כנסת פתוחה

PAGE
73
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.2.06

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 664

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בשבט התשס"ו (13 בפברואר 2006), שעה 12:00

תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: רשף חן – מ"מ היו"ר


אופיר פינס-פז

מיכל כהן
- משרד המשפטים


מיכל צוק
- משרד המשפטים


רחל גרשוני
- משרד המשפטים


מאיר בינג
- משרד האוצר


רותם פלג
- רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים,



משרד האוצר


לאה רקובר
- הנהלת בתי המשפט


יעל גוייסקי
- לשכת עורכי הדין


אורי צפת
- לשכת עורכי הדין


גיל ריבלין
- לשכת עורכי הדין


אדווין פרידמן
- לשכת עורכי הדין


גיל גן מור
- הגנת הפרט


אלה אלון
- התנועה למלחמה בעוני


דורית מיארה
- התנועה למלחמה בעוני


דליה אזוב

קרן ויינשל

דורית ואג

רויטל יפרח

תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ה-2005

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה.

אנחנו החלטנו בישיבה להוריד את הריבית בתוספת להצמדה במקרים מסויימים שבהם משולמת מחצית האגרה במחצית הראשונה. הממשלה מבקשת לפתוח את הנושא שוב.

לא, זה לא הוסכם. מאיר אמר בישיבה שהוא רוצה לבדוק את הנושא של הריבית.

מאיר הוא ממשרד האוצר?

כן. אני הסברתי כבר ואני מוכנה לחזור על ההסבר שלי למה יש היגיון מסוים בעניין של השארת הריבית בתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, שזה המקום היחיד שאגרה משולמת בתוספת ריבית. דווקא קשה לי להסביר למה במקומות אחרים לא נבדוק ריבית, כי העיקרון בתקנות האגרות אמרו שהאגרה נגבית עם הבאת ההליך. עם הבאת ההליך נקבעת האגרה וגם אמורה להיגבות. גם אם יש דחייה בתשלום האגרה, היות והכסף הזה היה אמור להיכנס לקופתה של המדינה ולעבור לבעלותה, אם המדינה לא מקבלת אותו במועד – היא יכולה לקבל עליו ריבית, שתוספת הפרשי הצמדה אינם מכסים את שווי הכסף כולו.

יש מצב שבו צריכים להחזיר כסף ששולם לאגרה?

בוודאי, בכל הוראות ההחזר. כאשר האגרה נקבעת עם תחילת ההליך ואמורה להיות משולמת לקופת המדינה. כאשר המדינה משיבה את האגרה, לא מדובר בסכומים שלא היו אמורים להשתלם לה...

אני מוכן לקבל את הרעיון שלכסף שיש בידך יש מחיר. אם ניתנת לאדם דחייה - הוא ישלם את הריבית. אבל אם המדינה החזיקה בידה כסף והיא מחזירה אותו - שתשלם אותו עם ריבית.

לא צריכה להיות סימטרייה. כאשר המדינה מחזירה, זה לא סכומים - -

ריבית זה לא עונש.

אבל עדין הריבית מבטאה במצבים מסוימים יותר מאשר ערך הכסף. מתי היא מגיעה?

למה היא יכולה לבטא יותר מאשר ערך הכסף?

כי אנחנו אומרים ששמירה על ערך הכסף זה הצמדה מדד.

ריבית מבטאת את מחיר הכסף. ריבית מבטאת את זה שכשהכסף הזה נמצא בידי המדינה חזקה עליה שהיא משקיעה אותו נכון וגובה ריבית ומפיקה ממנו הכנסה. אותה הנחה נכונה או לא נכונה באותה מידה לגבי אותו תובע נזיקין.

אין סימטרייה מוחלטת.

יש סימטרייה מוחלטת. השאלה פה מאוד פשוטה: אני מוכן לקבל מצב שבו אומרים שמי שמחזיק את הכסף ובדיעבד מתברר שהוא צריך לשלם מכאן לכאן - ישלם ריבית, כי זה ערך הכסף. ערך הכסף הוא לא רק הצמדה אלא הצמדה וריבית. זה נכון כלכלית כל זמן שהריבית סבירה. לא יכול להיות מצב שבו מדינת ישראל לוקחת את העובדה שהיא זו שמתקינה את התקנות ואומרת: שכשמדובר בברווזה - ניקח ריבית וכשמדובר בברווז - לא. אני לא מקבל את זה.

זה לא המצב.

זה כן המצב.

בתביעות נזיקין בגין נזקי גוף, האגרה שמשולמת עם הבאת ההליך היא אגרה מינימאלית כאשר באותו זמן המדינה היתה זכאית לקבל את מלוא סכום האגרה. לכן - -

גם אם היא לא היתה זכאית לקבל את מלוא סכום האגרה, מדינה נותנת לאזרחים שלה שירות משפטי. כאשר המדינה יודעת שמדובר בשירות משפטי לאנשים שהם לא אנשי עסקים, אנשים שנגרם להם בדרך כלל נזק גוף ואין להם שום מקור כספי – היא בצדק אומרת: אני אגבה את האגרה בסוף ההליך כאשר יהיה לך כסף. זה בעצם מה שהיא עושה. הרעיון להציג את זה כאילו עשיתי לך איזה ויתור גדול, חרגתי ממוסכמות יסוד חוקתיות בזה שאני לא גובה את האגרה עכשיו אלא גובה אותה בסוף – לא, באותה מידה אפשר להציג את זה כאילו אני דוחה את זה ובדיוק באותה מידה אפשר להציג את זה בצורה יותר מדויקת, שאני גובה את זה בסוף ההליך. אין פה שום הבדל.

השאלה כאן היא שאלה כלכלית. אם משרד האוצר אומר: מי שמחזיק בידיו כסף ישלם ריבית, אז את יודעת מה? הרבה יותר נכון והגיוני שהמדינה שקיבלה כסף ומחזירה אותו תחזיר אותו עם ריבית מאשר ההתחכמות הזאת להגיד: אני, באופן תיאורטי, רואה את התשלום הנדחה כאילו המדינה נתנה לך כסף אז תוסף עליו ריבית.

אין פה שום התחכמות ולו מן הסיבה שהתשלומים של האגרות הם בסכומים גדולים וההחזרים פחות גדולים.

אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה. אתם יכולים לחסוך מכולנו הרבה מאוד דיונים ולפסיק בזה את הדיונים אם אתם מתעקשים על זה או שיכולים להתקדם הלאה. אני לא אסכים למצב שבו המדינה, כשהכסף אצלה גובה ריבית וכשהיא מחזירה - לא מחזירה ריבית. המדינה יכולה לעשות את המתמטיקה. אם היא רואה שהיא מחזירה יותר מאשר היא מקבלת באגרות נדחות - שתעשה את המתמטיקה, מה שמשתלם לה מקובל עלי.

הרי נקודת המוצא היא שאת האגרות גובים בתחילת התהליך.

איפה זה כתוב? אתה מכיר איזה חוק שקובע את זה?

אותה רמה חקיקתית שזה כתוב בתביעות נזיקין זה לא כך.

זה כתוב בתקנות.

באותה רמה חקיקתית שזה כתוב, גם כתוב שבתביעות נזיקין זה לא כך. הרעיון שיש פה איזו פילוסופיה עמוקה שגובים בהתחלה ועושים טובה שדוחים לסוף – אני לא מקבל אותו. אם המדינה רוצה לקבוע עקרון שמי שמשלים כסף, מחזיר כסף צריך להחזיר ריבית, הראשון בעניין הזה צריך להיות שכאשר המדינה קיבלה כסף ויש תקנה שאומרת: תחזירי – שתחזיר עם ריבית. הלא ריבית זה לא עונש, ריבית זה בסך הכל להביא אדם למצב שבו הוא היה מלכתחילה. ההנחה הכלכלית הנכונה היא שאילו הכסף היה נשאר בידיו הוא היה מקבל גם את הריבית המינימאלית הזאת של 4% ויש להניח שיותר. אז באים ואומרים: אני מחזיר לך וזה צמוד עם ריבית. זה בדיוק אותו הגיון שאתה אומר: תשמע, אני עושה לך טובה גדולה שאני דוחה לסוף ההליך אז תשים אותי באותו מצב שבו הייתי אילו שילמתי מלכתחילה, יש היגיון כלכלי, אני רוצה ריבית. אבל לא יכול להיות שאתם תהיו כלכלנים גדולים לטובתכם אבל פתאום שכחנו את כל עקרונות הכלכלה כשמדובר להחזיר כסף לאזרח. זה לא בא בחשבון.

זה לא מה שאנחנו אומרים. ראשית, הכסף הזה לא מושקע בשום מקום. זה לא שמשתמשים בו למטרות אחרות.

לעומת זאת, תובע הנזיקין הממוצע זה ידוע שהוא משקיע את הכסף. הוא אומר: אני אקח את הכסף שהייתי צריך לשלם באופן רעיוני, הכסף שאין לי ואשקיע אותו באג"חים בריבית. אם יש מישהו בעולם שלא מוצדק לגבות ממנו ריבית על הכסף, שמבחינה רעיונית בלבד רואים אותו כנדחה, זה תובע הנזיקין. אותו אדם, שיכול להיות שאין לו שכר מינימום אבל נקטעה לו הרגל - -

בדרך כלל לא הוא משלם את האגרה בנזיקין. הרי יש פה השלמה. בנזיקין, לייתר דיוק, בכל אותן תביעות שמתקבלות, הנתבע משלם את האגרה.

ואם הן לא מתקבלות?

אז התובע משלם.

תוסיפי לו גם ריבית על עגמת הנפש.

האזרחים משלמים את האגרה בפתיחת ההליך. אתן לך דוגמא: אנחנו מגישים ערעור ומשלמים אגרה 2000 שקל ומחכים לערעור שנה. בינתיים, הכסף נמצא אצל המדינה - -

הישיבה הזאת קטנה על מיקי איתן?

אתה רומז שאם אני מנהל ישיבה זה לא לכבוד הנושא?

לא...

רציתי לשאול אותך בנשוא ריבית על אגרות בתי משפט. המצב הוא שיש תביעות נזיקין והואיל ולתובע אין בכלל כסף לעתים קרובות, הרי זה לא גוף מסחרי, אומרים: אתה משלם סכום קטן בהתחלה ובסוף התובע אם הפסיד בתביעה או הנתבע אם זכה בתביעה משלם אגרה. בא משרד האוצר ואומר: אני רוצה ריבית על הכסף הזה הואיל ודחיתי את זה. אני אומר: בסדר גמור, אבל יש גם את המצב ההפוך שבו אדם שילם אגרה ומסיבה זו או אחרת, על פי התקנות, מחזירים לו את הכסף. אני אומר: בסדר, תחזיר לו את הכסף עם אותה ריבית או אל תיקח ריבית מאף אחד. באים ואומרים: לא, הואיל ואנחנו עושים הקלה לאזרח בתביעת הנזיקין נגבה ממנו ריבית ולעומת זאת, כאשר אנחנו נחזיר שיגיד תודה שאנחנו נותנים לואת הכסף ולא נחזיר לו ריבית. אני אמרתי שבעניין הזה אני לא מסכים. אני חושב שאחד מן השניים: או שלא ייקחו ריבית מאף אחד ולא יחזירו. יגידו: אנחנו בעניין הזה עובדים בהצמדה בלבד או שייקחו ריבית ויחזירו ריבית. מצב שבו בגלל שהם מתקיני התקנות הם עושים לטובתם - נראה לי לא סביר.

לא, אבל זה כמו בתביעות הייצוגיות. יש מדינה ויש ממשלה וזה לא אותו דבר. אני לא במשא ומתן. אתה צודק באופן מוחלט בדרישה האלמנטרית אבל אני מתנגד לעוד משהו ובאתי לטרפד לכם הכל. אני לא משחק אתכם שום משחק, אני לא עובד אתכם, אני מצביע נגד.

זה לא המצב. כיום יש תקנות וזה המצב על פי התקנות הנוכחיות. זה לא שאנחנו מחדשים.

סליחה, יש כאן שינויים מרחיקי לכת.

אני באתי להצביע נגד.

לא תהיה היום הצבעה.

כמו שאמרתי, אנחנו מגישים תביעות או ערעורים ומשלמים את האגרה בפתיחה. את השירות מקבלים כעבור שנה או כעבור תקופה מאוד ארוכה. אז זה צריך לקומם את העניין. למה כשאני מגיש ערעור למשל, הקליינט אומר לי: אני משלם עכשיו 2000 שקל אגרה והערעור ישמע בעוד שנתיים. למה שהכסף יהיה שם? אני אשלם את האגרה 20 יום לפני.

אתה יכול להיות רגוע כי על בקשות, אתה תשלם עכשיו במועד של פתיחת הבקשה.

לשלם היום - זו ההצעה ועוד נגיע אליה.

אני בטוח שהיית שמח אם לאור זה היו מפחיתים לך את הסכום שאתה משלם בפתיחה - אך לא.

אתה מדבר על הבש"אות (בקשות שונות אזרחי) עכשיו? היום, גם בתביעה לפי נזקי גוף, אתם מדברים על הריבית אבל ההתמשכות של ההליך בגלל בתי המשפט תגרום לאותו בן אדם לשלם יותר ריבית.

לצערי, לא נפתור את העניין הזה עכשיו.

נכון, אבל כשדיברת על הריבית היא תהיה גדולה בגלל בתי המשפט.

עורך דין צפת מעלה את הבעיה המעניינת שאם המדינה חושבת, הואיל והמדינה לא משקיעה את כספיה בדרכים אחרות כפי ששמענו כרגע, עכשיו היא יכולה להשקיע בהתמשכות התביעות. ככל שהתביעה תתמשך יותר, כך היא תקבל ריבית יותר גבוהה.

אני חייבת לציין שלא רק בית המשפט אשם בזה.

האיש המסכן מושך את ההליכים בנזקי גוף.

רבותיי, אנחנו לא נפתור עכשיו את השאלה מי אשם ואיך פותרים את נושא האשמה. אני מציע ומבקש ממשרד האוצר להחליט. אפשר לקבל ריבית ולהחזיר ריבית. אפשר לא לקבל ולא להחזיר – אני חושב שזה הדבר הנכון.

המדינה לא מסוגלת לשלם ריבית על משהו שהיא לא... שיש רק כיוון אחד.

אז לא לקבל ולא להחזיר וזה גם מה שסיכמנו בפעם הקודמת נדמה לי, וזה מה שיישאר.


נעבור לנושא הבא.

