כנסת פתוחה

PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
76
28.2.2006


הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 666

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ל' בשבט התשס"ו (‏28 בפברואר, 2006), שעה 10:00

1.
צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 – אישור הצו


2.
תקנות בתי-המשפט (אגרות), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: רשף חן – מ"מ היו"ר

אתי לבני

חה"כ נטע דוברין

חה"כ אופיר פינס-פז

עו"ד עמית אשכנזי
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר בינג
-
רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר

עו"ד ליהי פלדמן
-
יועצת ממשלת זמין, משרד האוצר

השופט בועז אוקון
-
מנהל בתי-המשפט

עו"ד לאה רקובר
-
יועצת משפטית, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד שרון אברהם-ויס
-
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אלה אלון
-
התנועה למלחמה בעוני

עו"ד גיל גן-מור
-
המוקד להגנת הפרט

עו"ד ענת קדרון
-
המוקד להגנת הפרט

עו"ד יעל גויסקי
-
לשכת עורכי-הדין

עו"ד גיל ריבלין
-
לשכת עורכי-הדין

עו"ד אד פרידמן
-
לשכת עורכי-הדין

דליה אזוב

עו"ד נפתלי גור-אריה

קרן וינשל

דורית ואג

אירית שלהבת
צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נתחיל בדיון על צו חתימה אלקטרונית ונשתדל לסיימו עד שעה 10:30. אחרי זה נעשה הפסקה קצרה ובשעה 11:00 נחדש את הדיון בנושא האגרות.

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006, עוסק בחריגים לחוק החתימה האלקטרונית. סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית קובע שאם נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך ניתן לקיים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני באמצעות חתימה אלקטרונית, אם היא חתימה אלקטרונית מאושרת. הצו שלנו עוסק בחריגים לכלל הזה.

"הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, בתוספת הראשונה". כלומר, המהות של חתימה אלקטרונית מאושרת לא נקבעת בתקנות?

יש תקנות אחרות. אלה לא.

מה זה חתימה אלקטרונית מאושרת? איך היא מאושרת?

מה שהופך חתימה אלקטרונית למאושרת, שיש צד שלישי בלתי תלוי שמפוקח על-ידי המדינה שמנפיק תעודות זיהוי אלקטרוניות לשימוש באינטרנט. זה מה שהופך את הזיהוי האלקטרוני לזיהוי חזק. יש איזה נוטריון אלקטרוני מפוקח על-ידי המדינה המנפיק קבצים שלא ניתנים לפריצה, על-פי הטכנולוגיות המוכרות לנו כיום, שאומר שפלוני שמחזיק באמצעי זיהוי אלקטרוני X מאושר.

איפה משתמשים בזה?

כרגע השימוש המרכזי בישראל הוא במערכת הדיווחים לרשות ניירות ערך, מה שנקרא "פרויקט מגנא". לפני שנתיים נעשתה סדרת תיקונים מקיפה לחוק ניירות ערך. היום בעצם כל הדיווחים לבורסה נעשים און-ליין עם חתימה אלקטרונית מאושרת, על כל המשמעויות של זה. בנו שם מערכת לתפארת. ממשלת ישראל, בפרויקט "ממשל זמין", מתכוונת שזה יהיה אמצעי זיהוי וחתימה ברמה גבוהה מאוד, ברמה עולמית.

איך נושא החתימה האלקטרונית עובד בעולם?

זה חורג מן הנושא, אבל אני מוכן לפרט. בחלק מן המדינות הלכו על טכנולוגיה שהחוק שלנו מבוסס עליה, מדינות הקונטיננט באירופה, טכנולוגיה שנקראת Public key infrastructure, סוג חזק מאוד של הצפנה שנולד במערכות צבאיות ואוזרח בשנות השבעים כי מדענים גילו אותו באופן בלתי תלוי. במדינות אחרות יש גישה ליברלית יותר לזיהוי וחתימה. החוק שלנו הלך בנתיב מסוים, זהיר יותר.

למה צריך לקבוע על אילו חוקים זה לא יחול? הרי מנגנון האישור הוא מנגנון פוזיטיבי: אלא אם כן התקנות קובעות שמשהו מאושר אז החוק הזה לא חל. למה אנחנו צריכים עכשיו לקבוע חוקים שזה לא יחול עליהם?

להיפך. סעיף 2 לחוק קובע - - -

בחוק נאמר: הכול, אלא אם כן נחריג. ואז שאלתי: מה זה מאושר?

חוק חתימה אלקטרונית בנה דרגות שונות של חתימה. חתימה מאושרת היא החתימה הכי בטוחה, הכי מהימנה ועם הייחוס הכי גבוה בחוק. לכן הרציונל של הסעיף הזה, שמקום שבו חיקוק כלשהו דרש שתהיה חתימה, לא נסתפק בכל חתימה אלא בחתימה אלקטרונית מאושרת. זה הרציונל של סעיף 2. אחר-כך יש חתימה מאובטחת ויש חתימה אלקטרונית רגילה שנתונה בספק.

המחוקק בעצם קבע כאן כלל אצבע למקרים בהם יש צורך בדרישה מחמירה יותר. הוא אומר: מקום שהמחוקק שבא לפנַי קבע דרישת חתימה - - -

ניתן לעשות את זה באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת, ואז זה בעצם מקים חובה מנהלית על הרשות ליצור מנגנון לאישור החתימה.

המנגנון קיים בכל מקרה.

אתם בעצם דורשים שבכל מקום שנדרשת על-פי החוק חתימה – היא תהיה חתימה מאושרת, בדרגת הסיווג הגבוהה ביותר.

אם אני רוצה לחתום על חוזה אני לא חייבת בחתימה מאושרת.

מה אומרות התקנות שמבהירות מה היא חתימה מאושרת?

חתימה אלקטרונית מאושרת נעשית באותה טכנולוגיה של החתימה שמתחתיה, שהיא חתימה מאובטחת, אלא שבחתימה מאושרת, ברמה הכי גבוהה, יש מעורבות של גורם שלישי כלשהו, הגורם המאשר, גורם ניטרלי המפוקח על-ידי משרד המשפטים.

מי הגורם הזה?

יש שני גורמים כאלה היום: רשם גורמים מאשרים במשרד המשפטים, שמפקח עליהם, וחלות עליו רשימת חובות שנקבעו בתקנות. בפועל עליו לזהות את הבן אדם.

בתקנות הללו לא כתוב על אילו חוקים זה חל. ההנחה שזה חל על כל חוק, אלא אם כן בתקנות עכשיו אנו קובעים אחרת.

יש צו שכבר קבע את התחולה ועכשיו אנחנו רוצים לתקן את הצו ולצמצם אותו.

זה בעצם ירחיב את החוק.

הרציונל של החוק לפני שלוש שנים היה זהיר.

מערכת בתי-המשפט עומדת לעבור לניהול אלקטרוני של הליכים. לבתי-המשפט מוגשים הרבה מאוד תצהירים. כמעט לכל כתב בית-דין מצורף תצהיר. התיקון הזה נדרש כדי שנוכל להפעיל את המערכת.

חתימת המצהיר תצטרך לעבור את הפרוצדורה הזאת?

להיפך.

אני מבין: אתה רוצה להחריג את זה ולומר שבחוק בתי-המשפט לא יהיה צורך בחתימה אלקטרונית מאושרת.

להיפך.

נקרא את התקנות.

נעשה את זה באופן מסודר. היום הצו מחריג מתחולת החוק כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר.

כלומר, אי אפשר בכלל להגיש בצורה אלקטרונית, לא תצהיר ולא כל שאר הדברים – כמו ירושה, אימוץ, כל מיני דברים שראינו בזמנו כמאוד רגישים ומחייבים זהירות, שאנחנו עדיין לא רוצים לגעת בהם. הם הוחרגו, כלומר בהם אי אפשר להגיש בשום צורה אלקטרונית.

הצו שלנו מבקש לצמצם את החריג, להחריג מהחריג: "למעט חיקוק שעל פיו מוגש תצהיר לבית משפט". כלומר, תצהירים לבית-המשפט, בעקבות מערכת המחשוב החדשה של בתי-המשפט, יוכלו להיות מוגשים בדרך אלקטרונית וחתומים אלקטרונית.


כאן צריך להבהיר כמה דברים. הכוונה – וכולם מסכימים עליה – לא לשנות את התנאים המהותיים לתצהיר: שאדם צריך לבוא לפני עורך-הדין או לפני מי שעושה את התצהיר שיגיד לו שהוא מוזהר ואם לא יגיד את כל האמת צפויים לו עונשים. הכוונה לא לשנות את זה. עדיין צריך להיות מפגש פנים אל פנים. אני רוצה שזה יובהר בפרוטוקול בכל מקרה.

מסירת התצהיר לבית-משפט זה לא הגשה. למדתי פעם תקנות סדר דין אזרחי. ההגשה מתבצעת כאשר המצהיר מתייצב לחקירת מצהיר. למה כל זה דרוש בכלל? כאשר מסרו את זה לתיק זה בסך הכול הודעה מראש על מה הולכים להצהיר אם וכאשר המצהיר יתייצב. יש כאן איזשהו עורך-דין שרוצה לחלוק על מה שאני אומר?

יש רק חריג אחד, בחוק אמנת האג אין צורך להתייצב, אתה יכול להגיש תצהיר והעותר פטור מלהתייצב.

כאשר עורך-דין או אדם רוצה להגיש הליך לבית-המשפט, לא יזדקק כלל לנייר. הוא יכין את התביעה שלו במחשב וגם את התצהיר. אם לא נאפשר תצהיר חתום בחתימה אלקטרונית נצטרך להדפיס את התצהיר, לחתום אותו בחתימת יד, לסרוק אותו ואז להגיש אותו באופן אלקטרוני לבית-המשפט, ואז ברור שזה העתק ולא המקור. אנחנו רוצים להתקדם עם הטכנולוגיה ולאפשר להשתמש בטכנולוגיה. אנחנו אומרים שבאופן עקרוני יוכל אדם לחתום על התצהיר באמצעים טכנולוגיים, בלי הפקת נייר, גם עורך-הדין וגם הלקוח.

איך זה יתבצע?

אני חייב להודות למען היושר שלא חשבנו מראש על השאלה ששאלת. הרעיון שחשבנו עליו: תצהיר הוא תצהיר הוא תצהיר. זה בחיקוק של תוספת הצו.

מתייצב אדם בבית-המשפט. שואל אותו השופט: אתה חתמת על התצהיר הזה? אומר: כן.

אני רוצה להסביר מה היה כתוב עד כה ומה אנחנו מתקנים. באותו צו אמרנו שעל תצהירים אי אפשר לחתום עם חתימה אלקטרונית מאושרת.

צדקה גברת לאה רקובר כשהבהירה שמה שאמרתי נכון לגבי תצהירי עדות ראשית. לגבי תצהירים בבקשות ביניים כן יש משמעות להגשת התצהיר.

בית-המשפט מחליט החלטות בהסתמך על התצהיר הזה.

יש מוסד משפטי שנקרא "תצהיר" – מישהו בא ומספר סיפור ואז יש גוף אחר מוסמך, רשם עורך-דין, שבודק שהאיש הזה בכלל כשיר, רואה אותו, רואה שהוא לא פסול-דין. זה אחד הדברים הנדרשים בחובות האתיות – מזהה אותו ורואה שהאדם חותם בפניו. הוא גם מזהיר אותו, כמובן.

הוא גם חותם שראה אותו והזהיר אותו.

שניהם חותמים. את כל הדבר הזה – ויש על כך פסיקה ענפה של בית-הדין לאתיקה של לשכת עורכי-הדין – צריך לעשות באותו מעמד. פקסים שאנחנו פוגשים בכל מיני מקומות, הערות כמו "דיברתי אתו בטלפון ואישרתי בפקס" – זה מנהג שפשה אצל עורכי-הדין והוא על פניו עבירה אתית. כאשר עשינו את חוק חתימה אלקטרונית, את התיקון, רצינו להסיר מכשול. מאחר והיתרון של החתימה האלקטרונית המאושרת הוא בתקשורת אלקטרונית רחוקה, רצינו להבהיר לכולם: דעו לכם שזה לא מספיק לתצהיר בכל מקרה. מדוע? היה חשש שכפי שהיום יש עורכי-דין שמאשרים בפקס, כאשר משתמשים בחתימה אלקטרונית מאושרת יהיה איזה מדרון חלקלק, יהיה תמריץ לעשות את זה באופן מרוחק. לכן כתבנו את זה כך.


עכשיו באים למערכת בתי-המשפט, ובמערכת בתי-המשפט יש לדבר הזה יתרון. בתקנות סדר הדין האזרחי – שהצו הזה הוא התיקון הטפל שלהם – נאמר במפורש שעל אף שעברנו למערכת אלקטרונית אנחנו לא פוטרים את עורכי-הדין, לא עושים מהפיכה בדיני הגשת תצהירים, ולכן עורך-הדין יצטרך להמשיך ולקיים אותן חובות שחלות עליו היום, שלא יהיה לו ספק בכלל.


אולי בעניין הזה אנחנו פטרנליסטים, אבל אנחנו יושבים בתוך עמנו ומכירים את פסקי-הדין של בית-הדין לאתיקה. לכן חשבנו לעשות את זה במהלך משולב: מצד אחד לאפשר את מה שגברת לאה רקובר אמרה, לייצר את המסמך שנקרא "תצהיר" מראש כמקור אלקטרוני, וזה חידוש כשלעצמו. הלקוח שבא עכשיו לעורך-הדין ועורך-הדין שמשלים את התצהיר יוכלו לעשות את זה באמצעים אלקטרוניים, יהיה לנו מקור אלקטרוני, לא העתק, לא סריקה – מקור אלקטרוני של תצהיר, אבל אנחנו מקפידים על כך שהדרישות המהותיות של התצהיר מהעולם הישן ימשיכו להתקיים.

אתה מאפשר בעצם להגיש תצהיר באמצעי אלקטרוני.

אני מאפשר לעורך-הדין ליצור את התצהיר, במקום עם העט – עם המקלדת.

ההגשה היא במסגרת חיקוקים אחרים. כמהלך משלים אנחנו מתקנים את תקנות סדר הדין האזרחי, מתקנים את תקנות בית-המשפט הגבוה לצדק, בית-המשפט לעניינים מנהליים, ובכל התקנות הללו קובעים שהתצהיר המוגש לבית-המשפט יהיה חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת ויש חובה של המזהיר להזהיר לפני שהוא מאשר את החתימה ואין ויתור על חובת האזהרה.

אני רוצה להבין את המהות. צריך להכין תצהיר כלשהו. אדם צריך לבוא, להתייצב בפני עורך-הדין, לומר דבריו, הם נרשמים, הוא חותם, או שעורך-הדין כותב את דבריו ואומר לו על מה לחתום.

אילו היינו חיים בשיטה שהמצהיר באמת היה כותב את מה שהוא חושב - - -

עזבי. האדם אומר דבריו, כותבים את דבריו, המצהיר חותם, עורך-הדין מזהיר אותו ומאשר שהאיש חתם בנוכחותו ובפניו. הדבר הזה לא משתנה בעצם. איך הופכים את זה למסמך אלקטרוני שניתן להגישו לבית-המשפט?

יש שלוש שיטות: השיטה הפרימיטיבית ביותר היא לקחת את תצהיר הנייר שהוכן אצל עורך-הדין וכולם חתמו עליו בעט, לסרוק אותו ולחתום על הסריקה בחתימה אלקטרונית. זה חלק מתפיסת העולם הכללית של תקנות סדר הדין האזרחי.

איך חותמים על הסריקה בחתימה אלקטרונית?

ואז החתימה האלקטרונית צריכה להיות מאושרת או מאובטחת?

הסריקה היא קובץ. החתימה היא לא מין קשקוש, אלא היא תהליך טכנולוגי הצפנתי, של נעילה.

אנחנו שואלים איך עושים את זה טכנית.

כדי לשתף פעולה עם מהלך ההגשה האלקטרוני, בכל מקרה כל עורך-דין יילך לקבל מהלשכה כרטיס חכם, שהוא מקבל מגורם מאשר על-פי החוק, וזאת חתימה מאושרת.

מה שמקבלים היום עובדי המדינה. יש מעבד ועליו שמורה החתימה של עורך-הדין.

כל עורכי-הדין יקבלו את זה באופן אוטומטי?

כל עורך-דין שיבקש יצטרך ללכת ללשכה ולקבל. יהיה מבצע חלוקה, במחיר מבצע. כולם יקבלו דבר כזה, שישמש אותם להזדהות מול מערכות בתי-המשפט ולחתימה אלקטרונית מאושרת.

אפשר לעשות את זה ישר על כרטיס הרשיון וזה יחסוך קצת.

זה מלחמה אחרת. זה דיון בפני עצמו.


כל אימת שירצה לחתום יצטרך להכניס את הכרטיס למחשב, הוא יקבל גם קורא למחשב, ולעשות פעולה של חתימה, שכוללת הכנסת הססמה וחתימה על קובץ.

זה עולה כסף?

רכישת הכרטיס באופן חד-פעמי עולה כסף.

כמה זה יעלה לעורכי-הדין? 35 שקלים?

לא ננקוב כאן במספרים.

איך הלקוח מאבטח את חתימתו?

זה עניין אחר. הכניס את הכרטיס, חתם. כרגע יש לו קובץ חתום במחשב. היתרון של הקובץ הזה והיופי שלו, שהוא לא יכול להשתנות. אם מישהו מנסה לשנות את הקובץ התוכנה תתריע על כך בכל מקום. גם אם אעביר את זה למישהו אחר או אשלח את זה במייל, כל תוכנת חתימה שתנסה לאמת את החתימה תזהה אם חל שינוי כלשהו בקובץ.

גם עורך-הדין עצמו לא יוכל אחר-כך לשנות את הקובץ?

לא. ברגע שהוא משנה הוא יוצר מסמך חדש.

טכנית זה יראה כמו החתימה האמיתית שלו?

לא. טכנית זה קובץ, רצף מספרים. כל תוכנה מסמנת את זה אחרת – למטה יהיה מנעול, יהיו כל מיני דברים. זה מסמך חתום. את המסמך החתום הזה אנחנו רוצים עכשיו להגיש לבית-המשפט.

