כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 548

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי, ג' בשבט התשס"ו (1 בפברואר 2006) בשעה 9:30

צו בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

נועז בר-ניר – סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

ד"ר עוזי סלנט – מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

גבי בן-נון – סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות

רונן הראל – מנהל תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

שרון ניסן – הר"י

יונתן ארליך – כלכלן מ.מ.מ, הכנסת

אליעזר שוורץ – כלכלן מ.מ.מ, הכנסת

ג'ודי וסרמן

ענת כהן

שרון רפאלי

צו בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשס"ה-2005.

בחוק בריאות ביטוח ממלכתי מוגדרת עלות הסל שזה הערך הנורמטיבי של סכום מסוים שהמדינה מתחייבת להשלים אותו ממקורות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נניח, נקבע עשר, ויש דמי ביטוח בריאות שמכניס 5, יש סכום שמפרישים, והמדינה מתחייבת להשלים את זה עד 10. זה נקבע ב- 1995.

זה פועל?

כן.

זאת אומרת, הולכים לאוצר בתחילת כל שנה, הם עושים את המדד, וכך מסדרים- -

רגע, קודם נתחיל ב- 95', ולאט-לאט נתקדם בשנים.


ב- 95' נקבעה עלות סל ונקבעו עקרונות של מס מקביל ודמי ביטוח בריאות, והשלמת המדינה נגזרת ממה שנקבע בסל. זה היה בהסכמה. השאלה הייתה מה עושים כדי לקדם את זה במעבר משנה לשנה. יש מקדמים דמוגרפיים וטכנולוגיים – חלקם הם נורמטיביים – שיש עליהם ויכוחים, ולכן נעזוב אותם כרגע; ויש מה שנקרא "מקדם המחירים". בתוספת החמישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע מהו מדד המחירים שעל פיו מקדם את עלות הסל בכל שנה. מדד יוקר הבריאות מורכב מ- 5 מדדים נפרדים: מדד השכר הציבורי, מדד המחירים לצרכן, מדד המחירים הסיטוניים לתרופות, מדד תשומות הבנייה ומדד בריאות. לכל מדד ומדד שמנו משקל. כשבדקנו איך המדד הזה מתקדם במשך שנים והאם הוא מבטא את התקדמות המחירים מצאנו שבפועל מדד יוקר הבריאות הזה שוחק את עלות הסל. היה ויכוח של שנים במשרד האוצר מה צריך להיות מדד יוקר הבריאות שיבטא באמת את הוצאות מערכת הבריאות. אני לא רוצה להיכנס מדי לוויכוח, אבל אני רוצה להתייחס למהותו של השינוי כרגע. השינוי לוקח מרכיב אחד בתוך המדד הזה שנקרא "מדד המחירים הסיטונאיים לתרופות" ובמקומו שמים את מדד המחירים לצרכן.

כמה זה?

17%.

זה מצטרף ל- 23%, ואז יהיה 40% מדד במקום 23% ו-17%.

והמדד הסיטונאי לתרופות יוצא החוצה.

מ- 1995 עד 2004 בדקתי כמה עלה מדד המחירים הזה, והתברר שהמרכיב הזה היה המרכיב המרכזי ששחק את מדד יוקר הבריאות. אם מדד יוקר הבריאות עלה מ- 100 ב- 95' ל- 142 ב- 2004 – עלייה של 42%, מדד המחירים הסיטונאיים לתרופות עלה ב- 106% בלבד.

איך עלה מדד המחירים לצרכן?

מדד המחירים לצרכן עלה ב- 145.8%. יש לי כל המדדים.

מה היה יוצא לפני 10 שנים?

אז המרכיב של מדד המחירים לצרכן היה במקום המדד הסיטונאי לתרופות, והיו מקבלים בחלק היחסי הזה עוד 36%.

1.5 מיליארד יותר- -

לא, אתה צריך לעשות את החלק היחסי.

לפחות 20 מיליון לשנה.

מה פתאום, 1.5 מיליארד שקלים בשנת 2006.

מצטבר.

לא, בשנה.