היה נושא שעוד לא הגענו אליו אבל בשבוע שעבר ביקשו ממני להתחיל בו את הדיון וזה לגבי הרטרואקטיביות של התקנה - -

אנחנו מבקשים לא לדבר על זה עכשיו כי יתכן שתגיע לכאן מישהי שתוכל להשיב.

בסדר. תקנה שעוד מעט נגיע אליה זו התקנה שמדברת על בעלי דין שפטורים מאגרה ומספרה (8)20. "בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת בחוק הסיוע המשפטי התשל"ב בעניינים או בהיקף שנקבעו בו." הרעיון הבסיסי שיש בבעלי דין שפטורים מאגרה זה אנשים שהם מסכנים ועניים, שאין להם כסף. זה הרעיון הבסיסי כיוון שאנחנו עוסקים בכסף. כאן מדובר בשני סוגים של אנשים: 1. נפגעות סחר בבני אדם, כאשר מה שרלוונטי כאן זה נפגעות סחר בבני אדם בהליכים אזרחיים.

רוצים חזקה שנפגעת סחר בבני אדם היא לא מיליונרית ולא נבקש ממנה להוכיח מה יש לה ומה אין לה.

אם יש את החזקה הזאת - זה מקובל, למרות שלרוב היא תהיה שייכת לדברים אחרים. אני חששתי מאיזה שהוא בלבול אנליטי, להגיד שאנשים מאוד מסכנים. אפשר להגיד אותו דבר על קורבן משפחה של רצח, בני משפחה של אדם שנרצח.

זו חזקה כלכלית והיא סבירה ונכונה. קשה לי להאמין שסטטיסטית נמצא הרבה מאוד בעלות אמצעים בקרב האוכלוסייה הזאת.

יש נפגעות אונס שהן עשירות, אני מצטערת. אנליטית לא נותנים פטור פה משום שיש ערך לקורבן סחר מעבר לקורבן אונס. אין ערך כזה. נותנים סתם בשל העובדה הפרקטית שקורבן סחר - אין לה. זה מוכר גם בחוק הסיוע המשפטי שהיא פטורה ממבחן זכאות כלכלית.

עוד קבוצה שאנחנו מכניסים כאן, בפטור של חוק הסיוע, הם אנשים חולים מאושפזים ובדיון לפני ועדה פסיכיאטרית זה לא רלוונטי אבל - -

מה זה חולים מאושפזים?

חולי נפש. בערעורים שהם על ההחלטות של ועדה פסיכיאטרית. זו הקבוצה השניה של - -

אני מבין שהסיוע המשפטי נותן גם את עורך הדין ואז, כל מסמך שעורך הדין של הסיוע המשפטי חתום עליו - יודעים שהוא פטור מאגרה. זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.

זה לא בהכרח.

בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי.

זה לא אומר שבאופן מעשי בתי המשפט יכירו. אנחנו נקבע, זה עניין מינהלי.

עורכי הדין של הסיוע המשפטי נותנים סיוע משפטי למישהו שלא מופיע בתוספת?

בודאי.

סעיף 2 לחוק הסיוע המשפטי.

7 ו-8 משלים בדיוק את מה שאמרתי. או שהוכרת כחסר אמצעים או שהחוק קובע שאתה זכאי ללא צורך בהליך, אפילו במסגרת הסיוע המשפטי. אין עם זה שום בעיה. אנחנו מתקדמים בתקנות.

בישיבה הקודמת עצרנו בתקנה 11 – הצמדה למדד.

אמרנו שנעשה תיקון לאורך כל התקנות שלא תהיה כל פעם חזרה אלא הפניה ולא עשינו את זה.

מקריאה את סעיף 11 בעמוד 8.

אתם כל כך אופטימיים לגבי האפשרות של חזרה לאינפלציה?

אין טעם שהם לא יעודכנו.

כשאתה אומר פעם בשנה...

אתה אומר לעשות עדכון...

זה דבר ששונה לאחרונה. עד לא מזמן זה היה פעמיים בשנה.

אם נחזור לתקופת האינפלציה, תצטרכו לתקן את העניין הזה, כי אתם יכולים להיות במצב שבמהלך שנה נשחקה לכם חצי אגרה. אגב, זה רק אם זה עלה? מה אם זה ירד?

האגרה תהיה קטנה יותר.

הניסוח הוא שאם זה יורד - -

אבל בשורה הרביעית כתוב "אם עלה".

למה יש את העניין של "אם עלה"?

שיהיה כתוב: אם שונה.

מקובל.

אני צריכה לבדוק את העניין הזה.

יש חוזים כאלה שחשבים כמאוד לא הוגנים. זה מקפח.

מקריאה סעיף 11(ב)ו-(ג). אתם לא רוצים לתת את זה לוועדת החוקה? בתוספת החדשה זה לא משמעותי בכלל.

מקריאה סעיף 12. נמחק את "ואגרה נוספת", כי ביטלנו את זה. "אגרה שלא שולמה דינה כחוב פסוק במשפט אזרחי לטובת המדינה, והיא תגבה מהחייב בתשלומם מתוך כספים שהופקדו... וכולי.

אני רוצה להבין את תהליך הגביה: אתם הולכים לפי פסק דין של בית המשפט ולא לפי צו המסים – גביה?

בפועל, כאשר האגרה לא משולמת במועד, מעבירים את הגביה למרכז לגביית קנסות לפי חוק המרכז, שהוא מקביל או דומה לפקודת מיסים – גביה, מבחינת הסמכויות שלו.

הסמכויות הן של פקודת המסים - גביה.

אבל זה לא מה שכתוב פה. פה זה על ידי לשכת ההוצאה לפועל.

הם רצו לשמור להם גם את האופציה הזאת.

גם בחוק המרכז לגביית קנסות כתוב שהגביה לפי חוק המרכז אינה מוציאה גביה אחרת.

אבל חוק המרכז לא מוזכר פה.

לא צריך, כי בחוק המרכז כתוב שהמרכז לגביית קנסות מוסמך לגבות אגרות בית משפט. בפועל, כאשר לא משולמת אגרה והיא הופכת לחוב בלתי משולם, המרכז גובה על פי סמכותו. אבל בהמון חוקים יש הוראות מקבילות בנוגע לגביה.

פה כתוב שיגבו את זה או בכסף בבית משפט או באמצעות ההוצאה לפועל.

אבל זה כתוב בחוק המרכז, שהמרכז מוסמך לגבות אגרת בית משפט שלא שולמה.

כואב לכם להפנות פה לחוק?

אין צורך.

הם מפחדים על פרשנות בדרך השלילה בחוקים אחרים. נכון שמי שקורא את התקנות האלה לא ידע בדיוק מה קורה.

לא שינו באף דבר חקיקה ולא הפנו לחוק המרכז אלא קבעו בחוק המרכז מה הם סוגי החובות שהוא מוסמך לקבוע וגם קבעו שהסעיף הזה לא בא לשלול כל דרך גביה אחרת. הוא בא להוסיף על כל דרך גביה אחרת ולא לשלול אותה.

אתם מזמינים ויכוח מרתק והשאלה מה גובר על מה? האם כשאומרים בחוק המרכז שהוא מוסמך, האם זה גובר על התקנה שלא מזכירה את חוק המרכז אלא אומרת שיש רק שתי דרכים: האחת, על דרך של גביה ממה שהפקידו אצלי בבית המשפט או באמצעות ההוצאה לפועל. אז יכול להיות שהוא מוסמך, אבל התקה אולי גוברת על זה. למה אתם רוצים להיכנס לויכוח הזה?

התקנה לא גוברת על זה.

היא לא גוברת על חוק – זה נכון, אבל השאלה מה כתוב בחוק.

העניין הזה הגיע לבית המשפט העליון ולא ראינו שנוצרו שם ויכוחים גדולים.

הנסחים אומרים שזה בסדר? בבקשה.

כאשר אנחנו מדברים על בעל דין שלא שילם אגרה, יש גם מצב שבית המשפט שצריך להחזיר את האגרה מעכב אותה הרבה זמן מסיבות של פקידות. אני יכול להעיד שהחזרי אגרה ופיקדונות שהפקדתי בערעורים חזרו אלי אחרי חודשיים, חודשיים וחצי ואין עם מי לדבר. כאשר אני מגיע למזכירות אומרים: זאת חולה, היא תגיע, היא צריכה פה והשם. צריך לכתוב שהחזר אגרה יוחזר תוך 30 יום ואם לא, הוא גם ישא הצמדה וריבית, בדיוק כמו שכתוב פה.

אנחנו לא בסעיף של החזר אגרה.

בית המשפט שלא מחזיר את האגרה, גם ישלם אותה בתוספת הפרשי הצמדה.

לא, אבל איפה היה סעיף של החזר אגרה?

יש סעיף של החזר אגרה ושם צריך להיות כתוב שהיא תוחזר תוך 20, 30 יום. אני רוצה מועד מיום ההחלטה.

יש סעיף שבו נאמר שהאגרה תוחזר עם הצמדה?

זה קיים בכמה סעיפים שונים.

יש סעיף כזה, סעיף 13... כאן לא כתוב מה שאומר עורך דין צפת, שצריך להוסיף ריבית אם אותו בעל דין לא שילם במועד. אז אולי נוסיף את זה כאן?

אבל פה מדובר על ריבית והצמדה לפי חוק ההוצאה לפועל משום שאתם לא מחזירים את זה תוך 30 יום. אני נותן לכם 30 יום להחזיר את זה.

זה מה שמפריע לי, כי אני רואה את הפקידים שעובדים ומחזירים בזמן. מערכת שלמה מחזירה בזמן ועורכי הדין בקלות יושבים כאן ואומרים. אני מקבלת את אותן פניות של אותם עורכי דין ובמקרים שאנחנו מוצאים שיהיה צריך לשלם תוך זמן סביר...

עקרונית, כולנו יודעים שזה חוק הפרשנות ויש חובה על כל דבר שלא נקבע לו מועד – צריך לעשות אותו בפרק זמן סביר. במקרה שבו האגרה עוכבה לפרק זמן בלתי סביר, לדעתי יש עילת תביעה.

מה פירוש עילות?

על כל דבר תביעה?

לוקחים את התקנות למקרים קיצוניים. אתם נותנים חוסר אמון במערכת. אני רוצה שתסתכל על הכלל. תפסיקו להסתכל על הקצוות.

אתן לך דוגמא: הפקדתי 8000 שקל ערובה בבית המשפט. פניתי למנהל בתי המשפט ...

תוך כמה זמן החזירו לך את זה? מה פרק הזמן הממוצע שמחזירים?

אם אפשר, מחזירים באותו רגע - -

ההחלטות נעשות באותו רגע אבל השיק מגיע בעוד חודשיים.

הדיון לא צריך להתקיים פה. יש לנו תקנות ואנחנו עובדים על הנושא הזה. אנחנו עושים מכרז גדול לגבי תקנות הפיקדונות.

מה כל כך מפריע לכם אם יהיה כתוב 30 יום?

זה לא קשור.

אני לא מתכוון להוסיף את ההגבלה הזאת. אם תיווצר בעיה, ימצאו דרכים לפתור אותה ואני יכול לחשוב על כמה.

אנחנו נאמר לגברת רקובר בכל פעם שזה מעל 30 יום.

אני רוצה שתתקשר אלי גם כל פעם שאתה מקבל בזמן.

עשינו עסק.

מקריאה את סעיף 13: הפרשי הצמדה.

לא יכול להיות מצב שהוא לא משלם אגרה כי הוא מפר חוק?

מועדי התשלום קבועים בתקנות. פה אנחנו מדברים על סיטואציה שלמרות התקנות הוא לא שילם במועד.

איך זה יכול לקרות?

אם נקבע דיון הוכחות למשל והם צריכים לשלם עד 7 ימים לפני מועד הדיון והם לא שילמו - בית המשפט לא ביטל את מועד הדיון אבל האגרה לא שולמה...

הבנתי. איפה כתוב שאם האגרה שלו נדחית היא כוללת הצמדה? יש לנו את זה במקום אחר שבו זה כתוב?

לא, הסעיף הספציפי קובע ועכשיו דיברנו עליו שמחקנו את הריבית והשארנו רק הפרשי הצמדה.

זה עונה לשאלה: מה קורה אם ארעה תקלה מסיבה כזו זאו אחרת?

פה אין ריבית. זה לא עונשי. זה רק הפרשי הצמדה. איך זה קורה? כל אותם תיקים שהמרכז לגביה גובה אותם – זה הרבה תיקים ותשלומים ...

אני לא יודע אם שווה לכם מבחינה טכנית, אבל פה הייתי נותן לכם ריבית. על זה מגיע לכם ריבית. זה מצב שבו על פי התקנות היה צריך לשלם ולא שולם במועד.

גם ההחזר יהיה עם ריבית.

אין פה החזר, אתה לא יורד לסוף דעתי. אתם רוצים להתעסק עם הריבית? זה לא עושה לכם בעיה?

טכנית, זה לא עושה בעיה. לא שאנחנו רוצים את זה...

תשאירו את זה כך. אחר כך יגידו שאני אויב עורכי הדין.

שאלת איך זה קורה שלא שולמה אגרה? כשאנחנו באים להוכחות, השופטים אומרים לנו בהתחלה כמו כרטיס צהוב או אדום: איפה החצי השני? ואז אתה מראה לו את הקבלה, כי אחרת הוא לא מתחיל את ההוכחות.

אני יודע. הופעתי בבתי משפט כמה פעמים אבל אתה גם יודע שאם אתה אומר: אדוני, אני מבטיח שאשלם את זה מיד או שאני יוצא עכשיו לשלם את זה כי היית צריך לשלם 7 ימים או 30 יום לפני הדיון?

הוא אומר: תרד למטה, תבוא עם הקבלה ונתחיל בהוכחות. ואז, כשאני בא עם הקבלה הכל בסדר.

הוא עושה לך טובה מפני שלפי התקנות הוא היה צריך למחוק לך את התביעה. בואו נתקדם הלאה.

סעיף 14 - פטור מתשלום אגרה.

שאלה: מה זה יצרף לתובענה עם הבאתה לראשונה לבית משפט? בואו נניח שמישהו רוצה להגיד: שילמתי אגרה ראשונה ואני לא מסוגל לשלם אגרה שניה, בינתיים פשטתי את הרגל. אז הוא לא יכול?

מה זאת אומרת?

אז השתנו הנסיבות והוא יוכל להגיש בקשה...

למה העניין הזה של "יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית המשפט"?

אגיד לך: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים באגרות בית משפט. עיקר העבודה של בית המשפט זה ניהול ההליך המשפטי ולא גביה של אגרות. לכן, יש מועד...

אז בסמוך לפני המועד בתשלום האגרה. הלא אם יש לך תשלום נדחה והוא רוצה להגיש...