ואותו שולחים במערכת של הגשה אלקטרונית. זה התיאור של הדרך הפשוטה ביותר של סריקת קובץ וחתימתו. מה עוד?

אפשרות שנייה, שהלקוח חתם ובמקום שעורך-הדין יחתום בקשקוש הוא יסרוק את חתימת הלקוח אבל יוסיף חתימה אלקטרונית משל עצמו.

ואז בעצם תהיה חתימה אלקטרונית פעמיים: פעם אחת על התצהיר, ופעם שנייה על המסמך כולו?

לא. פעם אחת על התצהיר, ופעם שנייה על כל מה שיישלח לבית-המשפט.

בתיאור שלך, אם יש מסמך סרוק אז יש רק חתימה אלקטרונית אחת, של עורך-הדין. באופן תיאורטי גם לכל אזרח, לא רק לעורכי-דין, יכולה להיות אפשרות לחתום חתימה אלקטרונית.

מה החלופה השלישית?

החלופה השלישית – כאשר או-טו-טו לכל אזרח במדינה יהיה דבר כזה, יש תוכנית של המדינה לחלק תעודת זהות חכמה, משהו בסגנון הזה, עם חתימה אלקטרונית לאזרח, ואז לכל אזרח יהיה דבר כזה.

אז האזרח יוכל להכניס את הכרטיס שלו לקורא האלקטרוני אצל עורך-הדין, לחתום, ואז עורך-הדין יחתום חתימה משלו.

מתי על-פי הצפי זה יקרה?

מכרז אחד כבר בוטל ונפסל בבית-המשפט ועכשיו אנחנו עומדים לפני מכרז שני. זה בהליכים. כמה זמן ייקח עד שלכל אזרח תהיה תעודה? אף אחד לא יכול לדעת.

5, 6, 7, 8, 9, 10 שנים?

מה עם תיבת דואר לכל אזרח? גם על כך דובר.

בתקנות סדר הדין האזרחי יש לזה הסדר.

במסגרת הנהלת בתי-המשפט יש כבר אופציה כזאת.

במסגרת מכלול ההסדר עם עורכי-דין כל עורך-דין יקבל תיבת דואר.

התכוונתי לתיבת דואר ל-10 האחוזים שאינם עורכי-דין.

זה אותה תוכנית. עורכי-הדין הם פשוט הפיילוט הראשון של אותה תוכנית.

זה סעיף שהוכנס בחוק ההסדרים.

הבנתי את הפרוצדורה. איזה תיקון אנחנו עושים עכשיו?

היום החקיקה אוסרת על כך, אי אפשר להכיר בתצהיר אלקטרוני, אין לו תוקף של מסמך.

כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר בעצם מוחרג כרגע מהחוק, ואנחנו באים לומר: "כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר, למעט חיקוק שעל פיו מוגש תצהיר לבית משפט".

למה להגביל רק לבית-משפט? ואם אני רוצה להגיש בקשה לקיום צו לרשם – זה נחשב בית-משפט?

לא. כאשר הרשם יהיה מוכן לקבל תצהירים אז יגיעו פעם נוספת לוועדה ויציגו את המערכת שלהם.

למה לא לאפשר את זה עכשיו?

כולנו מסכימים על המהות, והמהות הזאת ברורה מאוד לאור תקנה 215(ה) של תקנות סדר הדין האזרחי. בכדי שאף אדם לא ייכשל – ומלשון החוק זה מאוד-מאוד בעייתי, וראיתי כבר הרבה אנשים שסברו שלא צריך יותר את דרישת הזיהוי, אך אף אחד כאן לא חושב כך וכולם מסכימים על המהות – הייתי רוצה להוסיף כאן: "למעט חיקוק שעל-פיו מוגש תצהיר לבית-המשפט לפי תקנות סדר הדין האזרחי, לפי תקנות בתי-המשפט לעניינים מנהליים ולפי תקנות ...". אילו עוד תקנות אתם רוצים לכלול?

איך מישהו יכול לחשוב שחתימה אלקטרונית פוטרת מהדרישות המהותיות של אזהרה? מה דין שמיטה להר סיני? פקודת הראיות קובעת שהוא צריך לעשות את זה בפני עורך-הדין, זה לא השתנה.

פקודת הראיות אמנם לא השתנתה, אבל פקודת הראיות לא קובעת בבירור – זה משהו מהדין הכללי לכאורה. פקודת הראיות אומרת רק "אם הוזהר המצהיר כי עליו ...". נכון שהוא יוזהר, אבל אנשים שואלים: למה שלא יוזהר אלקטרונית?

נכון. למה שלא יוזהר אלקטרונית? גם היום. מי אמר שהאזהרה חייבת להיעשות בפניו?

יש את הפסיקה, ויש גם הוראות בתקנות סדר הדין האזרחי – למשל כל הסטמפות של התצהירים שברור מאליו שעורך-הדין חותם שהוא זיהה את האדם והזהיר אותו, או שהוא מכיר אותו מתעודת הזהות. אם לא נכתוב את זה אני חוששת כי בשל אותו סעיף 2(א) עלולים האנשים לטעות, להיכשל ולחשוב אחרת.

אם אנחנו מפרטים, למה לא לכלול גם זיהוי בכינוס וידיאו?

מאין נולדה הדרישה שהאזהרה חייבת להיעשות בפני עורך-הדין?

זאת דרישה היסטורית. הכשלים שאת מצביעה עליהם כעת קיימים גם בפקסים.

כולם מסכימים שאסור להזהיר בפקסים. יש פסיקה ענפה של ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין שאסור לעשות כך.

אותו דבר יהיה כאן לגבי החתימה האלקטרונית.

אין כאן שינוי מהותי.

אתם צודקים לחלוטין, זו רק הבהרה ושלייקעס.

התהליך הזה גם בטוח יותר, משום שבכל זאת החתימה האלקטרונית בטוחה יותר מאשר החתימה הרגילה. צודק יושב-ראש הוועדה שלא ברור מה המקור ההיסטורי הקובע שהאדם צריך להתייצב בפני עורך-הדין. אני רוצה להזכיר שגברת רחל גרשוני אמרה בדיונים הראשונים בוועדה, שהיום אנו מקדשים את הכתב אבל פעם אסור היה להגיש כתבי טענות בכתב וכאשר רצו לראשונה להגיש כתב תביעה בכתב-יד פרצה מהומה. אמרו: לא, אתה חייב לבוא ולדבר בבית-המשפט ורק בדרך הדיבור, כשרושם מישהו מפיך בבית-המשפט, זה מחייב. אותו דבר כאן. אין מה לעשות.

זה חמור מאוד – חייבים לומר את האמת וכל מיני צרות יכולות להתפתח מזה ...


חברת הכנסת אתי לבני, לא תהיה הצבעה, אלא אם כן תהיה הסכמה הן של הממשלה שהביאה את תקנות האגרות והן של חברי הכנסת.

אני מבין שאתה מפסיק עכשיו את הדיון. יש לי בקשה. לא אוכל להישאר להמשך הדיון, לכן אני מבקש שאת המשך הדיון על האגרות תסכים להמשיך בישיבה אחרת.

השופט אוקון, למען היעילות נמשיך בדיון, לא בשאלות השנויות במחלוקת, כדי שדברים שאינם שנויים במחלוקת יהיו סגורים.

נשאר עדיין סעיף הפטורים של סוגי בקשות, זה הסעיף העיקרי שאנו צריכים להמשיך לדון בו.

אם רק זה נשאר אז תהיה לנו ישיבה קצרה. נרצה לגמור את כל הנושאים שאינם שנויים במחלוקת. אנחנו מסכימים כבר כעת, שנושאים השנויים במחלוקת ידונו בישיבה הבאה, ואז תהיה גם הצבעה. אני לא יכול לכפות הצבעה על תקנות שמביאה הממשלה כאשר הממשלה אומרת שהדברים שנויים במחלוקת.


היינו בדיון מעניין על השאלה מאין נולד הרעיון שהחתימה חייבת להיעשות בפני עורך-הדין. איפה כתוב בכלל משהו על חתימה?

זה דיון מעניין מאוד, אבל אני לא בטוח שנלך עכשיו להפוך את ה-common law מאה שנה אחורה.

אני מסכים, אבל על סמך ההנחה הזאת אנחנו עושים כאן כל מיני שינויים.

אני מסכימה למה שאמר השופט אוקון, אבל הסכנה שזה מעורר, בפרט מכיוון שאין דרישה כזאת בחקיקה ולאור סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרוני, גדולה מאוד. בישיבה ב-2001 על אישור הצו במקור הסבירה גברת ליהי פלדמן למה צריך לכלול כל הוראת חיקוק הדורשת תצהיר ואמרה, ואני קוראת מהפרוטוקול: "גם היא הוחרגה מתוך הגישה שתצהיר דורש שאדם יעמוד מולך, יתייצב ויזדהה". באותה ישיבה, בהמשך, אמרה גברת טנה שפניץ על התצהיר: "תצהירים מבוססים על כך שאדם יבוא ויזדהה, יאשר שראו אותו, הזהירו אותו שהוא צריך להגיד את האמת וכיוצא בזה. לכן אנחנו מחריגים את זה". כלומר, גם היא תפסה את זה כך.

דרישת הנוכחות נשארת במסגרת נוסחת האישור. עורך-הדין עדיין חייב לאשר שהתייצבו בפניו. עכשיו השאלה האם להשאיר את הנוסחה כפי שהיא, או להפוך את הנוסחה רק על-פי תקנות סדר הדין האזרחי. הבעיה, שיש כל מיני מקומות, ש"ממשל זמין" מייצג אותם, למשל פניות לרשם המקרקעין, וזה לא בית-המשפט, זה לא לפי תקנות סדר הדין. יתכן שעוד שנה אנשים יוכלו להגיש בקשות דרך האינטרנט. אם יש עורך-דין שהאדם צריך להתייצב בפניו, אז מה זה משנה? הרי גם בבתי-המשפט התצהירים שמוגשים הם לא המקור אלא מוגש תמיד עותק מצולם. היום אף פעם לא מגישים את המקור ולכן לא יכולים לזהות אם אכן האדם חתם בפני עורך-הדין או העביר לו חתימתו בפקס.


אני מניח ש-90% נוהגים בהגינות ולא יאשרו אלא אם כן אנשים נכחו במקום. אם נתחיל לנסח את כל התקנות כדי ללכוד את ה-10% שנוהגים לא בהגינות - - -

בלי שום קשר, אם נגיד את זה רק לגבי החתימה האלקטרונית דווקא מכך יכול להשתמע שבאמצעים האחרים לא תיקבע דרישת נוכחות.

לכן אני נוקטת בניסוח שלי. השופט אוקון, אז למה אתם מוצאים לנכון לתקן את תקנות סדר הדין האזרחי ולומר: "אין באמור בתקנה זו לפטור מחובת האזהרה והזיהוי"? אני גם לא יודעת מאין הבאתם את ה"זיהוי".

לא רצינו לעשות את זה. התוספת הזאת, בתיקון לתקנות סדר הדין האזרחי, מקורה במשרד המשפטים. לפי דעתי זה מיותר. לא טוב שכל אחד מוסיף בדרך עוד ועוד הערות. אם תרצי, גם אני יכול עכשיו להציע עוד משפטים שיש להוסיף בתקנה זו או אחרת. לכן תקנות סדר הדין האזרחי נראות אצלנו כפי שהן נראות, כל אחד מטביע את חותמו וזוכר שהשורה הזאת היתה שלו, ואחר-כך גם מנהלים דיון על השורה שלו בתוך התקנות. לפי דעתי אין צורך להכניס את זה בתקנות.

אני רוצה ללכת לרגע דווקא לכיוון ההפוך ממה שאמרת. למה להגביל את זה לתצהיר לבית-משפט? למה לא לכתוב שזה לא יחול על תצהיר שמאושר על-ידי עורך-דין ונחתם בחתימה אלקטרונית? למה לא לעשות את התיקון הזה עכשיו?

כי קשה להגיע לקונצנזוס ומעלים חשש אותנטי שדבר יוביל לדבר. למשרד המשפטים היה חשש. אנחנו בסך הכול יודעים שאם מנסים לעשות הכול לא עושים כלום.

תן לי לעשות. מה הבעיה? אתם מסכימים, אתה מסכים, אני מסכים. הנהלת בתי-המשפט מסכימה, "ממשל זמין" מסכים. ומה עם משרד המשפטים?

החוק נחקק ב-2001. היו כמה פרויקטים: פרויקט "מגנא" פרץ את הדרך, יש עכשיו פרויקט גדול ומפואר. אנחנו לומדים תוך כדי התנהלות.


דבר שני, אחד הנימוקים המשמעותיים, שיש כאן תהליך אדברסלי בין שני צדדים והתצהיר הזה ייצא לאור, אנו מקווים – אלא אם כן זה בקשות במעמד צד אחד, שמישהו פתאום יגלה על סמך תצהיר שהבית שלו מעוקל – ויגיע בפני שופט.

יש לי פתרון. אולי נכתוב: "למעט חיקוק המאפשר במפורש הגשת תצהיר בצירוף חתימה אלקטרונית".

אתה מניח דבר מה שעלול דווקא לסנדל אותנו בעתיד. אתה מניח שמישהו יסדיר את זה במסגרת חקיקה אחרת.

זה מוסדר בתקנות.

נכון, אבל אם מדובר על הליכים מנהליים למיניהם, השונים מהליכים בפני בתי-משפט – מדובר כאן על רשם הירושות למשל.

נכון, שם אין פרק כזה, אתה צודק.

לא בדקתי את זה עדיין. לכן יתכן ששם אפשר יהיה לעשות את זה בלי כל מיני דברים כאלה. אולי שם אין דרישת חתימה.

ובטאבו. אנחנו מכבידים. ברשות הדואר לפעמים אומרים לך: אם אתה רוצה לעשות כך וכך – רק בלוויית תצהיר. באופן תיאורטי, אם מישהו יבוא עם תצהיר לפני בית-המשפט, למזכירויות, על כל דבר יאמרו לאנשים לחתום על תצהיר. חבל.

אם כבר יוצרים את כל המנגנון למה לא לאפשר את זה?

כי אין לזה פרוצדורה מקבילה.

עד עכשיו לא היה מנגנון המאפשר לעורכי-הדין לקחת את המסמכים האלה ולהפוך אותם למסמך אלקטרוני. עכשיו יוצרים את המנגנון הזה. מה ההבדל בין בית-המשפט ובין הטאבו?

יש הבדל משמעותי. קודם כול, בבית-המשפט מתנהל הליך בין שני צדדים, התיק חי. הטאבו הוא רשות מנהלית. יש סדרת הליכים שחלים על רשות מנהלית ועדיין לא בדקתי ולא דיברתי עם אותה פונקציה.

הרי אותה בעיה קיימת גם אם יגישו את זה בנייר חתום.

זה לא אותו דבר כי לתקשורת האלקטרונית יש סיכונים משלה. בעניין הזה אנחנו רוצים להיות מאוד-מאוד ברורים ולבדוק את הדברים אחד לאחד. אילו היינו היום במצב – ואני מאחל לעצמנו להגיע לשם בעוד שנה – שלכל עורכי-הדין החברים בלשכת עורכי-הדין יש חתימה אלקטרונית וכולם כבר עובדים מול בתי-המשפט, השאלה שלך היתה במקום. אנחנו עוד לא שם.

אני לא מסכים אתך. על מה אנחנו מדברים? במצב האופטימלי יש בעצם שתי חתימות אלקטרוניות. לגבי המצהיר עצמו כרגע אין לנו שום כלי לעשות את זה, זה בכלל לא רלוונטי. אנחנו מדברים בסך הכול על חתימת האימות של עורך-הדין.

למרות שזה לא כתוב בנוסח המונח בפנינו.

כאשר תיצרו כלי לחתימה אלקטרונית אמיתית, הכלי הזה יהיה טוב בדיוק כמו חתימה בעט, ואולי אפילו טוב יותר, כי חתימה בעט קל יותר לזייף. ויותר מזה, כאשר הפקיד בטאבו קורא את החתימה בעט הוא לא יודע אם זה שלי או לא שלי. כלומר, רמת האמינות של החתימה האלקטרונית תהיה גבוהה יותר לאין שיעור. אותו דבר גם לגבי עורכי-הדין המאשרים. כאשר כבר יצרת את המנגנון, איזו סיבה יש לך להגביל את זה רק לבתי-המשפט? במצב הנוכחי, אזכיר לך, הפקיד עדיין יוכל להסתכל על החתימה של המצהיר ולהגיד: זו החתימה של מאן דהו.

מר עמית אשכנזי אומר שכאשר ידברו על הטאבו נדבר גם על זה.

אנחנו עוד לא שם. בואו נחזור אחורה צעד אחד, ברשותך. אנחנו בעד שהפלטפורמה של הפצת חתימות אלקטרוניות לעורכי-הדין תפתח לנו אפשרות לתת שירותי ממשל זמין במשרד המשפטים מול הטאבו, מול רשם החברות, מול רשויות המס.

ורשם הירושות, שם כולם מגישים תצהירים.

אני לא בטוח שאני רוצה שתצהיר שמוגש בבקשה לתמיכה בצו ירושה לרשם הירושות ייחתם כך.

ירושה הוחרג.

למה לא? תסביר לי למה.

קודם כול, ולפני הכול, מפני שעוד לא שמעתי את עמדת האפוטרופוס הכללי בעניין זה. הדיון הזה טרם התקיים עם האפוטרופוס הכללי. אנחנו מדברים כאן על עולם אוטופי שאנחנו נעבוד בו, הכול נורא יפה. כדאי לתת לנו לעשות את העבודה בקצב שלנו וכאשר נצטרך לתקן את הצו נבוא לוועדה ונבקש שוב את אישורה.

נשמח מאוד לראות התקדמות.

אם אתם רוצים שיהיה שלב ביניים, אני מציע לכתוב: "למעט חתימת אישור של עורך-דין על תצהיר", זה הכול. הרי כרגע אין בכלל אפשרות לחתימה אלקטרונית של הלקוחות. כאשר נגיע לזה נעשה את התיקון המוצע.

למעט חיקוק ממשלתי, אם הוגש תצהיר לבית-המשפט, ולמעט חתימה - - -

לא על כך דובר. זה לא רלוונטי לשום דבר שקורה עכשיו בממשלה. לא בטאבו ולא ברשם החברות ולא באף מקום כרגע אין אפשרות להגיש בקשות אלקטרוניות, ובוודאי לא בקשות חתומות אלקטרוניות, ובוודאי לא בקשות חתומות אלקטרוניות עם תצהירים אלקטרוניים.

