כמו שאמר האוצר ונגיע לדיפרנציאציה מדויקת, אני בעד לקבל את גמישות העניין. אני רוצה להבין מה הבעיה של מר לבאות. אני מקבל את העיקרון, אבל עדיין נשמעו כאן דברים אחרים. העיקרון שלאוצר לא יעלה יותר כסף – לא מרוויחים ולא מפסידים – מקובל עליי. אלא מאי, אנשים שהם צרכנים של העניין, מבקשים לראות את העניין בצורה יבשה. לעשות ממוצע זה לא נכון כי חלק מאלה ששילמו קיבלו גם דברים שלא לקחת אותם בחשבון, ולכן הם שילמו. את זה צריך לנטרל ולעשות גם בזה ממוצעים, כגון: דגם חדש, שיפור הרכב. זה מה שאנחנו מתכוונים לבדוק. אז מה הבעיה?

יש לי הסתייגות מאוד ברורה: אם אתה עושה את זה סטטיסטית, ויש לך את נתוני 2004-2005 ויש לך את נתונים 2002-2003 זה צריך להיות על כמה שיותר שנים, ולא על שנתיים.

בבקשה, כמה שנים אתה רוצה?

מ- 2002-2005.

לא.

למה לא?

בשנת 2005 לא מחזירים כמעט כלום.

אתה ממצע את זה. גם אנחנו צד בהסכם הזה. אני לא יודע מה הנתונים של 2004-2005, אני מציע לבדוק את כל הנתונים שיש לי: 2002-2005.

דבר שני, אנחנו וביטוח לאומי הגענו להסכמות עקרוניות. אף אחד לא ייפגע מהבחינה הזאת שלא יהיה חיסכון למשלם המסים ולא הוצאה. אבל כשאתה מציע הצעה כזאת אני רוצה החלטה עקרונית של נציגי הנכים שנמצאים פה, שיגידו שהם יראו את הנתונים ויהיו שותפים לתהליך, ואם הם יראו שזה יוצא 0.02%, 2.3%, 3 או 5 דרגות – מה שיוצא, שם הם מקבלים עקרונית לאור הנתונים. שגם הם יקבלו את העיקרון הזה, יש פה סימטריה ברורה. אם אתם לא מקבלים את העיקרון אין על מה לדבר.

אם היית חותר לפטור ממס ולא הלוואה עומדת עם 500 פקידים שעובדים על זה, היית חוסך 500 משכורות. 3 פקידים ב"נכי צה"ל" נותנים שירות לכל נכי צה"ל, ובביטוח לאומי 500 פקידות.

אנחנו מדברים על עקומה יורדת, כאשר נקודת המקסימום היא ב- 42 חודשים, ונקודת המינימום היא ב- 48 חודש. אם מתייחסים לעקומה יורדת ומיישרים אותה, אנחנו מתייחסים לנקודת אמצע שהיא 44 חודשים שבה חלק מהאוכלוסייה מרוויחה כי היא נמצאת על נקודת האמצע. מנקודת האמצע והלאה כל האנשים שיחליפו אחרי נקודת האמצע יתחילו להפסיד כסף. לאוכלוסיית הנכים קשה להחליף כסף והם מושכים את ההחלפה, יינזקו מהשינוי.

הם ירוויחו.

זה לא נכון כי אם היום הוא צריך להחזיר אחוז אחרי 46 חודשים, מחר הוא יצטרך להחזיר 2.5%.

ה- מ.מ.מ יבדוק את זה.


הרן, אתה עובד בתחום הרפורמה במס ההכנסה. אתה רוצה לעודד צמיחה ולכן אתה מציע להוריד מסים, כך שאדם ישלם פחות מס הכנסה. תאר לך שאתה עוסק בצ'ופר לעובדי מדינה, ואתה רוצה שעובד מדינה יקבל יום חופש, לפי המס שהוא משלם למדינה, ואתה עושה ממוצע של 4 שנים. יגידו לך איך אתה עושה ממוצע, כי הרי יש מגמה של ירידה במסים. לכן אתה צריך להתחשב בזה שאדם ישלם פחות מס-הכנסה- -

אבל אנחנו מדברים על שינוי שחל ב- 1 בינואר 06', לפני זה לא היה שום שינוי. הוא ייהנה בכל מקרה כי המס יהיה 2.5% מהמס שהוא ישלם.

המס שהוא שילם.

ברור שזה מהמס שהוא שילם, כי זה אחוז מההלוואה שהוא קיבל.

הוא משלם אחוז מהמס שהוא שילם. אם ייווצר מצב שה-מ.מ.מ יראה שלפי הנוסחה שהייתה אנשים לא ישלמו כלום בשנים הבאות מכיוון שהמסים על הרכב יורדים- -

אם לפי הנוסחה הנוכחית הם לא משלמים כלום, שלא ישלמו כלום. אם אתה חושב שהיא יותר טובה, והם לא ישלמו כלום- -

אני לא חושב. למה אתה פוחד מבדיקה?

אני לא פוחד מבדיקה, נעשה בדיקה, אבל אני לא מוכן להיות זה שמקבל את כל המחויבויות, לבוא לפה ואז להגיע לפה ולהפיל את זה על כל מיני עניינים קטנים. צריך להיות שותפים- -

איזו מחויבות?

המחויבות של העיקרון; אם זה הפוך וזה לא קורה ב-מ.מ.מ.- -

למה אתה צריך לקבל על זה פרס? על הפשטת העיקרון אתה צריך לקבל פרס? אתה לא תורם אפילו אגורה אחת.

העיקרון אומר שמה שהיה הוא שיהיה בצורה יותר פשוטה. אם הם מקבלים את העיקרון הזה- -

- - -

אנחנו צמודים לנכי צה"ל –כך זה היה פעם וכך זה היום. הם רוצים להפריד בינינו לבין נכי צה"ל.

אני מקבל את הרעיון הטוב להפשטת הנוסחה. זה לא שייך לנכי צה"ל. לכן אני אשתף פעולה. העיקרון "לא מפסידים ולא מרוויחים מזה" מקובל עליי. נוכח ההתנהגות, השנים והדגמים בשוק - כל זה יבדוק ה- מ.מ.מ. ה-מ.מ.מ יביא את הנתונים. אני מקווה שבעוד שבועיים-שלושה נתכנס כאן עם הנתונים, כל אחד יכול לפנות, לתת עצות ולדבר על מה שהוא רוצה. אני מקבל בהחלט שנבדוק 4 שנים, אבל לא נלך לעת העתיקה.

צריך גם להוסיף אם תהיה השיטה הפשוטה כמה פקידים זה חוסך באוצר. צריך לקחת את זה בחשבון.

ה-מ.מ.מ מאוד מקצועיים, אבל הנתונים לא נמצאים בשום מקום אחר, רק במוסד לביטוח לאומי ומנהל המחקר שמייצג אותם הוא היחיד שיכול לעבד אותם.

לא נכון. שלא ייקח רק את הנתונים שלכם, את לא רוצה לעזור לנו- -

גברת פלדמן, האם דברייך נאמרו כדי לומר שהמקורות אצלכם וכשה-מ.מ.מ יגיע נשתף אתו פעולה ונמסור לו?

בוודאי.

אז אין בעיה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה ב- 11:00