אז פתרנו את זה בסעיף (ב), כי זה המקרה הקלאסי שיש דחיה. אנחנו צריכים לשמור על סבירות של פעילות של המערכת. פקידי בית המשפט והשופטים לא יהיו עסוקים כל היום אך ורק בבקשות לפטור מתשלום אגרה. כאשר האדם הולך להגיש תביעה לבית המשפט הוא יודע מה מלוא האגרה שהוא יצטרך לשלם. באותו מועד הוא מגיש את הבקשה לפטור מתשלום אגרה והוא צריך להתארגן לאותו מועד. בית המשפט מטפל בבקשה הזאת, דן בה וגם מכריע בה. לגבי נזקי גוף, הכנסנו פה סעיף כי יש פה מקרה שלפי התקנות עצמן תשלום האגרה נדחה.

זה פתח למניפולציות מה שאתה מציע. מלכתחילה הוא תבע סכום גבוה שהאגרה היא נגזרת שלו.

יש בעיה מסויימת עם התצהיר הזה.

לכל הפחות, שיהיה פה סעיף שאומר שבית המשפט רשאי להתיר הגשת בקשה לפטור מאגרה במועד אחר לפי שיקול דעתו.

לקחנו את תקנה 13 הנוכחית ושכללנו אותה. בואו נעבור עליה ותראו את כל מה שהכנסנו ואז, אם התמונה הכללית עדין תצדיק שנכניס עוד סעיף – בסדר.

אתם מתעלמים מהעניין שעכשיו, בעקבות הבקשה שלכם להוסיף אגרה לבקשות ביניים - -

לא מתעלמים, יש פה פתרון. בואי נתקדם לאט לאט. יש פתרון.

למיטב הבנתי, השימוש בביטוי "תובענה" אומר שזה צריך להיות ביחד עם הגשת ההליך. זאת אומרת, בש"א (בקשות שונות אזרחי) זה תובענה בפני עצמה, אגרה בפני עצמה, אתה מגיש לה איזו בקשה שאתה רוצה.

לגבי המועד, מה הנוסח היום? זה הנוסח הנוכחי?

הוא קצת שונה.

עם הבאת ההליך בתקנה משנה (ב) תיקנו קצת.

"בעל דין שבעת שמוטל עליו לשלם אגרה, טוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לכתב העיקרי" - -

שזה אומר עם הבאת ההליך. עם הבאת ההליך מוטל עליו לשלם אגרה. למקרים המיוחדים עשינו הסדר מיוחד. במקרה הרגיל אנחנו לא רואים למה הוא צריך לזכות מהחובה לשלם עם הבאת ההליך או לבקש פטור עם הבאת ההליך.

אנחנו לא רוצים לפתוח מצב שכשמשתנה סיטואציה קטנה, מגישים עוד בקשה לבית המשפט ומטרידים את בית המשפט בעוד בקשה שהיא לא מוצדקת. כבר היום, יש סוגים מסוימים של בעלי דין שיש להם נטייה להגיש בקשות לפטור מאגרה חוזרות ונשנות באותו הליך.

מה זה חוזרות ונשנות? יש דרך להפיץ חוזר לשופטים שיחייבו בהוצאות? זה יפתור הרבה דברים. אני מדבר ברצינות. זה יוריד את העומס באופן משמעותי.

אנחנו מצטרפים לרעיון.

יש את התקנות, יש הנחיה של ברק שהוא הוציא לפני די הרבה שנים. מה צריך לקרות כדי שיתחילו לחייב בהוצאות במדינה הזאת? אולי צריך לכתוב את זה בחוק יסוד.

לפעמים הבקשות מוצדקות, מה העניין?

דרך אגב, פה ביטלנו את האגרה הנוספת, שהיא נותנת לבית המשפט סמכות במקרים שמי שעורך את הדיון או הטריד, לגבות אגרה נוספת ואת זה מחקנו לפי הצעתך.

הנושא הוא לא הוצאות של בית המשפט. הנושא זה הוצאות של בעל הדין שבלבלו לו את המוח.

הפסיקה אומרת שבעל דין לעניין אגרות בית משפט זה המדינה.

אני מדבר אתך על הוצאות משפט. העובדה שיש מישהו שצריך לשבת ולכתוב תשובה לדבר כזה שהוגש לו, היא זניחה.

הרבה פעמים דווקא לאותם אנשים אובססיביים, הטלת ההוצאות מכבידה על המערכת, כי אז המערכת מתחילה לגבות אותם ואז הוא מגיש בקשה לביטול - -

זה לא הוצאות לטובת בית המשפט. אני חוזר ואומר לך שהוצאות זה לטובת הצד השני.

אבל המדינה היא בעל דין במקרים האלה. האנשים האלה אובססיביים וזה מאריך את הדיון.

מה זאת אומרת? מה זה אובססיביים? אנשים חושבים שנעשה להם עוול. איזו מן גישה זאת?

אני חוזר ואומר לך שלאינטרס הזה של הפחתת הליכי סרק, זה בכלל לא משנה לך מי יגבה את הכסף. את יכולה לסמוך על זה שהאדם הפרטי יגבה הרבה יותר טוב ממך. לכן, כל מה שהם צריכם לעשות זה לחייב בהוצאות. מה אכפת להם למי? זה לא כדי לתת למדינה תשלום, זה לא קשור בכלל לשכר. זה בסך הכל נועד להבהיר למערכת שיש מחיר לטרדה. הטרדה של הצד השני בבקשת סרק יותר גדולה משל השופט. הוא מקבל משכורת והצד השני לא.

הוא מקבל שכר טרחה, אבל לא על הבקשה הנוספת.

אני מדבר על הצד השני ולא על עורך הדין.

דוחים את ההחלטה עד מתן פסק הדין ואז הכל מסתובב...

על ידי עצם הגשת הבקשה לחיוב בהוצאות, כבר גרמת לצד השני נזק של כמה אלפי שקלים.

אבל כל בקשה שנדחית היא בקשת סרק? אי אפשר לצאת מתוך הנחה כזאת.

גברת אזוב, על כל בקשה שנדחית צריך לשלם הוצאות. זה עיקרון פשוט. הגשת בקשה, הפסדת – תשלם הוצאות. זה לא מסובך.

לא נכון. יש הרבה סיבות טובות למה מגישים בקשות...

לפני שמגישים בקשות חושבים: רגע, אולי צריך לשלם הוצאות.

יש הרבה סתירות ומחלוקות ואנשים לא יודעים מה הדין...

ואם דחו את הבקשה סימן שהשופט לא הבין.

אז עורכי הדין ישלמו מכיסם.

השופט יחליט. את לא סומכת על שיקול הדעת של השופט?

לא תמיד הוא צודק. מה, הוא קדוש? צריך להבין את הדברים ולנסות לשכנע אותו.

בנושא של בקשות הביניים, אנחנו מתוכננים לפתוח אותו שוב?

לא לפי ידיעתי.

יש כאן בקשה לאפשר לעורך דין גיל ריבלין לומר את דברו.

יש לי הערה: אותה תקנה חלה באגרות בתי משפט לענייני משפחה. לא יתכן שאישה מגישה תביעה נגד בעלה והיא צריכה להביא תצהיר - -

לא צריך. בתצהיר שלך אתה כותב את הרכוש של בן הדין.

אנחנו לא בתקנות בית משפט לענייני משפחה. זה תקנות שונות.

הקשר הוא ברור, פשוט ומחובר מאוד למציאות החיים בישראל, שבה יש אנשים נורא עניים עם בנות זוג נורא עשירות. הן גם תובעות מזונות וכל מיני דברים כאלה ואתה צריך להתייחס לזה. תבוא, תסביר. אני עני ואשתי נורא עשירה...

הכל נכון, אבל אין לי חשבון בנק על שמי.

תסביר את זה, כדי שלפחות יהיה מצב שלבית המשפט תהיה תמונה מלאה. אמיתית או לא כל כך אמיתית, לפחות התמונה המלאה. יש מצבים נורמליים שבהם האישה יותר עשירה. אצלי למשל, האישה יותר עשירה ממני. אני לא זכאי לפטור מאגרה אבל נניח שהייתי ממש עני, אחרי שעוד חודשיים כבר לא אעבוד בכנסת ולא יהיה לי שום מקור פרנסה ואז אני אגיד: אני רוצה פטור מאגרה ובינתיים אשתי מרוויחה המון.

זה בסדר. אני מדבר על תביעה בין בני זוג ויש הבדל.

זה לא האגרות האלה.

אבל זו אותה תקנה.

גם בתביעה בין בני זוג תבוא ותגיד: זה לא רלוונטי מה יש לאשתי כי היא לא רוצה לעזור לי בתביעה הזאת. דיברתי אתה והיא לא מסכימה. אני לא שלם עם העניין הזה של האפשרות להגיש בקשות של בשינוי נסיבות. אכפת לכם לכתוב פה ב"רחל בתך הקטנה" שבית המשפט רשאי, אם נוכח שנשתנו הנסיבות והוא גם מבהיר שרק כשנשתנו הנסיבות, הוא רשאי להגיש בקשה לפטור מאגרה גם במועד אחר.

אבל לא על מה שהוא קיבל כבר והוחזר לו אלא רק על אגרה נוספת שיש לו לשלם. אתה לא מתכוון שיחזירו לו משהו שהוא לא שילם.

זאת אומרת, המחצית השניה בלבד. נשלב את זה בסעיף (ב).

יש לכם סעיף שאומר שאפשר לדחות ולשלם בתשלומים. אז אם הוא שילם חלק מהתשלומים והוא לא שילם את השאר...

כל מה שאני אומר הוא שאם יש מועד נדחה כל שהוא והוכח לבית המשפט שיש עכשיו נסיבות חדשות שלא היו בעת פתיחת ההליך - -

לפי התקנות בנוסח שהונח בפעם הקודמת, דובר שבית המשפט, כאשר הוא פוטר, הוא יכול לפטור עד 6 חודשים שזה בעצם 6 תשלומים. ויתרנו על העניין הזה והוא יכול לדחות לכמה תשלומים שהוא ירצה. אבל לא בכל פעם שהוא יצטרך לשלם המועד יגיע כשהדיון הזה כבר הסתיים לגבי הסכומים האלה. רק על מחצית שניה בתביעות כספיות. נצמצם את זה.

יש מחצית שניה בתביעות כספיות. כשתעשו תובענות ייצוגיות אמור להיות הסבר דומה. אנחנו עוד לא יכולים להכניס את זה כאן כי עוד אין לנו פטור. נדמה לי שאתם רוצים לעשות תקנות מיוחדות לאגרות.

למעשה, כמעט בכל סוג תקנה תהיה הסיטואציה הזאת. מדובר בתביעה כספית או נזיקית. יש מעט מאוד תביעות שאתה משלם את כל האגרה.

אני לא רוצה לפתוח את זה על כל מקרה אלא רק אם המועד לפי התקנות דחוי.

אני מציע לכתוב בסעיף (ב) "על אף האמור בסעיף (א) אם המועד על פי התקנות, תשלום חלק מהאגרה, כולה או חלקה נדחה, בית המשפט רשאי לקבל בקשה כזו אם הוכח לו שנשתנו הנסיבות לעומת מה שהיה במועד הפתיחה. זה גם מגן עליך, גברת רקובר, כי אז זה מצמצם את היכולת. בתביעת נזיקין למשל, לא יוכלו לשלם את ה-1000 שקל ואז להגיש את הבקשה רק בסוף על בסיסי זה שהוא תמיד היה עני.ובר, כי זה אז לא יוכלו לשלם 1000 שקל ולהגיש את הבקשה רק בסוף על בסיס זה שהוא תמיד היה עני.

בנזיקין זה לא משנה כי בית המשפט מעולם לא נותן לו הזדמנות לכאורה כשהוא אומר: את ה-1000 שקל הראשונים יכולתי לשלם. התביעה נגדי נדחתה בבית המשפט המחוזי על סך 55,000 שקלים ואני אומרת לו: אתה לא צריך להגיש בקשה לאשר לך בנסיבות מיוחדות. בנזיקין פתחתי בפניו את הכל. בתביעות כספיות אני אצמצם.

מה אכפת לך שבכל מועד שבו האגרה נדחית על פי התקנות הוא יכול להגיש את זה 7 ימים סמוך למועד תשלום האגרה.

אבל אז אני מחמירה את המצב בנזקי גוף ואני לא רוצה לעשות את זה.

לא, אז בלי נסיבות חדשות. מה אכפת לך שזה יהיה גם לגבי התשלום השני? הוא ישלם את התשלום הראשון - -

בלי נימוקים מיוחדים, רק אם השתנו הנסיבות.

לא הוכח שיש בזה צורך.

אל תעשי שום דבר. השתכנעתי.

זה לא שחור ולבן זה בנסיבות העניין. הפרשנות של בתי המשפט בסעיף הזה, אני קראתי פסקי דין ויש לי כאן כמה ואחד אפילו מאתמול, היא בלתי מתקבלת על הדעת בצורה קיצונית. אומרים שלמישהו שיש לו רכב ששוויו 30 אלף שקל - שימכור את הרכב כדי לשלם אגרה. בדיון האחרון היה פה מנהל בתי המשפט מר בועז אוקון שאמר שהיום כבר לא מבקשים מקרובי משפחה ומחברים, אז רק מאתמול יש פסק דין של בית המשפט העליון - -

מה את מציעה?

שיתחשבו במשכורת, בדברים בסיסיים אבל לא יתחילו לבדוק אם יש לו מנוי למפעל הפיס או לכבלים - -

לא הבנתי את ההצעה. מה את רוצה שיהיה כתוב?

יפרט את הכנסתו החודשית. ולא צריך יותר. אם יש לו רכוש יוצא דופן כמו מכונית מרצדס – אפשר להגיד, אבל אם יש לו מכונית ששווה 30,000 שקל?

את מציעה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

לא, כי שיקול הדעת הוכח כבלתי מתקבל על הדעת. נעשה ניסוח יותר מצומצם. הפרשנות בלתי מתקבלת על הדעת.

גברת אזוב תודה. איפה יש את הקביעה או ההנחיה לגבי הדין המהותי. זה רק בפסיקה? זו ההוראה היחידה?

אלה ההנחיות לא ממצות. לבית המשפט יש שיקול דעת לבדוק יכולת כלכלית גם מעבר למה שכתוב כאן.

בישיבה הקודמת השופט אוקון אמר דבר שהוא מובן מאליו והוא שהיכולת לא לשלם אגרה תלויה ביכולת הנזילה של אדם, שלא מתקבל על הדעת להגיד לו יש לך וילה בדניה, תמכור אותה כדי לשלם 10 אלף שקל אגרה.