זה לא מפריע.

זה כן מפריע. ברגע שאתה אומר לעורך-הדין: "למעט חתימת אישור של עורך-דין" – אני יכול לספר לך ממקום אחר, שם אני משמש בתפקיד מנהלי שמוגשים לו תצהירים, שעורך-דין כותב: דיברתי בטלפון עם לקוחי, שאני מכיר אותו, והוא אישר שהוא חתם על המסמך הזה. על זה חותם עורך-הדין: הזהרתי אותו בטלפון על חובתו לומר את האמת והוא אישר שהוא חתם.

על-פי החוק הוא לא עבר שום עבירה.

על כך יש טונות של פסקי-הדין בבית-הדין האתי של לשכת עורכי-הדין. אם בית-המשפט מוכן להתפרק מהיכולת הזאת זה לא ענייני, זה עניין של בית-המשפט. מדובר על כך שהרשות המנהלית מוותרת על שמיעת האדם כי מישהו עשה הליך כלשהו.

ברוב המקרים היא לא מוותרת על כלום.

זה לא המצב. עורך-הדין נהג כראוי. אם הנוסחה שכתובה היא: "דיברתי בטלפון", הפקיד המאשר יסתכל ויראה שהשיחה היתה בטלפון, ואם השיחה בטלפון לא עונה על הדרישות שלו הוא לא יאשר.

אגב, הפסיקות של ועדת האתיקה הן לא על המצב שתיארת. המצב שתיארת הוא ישר, גלוי, לא נעברה שום עבירה אתית. הפסיקות הן על מקרים שעורך-הדין חתם על הטופס הסטנדרטי: "האיש הופיע בפני וחתם בפני", כאשר בפועל מתברר שזה לא קרה. זאת העבירה האתית. חד-משמעית, לא עבירה אתית לעשות את מה שתיארת. זה לא עבירה על שום חוק ולא עבירה אתית. יכול בית-המשפט אם זה לא נראה לו להגיד: זה לא נראה לי.

לדעתי זה הטעיה, במקרה הטוב, כי בכותרת העמוד כתוב "תצהיר".

על סמך מה אתה אומר את זה? האם יש איזה חוק או תקנה או הנחיה מנהלית שמגבה את מה שאתה אומר?

זאת הדרישה בפסיקה מקדמת דנא.

הוא אומר: אנחנו קצת יותר שמרניים, אנחנו קצת יותר חרדים. תנו לנו זמן להתארגן. תזכור שזה התחיל בכך שגם על תצהיר לבית-המשפט לא היתה הסכמה. אלמלא העובדה שתקנות סדר הדין האזרחי לא נשלטות לחלוטין על-ידי כל התהליכים האלה זה לא היה. אנחנו היינו מוכנים לוותר על תצהירים בכלל. אם לא יעבירו את זה, אנחנו נגיש הצעה לתקן את תקנות סדר הדין האזרחי ולבטל את כל התצהירים בבתי-המשפט.

עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי.

זו היתה ההנחיה של הנשיא ברק. הנשיא ברק הבין שמתחילים להגיד: ההוא יבוא, והוא לא יהיה, והוא כן יהיה. אמר הנשיא ברק: מאה אחוז, אם אי אפשר להגיע להסדר רציונלי כלשהו נבטל את התצהירים בכלל. אבל מר עמית אשכנזי מבקש ללכת שלב-שלב, אז נאמץ שלב-שלב.

אני נכנע, אבל תחת מחאה.

כולנו נכנעים תחת מחאה. גם אנחנו נכנענו תחת מחאה.

אין עבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט פרט מלדון בדברים שכבר דנו בהם?

אם כך, נאמר: "למעט חיקוק שעל פיו מוגש תצהיר לבית משפט".

אני מציעה לשנות את התחילה ולקבוע אותה בעוד חודשיים.

בסדר. מי בעד צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006? מי נגד?

הצבעה

בעד צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצו נתקבל.

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 נתקבל.

תקנות בתי-המשפט (אגרות), התשס"ה-2005

הואיל ונודע לי שיש לי מחליפה בוועדת הבחירות המרכזית, נעבור לנושא הבא.


השופט אוקון, אני רוצה לנצל את הנוכחות שלך כאן ולהעיר דבר מה בעניין האגרות. שמעתי ממשרד האוצר שיש להם רצון לעשות בכל זאת דיפרנציאציה – לפני קדם משפט ואחרי קדם משפט. אמרתי להם, ואני אומר לך, שמבחינתי זה לא בא בחשבון. אם יש הצדקה כלשהי לתשלום עבור הבקשות זה ההרחבה, ואי אפשר לצמצם אותה, וגם כך זה מאוד-מאוד קשה.


דבר נוסף, אולי בכל זאת תשקלו לפתור את נושא העומס. תנו הנחיה מסודרת, אולי אפילו תקנה – שלדעתי מיותרת – לפסיקת הוצאות. פסיקת הוצאות תגמור את הבעיה. ברגע שיידעו שייפסקו לא 100 שקל אלא 2,000 שקל הוצאות על בקשת סרק לא יוגשו בקשות סרק.

יש הבדל – ואפשר לכנס את ועדת הכלכלה והיא תאשר לך את זה – בין מה שאתה צריך להוציא מראש ובין מה שאתה מוציא בדיעבד. זה כמו הערעורים שמוגשים בבתי-המשפט. אנשים מנסים כי אומרים להם: אתם תזכו בבקשה, זה לא יהיה עליכם.

בבית-ספר למינהל עסקים לימדו אותי שהפחד מפחיד יותר מהדבר עצמו. כלומר, החשש שאגיש בקשה והלקוח שלי יחויב ב-2,000 שקל – זה לא צחוק. לא פשוט לגשת ללקוח ולהגיד לו: הגשתי בקשה ודחו אותה, נא פתח את פנקס השיקים ושלם 1,000-1,500 שקלים.

פרס הנובל שקיבלו עמוס טברסקי ומאיה בר-הלל על תורת המשחקים היה בדיוק על העניין הזה, על מה שקורה כאשר אנשים צריכים להוציא כסף מראש. יש סיפור מפורסם על ניסוי שערכו באוניברסיטה בארצות-הברית. אמרו לאנשים: אנחנו צריכים שתעזרו לנו לענות על שאלון, שלא עניין אותם בכלל, ומי שיענה על השאלון יוכל לקבל 10 דולר או עט שבו אתם כותבים את התשובות לשאלון, כשהעט היה מאוד-מאוד מכוער ולא שווה כלום. רוב הסטודנטים, 95% מהם אמרו שהם רוצים את ה-10 דולר. באמצע הבחינה נכנסו לחלק מן הכיתות והודיעו: מתנצלים, חשבנו שזה יהיה בערך חצי-חצי ולכן אין ברירה, לא תקבלו את ה-10 דולר והעט שלכם. התלמידים בהתחלה התמרמרו, אבל אחר-כך המשיכו לענות על השאלון עבור העט כי הם כבר היו שם. לקראת סוף הבחינה חזרו עורכי המחקר ואמרו: בסופו של דבר הכול הסתדר, יש אנשים בכיתות אחרות שרוצים את העט, לכן אנחנו רוצים לקבל מכם את העט ב-10 דולרים. התלמידים אמרו: לא, עכשיו העט שוויו כבר לא 10 דולר, אם אתם רוצים עכשיו את העט זה עולה יותר. למה? כי מסתבר שכסף שנמצא בכיס שלנו וצריך לצאת שווה לנו יותר מאשר כסף שלא יוצא עכשיו מכיסנו. זאת ההערכה, וזאת גם הערכת משרד האוצר.


מעבר לכל, זה גם עומד ביסוד ההיגיון, לפיו אנחנו נותנים שירות וצריכים לקבל כסף עבור השירות שניתן. את זה אנחנו לא רוצים. יש הרבה רעות חולות בעניין הבקשות ושימו לב שחלק מהתובעים מסבסדים את הבקשות מצד הנתבעים, גם זה לא תקין. יש מקרים בהם הנתבעים מגישים עשרות תיקים. זה משנה את כל הסדרים ומעוות את דרכי הקצאת המשאבים והזמן ואת התייחסות בית-המשפט. זאת העמדה שלנו.


אולי זה לא בשל עכשיו, אז אנחנו נמשוך את זה, לא נעשה שינוי. הדבר היחיד שאצטער עליו, שהקלות ששוויין עשרות מיליוני שקלים עבור הפועלים בבתי-המשפט – בעלי הדין – לא יכנסו. יש כאן הנחה של עשרות מיליוני שקלים בפעילות מול בית-המשפט. כפי שאמרתי בהתחלה, עיקר ההתנגדות מובלת על-ידי לשכת עורכי-הדין. אני לא יודע אם שכנענו את גברת אלה אלון לגמרי אבל היא הבינה את הצדדים האחרים.

הבנתי שאתם באים עם כוונה טובה, אבל יש לכם טעות בסיסית.

למה לדעתך עורכי-הדין מתנגדים?

כיוון שאני עומד להופיע בפניהם לא יהיה נכון שאגיד כאן למה לדעתי הם מתנגדים. לדעתי הם מתנגדים בגלל אי-הבנה של משמעות הדבר.

מתוך מחשבה שאולי אנחנו לא מבינים את הדברים אז אולי פשוט אבטא את עמדתנו בקצרה.

אני מציע שלא נעשה את זה כעת.

אני לא יודע עד כמה באמת יש נחישות של הנהלת בתי-המשפט במשחק הפנימי בתוך בתי-המשפט ועד כמה באמת מודעים לזה. יש כאן עכשיו התייחסות מאוד מערכתית.

חבר הכנסת פינס-פז, יש אי-הסכמה גדולה מאוד בין הנהלת בתי-המשפט ובין לשכת עורכי-הדין. עושה רושם שאי-ההסכמה הזאת יכולה להביא את הכול לפיצוץ גדול – או שהנהלת בתי-המשפט תמשוך את כל התקנות, או שיעבור כאן משהו ללא הסכמת הנהלת בתי-המשפט.

בית-המשפט ימנה מגשר, ישלח את הצדדים לגישור.

הואיל ויש כוונה של השופט אוקון להיפגש עם נציגי לשכת עורכי-הדין ויש תקווה שתושג הסכמה כלשהי בעניין זה, לדעתי כל דיון כאן כרגע רק יזיק, רק יבצר אנשים בעמדותיהם. לכן כעת נמשיך לדון בתקנות, שהן רחבות בהרבה ולא כוללות רק את הנושא הזה, בלי לקיים הצבעה, נדון בדברים הטכניים יותר כדי "לגהץ" אותם, ובישיבה הבאה נעשה את הדיון המהותי יותר.

חבר הכנסת חן, אני רוצה להפנות אליך בקשה. כידוע החלטת לפרוש מן החיים הפוליטיים, ואני מכבד את החלטתך, אבל אני לא קיבלתי החלטה דומה. אני באמצע מערכת בחירות. אם אתה לא רוצה להכריע היום, מקובל עלי. אם אתה חושב שאפשר להגיע לתוצאה בפשרה, בוודאי מקובל עלי, אתמוך בזה בכל לב. אבל אני מבקש שלא תזעיק אותנו שוב בעוד מספר ימים מבלי שנקבל הכרעה.

לא ידעתי שהיום כל סדר היום ישתנה.

אין לי טענות אליך על מה שלא ידעת, אבל באתי במיוחד לכנסת, ביטלתי דברים אחרים. אולי נחליט שהנושא יעלה שוב על שולחן הוועדה רק כאשר תהיה הסכמה מלאה, ואם לא תושג הסכמה יעלה שוב רק בכנסת הבאה. זה מקובל עלי.

אני מקבל את בקשתך. לא תצא הודעה שעולה ממנה שיש הצבעה כאשר לא תהיה הצבעה, ולפני הצבעה תינתן התרעה ברורה מראש ואנשים יגידו אם זה נוח להם, אתחשב בחברי הוועדה. הסיטואציה ברורה לי לחלוטין. בתקנות האלה לא יהיה מחטף כלשהו או קוניוקטורה. ההערה שלך מקובלת עלי. אגב, אני רוצה לברך את המפלגה שלכם על חברת הכנסת החדשה ולהתלונן על האיחור בהגעתה.

בניגוד לתקנות סדר הדין האזרחי, בדרך כלל מקור האגרות בבירוקרטיה, בצדדים הבירוקרטיים של המערכת, שהם הנהלת בתי-המשפט או משרד האוצר. להבדיל מכל יתר התקנות בבקשה הפעם זו אולי התקנה היחידה הנוגעת לאגרות, פרט לעוד תקנה אחת, הנוגעת דווקא לשפיטה. מי שהגיש את ההצעות האלה היו השופטים, לא הבירוקרטיה ולא משרד האוצר. על משרד האוצר היה צריך לעבוד הרבה מאוד, משום שהמשמעות היא הפחתה ניכרת בשיעור האגרות הנגבות במערכת, של עשרות מיליוני שקלים.

דיברתי עם שני שופטי בית-משפט שלום בשבוע שעבר והם אמרו לי אחרת, אבל אני מסכים שיש דעות כאלה ואחרות.

אני אומר לך באחריות שהתקנות האלה הגיעו ביוזמת השפיטה.

רבותי, נצא להפסקה של 5 דקות ואז נמשיך בדיון בתקנות בתי-המשפט (אגרות), בכל הנושאים למעט הנושא השנוי במחלוקת. לא תהיה הצבעה היום.


(הישיבה נפסקה ב-11:05 ונתחדשה ב-11:20)

איפה אנחנו עומדים?

יש הערה לגבי תקנה 5 בעקבות שינויים שהכנסנו שיצרו אי-עקביות. תקנה 5 עוסקת בתביעות לפיצויים. בתקנת משנה (ב) בפסקה (3) אנחנו מדברים על מקרה שהתחיל הדיון, ואחרי שהתחיל הדיון הסתיים בפשרה, בבוררות או בגישור. במקרה הזה נקבע הכלל שישלם הנתבע את יתרת סכום האגרה, אבל בית-המשפט רשאי לפטור את הנתבע מתשלום שני שליש מסכום האגרה.

"(3) נסתיים ההליך לאחר שהחל הדיון, באחת מן הדרכים המנויות ..., ישלם הנתבע את יתרת סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם לתובע לפי פסקה (1)" – למה?

זה אגרת פתיחת הליך.

למה אם זה יסתיים בפשרה צריך בכלל לשלם אגרה? במקרה כזה מחזירים את האגרה.

זה לאחר שהחל הדיון.

"בית-המשפט רשאי לפטור את הנתבע מתשלום שני שליש מהסכום כאמור ...". ואיך זה בתביעות כספיות?

אותו עיקרון. עשינו טעות, הוספנו לפי בקשה שלך ושכחנו להתאים את זה למחצית השנייה.

בפסקה (4) מדובר על מקרה שהחל דיון אך ההליך בוטל או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל. אז התובע משלם את יתרת הסכום, והוספנו את המשפט המסומן.

"בית-המשפט רשאי לפטור את התובע מתשלום כאמור, ובהחלטתו רשאי הוא להתחשב, בין היתר, במספר הישיבות שהתקיימות בהליך ומורכבותן, ובדרך שבה ניהלו אותן בעלי הדין".


נתנו להם אפשרות לפטור. בפסקה (3) בית-המשפט רשאי לפטור משני שליש, ובפסקה (4) מהכול.

המשמעות היא שבעיקר קטינים יידפקו.

מה הקשר של קטינים לעניין?

קודם כול, אנשים שיסכימו ביניהם ויגיעו לפשרות יעדיפו במקרים מסוימים למחוק את התביעה ולא להגיד לבית-המשפט שהם הגיעו לפשרה. גם כך זה תמריץ מסוים שיש בתביעות כאלו של נזיקין, ואז מבחינת בית-המשפט ההליך נמחק והאדם תובע לקבל את הכסף ששילם.

כאן זה להיפך: "בוטל ההליך או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל הדיון, ישלם התובע את יתרת סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם", כלומר הוא צריך לשלם. ואיפה מדובר על פשרה?


כל זה מתייחס רק לפיצויים אישיים על נזקי גוף: פסקה (3) מתייחסת לפשרה, ופסקה (4) מתייחסת לביטול ההליך או מחיקתו.

לעתים קרובות הצדדים עושים פשרות ולא אומרים את זה לבית-המשפט אלא מוחקים את ההליך.

למה לא לאחד את הפסקות הללו לפסקה אחת? אם עשינו אותה נורמה בוודאי צריך לאחד אותן.

כך רציתי לעשות, אבל עבור מי שמשלם זה שונה, התובע או הנתבע.

בגלל זה ההבחנה. כאשר מגיעים לפשרה הנתבע צריך לשלם, ואילו כאשר ההליך נמחק התובע צריך לשלם.

בתביעות כספיות זה בעיקרון התובע.

לדעתי מה שצריך לאחד זה שבית-המשפט יהיה רשאי לפטור מכל הסכום בשני המקרים.

האם לא צריך לעשות האחדה בין פסקאות (3) ו-(4) בכך שייאמר "ישלם הנתבע את יתרת סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם לתובע" וגם הסכום ששילם, לא רק לפי פסקה (1) אלא גם לפי פסקה (4)?

כאן פשוט היינו צריכים לכתוב "שני שליש".

עושים פשרה, אומרים שהנתבע ישלם. למה? כי מניחים שהפשרה מטילה חבות. זה כמו פסק-דין לחובת הנתבע. אבל בית-המשפט רשאי לפטור. למה רק בשני שליש? למה הוא לא רשאי לפטור לגמרי, כמו שקבענו בפסקה (4)?

זה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.

הכוונה היתה ל"שני שליש" ופשוט טעינו כאשר תיקנו על-פי ההערה שלך. אם רוצים להיות עקביים, צריך לקבוע שבית-המשפט רשאי לפטור מתשלום שני שליש מהאגרה אחרי שהחל הדיון. אם זה לפני שהחל הדיון, ניתן להחזיר את מלוא האגרה; אם כבר החל הדיון, לבית-המשפט יש שיקול דעת לגבי שני שליש מהאגרה.