לא יכול להיות.

תעשה את החישוב: 40% כפול 17% - -

אני עשיתי את החשבון.

רק הדלתא ו- 23%.

במדד הזה כלולות תרופות וטרינריות, תרופות לבהמות שכל קשר ביניהן לבין סל הבריאות של מערכת הבריאות הוא מקרי לחלוטין. זאת פשוט טעות סופר. עושים שינוי, מתקנים את זה, וזה לטובת מערכת הבריאות.

כולם רוצים את זה?

כן. זה מכניס היגיון לחישוב.

בר-ניר מהכללית רוצה? כן. רונן הראל ממכבי רוצה? כן. אפילו מכפיל את הסכום. שרון רוצה?

אני רוצה להתייחס לנושא, לא לתיקון הזה ספציפית.

אתה מכיר את המסמך של טשרניחובסקי? הוא אומר, קודם כל אל תשמח כל-כך, תמיד תשמור לך מדד תרופות. עכשיו 10 שנים יצאת בסדר, אבל מי יודע מה יהיה בעוד 10 שנים. ההיגיון אומר שיהיו תרופות בפנים מפני שהן חלק מהוצאות הבריאות. לכן אתה יכול לשמוח שב- 10 השנים האחרונות אתה שוכח בריאות ושם מדד, אבל מה יהיה בעוד 10 שנים?


דבר שני, אם יש תרופות לפרות, נסדר מדד אמיתי לתרופות לבני-אדם. בעיתון רואים עכשיו שחלק מהבכירים במשק התלוננו ששינו להם את ההצמדה משכר ממוצע במשק למדד. המדד עלה ב- 5 השנים האחרונות פי שניים מהשכר הממוצע במשק. הם יאמרו שלטווח הארוך הם צריכים את השכר במשק, במקרה בשנים האחרונות עלה המדד; אבל הם רוצים להיות צמודים לשכר כי רמת החיים צמודה לשכר, ואם לכל חבריהם יעלה השכר גם הם רוצים שיעלה להם השכר כבכירים. לכן לא תשמע היום מאף אדם שצמוד לשכר שהם רוצים להיות צמודים למדד אף על פי שהם הפסידו עכשיו 5%. זה לגבי הבכירים. אנחנו נלחמים להחזיר את הביטוח הלאומי לשכר ולא למדד בשביל החלשים, כי כך צריך להיות. אתה אומר שאתה מוריד את התרופות, מפני שזה המצב, אבל לטווח הארוך פוליסת הביטוח מתקלקלת כי אתה צמוד למדד ולא למרכיב אמיתי.

חוץ מזה טשרניחובסקי מראה שבארצות-הברית התרופות עולות יותר מהר מהמדד. בישראל אנחנו יכולים לעשות מחקר למה זה שונה מארצות-הברית, כנראה אצלנו האוצר מסבסד או אנחנו נותנים יותר תרופות גנריות. הוא מציע לא לוותר על הביטוח של התרופות למרות הפיתוי, ובמקביל לבדוק אפשרות הצמדה למדד תרופות ריאלי.

שיעור עליית התרופות בארה"ב גבוה יותר מאשר בישראל כי מנגנוני הפיקוח של קופות החולים הן אחרות. הפיקוח של המערכת הישראלית הרבה יותר טוב מאשר השוק החופשי במערכת הבריאות האמריקנית. שום מדד לא נותן פיצוי של ביטוח מלא שאפשר לקבל על עליית המחירים, אלא אם כן זה מדד המבטא את כל אחת מהתשומות של קופות החולים. יש פה מרכיבים של סיכונים. בזמנו כשהתחלתי חוק בריאות ממלכתי סברתי שצריך לתת ביטוי מלא של כל מערכת התשומות של מערכת הבריאות. זאת אומרת, אם שכר מערכת הבריאות עולה צריך לתת לזה ביטוי; אם מחיר יום אשפוז עולה צריך לתת לזה ביטוי כי אשפוז זה 50% מההוצאות, וכן הלאה.

בדיון העקרוני אני מסכים. אנחנו לא נשכנע את האוצר, אנחנו עומדים לאשר או לא לאשר.