בית המשפט לא יגיד לו למכור את הוילה בדניה וייתן לו פטור. אל תכשילו את עצמכם, תשמעו אותי עד הסוף. דווקא ב-99% מהמקרים בית המשפט פוטר ואפילו לא מבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אם נכניס את ההוראה הזאת ימצאו אין ספור דברים כדי להראות שאם יש לו וילה בדניה הוא חייב לפטור אותו ובכל שאר המקרים הוא לא יפטור אותו. הניסוח פה רחב, למה לנו לקלקל? בית המשפט רואה ומחליט. לפעמים מרוב שמנסים להוסיף מקלקלים.

את לא יודעת מה הפרשנות.

אני לא יודעת מה הפרשנות?

מה המצב בשטח?

בפועל, בשטח, יש שיקול דעת לבית המשפט. 99% מהבקשות נדחות אלא אם זה סיוע משפטי, שזה פטור אוטומטי. מה עושה בית המשפט? הוא מבקש מאתנו להביא את חשבונות הבנק של המבקש בששת החודשים האחרונים. אם בית המשפט רואה בחשבונות בנק מינוי של מפעל הפיס – הוא דוחה את הבקשה.

בצדק.

אם הוא רואה שם הפרשה לחיסכון 100 שקל בכל חודש - הוא דוחה את הבקשה. ברגע שבית המשפט רואה שהוא מבזבז כסף כמו על כבלים - הוא דוחה את הבקשה. אם יש וילה, בית המשפט אומר: תיקח הלוואה, תשעבד, תיקח משכנתא. זה שיקול הדעת של בית המשפט ואין לי שום בעיה עם זה.

- - -

גברת אזוב, מי שרשאי להשתתף בדיונים של הוועדה הזאת זה מי שהוועדה מזמינה בתור מומחה. זה לא מצב שבו כל אזרח יכול לבוא ולספר לנו את כל מחשבותיו על הנושא. מי שבעיניי מומחה למה שקורה בבתי המשפט זה בראש וראשונה הנציגים של לשכת עורכי הדין. הם עובדים בזה כל יום כל היום. שאלתי אותם, קיבלתי תשובה, הנושא הזה סגור. יש עוד נושא שאת רוצה להעלות? בבקשה.

בית המשפט שואל: מאיפה יש לך כסף לעורך דין?

זה לגיטימי. מה הבעיה בעניין?

כדי לקבל פטור זו שאלה לגיטימית?

לדעתי כן, כי אם למשל יש לקוח שמשלם לי 150 דולר לשעה, אז הוא יכול לשלם גם 500 שקל לבית המשפט.

אני חושבת שזה לא לגיטימי. נקודה נוספת: מי שלומד לימודים גבוהים או כמו אחות, היא עובדת חצי משרה כדי ללמוד, אז אומרים לה: אם את לומדת, תשלמי את מלוא האגרה.

זה נשמע לי לא סביר. שאלתי את לשכת עורכי הדין אם יש בעיה ואני מבין שהתשובה היא : לא.

הרשם דן בזה ואם זה לא מוצא חן אז הולכים לאותו שופט...

מקריאה את סעיף 14(ב) – פטור מתשלומה של אגרה.

אתם תוסיפו פה כשיהיה לגבי תובענה ייצוגית.

מקריאה את סעיף 14(ג).

מה זה "נראה לבית המשפט שההליך מגלה עילה"?

יש לזה הצדקה גדולה. זה היה יותר חמור. זה ניסוח מרוכך. בזמנו היה ניסוח שלא רק מגלה עילה - -

אם העונש על תביעת סרק הוא בהוצאות אז זה אותו הגיון. לא צריך לבחון את עובי ההליכים המשפטיים.

בתקנות של אגרות של בתי המשפט לענייני משפחה ראה בית המשפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה, רשאי לפוטרו.

זכות הגישה לערכאות זה גם זכות גישה למישהו שהנימוקים שלו לא יעמדו בסופו של דבר במבחן המשפטי.

אני מנסה להבין: אתם רוצים שבית המשפט מיוזמתו ימחק על הסף? בהנחה שהוא נוכח - -

הוא לא מוחק על הסף.

אנחנו מדברים על עני בהגדרה ובית המשפט בדק והגיע למסקנה שהאיש הזה גר ברחוב. עכשיו הוא רוצה להגיש תביעה לבית המשפט ואנחנו רוצים שבית המשפט יגיד לו שהבקשה שלו היא בקשת סרק על פניה?

זה כלי שחייבים להשאיר אותו בידי בית המשפט. יש מצבים קיצוניים ובדרך כלל, בית המשפט לא משתמש בזה כי ההליך צריך רק לגלות עילה, זו בדיקה כללית ולמעלה בלבד. יש את אותם מקרים קיצוניים שבהם אחת המטרות של האגרה זה לווסת הגשת הליכי סרק לבית המשפט.

אתם נכנסים למקומות אחרים שאפשר לפתור אם זה סיוע משפטי או ביטוח לאומי או דברים כאלה. המסכנים ביותר נמצאים שם.

הלאה. אפשר להניח שסיוע משפטי לא יגיש תביעה שאין לה עילה.

מקריאה את סעיף 14(ד). בסעיף קטן (2) אני רוצה לבקש שיהיה מועד שממנו יספר, איזה שהוא גבול. לא אם הכריזו עליו כחייב מוגבל באמצעים לפני 20 שנה.

התייעצנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוחלט על 4 או 5 שנים.

אז הוא מנצל לרעה את ההליך לפשיטת רגל - -

אבל יש לו צו של תשלומים. אם הוא ממשיך לשלם – המצב נמשך.

אבל אם הוא מילא והפסיק?

מה בכלל הנפקות של אם הוא עומד או לא עומד בצו התשלומים? אנחנו עושים לך טובה בתנאי שאתה ילד טוב? מה זה קשור?

זה קשור כי יכול להיות מצב שאדם הוכרז כחייב באמצעים וזה יכול להנציח את המצב.

על ידי זה שיש לו פטור מאגרה? מה הקשר?

יש מקרים שאדם לא משלם את התשלומים דווקא בגלל שנפל עליו משהו באותו זמן שגורם לו לא להצליח לעמוד בתשלומים או מסיבות אחרות כמו למשל שהצו שנקבע לו גבוה מדי והוא מערער עליו.

הסעיף הזה חדש או שהוא תמיד היה?

הוא חדש.

בשביל מה אתם צריכים את זה?

כדי להרחיב את מעגל המקרים שיינתן פטור אוטומטי.

נראה לכם שאם מישהו יבוא ויגיד שהוא הוכרז כפושט רגל והוא משלם 100 שקל בחודש, הוא לא יכנס בתקנה (ג)?

הם רוצים לחסוך עבודה של בית המשפט.

בעל חוב פרטי לא עמד בתשלום אז הוא לא יקבל פטור?

אז הוא יצטרך להגיש בקשה ובית המשפט יבקש לבדוק ואז הוא ימציא כראיה שהוא כבר פושט רגל וכבר בדקו אותו. ההנחה לגבי פושט רגל וחייב מוגבל באמצעים, שמישהו כבר בדק אותו.

אם אתם רוצים לעשות מן כלל טכני שחוסך ולכתוב בתצהיר: אני עני. אתם יכולים לכתוב ב-1 הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל לפי סעיף 69(ג) לחוק ההוצאה לפועל או כי הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת רגל. לגבי העומד בצו התשלומים זה לא רלוונטי לחלוטין.

זה רלוונטי מאוד.

אז למה בפשיטת רגל הוא לא עומד בתשלומים?

זה לא אותו דבר.

אלה שני הליכים מקבילים לגמרי. למה צריך לכתוב שזו ראיה לכאורה? ברור שזה ראיה לכאורה.

מבחינת המערכת, אני לא מתחילה לבדוק את הבקשה אלא ברגע שהמערכת רואה שהוא צירף מסמך שמראה שהוא מוגבל באמצעים - זה הופך להיות הליך יותר טכני ופחות בדיקה של המערכת לגבי היכולות שלו. אם מישהו רוצה לסתור את הטענה בא הדין שכנגד ליועץ המשפטי לממשלה, אז יש פה הליך שכבר התקיים לגביו ויהיה יותר קשה לסתור. אז אנחנו פותחים את הדלת בפני יותר אנשים לקבל פטור ובית המשפט נזקק לפחות בדיקות.

למה שלא תוסיפו אותם בפטורים המוחלטים?

ההוספה של הפטורים המיוחדים תפתח פתח...

אני לא מבין מה הפרוצדורה שאתם רואים לנגד עיניכם? אדם שהוא לא בצו תשלומים יצטרך להגיד: יש לי כך וכך חשבון בנק ולפרט את כל מה שיש לו.

ואז מתחיל הליך. הצד השני מנסה להוכיח אחרת. לעתים, לא תמיד יש פרקליטות ובהרבה מקרים אין תגובה של המדינה. במקרה זה, בית המשפט באופן אוטומטי לא - -

זו ראיה לכאורה. אז לא תתבקש תגובה מהצד שני?

כל פטור מאגרה הולך לתגובת היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מכיר אחרת.

לא כל פטור. דווקא בבית משפט למשפחה באופן מוחלט זה לא הולך.

החלטה של בית משפט לבקש פטור מאגרה בשנתיים שקדמו, הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים... מה קשור אישור של ראש ההוצל"פ? את זה אני לא מבין. אפשר לאחד את 2 ו-3 ביחד ולעשות את זה החלטה בשנתיים האחרונות.

בסדר גמור.

למה בשנתיים האחרונות?

למה שלא תקל יותר עם אנשים ותגיד 4 שנים? הם מסכימים לזה.

בסדר, 5 שנים. את מאחדת את סעיפים (2) ו-(3) ולמחוק את "אישור מאת ראש ההוצאה לפועל כי הוא עומד בצו התשלומים שנפסק לו".

לא, אני מבקשת שתתנו לי לבדוק את זה. אני זוכרת שהיתה סיבה לזה.

אז לפחות תוסיפי איזה תצהיר שאומר שהצו לא בוטל, לא שונה, כי יכול להיות צו ואולי מאז הוא הפסיק להיות פושט רגל? זה לא נכון. אולי זה מישהו שהוכרז כפושט רגל ובינתיים קיבל הסדר, מה אתו? הוא צריך להגיד לך את זה? יכול להיות מישהו שניתן נגדו צו ומאז התקיימה חקירת יכולת ועכשיו הצו שונה והוא לא משלם 100 שקל אלא 1000 שקל בחודש והוא יכול לשלם את האגרה.

אז דווקא עכשיו אישור של ההוצאה לפועל הוא ייתן אישור סטטוס לגביו ודווקא צריך להשאיר את זה ועוררת שאלה לגבי סעיף (3), אם הוא פושט רגל אז צריך לעשות בדיקה שלא בוטלה ההכרזה.

לאה, פה הזנב מקשקש את הכלב בגלל השיקול הטכני של כן לשלוח ליועץ המשפטי או לא. תחליטו אתם מה לשלוח ומה לא. אני חושב שכל הסעיף הזה לא טוב. אדם שפושט רגל יגיד: אני עני והראיה שפשטתי רגל ויצהיר שעד היום הוא משלם 100 שקל לחודש ויהיו לכם כל הנתונים ותחליטו. אם אתם רוצים בנוהל פנימי להנחות את הרשמים שכשיש צו פשיטת רגל אז לא מעבירים ליועץ המשפטי... אז כל סעיף (ד) יורד.

לא. אנחנו בדקנו והמצב הכלכלי של אנשים לא משתנה בתוך שנתיים, בדרך כלל.

מבחינת ההקלה על הבירוקרטיה, ברגע שיש בקשה כזו ההליך יותר מהיר. לפי הניסיון שלנו יש הרבה התנגדויות של הפרקליטות ודבר כזה יכול למנוע אותן.

אם הפרקליטות תרצה להתנגד, היא תתנגד גם לזה.

ברגע שיש הכוונה של שיקול הדעת של הרשמים בתוך התקנות, איזה שהוא מסר ממתקין התקנות שבמקרים כאלה צריך לתת פטור, זה ימנע מצבים - -

אני לא מקבל את זה. זה בניגוד לטבע שלי להגן על האינטרס של המדינה לעומת האזרח, אבל כאן צריך לעשות את זה. לא מבקשים ממנו הרבה. מבקשים לתת תצהיר שאומר - -

גם במקרים כאלה הוא מגיש תצהיר.

לפי מה שתואר כאן הכוונה היא שבמקרים האלה הוא יגיד: קיבלתי פטור לפני שנתיים ונתנו לי עוד פטור.

לאה, מה זה מבחינה סטטוטורית "הכרזה כי החייב הוא פושט רגל"? את מתכוונת בוודאי לצו. אז אפשר לכתוב בצורה יותר פשוטה, לכתוב צו ולכתוב תצהיר או להביא אישור מהכנר לגבי העניין הזה. מה יותר פשוט מזה?

הכנר לא נמצא פה. אנחנו מבטלים את הסעיף.

רבותיי, יכול להיות שהאיש הזה בכלא וגם זו ראיה לכאורה שהוא לא יכול לשלם כלום. יש אין ספור סיטואציות שבהן הנסיבות נוטות ראיה לכאורה שהוא לא יכול לשלם. אז מה? סעיף (ה) הופך להיות סעיף (ד).

בדיון הקודם היה פה השופט בועז אוקון והוא אמר שהוא מוכן להוסיף לסעיף הזה הצהרה של מישהו שיש לו השלמת הכנסה, שהוא יהיה פטור.

זה לא כאן, זה אחר כך.

מקריאה סעיף (ד) שהפך לסעיף (ה).

אם יש לך תהליך, היועץ המשפטי מסכים מראש בכל מקרה שיש פשיטת רגל בת שנתיים.

יש לי הערה: בנוסח הנוכחי של התקנות בית המשפט יוכל בדיון בלי הצדדים לצוות על פטור מתשלום ולא לחייב בתשלום. לפי הנוסח כאן, רשאי בית המשפט לדון בבקשה. כלומר, גם לצוות על פטור וגם לסרב לפטור. מה הסיבה?

האם התקנה של החלטה שניתנה במעמד צד אחד ניתן לבקש בדיון חלה גם פה או לא?

בהחלט.

אז אין בעיה.