כך יהיה להם אינטרס להגיע להסדר לפני הדיון.

אני מקבל. בסך הכול גם זו הטבה לעומת התביעות הכספיות, שם מותר לבית-המשפט לפטור רק מחצי האגרה.

זה נתון לשיקול דעת.

אבל צריך להיות שיקול דעת על השני שליש.

אז לשנות את ה"כאמור" ל"שני שליש"?

כן.

ההערה שלך על הסעיף שהוספתי תעלה בישיבה הבאה.

אם בוטל או נמחק ההליך או הגיעו לפשרה לפני שהחל הדיון – רשאי בית-המשפט לפטור ממלוא האגרה; כאשר החל הדיון – זה ההוכחות.

""דיון" – שמיעת ראיות בעל-פה או שמיעת טענות הצדדים אם אינם מביאים ראיות, ולמעט דיון בישיבות קדם משפט, ישיבות תזכורת וישיבה מקדמית". לא מדובר על ישיבת קדם משפט הראשונה.

אני רוצה שתוסיפו בהגדרת "דיון": "בישיבות קדם משפט, ישיבות תזכורת, ישיבה מקדמית ובקשות ביניים", שלא יגידו ששמיעת ראיות בבקשת ביניים זה שמיעת ראיות.

זה לא יכול להיות.

זה לא רלוונטי.

על בקשת ביניים משלמים אגרה של 100 שקל, בלי שום קשר.

אפשר לכתוב: "בהליך העיקרי", זה מקובל עלי – "שמיעת ראיות בהליך העיקרי". "שמיעת ראיות בעל-פה או שמיעת טענות הצדדים אם אינם מביאים ראיות בהליך העיקרי". כך אין בעיה.

נוסיף את זה, אבל אולי לא במילים האלה. זה יהיה הרעיון.

באיזה נוסח שאתם רוצים. אבל לא יתכן שישמעו בקשות בצו מניעה זמני ואז יאמרו שזה הדיון.

זה לא ממש בעל חשיבות כי האגרה בבקשת ביניים, על-פי ההצעה שלנו, היא 100 שקלים.

הליכי ביניים הם חלק מן ההליך העיקרי. אנו עלולים למצוא עצמנו במצב שיאמרו: אדוני, קיבלת צו ביניים אצל השופט ביין. זה התיק, אין תיק אחר. אני רוצה להבהיר שבקשות ביניים אינן חלק מ"דיון".

ננסח את זה ברור.

התאמנו את תקנה 5(ב)(4) לתקנה 5(ב)(3). הסמכות של בית-המשפט, אחרי שהתחילו ההוכחות – לפטור משני שליש אגרה ולא פטור מלא. כלומר, ברגע שהתחילו ההוכחות מישהו ישלם שליש אגרה.

האם יש כאן שני מקרים נפרדים, שכל אחד מטפל במקרה אחר? בפסקה (4) נכתב: "בוטל הליך או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל הדיון". אולי צריך להתאים את פסקה (3) לפסקה (4). פסקה (3) מדברת על פשרה בהמשך, אז לכאורה אלה שני מצבים נפרדים.

לא יתכן שהתיק נגמר פעמיים. אם הוא נגמר על-פי פסקה (4) אז הוא לא נגמר על-פי פסקה (3). הם מוציאים זה את זה.

בתקנה 5(ב)(3) נכתב: "... בהחלטתו כאמור רשאי להתחשב בית-המשפט, בין היתר, במספר הישיבות שהתקיימו בהליך ומורכבותן, ובדרך שבה ניהלו אותן בעלי הדין". התקנות מעניקות לשופט שיקול דעת שאין עליו שום מבחן – איך, כמה, האם יש תג מחיר לישיבת בית-משפט, מה זה ישיבת בית-משפט, ישיבה שנמשכת חצי שעה או ישיבה שנמשכת יום שלם. על-פי מה קובע בית-המשפט את שיקול הדעת הזה?

לדעתי גם זה הולך דרך רחוקה כשאומרים לבית-המשפט את המובן מאליו. בוודאי לא נעשה לו כאן תעריפון. אנחנו בסך הכול אומרים לו: אתה מפעיל שיקול דעת. יכולנו לעצור בזה ולהגיד: "כפי שיקול דעת בית-המשפט", נקודה. אומרים לו דבר מובן מאליו. מה הדבר הרלוונטי? מה קרה בתיק – האם בית-המשפט ניהל תיק שלם ודקה לפני הסוף התובע נזכר שהוא הולך להפסיד בתיק ולכן משך את תביעתו; או נקבע תיק להוכחות, שמעו עד אחד ואז התובע אמר: רגע, סליחה, לא הבנתי, לא ידעתי, אני הולך. זה פונקציה של כמות העבודה של בית-המשפט.

מבנה התקנות כולן יוצא מתוך הנחה שלמעשה מי שמייצר את העבודה, מי שמייצר את הניירת ומי שגוזל את הזמן הם עורכי-הדין.

אתה מציע שנכתוב כאן: "מידת בזבוז הזמן ואי ההכנה של השופט בתיק"?

מה כאשר אנחנו מגיעים למשפט – וזה מקרה לא חריג, זה מעשה של יום-יום כמעט – ושופט מנהל ישיבות של 4-5 קדמים כשהוא יכול לסיים את זה בישיבה אחת?

אם אנחנו כעורכי-דין נתקלים בשופטים כאלה מן הראוי שנפנה בתלונה וזה יטופל. אני בוודאי לא יכול לפתור את זה בתקנות.

זה לא קשור לדיון הזה. השמטנו מהתקנות האלה גם תקנה שהתייחסה לכך שלבית-המשפט יש סמכות להטיל עבירה עונשית נוספת. כאן הדיון הוא על תקנות האגרות, שזה סוג של מס.

חברתי הנכבדה, אגרה לעולם לא יכולה להיות קנס.

בנושא הזה נעצרנו. בואו נתקדם.

היינו בתקנה 21, אבל אולי כדאי שלא נדון בה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את מה שהעליתי בפניך לפני פתיחת הישיבה.

אתה מוזמן להעלות את זה, אבל ידועה לך תשובתי.

אם אתה שולל את זה לחלוטין - - -

אני אומר לך מראש שאני שולל את זה לחלוטין. אתה רשאי, כמובן, להעלות את זה.

אני מדבר על תקנה 6, אך זה לא מופיע בנוסח כרגע. בהליכים היום האגרה מוחזרת עד ישיבת קדם משפט ראשונה, ואילו בהצעה כאן נאמר שעד ההוכחות האגרה תוחזר במלואה, כאשר אין חלוקה בין הליכים שעברו את ישיבת קדם המשפט הראשונה להליכים שנסגרו עד ישיבת קדם המשפט הראשונה. אני מציע לעשות חלוקה ולתת לאנשים אינטרס לסגור עד ישיבת קדם משפט ראשונה ולא למשוך את זה הלאה, ובכך לשפר משמעותית את המצב היום. עד ישיבת קדם משפט ראשונה תוחזר מלוא האגרה, למעט אגרת פתיחת הליך, ואילו בתיקים שיגיעו אחרי ישיבת קדם משפט ראשונה, לפני שלב ההוכחות, גם כן תוחזר האגרה, בניגוד לקיים היום, אבל יישארו במערכת לא רק דמי פתיחת הליך אלא 300 שקלים נוספים, כדי לתת לאנשים אינטרס לסגור בשלב הראשון ולא למשוך דיונים בקדם משפט. זה לא מופיע כאן כרגע.

אני ממש לא מסכים להצעה, בשל כמה סיבות.


דבר ראשון, אחד המנועים העיקריים לפניית השופטים לתיקון הזה הוא רצונם להפסיק לעשות פארסה, והפארסה הזאת היא ישיבות תזכורת, או ישיבות קדם-קדם משפט, או ישיבות קדם-קדם-קדם משפט, או אחרי ישיבת קדם משפט שלישית להגיד: כל הישיבות עד כה היו ישיבות תזכורת, והכול כדי להביא עצמך למצב שאתה יכול להפר את ה---. אם תעשה דיפרנציאציה משמעותית, כפי שאתה מציע - - -

היא לא משמעותית. היום כאשר יש אגרה של 4,000 שקלים כדאי לעשות את ההליך. אם תהיה דיפרנציאציה של 300 שקלים זה יגרום לשינוי.

לדעתי יחזרו לשיטה הזאת. זאת שיטה ראויה בנסיבות, אבל לא ראויה באופן מוחלט.


דבר שני, באים כאן בהצעה קשה מאוד כלפי ציבור המתדיינים כאשר מוסיפים אגרה של 100 שקל לבקשה. התמורה, שבעיני היא הדבר היחיד שמאפשר לי לשקול את זה בחיוב, היא הטובה הכספית המשמעותית שניתנת לציבור המתדיינים בדמות הרחבת האפשרות להחזר האגרה עד לתחילת ישיבות בית-המשפט. מבחינתי גם עכשיו זה גבולי ואם תצמצם את זה תעביר אותי לצד של אלה שמתנגדים לגמרי לכל העניין.


דבר שלישי, הייתי מוכן אולי לשקול את זה אילו היית אומר: נעשה דיפרנציאציה של 300 שקל, אבל נוריד 150 שקל מהשלב הראשון ונוסיף 150 שקל לשלב השני. כלומר, החזר האגרה עד קדם המשפט יהיה גדול יותר והחזר האגרה אחרי קדם המשפט יהיה קטן יותר. השבת לי – אולי בצדק מבחינתך כנציג משרד האוצר – שיותר תיקים נגמרים לפני קדם משפט מאשר אחרי קדם משפט ולכן ההצעה שלי רק תחמיר את מצבך הכלכלי. אני מקבל את זה, ולכן אני מציע שתעזוב את זה. אל תעשו את הדיפרנציאציה הזאת. ההצעה להרחיב את זה עד תחילת הדיונים נכונה וראויה. ההבחנה בין קדם משפט ללא קדם משפט בעצם מלאכותית. המבחן האמיתי הוא האם התיק באמת התחיל או לא התחיל, וזה קורה כשמתחילות ההוכחות, לא בקדם משפט.


אני לא פותח את הנושא הזה לדיון נוסף ואנחנו ממשיכים.

הוועדה הגיעה לתקנה 22, לאחר שדילגנו על תקנה 21.

מה עם כל הסעיפים הקודמים? יש לי הערות.

היית צריך להיות בישיבות הקודמות.

קיבלתי את החומר רק שלשום. לא יוכלו להעיר הערות לסעיפים קודמים?

אתה יכול לשלוח הערות בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה ואם היא תראה שיש משהו משמעותי או מהותי נפתח את זה. אבל עם כל הכבוד, יש משהו שקצת נשתכח. ישיבות ועדות הכנסת לא פומביות בכלל. ועדות הכנסת מזמינות מומחים מיוזמתן כדי לשמוע עצות. מרחיבים את זה כדי לאפשר לאנשים שרואים עצמם כמתעניינים בנושא להשתתף בדיונים. אבל להרחיב את זה עד כדי כך שכל אדם, חשוב וראוי ככל שיהיה, יבוא אחרי שהדיון כבר התקיים ויגיד: רגע, רגע, לא הייתי בישיבה הקודמת, אני רוצה עכשיו לפתוח דיון? זה יותר מדי.

אולי כדאי להזכיר שכאשר הגענו לתקנה 21 הוצאתם החוצה את כל מי שאינם נציגי משרד ממשלתי.

זה היה תרגיל חינוכי שלא נמשך גם למהות, הישיבה הסתיימה מיד לאחר מכן. אנחנו עכשיו בתקנה 21?

אנחנו מדלגים כעת על תקנה 21, בעקבות הישיבה שאמורה להיות בין השופט אוקון ובין לשכת עורכי-הדין. חלק גדול מסעיף זה עוסק בבקשות ביניים. לא כולו, אפשר לדון רק בדברים שהם לא בקשות ביניים.

אולי אפשר, לצורך הפרוטוקול לפחות, לדון בסעיף 21 בהנחה שתתקבל ההצעה, כדי לחשוב אילו כלים ניתן לפטור.

תקנה 21 היא חלק מן הכלים במשא ומתן. אולי יגיעו למסקנה הקובעת: כן, אבל נוסיף כאן. לכן חבל לדון בזה כעת.

אחרי הישיבה הכנסנו תיקון בעניין אגרות ביניים.

נדבר על זה בישיבה הבאה.

יש לי שאלה על תקנה 20. החלטתם למחוק את זה לגבי מי שמקבל השלמת הכנסת ולא לתת לו פטור מאגרה. אולי אפשר לשמוע את הנימוקים.

אני מסכים שהנהלת בתי-המשפט תחזור על הנימוקים, מדוע עמדו על כך שיש למחוק את זה.

לא עמדנו על כך שזה יימחק, אבל יש לנו עכשיו הצעה שלפי דעתי תפתור את הבעיה. אנחנו מציעים להוסיף – בתיאום עם עמותת הל"ב – בסיפה של תקנה 14(א): "המבקש רשאי לצרף לבקשתו כל החלטה שיפוטית או החלטה של רשות ציבורית המעידה על חוסר יכולתו הכלכלית".

אמרנו שזה במקום הפירוט.

זה לא במקום הפירוט.

אם זה לא במקום הפירוט אז הוא בוודאי רשאי להוסיף.

אז זה לא מוסיף כלום.

למה לא? זה מאפשר להגיש תיעוד על הבטחת הכנסה.

גם כך יוכלו להגיש את זה. מישהו מונע מהם?

מר בועז אוקון אמר בישיבה שזה יהיה במקום, שאפשר יהיה להוסיף את המשפט הזה ואז לא יהיה צורך לפרט את כל הרכוש ואת כל ההכנסות. זה יהיה במקום, ואז אם השופט ירצה יוכל לבקש גם פירוט. על כך דיברנו בישיבה הקודמת.

בתקנה 14 מדוע לא לומר כי "מבקש שניתנה בעניינו החלטה שיפוטית בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה רשאי לצרף המסמכים האמורים"?

כתבנו את זה כאן ונתבקשנו למחוק. אפשר להחזיר את זה לתקנת משנה 14(ד).

מי ביקש למחוק, אני?

כן, ביקשת למחוק את תקנת משנה 14(ד) ובתקנה 20 את עניין ההכנסה.

לדעתי מחקנו את פסקה (1) מבלי לשים לב, וחבל. פסקאות (2) ו-(3) בתקנת משנה 14(ד), בסדר. בכל מקרה בית-משפט יכול לכבד ואולי זה כן חשוב. אני מציעה להחזיר את זה.

פסקאות (2) ו-(3) באמת מוזרות, אבל לפסקה (1) אולי יש מקום.

למה מוזר? אם מישהו פושט רגל, אז מה?

אפשר להשאיר גם את פסקאות (2) ו-(3) אם זה יוגבל להכרזה שניתנה בשנתיים האחרונות, כי המצב הזה של מוגבל בתשלומים או פושט רגל יכול להיות קיים במשך זמן רב מאוד ויכול להיות פתח לדברים שאנחנו לא רוצים.

בסדר, לנו לא אכפת.

אזכיר רק שלא אהבנו את האישור מאת ראש ההוצאה לפועל.

צו תשלומים – זה היה הדבר המוזר.

בואו נכתוב שכל מי שרוצה לבקש פטור, כל מי שבא לבית-המשפט יגיש בקשה ובית-המשפט יחליט אם לפטור אותו.

אני מציע שתקנת משנה (ד) תחזור וייאמר: "החלטה של בית-המשפט לפטור מתשלום אגרה, או הכרזה שהמבקש הוא חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, או הכרזה כי החייב הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת הרגל שניתנו בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה".

ולהשאיר את האישור מאת ראש ההוצאה לפועל?

לא. אין קשר לשאלה אם הוא עומד בתשלום או לא עומד בתשלום, זה לא מעניין אותנו. כדי לייעל את ההליך, אנחנו אומרים: אם בשנתיים האחרונות ניתנה החלטה הקובעת שאתה עני חזקה שבשנתיים הללו לא הפכת להיות עשיר. יותר משנתיים – אולי השתנו הנסיבות וזה לא חזקה.


השאלה אם צריך לכתוב שבית-המשפט רשאי או צריך להורות על פירוט, או די לומר שזה ראיה לכאורה.

אם זה ראיה לכאורה זה מספיק. אם בית-המשפט יראה שיש מקרה לא מוצדק, ינמק מדוע לא נתן פטור.

צריך להטיל על בית-המשפט או על הצד השני את הנטל להגיד: אני מבקש פטור כזה.


האם לא רצוי לכתוב כאן שבית-המשפט רשאי, ביוזמתו או על-פי בקשת הצד שכנגד, להורות לנתבע ליתן פרטים כאמור בתקנת משנה (א)?

זה מובן מאליו.

כאשר אנחנו אומרים שזה ראיה לכאורה, זה לא פוטר את הצורך להגיש את כל המסמכים לפי תקנה 14(א). זה רק ראיה לכאורה, זה מעביר את הנטל. לכן מחקנו את זה.

אם כך, לא עשינו כלום. זה צריך לבוא במקום התצהיר של תקנת משנה (א). אחרת, אין לתקנה הזאת משמעות.


אם מתקיימות שלוש הנסיבות הללו המבקש פטור מהפירוט המופיע בתקנת משנה (א), אלא אם בית-המשפט הורה אחרת.

אני מבקשת להציע תקנה. בתקנה 20 מחקנו אנשים שמקבלים קצבת הכנסה. אם מוחקים אותם שם, אולי כדאי להכניס אותם בתקנה 14. אני מסכימה שבית-המשפט בוודאי יפטור אותם.

לא נכון, כי יש פסיקה, זאת הבעיה. הבעיה היא הפרשנות של התקנה הזאת, כי בתי-המשפט הרחיבו את זה.

למה הבטחת הכנסה לא תהיה ראיה לכאורה?

מה שעשינו כאן זה ראיה שלא מסתכלים רק על המהות שלה, אלא גם על משך הזמן שלה. אם הייתם אומרים: מישהו שהוכרז כזכאי לקצבת הכנסה בשנתיים האחרונות – זה אותו רציונל.

אבל בודקים את זה כל הזמן, מדי חודש, יש בדיקה מתמשכת.

לא מקבלים הבטחת הכנסה אנשים שלא אמורים להיות זכאים לה. הם אמורים מדי חודש לגשת ללשכת התעסוקה.