השורה התחתונה היא שהאלטרנטיבה בין המשך מדד יוקר הבריאות הקודם לבין מדד יוקר הבריאות המתוקן כרגע מערכת הבריאות צריכה להעדיף את מדד יוקר הבריאות המתוקן.

מר שוורץ, אני ביקשתי ממך ב-מ.מ.מ. לבדוק. תגיד לנו את מסקנותיך.

אתמול דיברתי גם עם פרופ' טשרניחובסקי וגם עם נציג האוצר, והבנתי שיש פה ויכוח ערכי. אני לא נכנס לוויכוח הערכי, אני פשוט בדקתי את מה שביקשת. אני לקחתי את המצב הקיים של שקלול בשני הצדדים לבין המצב המוצע בתיקון שיש רק התייחסות למדד המחירים, וראיתי ששנה אחת מדד יוקר הבריאות גבוה יותר מהמצב שמוצע בתיקון. אמנם לפעמים ההבדלים לא כל-כך גדולים- -

עשית את זה גם בסכומים או רק באחוזים?

רק באחוזים.

איך זה מצטבר?

בדקתי אחד-אחד, בדקתי שנה אחת.

נתחיל מ- 96', מה ההבדל בין שני הטורים?

יש פרסומים חודשיים ושנתיים שבהם מתייחסים בדרך-כלל לנתונים של דצמבר, אבל בביטאון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקחו נתונים משוקללים של כל השנה, אז נתתי את שתי האופציות: הצד הימני זה רק ממוצע שנתי שפרסם הלמ"ס, והצד השני זה הודעות לעיתונות מדצמבר.

מר קוגן, איך עושה האוצר כשהוא הולך לבריאות, הוא הולך על הממוצע או על דצמבר?

הכול זה ממוצע.

הטור הימני שכתוב בו "המצב הקיים", לקחתי ממנו את השקלול של 17% ושל 23% ביחס לשיעור השינוי בכל אחד מהמדדים האלה כל שנה, ואז בדקתי מה השינויים שהם תורמים לסל הבריאות; ובטור השמאלי של התיקון לקחתי רק 40% ממדד המחירים ובדקתי איך הוא תורם לעלייה בסל הבריאות אם תמיד זה מה שקבע. ראיתי שלמעט בשנת 99' – שבה יש 2.08% מול 2.29% - תמיד הוא היה גבוה יותר.

אם עושים את ההפרש ביניהם ומחברים את הטור זה יוצא ההצטברו או ריבית דריבית.

זאת שאלה שהתלבטנו לגביה הבוקר, אם נכון לעשות סיכום של ההפרשים- - -

צריך לעשות את הסך-הכול.

השאלה איך אתה עושה את הסך-הכול. מהו ההפרש בין הטורים?

ריבית דריבית.

אז כמה יצא לך?

מדד הסיטונאים לתרופות עלה מ-96' עד 2004 ב- 6% בלבד, כאשר מדד המחירים לצרכן- -

לא, השקלול.

הייתה בהתחלה ירידה, ואחר-כך ירידה.

כמה יוצא, 4%? זאת אומרת מיליארד שקל ב- 10 שנים.

מיליארד רק בשנה האחרונה.

אני רואה עכשיו איך מכבי מרוויחה.

אם נניח שכל שנה מקבלים 100 מיליון, ברגע ש- 100 מיליון נכנס לתוך הבסיס, בשנה השנייה אתה מקבל עוד 100 מיליון, ומצטבר מיליארד.

ברור, אבל זה תוספת של 100 מיליון לשנה.

כל שנה.

זה כמו שתגיד שהוספנו עכשיו לסל הבריאות 200 מיליון או הוספנו 80 מיליארד, מה זה שייך?

אם סל הבריאות היה לפי מדדים היום היינו ב- 23 מיליארד, ולא ב- 22 מיליארד.

לא. 200 זה על תוספת של שנה. חלק מ- 350 נכנס לבסיס.

זה שווה, אני מאשר את זה.

הישיבה ננעלה ב- 9:45