מקריאה סעיף 14(ו). רצינו לשאול שאלה קצת מורכבת: אם אתם זוכרים את תקנה 2 שלנו, שללנו מבית המשפט שיקול דעת לגבי מחיקת הליך במקרה שלא שולמה האגרה ונשלחה הודעה ועדין לא שולמה האגרה. כיום, לפי נוסח התקנות, במקרה כזה שבו מתבקש פטור מאגרה ולא שולמה האגרה תוך הזמן שקבע בית המשפט שהוא צריך לשלם אותה, יש לבית המשפט שיקול דעת אם למחוק את ההליך או להאריך את הזמן לתשלום האגרה. לפי הנוסח היום נושא שיקול הדעת נמצא בתקנה 13(ו). זה לא פה, זה בנוסח היום. אנחנו לא הוספנו כזה דבר בנוסח שמונח לפנינו ומה שנשאר זה בעצם ההוראה הכללית שקבענו בסעיף 2(ו) שלפיה, אם לא שולמה האגרה יראו את ההליך כהליך שנמחק. ניתנה הודעה ועדין לא שולמה האגרה, יראו את ההליך כהליך שנמחק. כלומר, אין שיקול דעת לבית המשפט.

היום לבית המשפט יש שיקול דעת. אנחנו אומרים: לא שולמה האגרה ושולחים לו דרישה. אם הוא לא מתעורר ולא שואל למה לא שילמתי? ההליך נמחק.

תשים לב שהשינוי הוא בדלתא קטנה מאוד כשאנחנו מדברים על כל ההליכים האלה של פטור מאגרה. זה משהו כללי שקבענו. אתה יכול גם להגיד שבאופן כללי זה לא מוצא כן בעיניך.

אני לא מצליח לראות את השינוי.

השינוי הוא שעכשיו אנחנו שוללים במקרים האלה מבית המשפט שיקול דעת שלא למחוק את התביעה.

באופן מעשי, במקום שהפקיד יעלה לשופט ויגיד לו: נשלחה לו דרישה, הוא לא שילם בבקשה תמחק על צו מחיקה, אוטומטית נשלחה לו דרישה ולא נתקבלה תשובה, ההליך נמחק אוטומטית.

כיום, היה לבית המשפט שיקול דעת כן למחוק או לא.

איפה זה כתוב?

השאלה מה קורה אחרי?

יש פה שאלה מאוד יסודית שאני לא מרגיש רשאי לשנות סדרי בראשית. השאלה האם העונש על אי תשלום אגרה צריך להיות שלילת הזכות להתדיין בבית המשפט? זאת אומרת, זה עונש - -

יש לזה תקדים בתקנות סדר הדין האזרחי.

על פניו הייתי אומר שזו זכות וחובה שלא תלויות זו בזו. יש לך את החובה לשלם כסף ואם אתה לא משלם כסף יתבעו אותך ויגבו ממך וירדפו אחריך ויעשו כל מה שצריך ויש לך את הזכות האזרחית להתדיין בבית משפט. הרעיון שבגלל שלא שילמת אגרה, בהנחה שאתה צודק, שישללו לך את הזכות להתדיין בבית משפט קשה קצת.

פה אתה שואל את שאלות היסוד האם כדי להביא הליך לבית המשפט אתה אמור לשלם אגרה או לקבל אותו בחינם? הנחת היסוד של התקנות האלה, ולכך הסכמתם, אין מחלוקת. אני חושב שאנחנו מסכימים שזה לא תשלום עבור שירות. אני לא קונה את הזמן של השופט. זו אגרה שמשולמת בהקשר של ההליך המשפטי.

זה זיקה לשירות.

נכון. הדבר השני והוא אולי הדבר הראשון שצריך לשאול את עצמנו, האם יש זכות אזרח יסודית, חוקתית לאדם להתדיין בבית משפט? אני מסכים שאפשר לומר שהזכות הזו אינה מוחלטת במובן זה שהיא ניתנת בחינם. אני מסכים שהמדינה רשאית לגבות תשלום עבור זה. אני מסכים שאם אדם מתחמק בדרך זו או אחרת מהתשלום אפשר לגבות את זה ממנו באותן דרכים שגובים חוב. השאלה האם אנחנו מוסיפים לזה קנס או סנקציה או עונש שאומר במקרה הזה שהואיל ולא שילמת את הסכום הזה, נשלול ממך את הזכות המאוד יסודית הזאת של הכניסה לערכאות משפטיות.

אני הייתי בוחנת את השאלה בדרך אחרת: האם אתה יכול לעשות דין לעצמך ולהחליט שהציבור ישא באגרה שהמחוקק החליט - -

חס וחלילה. הציבור לא ישא באגרה מפני שהמרכז לגביית חובות יגבה את החוב הזה.

הוא לא יצליח לגבות וזה יהיה אחרי שההליך יושלם. השאלה אם בשלב המוקדם אני יכולה לעשות דין לעצמי ולהגיד לבית המשפט: אתה תדון ובמקביל, מרכז הגביה יצליח או לא יצליח לגבות.

האם מדינת ישראל רשאית להגיד: הואיל ולא שילמת מס הכנסה אתה לא רשאי להיכנס לבתי חולים ממשלתיים או אתה לא רשאי להצביע בבחירות?

לדעתי לא, אבל לגבי בית המשפט מה אנחנו אומרים? שלכל אדם יש זכות גישה לבית המשפט. יש לו זכות להביא את עניינו לבית המשפט שיידון בו. אבל עדין סייגנו את הזכות הזאת בקביעת האגרה, וזה הוסכם על כולנו שגובים אגרה אלא אם כן אתה שולל את העניין של גביית אגרה. ברגע שהוחלט על זה שמטילים אגרה, אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

אתה אמרת שאתה לא רוצה לשנות מוסכמות יסוד במובן הזה של האוטומטיות. סעיף 156 כבר מאפשר מחיקה אוטומטית מחוסר מעש, שזה הרבה יותר מרחיק לכת.

חוסר מעש זה ויתור. חוסר מעש זה לא דומה. זה מצב שבו יש לך ראיה לכאורה או יותר מזה, שאדם לא מעוניין בקיום ההליך. זה ביטוי לרצון החופשי שלו לא לקיים את ההליך.

אותו דבר לגבי מי שלא רוצה לשלם אגרה כי יש לו יכולת.

לא נכון. בא אדם ואומר: אני רוצה לקיים את ההליך.

יש לו מסלול לקבל את הפטור מהאגרה. אם הוא נכנס למסלול הזה...

זה מה שאני מנסה להגיד.

יש שיקול דעת לבית המשפט.

לכל הפחות תחזירו פה את שיקול הדעת. שהרשם יחתום ואפשר יהיה להגיש ערעור ואפשר יהיה להילחם על זה.

יש את המסלול שאפשר ללכת בו ולקבל פטור מתשלום אגרה. אם מישהו הולך בו ובקשתו נדחתה היא לא מוצדקת.

למען הפרוטוקול והדורות הבאים: אני חושב שהתליה של השירות המשפטי, השירות השיפוטי בעובדת תשלום האגרה לא נכונה. אני לא חושב שזה לא נכון לדרוש אגרה אלא שהסנקציה על אי תשלום אגרה זה גביית האגרה והצמדה וריבית. אחרי שאמרתי את זה, אני גם מוכן לסייג את עצמי ולא לשנות סדרי בראשית. סדרי בראשית הם שבית המשפט יישאר רשאי למחוק. לא ימחק באופן אוטומטי, לא משנה סדרי בראשית, אולי מישהו ילך לבג"ץ לגבי החוקיות של התקנה הזאת. אני מבקש שלא יחשב שזה אני מצביע בעד זה כפי שהוא יחשב שאני חושב שהבג"ץ הזה לא מוצדק. דעתי שהבג"ץ הזה יהיה מוצדק.

אני רוצה להוסיף: התיקונים צריכים לבוא לא במקום שאנחנו מדברים עליו אלא בסעיף (2). כמו כן, כדי לחזק את מה שנאמר כאן אני רוצה להפנות לשינוי שנעשה בתקנות הנוכחיות, שנתן יותר כוח בגביה והוסיפו כאן תקנה מיוחדת שמאפשרת את הגביה לטובת אוצר המדינה, מה שלא היה בתקנות הקודמות.

זה לא נכון, זה היה.

בגלגול המקורי זה לא היה. דבר שלישי - חוק יסוד: זכויות במשפט, שעדין תלוי ועומד אומר בסעיף 3: לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות.

השאלה אם ההגבלה הזאת היא במידה הסבירה הנדרשת? לדעתי לא.

זו שאלה טובה אבל כדי להציב ולשים את זה במתאר של שיחה וערכים, הייתי אומר שאנחנו צריכים לחשוב גם על חוק היסוד הזה שאמנם תלוי ועומד אבל ברגע שהוא יכנס לתוקף ואני חושב שהראיה המשפטית היום לאור פסיקת בית המשפט היא שהזכות הזאת נעלה על זכויות יסוד, בהחלט ניתן לבוא ולתת תמיכה למה שהיושב ראש אמר. שאלת המידתיות בהחלט בעינה עומדת אבל רשות לתת לבית המשפט בהקשר הזה – בהחלט ראויה.

אז אנחנו משנים את 2(ו) "רשאי בית המשפט".

לפי התקנות בנוסח הנוכחי זה אפילו לא עובר החלטה שיפוטית.

נחזור למצב הקודם, אנחנו לא משאירים פה את שיקול הדעת אלא רק ב-(2).

את מה את רוצה למחוק? למה למחוק? אני דיברתי על: רשאי בית המשפט לדון בבקשה אף ללא הופעת בעלי הדין אבל - -

זה לא מופיע פה?

לא, העליתי איזה שהוא תיקון מהנוסח הישן. התיקון הוא בסעיף 2(ו) יהיה: רשאי.

עכשיו אנחנו חוזרים ל-14(ו).

מקריאה את סעיף 14(ז).

אני חושבת שצריך למחוק את המילים: על אף האמור בתקנה 11(ג) כי שינינו אותה.

נכון.

אני מבקש שתביאו לישיבה הבאה את הנוסח של תובענות ייצוגיות, כי אני מאמין ומקווה שהחוק יעבור לפני שזה יאושר.

מקריאה את סעיף 14(ח). אנחנו צריכים לתקן את זה כיוון שהליך כולל בנפרד בקשות והכוונה היא שבקשות ביניים באותו הליך עיקרי יהיו קבועות. נפנה את זה לתוספת של התקנות. נשנה את הניסוח.

תכתבו: לרבות בקשות.

הייתי אומר: שיחויב בעל הדין לפני תקנות אלה בגין הליכים נוספים הקשורים לאותו הליך...

אולי נהיה מדויקים יותר ונגיד: אגרה בעד בקשה.

לרבות אגרות בעד בקשות ביניים הקשורות להליך.

הייתי מבקש, כיוון שאנחנו מדברים על בקשות הביניים, לחזור ולדון בזה. ביקשו ממני לבוא לכאן רק בשביל הנקודה הזאת.

נסיים את סעיף (ט) ונחזור לזה.

אני רוצה לשאול שאלה: אחרי שכבר התנהל דיון ומישהו קיבל פטור בערכאה ראשונה, למה שבערכאת הערעור, אם הוא יגיע לשם, יתחיל אותו סיפור מחדש? מדברים על עומס בתי המשפט וזה אחד הדברים שדנים בו שוב ושוב, אז זה נושא שמקשה ומכביד.

שאלה טובה. למה שלא תהיה חזקה שמי שקיבל פטור בערכאה ראשונה זכאי לפטור גם בערכאה הבאה?

רצינו לעשות ראיה לכאורה של מי שקיבל בשנתיים שקדמו פטור, אבל ביקשתם לבטל את זה.

זה ראיה לכאורה ועדין צריך להגיש את הבקשה. כאן מדובר במצב שבו לא צריך להגיש בקשה אלא רואים אותך כמי שניתן לו פטור. ההליך נמשך 7 שנים – נתתם פה פטור על כל בש"א (בקשות שונות אזרחי) גם בשנה השישית ויכול להיות שבינתיים הוא זכה בטוטו. יש לו פטור אוטומטי.

אחד מהשיקולים הוא גם מבחינת בעלי הדין. לא להגדיל את מספר ערעורי הסרק ודווקא לא לעודד את מי שקיבל פטור להשתמש בו מעבר להליך שבו הוא נדון.

יש לי אליכם הצעת פשרה: להחיל על זה את כל ההליכים כולל ערעור אבל להגביל בזמן, בואו נאמר של 5 שנים. זאת אומרת, שאם חלפו 5 שנים אז הוא צריך להגיש בקשה חדשה כי חלף הזמן וצריך לבדוק את זה עוד פעם.

אנחנו נקבל תביעות לפצות אותם על האגרה.

האיזון כאן הוא בסדר כי ההנחה היא שעד שמגיעים לערעור חלף מספיק זמן. למרות שאם אתה מגיש ערעור רשם וקיבלת פטור לפני חודשיים - -

ערעור רשם זה באותה ערכאה.

נכון, אתה צודק.

תביעה אזרחית יכולה להגיע לאגרה של 20 אלף שקל בו בזמן שבערעור המחיר הוא פיקס.

יכול להיות שעל זה צריך לתת פטור חלקי ועל זה לא מגיע פטור בכלל בגלל הסכום.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני ואני פונה גם אליך, גברת רקובר: הגישה היא שאתם רוצים למתן הליכי סרק והאגרה זה אחד האמצעים לעשות זאת. על מי משפיעים אותן אגרות? רק על אנשים חסרי יכולת, כי על האנשים העשירים או האמידים האגרות לא משפיעות. גם אם הם רוצים להגיש הליכי סרק הם יגישו אותם.

ההערה של גברת אזוב נכונה. מי שעשיר יכול להגיש הליכי סרק ומי שעני לא.

זה לא מה שאמרתי. אני מבקשת לא לסלף את דבריי. זה מגביל לא רק הליכי סרק אלא גם הליכים ראויים. יש לי אגרה ואני מוגבל גם אם התביעה שלי ראויה בגלל שאני חסר יכולת, לא ברמה שהם יתנו לי...

גברת אזוב, אני לא אשמע יותר ממך את הטענה שנרשמה מפיך, שבתי המשפט לא נותנים פטור גם היכן שהיו צריכים לתת פטור. אני לא מקשיב לזה יותר ואני מבקש ממך לא לחזור על הטענה הזאת יותר. ההערה שלך, שיש פה אפליה בין אנשים עשירים שיכולים להגיש הליכי סרק כמה שהם רוצים לבין אנשים עניים, שהתנאי לזה שתפתח להם הדלת זה גם שבית המשפט רואה שיש עילה על פני ההליך שלהם היא נכונה.

המסקנה היא שאם רוצים לעצור הליכי סרק כדאי שתעשו את זה לגבי כולם ולא לגבי כל האגרות.

גברת אזוב, קיבלת את רשות הדיבור ומעכשיו את לא מדברת בלי לקבל רשות דיבור. הלאה.