המבנה הקיים כאן עכשיו, לפני המחיקה, סביר. כלומר, בעל דין צריך בכל מקרה להביא תצהיר כי הוא נוגע עכשיו לבעל דין נוסף והשני נפגע או לא נפגע כתוצאה מהפטור, יש כאן משחק כלשהו בין שני אלה. ההנחה הזאת, שהיתה קיימת ונמחקה בתקנת משנה (ד), היא הנחה סבירה שיכולה לחיות בכפיפה אחת עם תקנת משנה (א) ולא פוגעת בה. זאת ראיה ואפשר להביא ראיות נוספות, אפשר להביא מצבים נוספים. כשלעצמו זה מעביר את נטל הראיה.

זה ראיה לכאורה.

זה עושה יותר מכך. שלוש ההנחות הללו פוטרות אותו מהחובה לתת תצהיר מפורט.

אבל תצהיר עדיין יצטרך לתת.

לדעתי אין כאן פגיעה אמיתית במישהו שמקבל קצבת הכנסה. מה הוא צריך לעשות? להגיש תצהיר: שמי כך וכך, אני לא עובד בשום מקום, כל מקורות פרנסתי הם מהבטחת הכנסה.

עשיתי אתמול בדיקה עם עורכי-דין שעוסקים אצלנו בתנועה למלחמה בעוני בכתיבת בקשות לפטור מאגרה. לעורך-דין לוקח לפחות חצי שעה להכין בקשה כזאת, עורך-דין שמיומן בתחום ועושה את זה כל הזמן. לאדם שאיננו מיוצג זה לא כל-כך פשוט.

הבקשה תצטרך להיות כתובה גם אם הוא מקבל הבטחת הכנסה.

שיבוא ויצהיר פעם נוספת שזה כל מה שיש לו.

זה לא פטור מתצהיר, אלא פטור מפירוט התצהיר.

אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם רצינו ליצור שלוש חזקות שהן ראיות לכאורה. אמרנו שבסופו של דבר זה רק מכביד ומיותר, כל הנתונים האלה יכולים להיות כלולים בתצהיר.

צריך להבהיר את היחס בין תקנת משנה (ד) לתקנת משנה (א). אם אומרים שתקנת משנה (ד) מוציאה את תקנת משנה (א) - - -

תקנת משנה (ד) לא מוציאה את התצהיר, אלא את הפירוט הנדרש בתצהיר. תקנת משנה (ד) תאמר כדלקמן: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מבקש אשר לגביו ניתנה בשנתיים האחרונות אחת מאלה" – ואז: אחת, שתיים, שלוש ההחלטות – "לא יהיה חייב לפרט בתצהירו את הפרטים". הנוסח לא טוב. די שהוא יצהיר שניתנה ההחלטה הזאת בעניינו. הוא חייב להצהיר על כך ולצרף את ההחלטה, וזה ייצור ראיה לכאורה לזכאותו. הוא לא יהיה חייב לפרט את הפרטים המנויים בתקנת משנה (א), אלא אם בית-המשפט יורה אחרת.

הסעיף הזה דומה לסעיף שהיה קודם לכן ובתי-המשפט הרחיבו את הפרשנות שלו. הם לא מבקשים רק את רכוש בן הזוג ורכוש הוריו אם הוא סמוך על שולחנם, אלא הרחיבו אותו לבני משפחה אחרים ולידידים. אני יכולה להראות לך פסיקה.

הפתרון לפסיקה הזאת נמצא בערעור. הואיל והתקנות קובעות מה צריך לפרט הם לא יכולים לתבוע דברים נוספים.

אבל זאת עובדה. זה כבר מאוד מושרש. כללי הפרשנות קובעים שאם כעת נחקקות התקנות וחזקה על המחוקק שהוא מכיר את הפסיקה הקודמת ולא משנה אותה, משמע שהוא מאשר אותה.

את יכולה להראות לי פסיקה מחייבת של בית-המשפט העליון בה רואים את מה שאת אומרת? אם תעבירי לעו"ד קרן וינשל, וקרן תאשר לי, שיש פסיקה של בית-המשפט העליון על-פיה יש חובה לפרט יותר ממה שכתוב כאן, אתייחס לכך.

בבקשה, אביא לך הלכה פסוקה.

בית-המשפט קבע כי יש חובה כללית, אבל במקרה ספציפי הוא מבקש פירוט יתר, ויש לו שיקול דעת לעשות כן.

הוא גם ביקש פירוט יתר למקורות המימון של עורכי-הדין.

זו דוגמה לפסק-דין הקובע שכדאי לשקול את הכנסות הידידים והחברים. זה פסק-דין של בית-משפט השלום, אבל הוא מביא פסיקה מבית-המשפט העליון ומכל המקומות.

"מאוד קשה לחלוק שחיובו של אדם לבקש מתת מחברים או מקרובים ולעתור לנדבת ליבם כתנאי לכך שיצלח להגיש תביעתו אינה מתיישבת עם עקרונות כבוד האדם ויש בה אלמנט משפיל ומביש. אם תמצאו לומר כי לא במתת חסד עסקינן כי אם בהלוואה, אשיב כי הלוואה יש להחזיר ומי שאין לו אמצעים גם הלוואה יקשה עליו להחזיר" – אומר, וצודק, השופט אריאל ואג. הוא אומר ההיפך ממה שאת אומרת.

זה שופט אחד שתומך בדעתי, וצוטט גם במאמר חשוב של מר אלבשן בנושא זה. אומרים לאנשים שימכרו דירה כדי שיוכלו לשלם אגרת בית-משפט.

זו הלכה מחייבת?

כן, בוודאי. זה המסורת המשפטית מקדמת דנא, הנורמה בפסיקה. אני יכולה להביא עוד הרבה פסקי-דין.

השופט קמר: "אמנם התקנות האמורות מונות רק מקצת מבני המשפחה, אך הלכה פסוקה הרחיבה את האמור גם לגבי קרובי משפחה אחרים וגם לגבי ידידיו של מבקש הפטור."

"ידידיו" לא מתייחס לבני משפחה, אלא מתייחס למקרה שמדובר בחברה.

"כיצד ניסה לגייס כספים מחברים ובני משפחה, כיצד אין בידו לעשות מאמצים נוספים לגיוס הון כלשהו למימון האגרה".


יש ממש בדבריה של גברת אזוב. איך אנחנו מבהירים בתקנות הללו שאדם לא צריך לפנות לידידיו כדי לקבל כספם ולממן את התביעה? אין שום חובה כזאת, וככל שבתי-המשפט פסקו חובה כזאת כדי לחסוך לעצמם עבודה זה לחלוטין לא במקום. איך אנחנו מבהירים את זה?

הם גם שוקלים דברים מעבר למה שכתוב כאן, למשל שוקלים כיצד העותר יכול לממן עורך-דין.

מדובר על מקורות הכנסתו. זה ראיה לגבי ההכנסה שיש לאדם. הוא התבקש להסביר כיצד הוא מממן את עורך-הדין.

זה שאלה לגיטימית לחקירה נגדית אולם אני לא בטוח שהשופט צריך לשאול אותה.

נעשה כמו בסיוע. אני חוששת לשנות כאן את הנוסח ושלא יוכלו יותר להסתמך על הנוסח כפי שהוא. תנו לנו עד הפעם הבאה להביא הצעה.

אם התצהיר לא ממצה, הוא לא ממצה לשני הכיוונים את שיקול הדעת של בית-המשפט. אם מדובר באדם שבאמת רכושו, רכוש בן זוגו או רכוש הוריו מראים שהוא חסר יכולת, ולעומת זה הוא יכול לגייס את הכסף הזה בקלות רבה, מדוע שלא יגייס אותו?

אני מציע שנאמר שבנסיבות מיוחדות בהן הוצגו לבית-המשפט ראיות לכאורה כי לאותו אדם יש זכויות בידי צדדים שלישיים, יוכל לדרוש ממנו לתת פרטים גם לגבי זכויות אלה.

זה רכושו.

הרי אמרו: תפרט לגבי המשפחה שלך. יוצאים מתוך חזקה שמה שיש להם יש לך, ואם אתה מחביא הגיוני שתחביא אצלם. אני חייב לומר שפסקי-הדין הללו מזעזעים אותי. המהות לדעתי אמורה להיות שאם אדם מחביא רכוש צריך לגלות אותו. אבל הרעיון שאדם עני באמת, כדי שתיפתח בפניו דלת בית-המשפט ויוכל לגשת לדיון משפטי עליו לפנות לחבריו ולבקש הלוואה ואין לו זכות – זה מטורף.

הכוונה שהוא נדרש ללוות כסף?

כן. גברת אזוב, האם תוכלי להשאיר לי את פסק-הדין הזה?

אעביר לכם בדואר האלקטרוני את כל פסקי-הדין במלואם.

אם בא הנתבע ואומר שלאמא שלו ולאשתו אין כסף, אבל הוא נתן כל כספו לבן הדוד – אז זה לגיטימי.

אבל זה הרכוש שלו, על כך מותר בוודאי לקבל מידע.

מבקשים שאדם יגיד שאין לו כסף ושהוא פנה לכל ידידיו אך הם לא מסכימים להלוות לו?

לא רק שיגיד, שיוכיח. שיוכיח גם שביקש הלוואה בבנק ולא נתנו לו. הם מבקשים את זה. אני יכולה להביא עוד עשרות פסיקות. הם מבקשים שיביא פירוט של כל ההוצאות שלו ומתחילים לבדוק למה הוציא כך ואחרת על חשמל וכן הלאה.

להביא פירוט של כל ההוצאות שלו זה לגיטימי, ולבדוק את רמת החיים שלו גם לגיטימי, ולבדוק את הרכוש שלו לגיטימי, ולבקש שימשכן רכוש שלו גם לגיטימי.

אני לא בטוחה.

אם לאדם יש וילה ששווה מיליון דולר ואין לו שקל אחד בבנק, הוא בחובות בבנק, אז לא נבקש ממנו למכור את הווילה אבל בהחלט נבקש ממנו לקחת הלוואה על חשבון הווילה. הכול טוב ויפה, אבל להגיד לו שעליו לבקש הלוואות מהחברים שלו כי אין לו זכות להגיש תביעה, ורק אם החברים שלו לא מוכנים לעשות לו טובה אז המדינה תעשה לו טובה – זה לא סביר. לא, המדינה תעשה לו טובה לפני החברים שלו.

אם אדם גר בדירה נורמלית, לא וילה מפוארת, אפשר להגיד לו שעליו למכור את דירתו?

לא, אבל אפשר להגיד לו שייקח הלוואה של 10,000 שקל כנגד דירתו.

תלוי בהכנסה שלו וכמה משכנתה יש לו על הדירה. אם יש לו הכנסה של 5,000 שקל - - -

את צודקת. אם ברור שלא יוכל להחזיר את ההלוואה אז אי אפשר להגיד לו גם את זה.

אבל הם אומרים את זה.

זאת הצרה כשנכנסים למנגנון שדורש מערכת בירוקרטית לפנייה לקבלת פטורים ולשחרורים. אם יוטל החיוב הזה ואדם יצטרך לפנות ולבקש פטורים, נכנסים בדיוק לערוץ הזה, האדמיניסטרטיבי הבירוקרטי, שבו פקיד או מישהו, אפילו שופט, יצטרך לתת את הפטור, ואז מתחילים בכל מיני הקפדות.

שמעתם אותי נותן להם קרדיט. אודה ולא אבוש, לא האמנתי שהגברת אזוב תוכל להראות לי פסק-דין מעין זה.

הכללים צריכים להיות שרירותיים, צריך להשאיר שיקול דעת.

זאת אכן הפסיקה. זה לא רק פרטים אלא גם חברות. כשחברה מבקשת פטור, אתה כבעל מניות צריך לתת בנוסף. לפעמים זה מוצדק, אבל לא תמיד. כשאנחנו חושבים על ישות משפטית מלאכותית לא תמיד יש הצדקה שתביא גם פירוט של המקורות הכספיים הנפרדים שלך, בהנחה שאין תרמית, שאין הברחת נכסים, שאין הרמת מסך, שאין את כל הדברים הידועים. ההלכה הזאת הולכת רחוק מדי והבדיקה הקפדנית שנעשית כיום דורשת אכן חשיבה מחודשת.

אפשר לעשות בדיקה קפדנית, אבל לבדוק את הדברים הנכונים. לבדוק האם ביקשת הלוואות מהחברים שלך זה פשוט מעבר לכל גבול סביר.

אז נוסיף במפורש: "רכושו הוא", או משהו כזה.

ניסחתי הצעה לסעיף.

אני מבקש לכתוב שהוא לא יידרש לתת פרטים על רכוש של צדדים נוספים, אלא אם יש ראיה לכאורה שיש לו זכות משפטית אצל אותם צדדים שלישיים.

זה חלק מהרכוש. לא אומרים כאן שהוא צריך לפרט את הרכוש של ידידיו, אלא רק להראות שהוא פנה אליהם.

תנסו לתת לי הצעת נוסח.

"לא יטילו שום מעמסה או חיוב לפנות לבקשות עזרה או להסתמך על רכוש של אנשים זרים".

איפה הסעיף המהותי שנותן את הפטור?

תקנה 14(א).

"(א) בעל דין, הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית-המשפט, בקשה לפטור מתשלום אגרה בגין אותה תובענה, בצירוף תצהיר שיפרט בו את רכושו, רכוש בן זוגו ורכוש הוריו אם הוא סמוך על שולחנם, ומקורות הכנסתו בששת החדשים שקדמו לתאריך הבקשה".


איפה כתוב שיינתן לו פטור?

בתקנת משנה (ג).

"(ג) הוגשה בקשה לפטור מתשלום אגרה וראה בית-משפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה, ונראה לבית-המשפט שההליך מגלה עילה, רשאי בית-המשפט לפטור את המבקש מתשלום האגרה, כולה או חלקה."


צריך להוסיף את מה שאמרנו לתקנת משנה (ג).

השאלה מה זה "ביכולתו".

בתקנת משנה (ג) צריך לכתוב: "לעניין זה, בית-המשפט יתייחס לרכושו וזכויותיו של המבקש בלבד, כפי שנוכח בהם". לרכוש ולזכויות שלו בלבד, לזכויות שבדין. "לרכוש המבקש, לרבות זכויותיו שבדין".

אני מסכים אתך שזה חייב להיות עליו בלבד, אבל כל מידע לגביו, כלומר גם הוצאות. כפי שאמרת, לפעמים בודקים את חשבונות החשמל ואת חשבונות הכבלים, זה לגיטימי.

"זכויותיו ורכושו" – זה לא אומר שאתה לא יכול לבקש פירוט של ההוצאות שלו.

"ראה בית-משפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה ממקורותיו הוא" - - -

על הלוואה יגידו לך שזה גם כספיו הוא. הוא לווה ואז זה הופך להיות שלו, והוא יחזיר את זה אחר-כך.

מדוע לא לציין במפורש את מה שנאמר כאן: "בית-המשפט לא יידרש לפנייה לידידים"?

הניסוח "ממקורותיו הוא" – טוב.

מה זה "ממקורותיו הוא"? אם זה מבן זוגו או מהוריו, אנחנו חושבים שמותר לבקש מידע על רכושם, כך כתוב בתקנת משנה (א).

לא.

רק אם הוא סמוך על שולחנם.


נניח שיש אדם שהוא כל-כך למך שגם בגיל 30 סמוך על שולחן הוריו, וההורים שלו מיליונרים. אז מה? הם צריכים לממן לו את התביעה?

מי יממן את התביעה אם לא ההורים שלו? קרו לנו לא אחת מקרים כאלה. ההורים קונים לו טלוויזיה גדולה והוא מגיש תביעה וטוען שהוא סטודנט עני למשפטים שרוצה להגיש בקשה מטעמי חוסר יכולת. הורי עשירים, אני אמנם גר אצלם והם מממנים לי את לימודי המשפטים, אבל אני מבקש פטור מאחר ולי עצמי אין רכוש משלי. לכן יש בזה היגיון.

הייתי אומר לו: סליחה, אתה לא צריך טלוויזיה פלסמה, תמכור אותה. על בסיס הרכוש שלו.

אנחנו הולכים כאן לכיוון לא נכון. אם הוא סמוך על שולחנם, אם הם יחידה כלכלית אחת צריך להתחשב בזה.

בדיון הקודם אמרת שאתה לא רוצה לפטור חיילים כי יכול להיות חייל מיליונר. ברור שהחייל כשלעצמו לא מיליונר אלא הוריו מיליונרים.

זה לא ברור. אולי הוריו מתו והוא ירש את רכושם.

זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל.

אנחנו דנים כאן בהליכי משפט. אנחנו לא פקידי שומה שנכנסים לכיס של מי שמגיע לבית-המשפט. מי שמגיע לבית-המשפט לא עושה כן מתוך הנאה. אף אחד לא נהנה להגיע לבית-המשפט. משרד המשפטים לא ייכנס לכיס של האנשים. אם אדם אומר שהוא לא יכול ושאין לו ממקורותיו, הוא יכול להיות סמוך על שולחנם של אחרים אבל האחרים לא צריכים לממן את הליכי המשפט שנכפו עליו או שיזם כתוצאה מנזק שנגרם לו, כתוצאה מאלף ואחד דברים, או כתוצאה מחוב שלא שולם לו.

אנחנו צריכים לזכור שהאלטרנטיבה היא שכל הציבור יממן לו את ההליך.

זה זכות יסוד.

להתדיין בבית-משפט זה אכן זכות. אין כל-כך הרבה אנשים שאין להם די כסף כדי לשלם אגרה.

דבר נוסף, אני לא מתרשם שיש כאן איזון כלשהו – מצד אחד סנקציות דרקוניות על הבקשה לפטור מאגרה, ומצד שני - - -

מה הסנקציה הדרקונית? אני לא מבינה.

צריך להיות איזון בין הסנקציות והכניסה לכיס ובין גובה האגרה. אם האגרה תהיה 100 שקל אז בוודאי המבחנים לפטור מאגרה יהיו בדרגת חומרה גבוהה יותר, ולהיפך, ככל שהאגרה כבדה יותר המבחנים יהיו קלים יותר.

גם בית-המשפט מתחשב בגובה האגרה.

נכון להגיד במדויק מה אנחנו מתכוונים, כי זה הקשר.

אף אחד לא אמר שבן זוגו צריך לממן לו את התביעה. אומרים שאם הם יחידה כלכלית אחת אז זו יחידה כלכלית אחת. אם הוא יגיד: אשתי מיליונרית שירשה את הכסף לפני הנישואין מהוריה ועל-פי חוק יחסי ממון הכסף שלה, היא לא רוצה לממן את התביעה כי התביעה הזאת נגדה. אז מה? יגידו שעליה לשלם?

לא, וגם לא כך נאמר כאן.

אמרתי את זה בתגובה לדברים של עו"ד קרן וינשל, שעצם העובדה שאני נדרש לפרט אין משמעה שמותר לקחת משם את הכסף.

זה מעיד על היכולת.

אומרים בסך הכול: אלה מקומות שבדרך כלל סביר שמחביאים בהם כסף, שיש שם זכויות, לכן תבוא ותציג בפניי את הדברים. אם לאשתך יש מיליון דולר אז תסביר לי למה זה לא שלך. אבל אם יסביר למה זה לא שלו אז זה לא שלו.

אני מסכימה אתך, אבל לדעתי אתה לא יכול להגיד כאן שזה אך ורק רכושו.

רכושו או זכויותיו.

זה לא "רכושו או זכויותיו". אם האוטו המשותף שלי ושל בעלי רשום רק על שם בן זוגי והוא נוסע בו מדי יום, אנחנו יחידה כלכלית אחת. אני מגישה תביעה.

עד שמדינת ישראל לא תתקן את החוק הקובע שהפרדת הרכוש נעשית רק בפקיעת הנישואים זה בעיה של מדינת ישראל. אם הרכוש רשום על שם האישה הוא של האישה. אם היא מצהירה שהיא לא רוצה לממן את התביעה ואין לה אינטרסים בתביעה הזאת, אין מה לעשות.

נכון, זה מה שמופיע היום.

מה שאתה אומר נכון לגבי זוגות קיצוניים ולא לגבי זוגות נורמטיביים.

אני רוצה לכתוב כאן: "אין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה מתוך מקורותיו או זכויותיו, ונראה לבית-המשפט שההליך מגלה עילה ...".

הניסוח הזה תומך במה שגברת קרן וינשל אומרת. אתה אומר שלא משנה מה שיש לבן זוגו. אם הוא לא יכול לשלם ממקורותיו הוא, הוא יגיד שאשתו מיליונרית אבל לא מוכנה לתת לו את הכסף – לפי הגישה הזאת בית-המשפט יפטור אותו.

אם אשתו מוכנה לתת את הכסף אז היא על תקן של מתנדבת – אין בעיה, היא תשלם את האגרה. אבל אם אדם מגיש בקשה לפטור מאגרה, כלומר אשתו לא מסכימה לתת לו את הכסף – הוא צריך לפרט שיש לאשתו כסף, זה בסדר. יכול לבוא הצד השני ולנסות להוכיח באותות ובמופתים, לרבות על-ידי הזמנת האישה לעדות, שלא יתכן שיש לה מיליון דולר והיא לא מוכנה לתת לבעלה את הכסף. אבל אם יוכח לבית-המשפט שהיא באמת בתום-לב לא מוכנה לתת לו את הכסף אז זה המצב, כי הכסף שלה.

אני מסכימה אתך, אבל הנוסח שהצגת אומר את ההיפך מזה. אתה אומר שבית-המשפט יסתמך רק על רכושו הוא.

אמרתי: "אין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה מתוך רכושו או זכויותיו". אם יש לו זכות כלפי אשתו, שיממש אותה. אם אין לו זכות, אז אין לו זכות.

אתה משמיט את הקרקע מהרציונל שלך.

אתה מעדיפה לכתוב רק "מתוך רכושו"?

כן.

בסדר. זכויות זה גם רכוש. אין בעיה.

על-פי הנוסח שלך זה לא אם הוא יפרט או לא יפרט את רכוש בן זוגו, ואפילו יגיד שבן הזוג לא מוכן לשלם. אתה אומר: ובלבד שהוא עצמו מזכויותיו ורכושו לא יכול לממן, אז יהיה זכאי לפטור. לא לכך אתה מתכוון. אתה מתכוון שהם כן בבחינת יחידה כלכלית אחת, אלא אם כן הוכיח אחרת.

הוא מתכוון בדיוק למה שאת אומרת. זה מהפיכה.

אני מתכוון שאם בן הזוג לא צד לתביעה, האישה למשל מגישה תביעה נגד המעביד שלה והבעל בכלל מתנגד להגשת התביעה הזאת, ויש לו רכוש השייך לו – על-פי חוק יחסי ממון במדינת ישראל יש רכוש שלו ויש רכוש שלה. הוא עשיר והיא ענייה, והוא לא מסכים לתביעה הזאת. אי אפשר לכפות עליה לא להגיש את התביעה כי בעלה לא מסכים לתביעה. מה לעשות? מישהו רוצה להרחיב את איזון המשאבים גם לשלב בו הוגשה תביעה על-ידי אחד מבני הזוג? אני הראשון שיתמוך בכך.

ההסכמה שלו או אי ההסכמה שלו כלל לא רלוונטית.

אם בן הזוג לא מסכים, לא פתרת כלום. פשוט התביעה לא תוגש. את לא יכולה לכפות על בן הזוג לשלם את הכסף, אין לאף אחד סמכות כזאת. אז יבוא בית-המשפט ויבדוק שאכן אלה הנסיבות. אלה נסיבות יוצאות דופן, אבל אי אפשר להגיד: בגלל שאשתך עשירה לא תוכל להגיש תביעות לבית-המשפט.

לא כך נאמר כאן. על-פי הפסיקה צריך להראות רק שקידה סבירה, שהוא ניסה לגייס את הכסף.

הוא צריך להראות שאין כסף או רכוש שאמנם רשום על שם אשתו אך בפועל גם שלו. בדרך כלל זה המצב. אם יש חשבון בנק של אשתי, בדרך כלל היא מחזיקה את הכסף בנאמנות עבורה ועבורי. כן הלכת שיתוף, לא הלכת שיתוף, כן פירוק היחסים או לא – זה בדרך כלל המצב. אם בתצהיר שלי אני אומר: בחשבון הבנק שלי יש מינוס 10,000 שקל ובחשבון הבנק של אשתי יש מיליון שקל, אם זה כל מה שאמרתי לדעתי השופט לא ייתן.

אבל על-פי הנוסח שהצעת השופט לא יכול להגיד את זה. בואו ננסח את זה על-פי כוונתך. אנחנו מסכימים על העיקרון. על-פי הנוסח שהצעת, גם אם בחשבון של אשתו יש מיליון שקל בית-המשפט לא יוכל לעשות עם זה כלום בזמן שבחשבון שלו יש מינוס. על-פי הנוסח שלך הוא יכול יום לפני הגשת התביעה להעביר את כל הכסף לחשבון של אשתו.

צריך לומר כחלק מן התצהיר שאין לו שום זכויות בדבר הזה.

הוא צריך להצהיר שמיליון השקלים שייכים לאשתו בלבד.

זה מופיע כבר כעת בנוסח הנוכחי: הוא אומר שאין לו יכולת ומצהיר על רכושו ועל רכוש בן זוגו, והוא מוסיף אם אשתו מוכנה לשלם עבור התביעה או לא.

"מתוך רכושו, לרבות זכויות שבדין כלפי המנויים בתקנת משנה (א)". זכויות שבדין.

אין לו זכות בדין על חשבון הבנק של אשתו.

אם אין לו זכות בדין אי אפשר לספור את זה לחובתו, לא יעזור כלום.

אני מציעה שנגיש הצעת נוסח ונביא אותה בישיבה הבאה.

השקיפות שהתקנה מייצרת לא צריכה להיזקף לחובתו אם היא לא נסמכת על זכות בדין, זכות קניינית. אנחנו לא יוצרים כאן הלכה נפרדת מהלכות הקניין הרגילות.

לבעלי יש מיליון שקל, לי אין. בעלי מסכים שאגיש תביעה, הוא מבחינתו היה מממן את זה, אבל למה שיממן אם אני יכולה לבקש פטור מאגרה? זה נראה לך הגיוני? כך עולה מהניסוח שהצעת.

לא. אני רוצה להזכיר לכם משהו. הלכת השיתוף קיימת במדינת ישראל והיא זכות שבדין, לכן כסף שנצבר אחרי תחילת הנישואים ונמצא בחשבון משותף לכאורה שייך לשני בני הזוג בחלקים שווים. גם תוך כדי הנישואים כל אחד מהם יכול לבוא, לקבל צווי מניעה ולקחת חצי מהכסף.

רק בחשבון משותף.

לא רק בחשבון משותף.

אם החשבונות נפרדים אי אפשר להיכנס לכיסו של בעל החשבון הנפרד ולהגיד: יש לך בן זוג שיש לו חשבון אחר. זה לא רלוונטי.

התחלנו לדבר על ידידים וגיוס כסף מאנשים זרים והגענו לדבר הזה, והדבר הזה לא עורר בעיות של ממש. אנחנו לא מתכוונים לשנות את כללי הקניין במסגרת התקנות האמורות.

יתכן שדווקא המעשה שנעשה כאן, למרות שאנחנו לא מתכוונים לשנות את דיני הקניין, אם נשנה את הנוסח לכיוון הזה אנחנו נפתח פתח. אני מציעה שתאפשר לנו לנסח את זה בצורה הגיונית.

"ראה בית-המשפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה ממקורותיו הוא, ונראה לבית-המשפט שההליך מגלה עילה, רשאי בית-המשפט לפטור את המבקש מתשלום האגרה, כולה או חלקה." ולאחר מכן נוסיף: "נוכח בית-המשפט כי יש בידי מי שמנוי בתקנת משנה (א) האפשרות לשלם אגרה, חזקה כי הוא בעל יכולת, זולת אם יוכיח אחרת".

זה בסדר גמור.

זה יוצר איזון. אדם משלם מהמקורות שלו. אם מתברר שלאשתו או להוריו, שהוא סמוך עליהם, יש רכוש חזקה שהם צריכים לממן את זה, אבל אני יכול להוכיח אחרת.

אני מתנגד. אני לא מבין איך מתקבלות כאן הסכמות.

אגיד לך איך מתקבלות כאן הסכמות: הם מציעי התקנות, אני כרגע כל חברי הוועדה ולך יש בהחלט זכות להביע דעה. ההסכמות נעשות בינם, שיכולים בעצם לא להגיש את התקנות, וביני, שצריך לאשר אותן. אשמח לשמוע את עמדתך, אבל להצביע נגד אתה לא יכול. מדוע אתה מתנגד?

הדיונים בבקשות לפטור מאגרה – ואני מדבר לאור ניסיון רב – הופכים בבתי-המשפט להיות מעין משפט זוטא. דיונים על פטור מאגרה לעתים מתחילים מהרשם, שזה בסמכותו, ועד בית-המשפט העליון, כאשר הצד שכנגד עושה מנוף בבקשות לפטור מאגרה כדי למחוק תביעות על הסף. כניסה לנבכי יכולתו של התובע במקרה זה, ועל-פי הנוסח החדש של התקנות יתכן שגם הנתבע יידרש לשלם אגרה, או אגרה חלקית על כל מיני הליכים שהוא מגיש, תכניס אותנו למערכת של בוקה ומבולקה. אבל נלך רגע למסלול הקודם. זה הופך להיות כניסה אל תוך כיסו העמוק של מי שמבקש הליך בבית-המשפט.

מה אתה מציע? פטור מוחלט מאגרות?

לא.

להסתפק בהצהרה שלו בהן צדק שהוא לא יכול לשלם?

מי שמבקש פטור מאגרה מגיש תצהיר ומציג את יכולתו.

הוא יכתוב: אני לא יכול.

הוא מפרט, כפי שקיים עד עכשיו.

אתה מתנגד לכך שהוא יפרט.

שיפרט כפי שנדרש היום: אין לי משכורת, אני חי על קצבה.

במה הפירוט הקיים צר מהפירוט המוצע כאן?

על-פי המוצע מצרפים אל חובתו של בעל הדין גם חובה לפרט האם יש לו קרובי משפחה בעלי רכוש, האם יש לו אחים בעלי רכוש.

בנוסח הקיים, לא. הכיוון דווקא הפוך.

בהערה שלך אתה מבהיר בדיוק את הגדר ופותר את הבעיה שגברת אזוב העלתה כאן בצדק. כרגע לא כתוב מה צריך לפרט ואז יש שופטים הסבורים שצריך לפרט מה יש לחברים שלך מהצבא. אנחנו מבהירים שאת זה אדם לא צריך לפרט. אנחנו מבהירים שמסתכלים רק על מקורותיו של האדם.

כתבת "חזקה" בתוך זה.

חזקה רק לגבי האנשים המפורטים בתקנת משנה (א).

אנחנו מבהירים שאך ורק לגבי בן הזוג או הורים שהוא סמוך על שולחנם יש חזקה שכספם הוא כספו, אבל זו רק חזקה. אם לא זה המצב, יבוא ויסביר. זה שיפור דרמטי לעומת המצב היום.

זה שיפור משמעותי מאוד של המצב.

אני רוצה לחזק את מה שאמר היושב-ראש. אני חושב שהוא צודק. המצב הנוכחי הוא מה שכתוב ואין כאן שום תיקון, זה מה שקיים, כפי שאנו רגילים לו. היושב-ראש הציע שיפור של המצב הקיים. מתוך ידיעה איך המנגנון עובד אצל הנסחים במשרד המשפטים אני מעדיף את השיפור הזה על הנוסח הנוכחי. אני לא רוצה ללכת רחוק מדי, לא יהיה חכם לנסות לדחוף משהו מהפכני כפי שאתה הצעת. עדיף לי שיעבור השיפור הזה מאשר שלא יהיה שינוי.

אנחנו מנסים עדיין לחזור לסדר היום שלנו ולא מצליחים.

אם כבר הגענו לזה, כדאי לראות את הצד של ההוצאות. כאשר בתי-המשפט מתחילים לבדוק את ההוצאות - - -

תקנות אלה לא עוסקות בהוצאות.

אני מדברת על בדיקת ההוצאות. כשאדם מבקש פטור בית-המשפט מבקש לבדוק את ההוצאות שלו. זה לא כתוב בסעיף, אבל זאת ההלכה הפסוקה. מה הם עושים? היה למשל מקרה שבני הזוג הרוויחו 8,000 שקל אבל בית-המשפט אמר שהם חיים ברמת חיים גבוהה כיוון שהם מנויים על הכבלים ויש להם מנוי למפעל הפיס. עבור הכבלים שילמו כ-200 שקל בחודש ועבור מפעל הפיס כמה עשרות שקלים, ואילו האגרה שנדרשו לשלם היתה 26,000 שקל. אמרו להם: יש לכם מכונית ששווה 30,000 שקל אז תמכרו אותה. הם אמרו שהם צריכים את המכונית בשביל העבודה שלהם. זאת הבדיקה שעושה בית-המשפט. במקרה אחר – וכתבתי אפילו דוגמה על כך בספר, כי הזדעזעתי באופן אישי – מישהו שפשט את הרגל ביקש פטור.

אני רוצה לשאול עוד משהו בעניין זה. האם בית-המשפט יכול כעת להפחית את האגרה?

כן. הוא יכול לתת פטור מהאגרה, כולה או חלקה.

האם בית-המשפט יכול לדחות את תשלום האגרה?

כן. את זה אתה עשית.

יש לי עוד שתי הערות קטנות. אחת, בית-המשפט אומר: תמכרו דירה, כשמדובר בדירה רגילה. הבאתי לך שני פסקי-דין כאלה. זה לא מתקבל על הדעת.

גברת אזוב, אני מניח שכל אחד מאתנו נתקל בפסק-דין אחד או שניים שמאוד לא הסכים איתם. אנחנו לא יכולים במסגרת התקנות להתמודד עם זה. אנחנו יכולים לקוות שבתי-המשפט יבינו שאדם לא צריך למכור דירה כדי לשלם אגרה.

זה לא פסק-דין אחד, זה הלכה פסוקה. אני יכולה להביא עוד פסקי-דין.

ההלכה היא שאם לאדם יש דירה עליו למכור אותה?

כן.

איך מתמודדים עם זה?

זה פונקציה של סכום האגרה שלגביה מתבקש הפטור. ברור שאם מתבקש פטור לסכום אגרה שהוא כשלעצמו נמוך מאוד, העובדה שהאיש חי לא חיי לוקסוס אבל מנוי לכבלים תילקח בחשבון.

אולי נכתוב בתקנה 14: "ממקורותיו"?

כל ההצעות כאן מובילות לכבילת שיקול הדעת של בית-המשפט.

עושה רושם שצריך לכבול שיקול דעתו בעניין זה.

זה עלול לגרום נזקים מהכיוון ההפוך.

אני מציע לכתוב בתקנה 14: "ממקורותיו הזמינים באופן סביר".

ברור שהכול נבחן במידת הסבירות.

אני מקווה שבכך נאותת שלא יבקשו מאדם למכור דירתו כדי לממן תביעה שצריך לשלם בה אגרה של 2,000 שקל.

אלא אם כן התביעה מופרכת.

זה מבחן העילה.

כתוב שלכאורה יש עילה. לבית-המשפט יש כבר עכשיו אפשרות למחוק תביעה על הסף כשהוא רואה שהיא תביעה מופרכת.

לגבי ההוצאות על העסקת עורך-הדין, שכולכם הסכמתם שסביר לשאול על כך, יש פסק-דין בו השופט רובינשטיין בבית-המשפט העליון אומר: תשקלו את זה עוד פעם, זו באמת שאלה לא סבירה. גם אני מציעה באמת לשקול את זה עוד פעם.

את מציעה שכן נתייחס לפסיקה או לא?

כל הזמן היא רוצה שנתייחס לפסיקה. יש שופטים טובים ויש שופטים פחות טובים.

בדרך כלל הגישה של בית-המשפט שיש לבדוק את השאלה: אם יש לך עורך-דין, תסביר לי מאין היה לך כסף לשלם לעורך-דין, ואם אתה יכול לשלם לו סימן שיש לך יכולת.