מקריאה את סעיף 14(ט).

רציתי לשאול אם יש בזה שימוש ואתם באמת מחייבים את בעל הדין שכנגד?

זה קורה לעתים לא קרובות. כי זה גם מחייב את הנתבע. אם אתה מקבל פטור, זה בדיוק הטענה הנגדית...

אתם משתמשים בזה לעתים נדירות?

לא נעים לכם להגיד על מערכת המחשוב החדשה, כי כל פעם צוחקים פה, אבל במערכת החדשה אנחנו נותנים תמיכה לדבר הזה, אז אני מקווה שיהיה לזה שימוש.

אתה צריך להגיד עכשיו: אם אני מגיש תביעה והצד השני הוא בעל פטור, אז אני צריך לקחת בחשבון - -

בעל הדין קיבל את הפטור ולא הנתבע. במצב נורמלי בעל הדין היה משלם את האגרה, התובע, והנתבע היה מפצה אותו על זה. באים ואומרים: מצבך לא השתנה. אתה לא מרוויח מזה שיש לך בעל דין עני. זה בסדר גמור ואין פה שום בעיה.

לגבי בקשות הביניים ברור שמדובר על שינוי של סדרי בראשית והשאלה אם זה ראוי ונכון. הואיל ועשינו שימוש הרבה וזה כבר נשמע כמו שימוש שחוק בעניין של זכות הגישה, מדוע זה נשמע שימוש שחוק? כי מה לא אמרו על זה? אמרו עני ועשיר, זה נשמע טיעון קצת פופוליסטי קצת. עני ועשיר, כאילו יש דיכוטומיה והאחד כנגד השני ולגבי העניים יש פטור אז מכיוון שיש פטור - -

עצור שניה. אני מוכרח לשאול שאלה: האגרה על בקשות היא על הליך ולא על הסעדים המבוקשים? נגיד שאני מגיש בקשה אחת שבה אני מבקש בקשה שבה אני מבקש שורה של - -

100 שקלים על בקשה. הם נכנסים לבקשה וקוראים כמה דברים הגשת.

אם אני מבקש גם פרטים נוספים, גם שאלון וגם גילוי מסמכים?

אגרה אחת.

אני אומר שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול במובן העמוק: איזה משחק אנחנו רוצים שישחקו הנערים? איזה משחק משפטי אנחנו רוצים? כיוון שההליך הוא אדברסרי והשופט שומע וזה לא מחזה שיש התחלה אמצע וסוף ידועים אלא אנחנו, עורכי הדין והצדדים והלקוחות כותבים את המחזה, אני רוצה לומר ששינוי סדרי בראשית כזה הוא שינוי דרמטי. הוא שינוי מאוד פוגע משום שאנחנו, במהלך הזה, צריכים להתחיל לתת "אינפוט" ולהביא כל מיני "אינפוטים" חדשים שבמערכת היחסים בין עורך הדין ללקוח, של מה שהוא יודע, הלקוח, בעת שהוא הגיש את ההליך ומה שהוא הבין שהוא צריך להשקיע בהליך מבחינת תשומות וכסף, של הצורך והחיוניות בבקשות האלה. אנחנו מעקרים והופכים את השחקנים למריונטות, שמופעלים על פי המחשבה והשיקול האם יש פה הכבדה כזו שהלקוח לא יכול לעמוד בה. כלומר, לתת את הסטיגמה ולהתחיל מראש במחשבה שמדובר בהליך סרק זה לקרוא קריאה לא אוהדת של המחזה.

אנחנו צריכים לקרוא קריאה אוהדת של המחזה. אנחנו צריכים להניח שהבקשות האלה כן ראויות ולא שהן בקשות סרק. ההנחה מראש שמדובר בבקשות סרק משמיטה את הקרקע מטענת הנגד שלי.

שאני מציע להסתכל על המחזה הזה כמחזה שנכתב כל הזמן ושהבקשות של הצדדים הן בקשות ראויות ואם אני צריך להגיש סדרת בקשות של גילוי מסמכים, של שאלונים והמצאת ראיה ושל עיכוב, של עיקול וכל מה שלא יהיה, אלה הן בקשות ראויות לפי העניין. יכול להיות מצב שהצד השני, וזה תורת המשחקים, מכתיב לי את ההליך. יכול להיות מצב שמישהו מהצד השני הוא שחקן מאוד אקטיבי אבל יש לו את הכסף ויש לו את היכולת. הוא חברת ביטוח והוא מנהל את התהליך. זה לא רק תלוי בי. הוא יוזם את היוזמה, הוא עקשן גדול והוא יעשה את הכל כדי שאני לא אוכל לנהל את המהלך הזה. אני יכול להביא דוגמאות מהניסיון האישי ומפסיקה של שחקנים קשים שידוע שקשה מאוד להוביל לתוצאה ואתה צריך להביא לפעמים באותו עניין בקשה עשירית ואחת עשרה בסדרה.

יש לבית המשפט מכשיר שהוא הוצאות ולא תמיד המכשיר הזה מסייע. לפעמים המכשיר הזה לא מסייע, אז שווה בנפשך שהמכשיר לא מסייע, מה אתה בעצם אומר לי? אתה, השחקן, תנהל באופן חד צדדי, תשקיע עוד ועוד אגרות ותמצא מול לקוח מבואס, שממש לא יודע מה קורה פה.

אני רוצה לקרוא לכם כמה מלים מפסיקת בית המשפט: אומר השופט אוקון, שלא נמצא פה, מפסק הדין בעניין רוטה נגד נצבטייב שאנחנו פרסמנו. דעתי, הוא אומר, שזה עניין דומה של זכות הגישה ושם נאמרו המלים שמדובר בזכות שאני מסכים לה לחלוטין, זכות שהיא נעלה, זכות יסוד וכיוצא באלה. דעתי שונה כשהוא מדבר על המנגנון ואני רוצה לשים לרגע את הפוקוס על המנגנון של הגביה: דעתי שונה. קיומו של פטור במקרה מסוים אינו שקול להיעדר חובת תשלום. מי שאינו מצווה לשלם אינו נזקק לפטור ואינו צריך לעתור לקבלתו. מתן הפטור ובהליכים שמקורם וכאן זה בחוק התרת נישואין, ניתן כמעט פטור סיטונאי, הוא אומר, אינו אלא דחליל שנועד להסיח את הדעת מן העיקר והוא עצם החיוב לשלם את האגרה. חשיבות בחינת חוקיות התשלום מתעצמת הואיל ואין מדובר בשירות שולי או זניח שניתן על ידי בית המשפט.

בהמשך, בסעיף 17 לפסק הדין, הוא בא ואומר כך: הניסיון לסמוך על קיומו של פטור לדלי אמצעים, הרטוריקה של ארגונים חשובים שאומרים: אנחנו רוצים למנוע את המצב שעני ורש לא יוכלו להגיע לבית המשפט ותכף אתייחס לנושא הזה. הטענה כי נוכח קיומו הופכת השאלה לתיאורטית משמעה נכונות לעבוד עם עין אחת קשורה מרצון. עצם הצורך לסמוך על מנגנון של פטור כרוך במשאבים. ראינו כי הפניה אינה פניה של מה בכך, היא מחייבת צירוף נתונים, טפסים, תצהיר ודיברנו על זה קודם. אך זה אינו העיקר. הצורך לדרוש פטור מחמת עוני עולה כדי בידודם של מבקשי הפטור.

אני רוצה להגיד שזה לא נוגע רק לעניים. זה נוגע לציבור רחב, זה נוגע לרוב הציבור. אני רוצה לשמש טריבון לא רק לחלכאים ולנדכאים אלא לרוב רובו של הציבור, שעומד מול שחקנים בעלי יכולת תנועה. מול רקדנים מנוסים. בעניין הזה אנחנו לא מדברים רק על 100 ו-50 אלף שקל, לפעמים אנחנו מדברים על תביעות של לקוח מול עורך דינו שפשע, מול חברות ביטוח. יש שחקנים מנוסים בזירה הזו ויכול להיות שהתביעות הן משמעותיות וכספיות ניכרות. מה אנחנו רוצים? לקשור להם את הידיים ואת הרגליים? הוא לא יכנס למסגרת הפטור. הוא לא רוצה להיכנס והוא לא יכנס דה פקטו. אני לא מסכים שהמנגנון הזה הוא מנגנון ראוי. מי שרואה סרטים מצויירים ב"סימפסון", אחד הסרטים הטובים, נכנס עורך הדין ואומר אחרי חצי שעה: נגמר לי הזמן והומר צריך לעמוד מול השופט ולהגיד: העורך דין שלי הלך, נגמר לו הכסף. זאת אומרת, אנחנו קנינו כרטיס כניסה. לכניסה לזירה הזאת שילמנו, ומה אחר כך? אנחנו הגענו לתחנה הראשונה ומה עם השניה והשלישית? אנחנו רוצים להגיע לסוף התחנה, אין לנו אוויר, אין לנו חמצן ואנחנו צריכים לשלם. מול שחקנים מנוסים הדבר הזה יעלה המון כסף, כשאנחנו מתחילים ב-100 שקל ואנחנו יודעים איך זה מסתיים. פעם שאנחנו פורצים את הפרצה הזאת, ה-100 שקל יהפכו תוך זמן קצר ל-300 ול-400 ול-700 שקלים.

אני רוצה להביא את הדוגמא של אגרת פרוטוקול: אגרת הפרוטוקול בתקנות הנוכחיות כבר הובלעה. יצאנו מתוך הנחה שזה ראוי, שזה רצוי וזה כבר הוכנס פנימה ועכשיו אנחנו נקבל אגרה שכוללת את אגרת הפרוטוקול. מלכתחילה לא היה לא מקום, מלכתחילה זו היתה מן אגרה שהוכנסה בדלת האחורית ובג"ץ של לשכת עורכי הדין בזמנו לא הצליח כדי לדחות אותה. אני מנסה להגיד שברגע שאנחנו מתחילים עם מנגנון מהסוג, הזה אין לזה סוף. אנחנו משנים את כללי הזירה.

אני רוצה לחזור למה שאמרת קודם בהקשר האחר: אנחנו לא קונים בדיוק את זמנו של השופט. השופט מקבל את כספו מהנהלת בית המשפט. אנחנו שילמנו עבור סוג של שירות שהוא שער הכניסה. בשער הכניסה הזה אנחנו רוצים להיות שחקנים מנוסים ולעשות בדיוק מה שהאחרים עושים, מתוך עיקרון של שוויון. במצב הזה אנחנו פוגעים בעיקרון השוויון פגיעה אנושה משום שמראש אנחנו צריכים להניח שהשחקנים אינם שחקנים שווים. ברגע שאתה שם תג מחיר על הפעולות, אתה הופך את המשחק למשחק לא שוויוני. אז אנחנו פגענו בעיקרון השוויון, ראיתי קודם שיש הצעת חוק יסוד: זכויות בית משפט ואנחנו מדברים על מצב שבו מדובר על משהו שהוא נעלה ואנחנו צריכים להבטיח את זכות הגישה במובן המהותי שלה, לא רק במובן של כרטיס הכניסה.

לסיום, אני רוצה לומר שאני יודע וזאת תחושת בטן וניסיון, שהמנגנון הזה הוא מנגנון רע. אני ישבתי בתור היועץ מטעם לשכת עורכי הדין בוועדה המייעצת לשר המשפטים - -

והסכמת לאגרות עבור בקשות...

לא הסכמתי. שמעתי את השמועה הזאת וזו שמועה לא נכונה. יש לי כאן את המכתבים שאני כתבתי, שאנחנו התנגדנו התנגדות עקבית לאגרה הזאת לבקשות ביניים. אני אפילו יכול להגיד ואני אומר את זה בשמי וגם בשם הלשכה, שאם הדבר הזה יתקדם אנחנו נשקול את כל השינוי הדרמטי שעשינו עם ההרחבה של הפטורים בענייני הפשרות. זאת אומרת, עשו כביכול צעד לקראת הציבור והרחיבו את הפטורים אבל אני אומר שהרעה, הנזק שיגרם כתוצאה מהדבר הזה, מהקונטרה הזאת שהכניסו לנו כאן בעניין המנגנון של בקשות הביניים עולה לאין שיעור על הטובה או על ההטבה שאנחנו מקבלים בראיה ציבורית למנגנון השני, ואני אוכל להוכיח את זה. אני לא אכנס לזה עכשיו. אני שואל: המוציא מחברו עליו הראיה. איזה ראיות הם הביאו לנו לכך שאכן יש מקום לתיקון הזה? לא ראיות לגבי תקצוב מערכת המשפט ולא ראיות לגבי הפגיעה כביכול עקב הליכי סרק, כי הרי מה שהם היו צריכים להוכיח לנו זה בא נבודד את הליכי הסרק, בא נראה איך בית המשפט טיפל באותן בקשות שנדחו וההוצאות שלהן ולא הביאו שום ראיה. זה מה שהיה צריך להיות.

עורך הדין ריבלין, אמרת דברי טעם. תודה. אני רוצה להשיב לך במשהו ואז לשאול את דעתך לגבי פתרון שאולי יכול להוסיף קצת למערכת האיזונים: ראשית, מלכתחילה גם דעתי היתה מאוד לא נוחה מהתוספת הזאת, מפני שכפי שאמרת נכון, אני חושב שצריך להחליט אם אתה משלם לפי שעה או באופן גלובלי. עכשיו אומרים: שילמת גלובלי – עכשיו תוסיף ותשלם לפי שעה. אני לא מכיר הסכם שכר טרחה שכולל גם וגם. אבל אז השיבו לי ושמעתי גם את נציגי הלשכה, שאם אני מסתכל על כלל ציבור המתדיינים כלקוח, ההטבה שהוא מקבל בהחזר האגרות כספית היא משמעותית מאוד. זאת אומרת, זה לא מצב שאומרים: תודה ששילמת לנו גלובלי ועכשיו נוסיף גם תשלום פר בקשה אלא המערכת הפיננסית הרלוונטית נותנת לך הטבה משמעותית כספית ולכן היא מחפשת פיצוי במקום אחר.

נאמר לי גם ולצורך הדיון הזה אני יוצא מתוך הנחה שזה המצב, שההטבה הזאת, במסגרת ההחזר מבחינה כספית בלבד, יותר גדולה מאשר הסכום שצפוי להיגבות באמצעות האגרות האלה.

עכשיו אני רוצה לשאול את דעתך ועוד לא שאלתי את משרד המשפטים ואשמח אם הם יסכימו להוסיף מנגנון איזון נוסף והוא הוראה מנדטורית האומרת שבכל מקרה שבקשה התקבלה, בית המשפט יחייב את הצד המפסיד, את הצד הנתבע בבקשה לשלם את החזר האגרה, לכל הפחות להחזיר אותו אלא אם מסיבות מיוחדות שירשמו וכולי. מה שיקרה אז, נדמה לי שברגע שיחויבו להחזיר 100 או 200 שקל גם יחייבו בהוצאות נוספות, כי אז בית המשפט פתאום ישים לב שזה עלה כסף ומלבד ה-100 שקל מן הסתם שילמו איזה סכום כסף לעורך הדין עבור הגשת הבקשה המוצדקת הזאת ויהיה תשלום נוסף. ואז ייווצר מאזן אימה שהוא לא מוטל רק על הצד המבקש אלא גם על הצד המבוקש וזו המטרה המערכתית בהליך הזה. הרי במצב תקין אני פונה אליך ומבקש גילוי מסמכים. אתה נותן לי גילוי מסמכים וזהו. לא הוגשה בקשה, לא שולמה האגרה, הכל טוב ויפה. מתי אנחנו צריכים להגיש בקשה לגילוי מסמכים? כאשר אני פונה אליך ואתה מסרב לתת לי גילוי מסמכים. ואז נגרם נזק מיותר למערכת, בהנחה שהיית צריך לתת לי גילוי מסמכים, והאמת היא שהנזק המיותר למערכת קיים כמעט תמיד כי או שהבקשה שלי היתה לא נכונה או שהסירוב שלך היה לא נכון.

זה לא תמיד כך.

כן, יש אילו מקרים של ויכוח הוגן בתום לב, אבל זה לא רוב המקרים. ברוב המקרים או שהבקשה שלי מיותרת או שההתנגדות שלך מיותרת, לא מדובר בשאלה מסובכת. גילוי מסמכים, שאלונים וכולי. ואז אנחנו אומרים שהמערכת, על הטרחה הנוספת שהיא עושה, תקבל את התשלום שלה. מי שישלם עבורו יהיה מי שאשם בזה שהטריחו את המערכת.

בשלב הראשוני זה יהיה יוזם ההליך, מפני שהוא יזם את ההליך. אבל אנחנו יודעים שההליך הזה ייגמר בכך או שיתברר שההליך שלו היה הליך מיותר ואז הוא נושא בנזקיו הלא גדולים או שלכל הפחות הוא יפוצה בנזק הזה. ואז, אני מאמין ומקווה, גם אם לא נכתוב כאן הואיל והתקנות האלה הן תקנות (אגרות) ולא תקנות (הוצאות), שכאשר בית המשפט אומר: אני מקבל את הבקשה, המשיב ישלם 100 שקל אגרה, כי כך כתוב בתקנות מנדטורית - -

הוא לא צריך להגיד את זה. אפשר לקבוע את זה בתקנות.

נכון. גם אם לא נאמר דבר יציאות משפט ישולמו אוטומטית, אם הוא לא אמר שום דבר. בעצם קיבל בית המשפט את הבקשה, יקבל המשיב את הוצאות המשפט זולת אם בית המשפט הורה אחרת.

אני אשיב לך: ראשית, אני חושב שההצעה שהצגת עכשיו ראויה הרבה יותר מאשר ההצעה של הנהלת בתי המשפט. היא שונה, היא תוספת משופרת אבל היא מביאה בחשבון את התוצאה של ההליך. אני אומר מדוע אני חושב שהיא בעייתית: הרי בעצם אנחנו הופכים כל הליך בנפרד להליך עם תג מחיר. אנחנו רק הופכים את הסדר ואומרים שתג המחיר הזה ישולם למערכת, להבדיל מהצדדים להליך, בסוף ההליך לפי התוצאה.

לא, זה לא מה שנאמר. אני הבנתי אחרת.

תג המחיר הזה ישולם בכל מקרה, השאלה על מי הוא יוטל תוכרע בסוף ההליך. בשלב הביניים יוזם ההליך ישלם.

לכן אני אומר שיש לי בעיה עם העניין הזה, כיוון שאנחנו עדין אומרים שנקודת הפתיחה היא התשלום הנדרש מהכיס. אני רוצה להעיר שתי הערות: אנחנו יוצרים תג מחיר חדש שלא היה במערכת לגבי ההליך ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, שזה בעיניי לא ראוי. ברגע שנכנסת בשער הכניסה הזה יש למערכת הרבה אמצעים כדי למנוע הליכי סרק אם זו היתה המטרה – הוצאות. הוצאות גם יכולות להיפסק לאוצר המדינה. אז מה נפקא מינה אם זה יהיה במסגרת אגרה מוכתבת מראש פר הליך? דרך אגב, שופטים עושים בזה שימוש. זה לא כל כך נדיר.

עדיף שלא יעשו בזה שימוש. הדבר האחרון שאתה רוצה כנציג לשכת עורכי הדין זה שיעשו בזה שימוש.

אם היית מבטל היום בחוק או בתקנות ומונע מהערכת - -

ביטלנו פה בתקנות. זה בדיוק מה שביטלתי. בנושא הזה אני לא חושב שבית המשפט ראוי וטוב שהוא יפסוק הוצאות הליך סרק. אני לא חושב שזה טוב שהוא יחייב את הלקוח ואני בוודאי לא חושב שזה טוב שהוא יחייב את עורך הדין. אני לא חושב שאתה, כנציג לשכת ערוכי הדין, צריך לקדם מהלך שבו בית המשפט יושב כשופט לא רק בבקשה אלא גם בשאלת הלמות הייצוג שלך. לכן, הפתרון הזה הוא פתרון שצריך לשפוך עליו מים ולא שמן. אני חשבתי על אפשרות של לבוא ולומר בסוף ההליך שבית המשפט רשאי לחייב באגרה. אני רוצה שזה לא יהיה. אני רוצה שיהיה ברור לכולם שיש מחיר והוא לא גבוה. אני גם לא רוצה שאם תצהיר לבית המשפט להתנקם בעורכי הדין על זה שבזבזו את זמנו זה לא יהיה 100 שקל אלא 1000 שקל או 2000 או 3000. זה סכום לא גבוה ובאים ואומרים וגם אתה, כלפי הלקוח שלך, אתה אומר לו: אדוני, אני מגיש בקשה. אם הבקשה הזאת מוצדקת זה לא יעלה לך כלום ואם היא לא מוצדקת זה יעלה לך 100 או 200 שקל וזה לא נורא.

זה לא מדויק כי לפי ההצעה שלך מי שצריך עכשיו לשלם את זה הוא הלקוח.

אתה רוצה - תלווה לו את זה.

אסור לי, כי אני עורך הדין.

מותר לך אם הוא חייב לשלם לך את זה אחר כך.

לא, זה אסור.

מה התעריף המינימאלי עבור בקשה בבית משפט? עבור כל בקשה נוספת כמה זה?

אין לי מושג.

בבית המשפט למשפחה זה 421 שקלים בבש"אות (בקשות שונות אזרחי).

הנקודה היא שהאגרה הזאת בטלה בשישים לעומת הוצאות הבקשה.

אין סיבה ללכת בדרך הזאת כי יש דרך טובה ממנה ולכן התחלתי בסדרי בראשית. אמרתי שאם יש הוצאות, היום ההוצאות ממשיכות להיות ולבית המשפט עדין יש את שיקול הדעת. לא ביטלנו את שיקול הדעת של בית המשפט לגבי פסיקת הוצאות. זה שהאגרה הזאת נמחקה – זה טוב ויפה ואני שמח, אבל עדין שיקול הדעת לבית המשפט קיים לגבי פסיקת ההוצאות והוא יעשה שימוש בה במקביל לשימוש שיש לו בתקנות החדשות שתיכללנה בהן הוראה כזו או אחרת לגבי אגרת הביניים. לכן אני אומר שאילו באמת רוצים לעשות רפורמה משמעותית ורצינו לייצר אחידות, היינו יכולים לייצר משהו שהיה דומה למה שאמרת. תעריף מוסכם מראש, משולם בסוף הליך, לפי התוצאות, שמוסף להוצאות בית המשפט וזה לא מה שנעשה פה.

עורך דין ריבלין, די. הבנתי אותך.

אנחנו יוצרים פה, בדלת האחורית, שינוי בסיסי מאוד של המנגנון וזה לא רצוי.

אני מטעם ארגוני זכויות האדם ואני גם רואה בשטח מה קורה לאנשים מוחלשים שבאים ומייצגים אותם. משפט זה הרי ממלכת אי וודאות. אתה לא יכול לדעת אף פעם אם בקשה תתקבל או לא ועל מי יטילו בסופו של דבר את האגרה. כשאתה מחייב מראש בתשלום כל מיני אגרות בהליכים שעד היום לא נגבו, מי שאתה פוגע בו זה אותו אדם שאין לו את הכיס העמוק.

למה?

הסיכון הזה, שבסופו של דבר הוא יצטרך לשלם את ה-1000 שקל שהגיש בהליך הוא לא "יזיז" לו. זה לא משנה לו בכלל.

תראה, יש שאלה לגבי הזכות של כל אדם לכניסה חופשית לבית המשפט. אנחנו מדברים על זה בנושא של אגרות ומדברים גבוהה גבוהה. השאלה הזאת בראש וראשונה צריכה להישאל בהקשר של שכר טרחת עורכי דין. מצב שבו המערכת הזאת מופרטת לחלוטין ובו מי שלא יכול לשלם שכר טרחת עורכי דין בעצם הדלת חסומה בפניו, במובן הזה זה מצב פי 100 יותר בעייתי במובן של חסימת הדרך לבית המשפט מאשר השאלה אם ישלמו עוד 100 שקל אגרה או פחות 100 שקל אגרה.

אנחנו מייצגים חינם.

את מי שאתה מייצג פרו בונו, כמעט תמיד יהיה זכאי גם לקבל פטור מאגרה.

זה לא נכון.

אני לא מבין איך יכול להיות מישהו שלא מקבל פטור מאגרה אבל צריך לייצג אותו פרו בונו?

הלקוחות שלי, חלק מהם פלשתינים. במקרה שלהם להוכיח בתצהיר, כמו שאנחנו רגילים שהכל רשום מסודר, אצלם זה בלתי אפשרי להוכיח שאין להם חלקה או אדמה או בית.

סליחה, אני לא יודע איך להוכיח שאין לי חלקה מלבד על ידי זה שאני אומר שאין לי חלקה. אני מניח שגם בית המשפט במדינת ישראל מבין שכדי להוכיח שאין לי משהו - -

הם לא מצליחים בהרבה מקרים לקבל פטור מאגרה.

למה? אני לא מבין. הם לא מסוגלים לכתוב: אני עובד וביומיים בחודש שנותנים לי לעבוד בישראל אני מקבל 20 שקל? אם יש מישהו שאין לו חשבון בנק ומה שיש לו זה אדמה ליד שכם, שיש עליה מטע זיתים, הוא אמור לקבל פטור מאגרה. אני לא יכול לפתור פה וגם לא בחוקים אחרים את הויכוח שיש לאי אילו עורכי דין עם אי אילו שופטים. זה לא ניתן לפתרון. ההנחה פה, מסביב לשולן, זה שאם יש מישהו שאין לו יכולת לשלם אגרה הוא יקבל פטור מאגרה. אני לא יכול להניח אחרת.

בצדק רב אמר השופט אוקון, שלוקחים בחשבון, אפילו לפי ההצעה החילופית שלך שהיא טובה מהצעת בתי המשפט אבל עדין היא לא טובה באופן הכללי, אנחנו לוקחים בחשבון שהם צריכים להמר על כסף שאולי אין להם במובן המיידי. יכול להיות שלאדם יש כסף ללכת לסרט אבל הוא לא מסוגל ללכת ולהשקיע בהשקעה מסיבית בהליך משפטי מסוג הזה והוא לא יכול להשקיע יותר מאשר - -

להשקיע מסיבית זה 100 שקל.

לא, הוא לא יודע. יכול להיות שזה 1200 נוספים. יכול להיות שבהליך אחד יהיו 10 בקשות.

בסדר.

אני בכלל לא הבנתי את הטענה שהעלית פה, שהבעיה היא של שכר הטרחה. אנחנו לא רוצים להטיל פה נטל נוסף. לא כולם מגיעים לייצוג משפטי פרו בונו ויש כאלה שגם ההליך של מילוי התצהיר ושל פטור מאגרה לא נגישה להם.

יש סיוע משפטי שפטור מאגרה.

נקודה לגבי עתירות ותביעות נגד המדינה. פה מדובר ביחסים לא שוויוניים, למדינה יש פטור ויש דרישה. אומרים: הבש"א תהיה פטורה אם היא בהסכמה. למדינה אין שום אינטרס להסכים לבקשות אם זו בקשה הכי פשוטה כמו דחיית מועד, אין שום אינטרס להסכים בעוד שהבקשות של המדינה, שאנחנו יודעים שהם יגישו בלי סוף.

המדינה לא תסכים לבקשה מטעמך?

השירות המשפטי הוא המקום של המדינה. אז תארו לעצמכם שהם גם גובים את כסף וגם יוצרים מערכת בלתי שוויונית בעליל.

אני מוכנה שזה לא יהיה בהסכמה, אני מוכנה לוותר על העניין הזה. אנחנו לבקשתך הוספנו את המילה "בהסכמה" ועכשיו הם מתחרטים.

מספר הדיונים שמדינת ישאל היא צד להם בבית המשפט, בטח בתחום האזרחי, מאוד מצומצם. מי ממן את הנהלת בתי המשפט?

המדינה בכמה כובעים. יש כובע אחד שהוא האוצר, שהוא אתה. יש כובע אחד שזה השופט, שהוא בהגינותו הרבה וזה חלק מהרשות, אבל המדינה היא גם שחקן במסגרת של הזירה המשפטית. פעם אחת היא בעל דין כשהיא צריכה לפצות - -

זה המקום היחיד שבו המדינה משלמת אגרה, כשהיא מפסידה בבקשות היא תשלם את האגרה.

מישהו אמר ובצדק שזו זירה של חוסר ודאות. בזירה של חוסר ודאות השקעת תשומות מראש מתוך חוסר ידיעה של התוצאה זה דבר שמטיל נטל בלתי אפשרי.

רבותיי, דנו בזה כבר פעם אחת בישיבה הקודמת. דנו בזה שוב עכשיו. העמדות ברורות, הטענות ברורות.

יש כמה טענות שלא הוצגו.

יש מישהו שרוצה להציג טענות ומתחייב שזה משהוא שלא הוצג?

כן, יש גם את פן הניסיון.

קרן, אני מבקש שתגיעו לניסוח. באיזה סעיף נמצא כל הנושא הזה?