יש כאן שאלה מעניינת. גברת אזוב, אנחנו לא נכניס את זה כאן, אבל אני רוצה להעיר הערה, ואני משמיע אותה לאוזני נציגי לשכת עורכי-הדין. לדעתי השאלה הזאת פוגעת בחיסיון עורך-דין-לקוח: כמה שילמת, איך שילמת, האם עורך-הדין שלך מסכים לעבוד על אחוזים או לא מסכים.

לא. יש על כך פסק-דין.

עורך-דין שמכבד את עצמו, כאשר עולה השאלה יקום וייתן תשובה מתאימה, שבזה תסגור את הדיון. הוא יגיד לבית-המשפט: עם כל הכבוד לבית-המשפט, עד כאן.

ואז בית-המשפט יגיד לו: בסדר, אבל אני דוחה בקשתך לפטור מאגרה.

זה לא מדויק. יש שיקול דעת. לפני חודש ניתנה פסיקה בבית-המשפט העליון בעניין זה, שמאפשרת חיטוט מן הסוג הזה.

באותה פסיקה מאפשרים לשאול על כך ומבטלים את הטענה על חיסיון עורך-דין-לקוח.

אני מסכים עם העמדה שלך, אבל הפסיקה בעייתית.

הפסיקה אומרת בדיוק ההיפך.

אפשר לתקן הכול, הכנסת רשאית.

זה לא דבר שאני יכול לתקן בתקנות. אולי הלשכה צריכה לערער או להצטרף לערעור.

הלשכה היתה צד בהליך הזה.

גברת אזוב, תרמת הרבה לדיון היום. עכשיו נתקדם.

דילגנו על תקנה 21.


תקנה 22 – דין אגרה ששולמה בגין בקשה

"על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה בגין בקשה, שאינה פתיחת הליך, לא תוחזר."

זה נמחק ושולב בתקנה אחרת.

נחזור לזה שוב בהמשך.

תקנה 23 – ביטול

"בטלות –

(1)
תקנות בית-משפט (אגרות), התשמ"ח-1987;

(2)
תקנות בתי-משפט לעניינים מינהליים (אגרות), התשס"א-2000."


על בטלות התקנות אין לי שום הערה.


את תקנה 24 אנחנו צריכים למחוק כי תקנה 4, שדיברה על 40 לירות, בטלה כבר במילא.

דיברנו גם על נושא שקשור יותר לתוספת - - -

בקשה לפטור מאגרה חייבת להיות פטורה מאגרה.

היא פטורה, אבל התצהיר לבקשה – מי שמגיע למזכיר בית-המשפט צריך לשלם אגרה של 40 שקל לעריכת התצהיר.

תוסיפו את זה כפטור [בתקנה 21(3)] – תצהיר שתומך בבקשה לפטור. אבל זה נוגע לתקנה 21. לא ניכנס לזה כרגע.

צריך למחוק את תקנה 24 כי זה בטל כבר מתשס"ה. ב"דינים" זה נמחק וב"תקדינט" לא נמחק. בדקתי בקובץ התקנות ומצאתי שזה נמחק.


תקנה 25 היא תקנת מרזל וכבר דנו עליה. החלטנו שזה יהיה רטרואקטיבי 400 שקל.


תקנה 26 – הוראות מעבר
(א)
"על הליכים שהסתיימו לפני יום התחילה יחולו התקנות האמורות בתקנה 23(1) ו- (2) (שתיהן להלן – התקנות המתבטלות)."


כלומר, יחולו התקנות הישנות. רציתי לשאול למה. ראיתי שבתקנות הישנות הם כן החילו את עצמם.

"על הליכים שהסתיימו".

זה בסדר גמור. השאלה שלי מתייחסת לתקנת משנה 26(ב).

"(ב)
על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה; בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה, ולא יחול פטור בהתאם לתקנות אלה, למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה."

זה לא צריך להיות "יחולו תקנות אלה", אלא "התקנות המתבטלות". "יחולו התקנות המתבטלות".

הם רוצים שיחול מה שמופיע כאן עכשיו.

תקראו את זה עד הסוף.

אני קוראת עד הסוף וזה נראה לי לא ברור: "... יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה;".

"החלה עבור ההליך העיקרי". הכוונה, שאם יש הליכי ביניים מעתה ואילך תשולם אגרת בקשה.

"בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה, ולא יחול פטור בהתאם לתקנות אלה, למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה."


כל הנוסח לא ברור. עולה ממנו שהתקנות יחולו רק לחומרה.

להיפך. אני רוצה קודם כול להסביר את הרעיון. הרעיון הוא שלגבי הליכים שהסתיימו ימשיכו לחול התקנות הקודמות, אבל אנחנו לא רוצים להתחיל מערכת התחשבנות לגבי הליכים תלויים ועומדים. אנחנו אומרים: כאשר התחלת את ההליך, זאת האגרה שציפית שתהיה והיא תישאר. אבל היינו צריכים להכניס תיקונים, ועכשיו אתייחס לתיקונים.


"על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה;". כלומר, אם זאת היתה האגרה – היא תישאר. "בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה," – אם לפי תקנות אלה בהליך מסוים הפחתנו את האגרה בשקל או בשני שקלים אנחנו לא מתחילים לבדוק את כל ההליכים.

זה חל רק אם האגרה עלתה?

לא. בין אם עלתה ובין אם ירדה, אנחנו לא בודקים.

זה מובן מאליו. לא צריך בכלל לכתוב את זה. למה צריך לכתוב "בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת"?

אם אני אומרת שהתקנות חלות אז אני צריכה לבדוק מה גביתי ולראות אם נוצר שינוי בעקבות התקנות.

אפשר להוסיף: "ולא יידרש סכום שגבה מאז הוגש ההליך".

גם זה לא. אני כבר מצהירה, אנחנו לא נגבה. אנחנו לא רוצים להתחיל מערכת התחשבנות.

מישהו שילם מחצית ראשונה של אגרה. לא השתנה לגביה כלום בעצם, נכון?

לא השתנה. אבל ההוראות שמאפשרות להחזיר יחולו.

למה? כתבתם "לא יחול פטור", אז הן לא יחולו.

"למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה". כלומר, אם התפשרת לפני תחילת הדיון, לפני שהחלו התקנות, או משהו קרה – למרות שזה נשמע לי לא הגיוני – אני לא מחזירה. אבל אם התפשרת כבר אחרי שהתקנות החלו, כן אחזיר. זה הרעיון.

אבל כתבתם "לא יחול הפטור, אלא אם כן" – זה לאחר יום התחילה.

"למעט אם עילת הפטור קמה".

אנחנו מדברים על בקשת פטור מאגרה ולא על החזרים. חשבתי שהכוונה שאם מסתבר עכשיו שהאדם הפך חסר יכולת כלכלית הוא יכול להגיש בקשה לפטור לאור התקנות האלה.

לא, הרעיון אחר. על-פי התקנות היום, נניח שההליך הסתיים בישיבת קדם משפט.

התחיל ההליך, שולמה האגרה, ועכשיו יש פשרה, לפני הדיון הראשון ואחרי שהתקנות נכנסו לתוקף.

אז זה יחול: "למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

אבל לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת ולא יחול פטור, אלא אם קמה עילת פטור.

בואו נעבור דבר-דבר.

אף אחד שעשה קדם משפט לא יפסיק את התיק מעכשיו ועד תחילת התוקף. אני מקווה שאת זה יבינו.

יש יום אחד קובע. אלא אם כן הם מאוד מתוחכמים. אם היה כבר קדם משפט אחד והם לא הסכימו - - -

האם שווה לשחת כל-כך הרבה מילים על הפטור המיוחל הזה? מה אכפת לתת את הפטור הזה? הרי זה בסך הכול דיוני, אלה תקנות דיוניות.

לא, בשום אופן.

נדמה לי שכל הסיפה מיותרת. "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה" – בסדר. ההמשך אף הוא במקומו: "אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה". כלומר, מה ששילמת – שילמת. כל השאר מיותר. התקנות חלות.

אם למשל פתחת בהליך שהיום פטור וכאשר שילמת היה חייב, אני לא מחזירה.

איזה הליך יהיה פטור היום ובעבר היה חייב בתשלום?

למשל פטרנו, על-פי בקשת עמותת הל"ב (התנועה למלחמה בעוני), תשלום עבור הליך ההוצאה לפועל, והיום הוא לא פטור. המטרה שלי לא להתחיל מנגנון החזרה בגלל התקנות הישנות.

את אומרת בעצם שכל אגרה ששולמה עד כה שולמה על-פי התקנות הקודמות, ואילו כל אגרה חדשה או כל החזר אגרה בתיקים תלויים ועומדים ייעשו על-פי התקנות האלה.

זאת הכוונה.

אבל את אומרת שלא יהיה החזר אגרה.

האם יהיה החזר אגרה מכאן ולהבא לגבי תיקים קיימים?

כן. אם למשל התקשרת בישיבת קדם משפט שלישית תקבל החזר.

זה לא כתוב כך.

זה כתוב: "למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

הבלבול מופיע בהמשך. מה זה "פטור"? זה לא פטור. המילה "פטור" בעייתית. פרט לכך, איך זה מתייחסת לתקנה 25, אם לא תחזירו אגרה? הרי אצל מרזל אנחנו רוצים להחזיר אגרה. אולי צריך לסייג גם במקרה הזה. הסיפה כאן סותרת את האמור בתקנה 25.

אנחנו מדברים על הליכים תלויים ועומדים. על אגרות ששולמו יחולו התקנות הקודמות.

הייתי מחיל את הוראות הדין במפורש.

לא כך אנו אומרים. אנחנו אומרים שיחולו התקנות האלה, אבל אם כבר שולמה אגרה - - -

לא ישונה החיוב בגין אגרות ששולמו.

כלומר, גם המחצית השנייה, שטרם שילמתי, תהיה לפי החיוב הקודם.

זה לא אותו דבר. בואו נפריד בין העיקרון של התשלום – החיוב זה התשלום – ובין ההחזר, שהוא הדבר הנוסף.

לא ישונה החיוב בגין אגרות ששולמו בפועל, ועל תשלום אגרות שטרם שולמו בפועל ועל פטורים והחזר - - -

אם היית צריך לשלם ולא שילמת, כן תשלם.

טרם שולם בפועל.

לא צודק לעשות הבחנה בין תשלום בפועל ואי תשלום בפועל.

הייתי מתייחס למועד הגשת ההליך.

אנחנו אומרים: אם היית אמור לשלם, תשלם.

אגרה ששולמה עם הגשת ההליך – לגביה חלות התקנות הקודמות, אם זה זמן עבר. לגבי ההחזר, ההשבה של סכומי אגרה – יחולו התקנות הנוכחיות. תעשי הפרדה בין הליך שהוגש ושולמה בגינו אגרה, אז יחולו התקנות הקודמות, כלומר לא יהיה שינוי, לא תהיה פתיחה.

כך כתוב: "על הליכים תלויים ועומדים ... יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה".

רק אם היא שולמה? ומה אם לא שולמה?

לא מחילים עליו אגרה חדשה.

"על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה". האם הסוף דרוש? "בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה" – אין בזה צורך.

היו לנו ניסוחים כאלה לפי התקנות הקודמות. אתן דוגמה. בהתחלה בתקנות אפשר היה להחזיר אגרה אם ההליך הסתיים עד 7 ימים לפני הדיון, ואחר-כך תוקנו התקנות ונקבע שהאגרה תוחזר אם ההליך הסתיים עד ישיבת קדם משפט ראשונה. קיבלנו בקשות לבית-המשפט על הליכים שהסתיימו לפני תחילת התקנות: "ההליך שלנו הסתיים עד ישיבת קדם משפט ראשונה, תחזירו לנו אגרה", למרות שבמועד שההליך הסתיים התקנות היו שונות ולא הצדיקו החזרת אגרה. כך עשו עורכי-דין.

בצדק.

זה התחכמות.

זו ההבחנה בין מהותי לדיוני.

"לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה" – יש דבר כזה?

יש, למשל בבית-המשפט העליון הפחתנו.

זה אכן חזרה לרישה. לפי דעתי לא מזיק שזה יהיה.

"ולא יחול פטור בהתאם לתקנות אלה".

אתם מתכוונים "פטור או החזר". החזר אמרתם שלא נכלל.

אבל יש הסתייגות בסיפה: "למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

אני מבקשת להציע לכתוב משפט קצר אחד שיסגור את הסיפור הזה: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה רק ממועד יום התחילה". זו הפרשנות של החלה אקטיבית. כל מי שמבין מה זה החלה אקטיבית – וזה כל עורכי-הדין וכל בתי-המשפט – יבין את זה. זה יסגור את העניין. זה החלה אקטיבית.

אנחנו צריכים להוסיף רק: "מבלי לגרוע מתקנה 25".

למה מה שגברת אזוב לא נכון: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה רק מיום התחילה"?

לא, כי אז כולם יבקשו.

זה החלה אקטיבית.

יהיו על זה פרשנויות.

"על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה בגין עילות שקמו ביום התחילה".

זה כתוב: "אלא אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה". באופן כללי אין פטור אם הוא נקבע לפי התקנות החדשות, אבל אם עילת פטור קמה, נניח בישיבת קדם משפט שלישית כן מחזירים אגרה כעת, מה שלא היה קודם לכן, אז יחזירו.

בסדר.

אוסיף תקנת משנה 26(ג): "אין באמור בתקנה זו בכדי לפגוע בתקנה 25".

צריך להוסיף "למעט אם עילת הפטור או ההחזר קמה לאחר יום התחילה". להוסיף "פטור או החזר" פעמיים.

למה היא קמה לאחר יום התחילה? אם מדובר על החזר והתקיים דיון, היה קדם משפט אחד.

אם התקיים קדם משפט אחד וההוכחות טרם התחילו יכולים להחזיר.

אז העילה לא קמה לאחר יום התחילה.

לפי התקנות החדשות היא כן קמה, כי הדיון טרם התחיל.

העילה שהדיון טרם התחיל וזה קרה לאחר תחילת התקנות. זה בסדר.

העילה לפי התקנות האלה ולא לפי התקנות הקודמות.

המילה "עילה" לא כל-כך ברורה. אולי עדיף להגיד "סמכות הפטור", כי לפעמים זה לא עילה. אם יש שיקול דעת לבית-המשפט זה לא בדיוק עילה.

זה עילה. זה תמיד מלווה בעובדה מסוימת. עילה זה עובדה. העובדה שהסכמתי לבוררות, שהסכמתי לגישור או שמשכתי את התביעה. זו העובדה.

נראה לי שהניסוח צר במקצת. למשל אם בית-המשפט מחזיר מחצית אגרה שנייה, מה העילה? מה העובדה שעליה אני נועץ את זה?

שהתביעה מתבטלת. כל התביעות שיתבטלו לפני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, יחול הדין הקודם. התביעות שיתבטלו אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, העילה היא הביטול אחרי ואז יחולו התקנות האלה. זה בסדר.

לפני שנעבור לתוספת יש לי הערה חשובה. שיהיה ברור ללשכת עורכי-הדין, לארגונים החברתיים ולכולם שמבחינתנו אם הבקשות לא יהיו בפנים אנחנו נמשוך את כל האגרות. מי שיפסיד מזה הם המתדיינים בבית-המשפט. חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול. אנחנו הולכים כאן להליך בו אנו מפסידים כסף, ולא מעט. לכן אני מבקש להבהיר לכם, לקראת הדיון הבא, שאתם צריכים לשקול גם את העמדה שלנו.

העמדה ברורה. בעניין הזה עמדת משרד האוצר והנהלת בתי-המשפט היא אותה עמדה.

נכון. רציתי להדגיש את זה שוב לקראת הדיון הבא.

נתקדם לתוספת.

ברוב הדברים כן עסקנו.

אני רוצה להגיד משהו לגבי התוספת. בדקתי קצת את המשפט המשווה - - -

בואו נתקדם הלאה. גברת אזוב, יש לנו רק 12 דקות, אני מצטער. כאשר נגיע למשהו רלוונטי תעירי. אנחנו מסתכלים עכשיו על התוספת.


"1. תביעה לסכום קצוב – 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ולא פחות מ-625 שקל". האם שונה כאן משהו?

הוסיפו: "לא פחות מ-625".

כמה זה היה קודם?

זה היה בתקנות שהבאנו, 400 ומשהו שקלים, והוספנו את אגרת הפרוטוקול.


יש כאן שינוי בסכום לעומת התקנות הקודמות, אך לא לעומת התיקון שהובא לכאן. המינימום אחר. לא רק מכיוון שהוספנו אגרת פרוטוקול אלא גם העלינו את סכום האגרה.

אבל שינינו את זה בישיבה הקודמת. את הסכומים שהעליתם הורדנו בחזרה למה שהיו.

זה היה 412 שקלים + 129 שקלים. העליתם כאן בכ-100 שקלים.

מה גובה האגרות כרגע? מה אגרת המינימום בבית-משפט שלום ומה גובה אגרת הפרוטוקול?

גובה אגרת המינימום בבית-משפט שלום 203 שקלים וגובה אגרת הפרוטוקול 175 שקלים.

203 + 175, זה 378 שקלים. איך הגעתם ל-625 שקלים?

כי את אגרת הפרוטוקול אנחנו מוסיפים באופן מלא, וכאן משולמת רק מחצית ראשונה. היינו צריכים להכפיל את ה-200.

את צודקת, אגרת הפרוטוקול צריכה להתחלק בחצי. זה צריך להיות עוד יותר נמוך.

לא, את אגרת הפרוטוקול משלמים במלואה בהתחלה.

משלמים את כולה בהתחלה. היא לא אמורה להתחלק לשניים. צריך להכפיל את אגרת הפרוטוקול, 175 שקלים כפול שתיים.

לא נכון. 175 שקלים לא משלמים פעמיים, אלא פעם אחת.

הם קבעו 625 שקלים כי רצו להשוות את זה לאגרת פתיחת הליך שנשארת בכל מקרה בבית-המשפט. אם אני לא טועה, אגרת פתיחת הליך היא 625 שקלים.

הם העלו את זה.

לא העלינו. הוספנו רק אגרת פרוטוקול.

נסכם שאנחנו לא מעלים אגרות. נבדוק את זה. כרגע זה 203 + 175. כך זה צריך להיות.

צריך לקבוע שכאשר מחלקים לשניים, שבהתחלה החצי יהיה לא פחות מ-378 שקלים. רוב האנשים לא משלמים את החצי השני. גם כך אנחנו מפסידים כאן הרבה מאוד כסף. אני לא רואה סיבה להפסיד כסף בגלל הטמעת אגרת הפרוטוקול.

אם ניקח 625 שקלים ונחלקם לשניים נגיע ל-312 שקלים. היום מחלקים 203 לשתיים – זה 100, פלוס 175, זה 275 שקלים. עם התחלת ההליך אדם משלם רק מחצית האגרה, זאת הבעיה.

אני מסכים שזה לא צריך להיות כך. אבל זה לא 625 שקלים.

אם אתה מסכים שהמחצית הראשונה לא תפחת מהמינימום, פתרנו את כל הבעיה.

אם זה לא יפחת מהמינימום, ולא יהיה מחצית, אז אין בעיה.

זה 2.5% מהסכום הנתבע ועוד 175 שקלים.

הלכנו לפי הכספית בלבד.

אנחנו לא רוצים שאגרת פרוטוקול תחולק לשניים. זה העניין שצריך לפתור בדרך כלשהי.

נתקן את זה.

בתביעות הכספיות צריך לכתוב 1.25% ולא פחות מ- - -

אני אתקן את זה בתקנה 6, שמדברת על המחצית הראשונה.

זה הישג עצום לאוצר, כי עד עכשיו לא היה מינימום וכעת נקבע מינימום.

לא, גם עכשיו זה 1.25% ואגרת פרוטוקול במלואה. אין לנו שום הישג כאן. זה שמירת המצב הקיים.

למה לא לכתוב בתוספת: "תביעה לסכום כסף קצוב – בפתיחת ההליך 1.25% ולא פחות מ-378 שקלים; ולפי סעיף זה וזה 1.25%"?

התוספת צריכה להיות רק סכומים ולא אחוזים.

איפה כתוב סכום המינימום?

בתקנות לא כתובים סכומים, אלא רק בתוספת. אני יודעת איך לעשות את זה. אוסיף את סכום המינימום כפרט, ובתקנה 6(א) אכתוב שצריך בהתחלה לשלם מחצית מסכום האגרה, ובכל מקרה לא פחות מהפרט הזה.

אבל הדרך שהציע היושב-ראש אפשרית.

נראה לי הגיוני יותר לכתוב את זה בתקנה 5, כאשר מדברים על אגרות בתביעה לפיצויים, על סכום קצוב – לא פחות מ..., וכאן להשאיר את הסכום.

המחצית הראשונה בעת הבאת ההליך, ונכתוב: "המחצית הראשונה, ולא פחות מהסכום שבפרט זה וזה". ואחרי זה החזר האגרה יהיה החזר שלא יפחת - - -

זה לא קשור להחזר. ההחזר אחר.

למה? הסכום שנשאר בידי בית-המשפט – זה לא אותו דבר?

זה דומה.

זה אותו דבר.

אז אתה מקטין להם את הסכום. אין לי בעיה עם זה.

איך הסכום גדל?

הסכום הזה לא גדל. אם שילמת אגרה נמוכה יותר מהסכום שנשאר בבית-המשפט, גם אם נסגר התיק בשלב שאמורים להחזיר לך אתה לא מקבל החזר. לא גובים ממך את ההפרש בין האגרה לסכום המינימום, אבל אתה פשוט לא מקבל החזר. כלומר, הסכום שנשאר בבית-המשפט גבוה יותר מהפריים בתיקים על סכומים נמוכים.

כלומר, ההחזר לא נקבע לפי המינימום, אלא לפי התביעות שאין להן ביטוי בכסף.

למרות שכאן ניסיתם בהתחלה לעשות האחדה כלשהי. בנוסח הראשוני היתה האחדה.

למה לא לאחד את זה?

כשניסינו להכניס את אגרת הפרוטוקול עשינו את זה בשל סיבות אחרות, לא כי רצינו להכניס יותר כסף לקופת משרד האוצר.

זה הופך את התקנות למאוד מורכבות ומסורבלות. אפשר לעשות את זה פשוט.

רצינו שלא לעודד עורכי-דין לתמרן ולהגיד: במקרה זה שווה לי להגיש תובענה כספית ובמקרה אחר שווה לי להגיש תביעה לסכום ---. לכן קבענו סכום מינימום, שהוא אותו סכום של האגרה ב"תביעה אחרת".

אז בואו נקבע סכום מסוים זהה, אבל לא על-ידי הגדלת הסכום.

רצינו לעשות דבר נוסף כדי ליצור היגיון. "תביעה אחרת" זה שיורי, אבל הסכום ב"תביעה אחרת" גדול יותר מתביעה לסכום קצוב. לכן עשינו משהו ממוצע.

אני מסכים שיהיה ממוצע. תראי לי שזה ממוצע ואלך אתך.

סכום אגרת פתיחת הליך בבית-משפט שלום הוא 587 שקלים.

זה היה 541 שקלים.

אם אתה רוצה לאחד את הסכום לניכוי עם המינימום - - -

כמה משלמים כרגע בשלב פתיחת ההליך בבית-משפט השלום?

משלמים היום 103 שקל.

זה 1.12% ולא פחות מ-103 שקלים, ועוד אגרת פרוטוקול – 175 שקלים.


לצורך התחשיב נכון לעשות 175 חלקי שתיים, כי אנחנו מצרפים את זה ל-2.5%.

כרגע משלמים בבית-משפט שלום 278 שקל מינימום בפתיחת ההליך. ואם מגישים "תביעה אחרת"?

שאלו אותי על מה שקורה כעת ב-8(ב). זה 412 שקלים + אגרת פרוטוקול (129 שקלים), וביחד 541 שקלים. זה מה שמופיע בתקנות בפרט 3.

היו צריכים להוסיף גם דמי חניה.

הממוצע ביניהם הוא 409 שקלים.

אתה לא יכול לעשות כאן ממוצע. כאן אתה משווה ל"תביעה אחרת". לפי תקנה 3 צריך לראות בכמה תביעות משולם רק המינימום, למשל כי הן פחות מ-10,000 שקל – אני לא יודעת בדיוק את החישוב – ואז לעשות ממוצע משוקלל. יש לי את הנתונים. אני יכולה לחזור אליכם בישיבה הבאה עם הנתונים. אבל אם כבר, נעשה את זה גם עם "תביעה אחרת". כך רצינו לעשות. האגרה ב"תביעה אחרת" היא של 1,408 שקלים.

זאת אגרה גבוהה יחסית.

את רוצה לעשות ממוצע משוקלל של כולם?

כן, אם אנחנו רוצים להיות הגיוניים.

אבל זה לא נכון.

זה דווקא הכי נכון. כאשר מדובר באגרה בתביעה שיורית, למה שהיא תהיה הכי גבוהה?

השיורית זה התביעה האחרת. מה גובה האגרה?

1,408 שקלים, כולל אגרת פרוטוקול.

זה כך גם עכשיו?

איפה את רואה את זה עכשיו?

"תביעה אחרת" אפשר להשאיר לבד. היא לא נוגעת לעניין הזה.

"תביעה אחרת" משולמת לשיעורין, לא משולמת חצי-חצי.

לא, היא משולמת במלואה. רק תביעה כספית משולמת לשיעורין.

"תביעה אחרת" זה 1,233 שקלים + אגרת פרוטוקול.

אבל ב"תביעה אחרת" מחזירים את הכסף. אם התביעה נגמרת עד ישיבת ההוכחות מחזירים. האם לא מחזירים כלום?

לא.

למה לא?

בשל תקלה.

זה לא תקלה. הם עשו את זה בכוונה. היו לנו דיונים גם על זה.

זה לא תקלה, כי זו אגרה נמוכה יחסית וההליך מיוחד.

זה מקביל לתביעה כספית של 100,000 שקל. זה לא תביעה נמוכה יחסית בבית-משפט שלום.

אבל המשמעות שלה מבחינה כספית פעמים רבות הרבה יותר גבוהה.

לעניין החזר האגרה, מה ההבדל בין תביעה כספית על 100,000 שקל ל"תביעה אחרת"? מה השתנה?

אין ישיבה של קדם משפט ב"תביעה אחרת". בדרך כלל זה המרצת פתיחה.

זה לא המרצת פתיחה. יתכן שיהיה פסק-דין הצהרתי למשל. כל עניין המרצות הפתיחה, מי שיש לו שכל לא משתמש בו כי על-ידי ההליך הזה אדם רק שולל מעצמו כלים.

אבל אתה רוצה לקצר את ההליך, אז אתה משתמש בהמרצת פתיחה.

זה ממש מקצר, באמת ... למה? כי יש להם תור נפרד? לא.

לפי דעתי, כן. יש שופט נפרד.

לפי דעתי, לא. אבל את יודעת יותר ממני.


אחרי קדם משפט יילכו להוכחות. ואם יש קדם משפט?

אבל אין. אז למה לכתוב בתקנות דבר שלא אמור להיות?

מהניסיון בחיים, יש.

יש המון תביעות שהן לא בהמרצת פתיחה.

גם בהמרצת פתיחה יש דיונים מקדמיים, לאור ניסיוני.

בכל מקרה, אין מקום לעשות את השקלול הזה.

צריך לקבוע כאן סכום אחד, סכום פיקס, שבית-המשפט שומר אצלו אם התיק לא הגיע להוכחות. הסכום הזה צריך להיות סכום המינימום שמשלמים. זה גם הגיוני. על-ידי כך נגרום שתביעות קטנות יילכו לבית-משפט לתביעות קטנות, כפי שצריך. זה טוב. כרגע אם אני מגיש תביעה על 10,000 שקל לבית-משפט שלום, מה האגרה שאני משלם? 278 שקלים. אני מציע להעלות את המינימום. זה יגרום לאנשים בתביעות הקטנות הללו להעדיף את האגרה הנמוכה מאוד של בית-המשפט לתביעות קטנות.

אבל אתה לא מציע להעלות את הסכום עבור "תביעה אחרת".

אני מציע להוריד. אני מציע ליצור האחדה. לצורך העניין אנקוב עכשיו בסכום ואחרי כן נבדוק אם הוא סביר. אני אומר: 400 שקל הוא המינימום שאדם משלם בכל מקרה, סכום כסף שנשאר בבית-המשפט. הסכום הזה יהיה נקוב בפרט 8, הוא המינימום. כך אנחנו יוצרים האחדה.


איך זה בא לידי ביטוי בסוגים השונים של התביעות? בתביעה כספית אדם משלם 1.25% ולא פחות מהמינימום הזה; בתביעה שאיננה ניתנת לכימות אדם משלם את המינימום הזה; ב"תביעה אחרת" אדם משלם את הסכום של התביעה האחרת, אולם כאשר מחזירים כסף, אם התיק לא הגיע להוכחות, יחזירו לו עד המינימום.

אתה רוצה שבכל הדברים יחזירו, גם בתביעה לפי תקנה 3?

כן. מה ההבדל? אני רוצה שייקבע סכום ויהיה ברור לכולם שהסכום הזה משולם לבית-המשפט, ובכפוף לנושא הפטור מאגרה אדם משלם אותו בכל מקרה ולא מקבלו בחזרה.

אגיד לך מה חשבנו. קודם כול, ההקלות שניתנות כאן מסתכמות בעשרות מיליוני שקלים, ויש שיגידו אף יותר. לכן בשלב מסוים אמרנו: תעצרו. אתם רוצים לקדם את ההליך ולעודד את הצדדים להתקשר. לכן במקום לקבוע את המועד עד ישיבת קדם משפט ראשונה קבענו עד ההוכחות, ולאחר ההוכחות ניתן לבית-המשפט שיקול דעת, וגם קבענו את זה בבית-המשפט העליון. אך אמרנו שלפחות ב"תביעה אחרת", שהיא תביעה עם הליך מיוחד ואדם יכול להגיש אותה כך ויכול להגיש אותה גם אחרת, במקרה זה בגמר ההליך כל האגרה תישאר בבית-המשפט. זה נראה לנו סכום כסף לא גדול.

אני לא מבין את ההיגיון הזה.

ההליך הזה בדרך כלל לא יסתיים בפשרה.

אז אין כל בעיה. לא ביקשתי לא לשלם את האגרה. ישלמו את האגרה כפי שהיא. לא ביקשתי שישלמו במקרה זה רק 400 שקל. ישלמו 1,408 שקלים, כפי שקבעתם. אם ההליך כן יסתיים בפשרה או יילך לגישור עוד לפני שהתחילו ההוכחות יחזירו את הכסף, פרט לסכום פיקס שייקבע כסכום מינימום. אתם מקבלים העלאה של סכום המינימום באופן די משמעותי.

אני רוצה לבדוק את המספרים. אני לא מדבר על הסכומים שאנשים ישלמו, אותם אני לא מעוניין כרגע להעלות, אבל לגבי הסכום שיישאר בהחזר האגרות אני לא בטוח שצריך שיהיה סכום מינימום.

היום מחזירים את זה.

צריך לבדוק בדיוק מה מחזירים וכמה נשאר כי יש כאן הפסדים גדולים ואני לא יודע את הסכומים.

את מה שמופיע עכשיו ב"תביעה אחרת" אנחנו מחזירים.

אני לא מדבר רק על "תביעה אחרת" ספציפית. אני מדבר על הסכום שנשאר במערכת. אני מציע שלא נחליט על כך היום.

אנחנו נבדוק את זה.

בזה נסיים עכשיו את הישיבה. הבנתם מה ביקשתי לעשות. אני פשוט רוצה שזה יהיה נוח. אני רוצה שיהיה ברור לכולם שבית-המשפט מקבל סכום ידוע כלשהו בכל מקרה, לא יותר ולא פחות, בכל סוגי התביעות, אלא אם כן התיק הלך להוכחות.

זה צריך להיות פשוט.

אז אני צריכה לשנות את התקנה שהוספנו, כאשר מחקנו עכשיו את תקנה 22 והוספנו את ההוראה הכללית.

רבותי, תודה לכם. אנחנו צריכים לקבוע מועד לישיבה נוספת. תודיעו לוועדה אם אתם בכלל רוצים מועד נוסף. אם השופט אוקון יגיע למסקנה שאין הסכמה ולכן הוא מעדיף לחכות לכנסת טובה יותר, נחכה.

הגשנו את התקנות האלה. אם תתקבל החלטה למשוך את התקנות – נמשוך אותן, אבל הכוונות שלנו כרגע לא למשוך אותן אלא להמשיך. כך אמר גם מר בועז אוקון. הוא רק אמר שהוא מעדיף קודם כול להציג את זה בפני לשכת עורכי-הדין. למחרת אותה פגישה אפשר יהיה לקבוע כאן ישיבה.

אני לא יכול למנוע מכם לקיים את הדיון. אתם רוצים עכשיו לקבוע מועד?

זה לא מה שנאמר לחברי הכנסת. נאמר כאן שיהיה דיון עם הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין, שיוזמנו לכנסת, ועם הארגונים החברתיים, ורק אחרי כן יהיה כאן דיון. לכן חברי הכנסת הגיעו לכאן היום. הם הגיעו במטרה מסוימת.

הוועדה תקבע עכשיו דיון לעוד שבועיים ועד אז תיפגשו.

דיברתי מחוץ לישיבה עם השופט בועז אוקון על מועדים והוא אמר שיש לו קושי לקיים את הפגישה בשבוע הבא ורק בעוד שבועיים ייצור קשר עם מר שלמה כהן. אם ייקבע כעת דיון בעצם יעמידו את כולנו בסד של לוח זמנים כי זה כבר ייקבע ואחר-כך יהיה מסובך לדחות את המועד.

אני מניח שאתם מעוניינים לקיים פגישה עם לשכת עורכי-הדין.

כן, בוודאי.

תוך כמה זמן תתקיים הישיבה הזאת?

שאלתי את השופט אוקון אם הוא רוצה לקיים פגישה בשבוע הבא והוא אמר שלא יוכל.

תתאמו עם הוועדה מועד לישיבה. המועד הזה יהיה לא מוקדם משבועים מעכשיו. זה מספיק זמן?

זה גם לא יכול להיות הרבה יותר מאוחר כי אחרי כן יהיו כבר בחירות. בואו נקבע ישיבה ביום שלישי בעוד 3 שבועות ולכל היותר נודיע על ביטול.

יש עוד 4 שבועות עד הבחירות.

אני מציע לעשות את זה הפוך. אחרי שתתואם הפגישה בוועד יתאמו את מועד הישיבה.

מדוע לא להמשיך את זה כבר אחרי הבחירות?

הישיבה הבאה תתקיים ב-16 במרץ בשעה 9:00, אלא אם כן משרד המשפטים יודיע לי כי בשל סיבה כלשהי הוא רוצה למשוך את התקנות ורוצה לחסוך לנו זמן.

או כי טרם נפגש עם לשכת עורכי-הדין.

מבחינתי 16 במרץ הוא המועד האחרון. הבחירות מתקיימות ב-28 במרץ. לא נעביר כאן תקנות יום לפני הבחירות. יש לכם שבועיים למצות כל פגישה, דיון, שיחה, מה שתרצו. ב-16 במרץ הוועדה תתכנס ואז נגמור את הדיון, נסגור את הקצוות ונצביע, אלא אם כן תמשכו את התקנות.

גברת יעל גויסקי, מייד כשנצא מכאן אקבע אתכם פגישה. למה חוסר האמון הזה?

גברת יעל גויסקי, אני בטוח שהנהלת בתי-המשפט תיפגש אתכם, ויהיו גם אנשי הצד השני. לא אתן לכם לעשות כאן סחבת שמטרתה לדחות את זה לכנסת הבאה.

אין לנו שום רצון ליצור סחבת. חברי הכנסת הגיעו לכאן היום להצביע ואני מבחינתי ידעתי שתהיה כאן היום הצבעה.

לכן אני אומר לך, ובזה אני מקיים גם את ההתחייבות שלי לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאם יתקיים דיון ב-16 במרץ נצביע בו על התקנות. אני מבקש מכם, אם אתם מתכוונים למשוך את התקנות אל תגרמו לביזיון בכך שאני אוסף אנשים, מגיעים לכאן במיוחד באמצע מערכת בחירות סוערת ואז תוך כדי הדיון אתם מושכים. תגיעו לגמירת דעת אם הולכים על זה או לא הולכים על זה, על-פי השיחה שלכם עם לשכת עורכי-הדין.

אני מתחייבת.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10