אנחנו נצטרך לנסח את ההצעה שלך בסעיף חדש. אנחנו נוסיף סעיף.

אני רוצה שתהיה ברירת מחדל אוטומטית, שבה אם בקשה שאיננה פטורה מאגרה, ששולמה בגינה אגרה הו בקשה התקבלה, המשיב יפצה את המבקש בגין האגרה ששולמה זולת אם בית המשפט הורה אחרת. בית המשפט יכול להורות אחרת ואתן לך דוגמה...

בסדר.

אם בית המשפט שותק - אוטומטית.

מה ההנחיה? מתי בית המשפט יורה אחרת?

בית המשפט יורה אחרת כאשר הוא יחשוב שצריך להורות אחרת. למשל, שלא קדמה לבקשה הזאת פניה לגילוי מסמכים. הגשתי בקשה לגילוי מסמכים ואומר המשיב: לא ביקש ממני, אני מוכן לתת לו.

למה שזה לא יהיה בסוף ההליך?

לא, זה לא צריך להיות בסוף ההליך.

תכתבו בתקנות שבית המשפט ייקח בחשבון, בזמן שהוא פוסק הוצאות, את הבקשות שהוגשו.

זה כתוב גם כך. זה לא בסוף ההליך.

המבקש צריך לפתוח תיק בהוצאה לפועל ולשלם עוד אגרה כדי לגבות את ה-500 שקל שהצד השני לא שילם ואז אנחנו מוספים עוד תיקים להוצל"פ, עוד אגרות וכולי. אני לא מבין...

בבש"א האגרה היא 100 שקל ואתה אומר לי להחזיר לשני. כשאני אלך עם ההחלטה הזאת להוצאה לפועל האגרה המינימלית בהוצאה לפועל זה 100 שקל. אז מה עשינו?

אל תשכח שמדובר בנתבע שהוא בנק, הוא כל כך חזק.

רציתי להעלות התייחסות שלא עלתה פה: אין פה התייחסות לאנשים שהם לא מיוצגים, ויש הרבה כאלה במערכת בתי המשפט לצערנו. אין להם את הידע המשפטי והיכולת לדעת האם בקשה שהם מגישים היא מוצדקת או לא. ברגע שהם נדרשים לשלם כסף על בקשה, אנחנו מוסיפים להם עוד מגוון שיקולים...

תעצרי רגע. הבנתי מה שאמרת ואני רוצה לשאול משהו: התקנה שלך להחזר אגרה במקרה של פשרה מתייחסת לכל הליך והליך?

לא על בקשות.

למה?

כי הבקשות הן בסכום נמוך וההשבה של האגרה באה לעודד את הסיום המוקדם של ההליכים בהליך העיקרי.

למה? הגישו בקשה ובא השופט ואומר: ההוא לא מיוצג והיית צריך להשיב לו לשאלונים האלה, תלך ותשיב ולא היה שום דיון חוץ מזה שהפקידים פתחו תיק, שיחזיר את האגרה. אני רוצה שתהיה סמכות לבית המשפט להחזיר את האגרה במסגרת שיקול דעת.

הוא יחזיר את האגרה להליך העיקרי אבל על הבקשות? אם אנחנו רוצים לעשות משהו בבקשות האלה ושזה יהיה ברור, אדם שוקל אם הוא רוצה להגיש את הבקשה ומקבל את ההסכמה של הצד השני - -

לא יכול להיות שהגישה שלכם תהיה שהגשת בקשה לבית המשפט זה עבירה פלילית קלה. זה לא המצב.

הרחבנו לאין סוף את בקשות הפטורים. בקשות בעל פה פטורות מתשלום אגרה. בקשה מוסכמת היא פטורה מתשלום אגרה ובנוסף - -

העניין הזה עם הבקשות בעל פה שפטורות מתשלום אגרה, בזה אתם מזמינים צרה שלא כתובה בתורה. אף אחד לא יגיש שום בקשה לקראת הקדם משפט והוא יתייצב לקדם משפט ויגיד: עכשיו יש לי בקשות. זה טוב? זה מייעל את המערכת? הנקודה היא שהמערכת זה לא רק הפקידים שפותחים תיקים, המערכת זה גם השופטים. הבקשות האלה מאוד מייעלות את העבודה של השופטים. כשבקשות מתנהלות כמו שצריך זה מייעל את המערכת.

נכון, אבל מה שאנחנו יודעים שבעלי דין במקום להידבר ביניהם ולהגיע להסכמות ביניהם, הם פשוט עושים את הכל באמצעות בתי המשפט. זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים למנוע, כדי לא להטריד את בצי המשפט באין ספור בקשות.

להטריד זה לא נכון.

ואם בית המשפט נוכח שהבקשה הזאת היתה טובה ויעילה ואף אחד משני הצדדים לא עשה שום דבר רע אלא רק טוב וייעל את ההליך וחסך ומגיע לו פרס מבחינת ניהול המערכת, הוא לא יכול לפטור מאגרה?

אנחנו מרוקנים מתוכן את הכל. בסך הכל מדובר ב-6 מיליון שקלים בשנה. המטרה היא לא להעשיר את הקופה אלא לסייע בניהול של ההליך המשפטי.

את מפחדת לתת לבית המשפט שיקול דעת במקרים נדירים להשיב את האגרה? עד כדי כך אתם לא סומכים על השופטים? גם אתם?

אנחנו סומכים עליהם, אבל על כל בקשה יש מנגנון שלם של השבה של אגרה.

זה אותו מנגנון של הגביה.

יהיה פה מנגנון שלם של השבת אגרה, שעד שלב ההוכחות - -

אז תנחו את השופטים במסגרת כינוס שופטים שלא להשתמש בזה יותר מדי. אבל לתת לו שיקול דעת.

עוד נקודה אחת: ביקשנו פירוט נתונים והם לא נתנו. אנחנו מדברים על חוסר במערכת שצריך לתקצב. למה לא ניתן את האפשרות של שנה, שנתיים לבדוק את המערכת על פי זה ואחר כך - -

רבותיי, בזה אנחנו סוגרים את הנושא. קרן, אני מבקש סעיף שאומר את מה שאמרנו קודם בעניין הטלת האגרה במקרה של קבלת הבקשה וסמכות לבית המשפט במקרים מיוחדים ומנימוקים שירשמו להורות על השבת האגרה.

אני עובד 11 שנה בעניין הזה. בית המשפט למשפחה קיים 11 שנה, משנת 95 ושם משלמים על כל בש"א אגרה. ראשית, אני רוצה לומר שלא משלמים שם 2.5% ואתם מעלים פה את המחירים. בבית המשפט למשפחה האגרה היא אחוז אחד תביעה כספית ואז, כאשר האדם משלם עבור בש"אות אומרים לו: בסדר, אנחנו יכולים למדוד לך יותר את כמות האגרה שאתה משלם.

ואיך משיבים שם במקרה של פשרה?

תביעה כספית שם היא 2000 שקל בעוד שכאן היא 400 שקל.

האגרה היא 258 שקלים בגין כל בש"א. זאת אומרת, אם האבא רוצה לראות את הילד, הוא צריך לשלם 258 שקלים ואם האמא לא רוצה שהוא יראה – זה עוד 258 שקלים ואני כל היום עסוק בקבלת שיקים כאלה וזה סרבול עצום. אבל שיהיה ברור שב-11 השנים האחרונות לא היה לקוח אחד שחזר בו מהבקשה ולא הגיש אותה בגלל 258 שקלים. אני חייב לומר כמו שחברי אמר, שמגישים בקשות סרק כי זה תרגיל להכביד על הצד השני שאין לו כסף וכולי. זה לא ממעט בקשות. זה לא עושה שום דבר.

אתה כנראה לעולם לא מגיש בקשות סרק.

אם צריך אדם משלם את זה. זה לא ממעט בקשות סרק.

מקריאה סעיף 15 – דחיית תשלומה של אגרה על ידי בנק במקרים מיוחדים. זה חזרה על מה שקיים היום ואני ביקשתי הסבר ממשרד המשפטים למה יש לזה מקום.

מה אומר סעיף 8(ד) לפקודת הבנקאות?

סעיף 8(ד) בפקודת הבנקאות עוסק בסמכויות לשמירת יציבותו של תאגיד בנקאי. זה כל מיני הליכים...

זה כל מה שהטריד אותנו?

שאלתי אם יש לזה מקום עדין. זה מקרה של תאגיד בנקאי שנקלע לצרות.

ומי מגיש את ההליך? הנגיד.

לא, הבנק מגיש נגד הנגיד.

הסעיף הזה מחוק.

לא הייתי רוצה למחוק את זה בלי לשמוע את עמדת המפקח על הבנקים.

אז תבררו את זה.

מקריאה את סעיף 16 - החזר אגרה בבית המשפט העליון, בבית משפט לעניינים מנהליים ובערעור. בישיבה הקודמת דיברנו על אגרת פתיחת הליך בבית המשפט העליון.

זה הסיפור עם הרשם. נצא להפסקה של 5 דקות.

(היו"ר מפסיק את הישיבה בשעה 14:16)

(היו"ר מחדש הישיבה בשעה 14:40)

אני מחדש את הישיבה.

היינו בתקנה 16, דיברנו על האגרה בבית המשפט העליון, בעיקר על מה שקראנו לו בסלנג "אגרת פתיחת הליך" לאור החלטה של הרשם מרזל. בישיבה הקודמת החלטנו שהתקנה הזאת לא תהיה רטרואקטיבית למועד ההחלטה של הרשם מרזל ומבקשים כאן לפתוח את זה מחדש, גם הנציג של העותרים באותו הליך שבו ניתנה ההחלטה וגם הנציגה של המדינה. זו בקשה בלי אגרה כי היא בהסכמה.

ראשית, נדבר על התקנה עצמה ואחרי זה על הרטרואקטיביות שלה. נתחיל במה היה המצב כל השנים בעתירות לבג"ץ. בהליכי מנהלים זה לא היה ותכף נסביר למה. המצב היה שהגשת עתירה והרבה פעמים עתירות, ברגע שהן מוגשות, נמצא פתרון על ידי פרקליטות המדינה והעתירה נמחקת כי הסעד התקבל או שהתייתר או שנמצאה פשרה וזה קורה בעשרות - -

אתה רומז שפרקליטות המדינה מנסה להתחמק מפסקי דין לרעתה?

לא, לפעמים היא פותרת את העניין לשביעות רצוננו לפעמים לא. אני אומר ולא רומז שיועצים משפטיים ברמות יותר נמוכות לא עושים את העבודה כמו שצריך ולכן צריך להגיש הרבה עצירות שאחרי זה נפתרות בלי דיון, כי הן לא היו צריכות להגיע מראש. אין ספק שלעתירות האלה חשיבות מאוד גדולה על שלטון החוק. עצם העתירה בדרך כלל תישאר לפי החוק ויש לזה חשיבות מאוד גדולה. חשוב שהעתירות האלה יהיו ושאפשר יהיה לקיים אותן. כל השנים, אם עתירה הוגשה ולא התקיים בה דיון ונמצא פתרון ועותרים מחקו את העתירה - הוחזרה להם מלוא האגרה בסך 1675 שקלים ולהרבה מאוד שמגישים בג"צים זה סכום מאוד גבוה. יש בג"צים של אל-על נגד שר התחבורה, אבל רוב הבג"צים הם בנושאים של זכויות אדם הכי בסיסיות.

ההליך הזה גרם לכמה דברים מאוד חיוביים: היו הרבה פחות בקשות להוצאות, שזה שחזור של הסכסוך במסגרת הבקשה להוצאות כי צריך להוכיח שהעתירה היתה מוצדקת ואם קיבלת את מלוא האגרה אז יצאת בלי הפסד. קיבלת את הסעד שאתה רוצה ולא היית צריך לשלם על זה איזה שהוא סכום ויכולת לוותר ולהבליג על עניין ההוצאות. זה היה גורם לשיתוף פעולה הרבה יותר טוב בין עותרים או עורכי דין או עמותות שמתעסקות בזה לבין פרקליטות המדינה.

ברור למה זה מקל כאשר אפשר להחזיר את האגרה.

נכון. כאשר הגיעה פרשה שבה זה לא נראה לרשם, דרך אגב, בתקנות הקודמות אפשר היה לנכות סכום מסוים בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי. בשלום זה היה 425 שקלים ובמחוזי 825 שקלים ולעליון היו מחזירים את הכל. ואז לרשם זה נראה לא נכון משפטית והוא ביקש שנגיב. גם אנחנו וגם פרקליטות המדינה אמרנו שאנחנו מרוצים מהמצב הקיים ולדעתם, הפרשנות הסבירה של התקנות או של העובדה שאין שום הוראה שאומרת לנכות סכום מסוים בבית המשפט העליון היא הוראה סבירה וצריך להמשיך לקיים אותה. למרות זאת, בניגוד לדעת שני הצדדים, קבע הרשם את מה שקבע והוא החליט שגם בעתירות לבג"ץ ינוכו 825 שקלים מהאגרה שמושבת. זה אומר שהיום גם עתירה שהיתה מוצדקת ביותר וקיבלתי מה שרציתי וזה היה בעל דין מאוד עני, שפגעו לו בזכויות המאוד בסיסיות, בכל מקרה במינימום זה יעלה לו 825 שקלים אלא אם כן הוא יבקש הוצאות ואת זה לא תמיד מקבלים. להגיש את ההוצאות זה גם עולה סכום לא מבוטל.

מה דעת המדינה לאפשר לבית המשפט שיקול דעת לגבי אגרת פתיחת הליך? זאת אומרת, הכלל יהיה שמשיבים בניכוי את הסכום אבל בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שירשמו, יכול להורות שיוחזר הכל.

באופן כללי, נראה לנו שזה לא נכון. נראה לנו שסכום מסוים צריך להישאר בבית המשפט, כי אחרת נמצא את עצמנו ללא גביה - -

אתם לא סומכים על השופטים?

אנחנו סומכים אבל השאלה אם זה התפקיד שלהם. בעיניי, לפי ההבנה שלי - -

למה לא רק בבג"ץ?

אנחנו סבורים שזה יהיה נכון שסכום מסוים, שהעלות המינימאלית של ההליך תישאר בבית המשפט ותשולם לאוצר המדינה. אם עלות מינימאלית לא תישאר בביתה משפט - זה ישפיע על כל שאר ההחזרים ועל כל מכסת ההכנסות שמתקבלות מהאגרות.

אני לא מבין, אתם עד כדי כך לא סומכים על השופטים? למה לא לאפשר לבית המשפט בנסיבות מיוחדות כמו למשל מצב שבו הוגשה עתירה ועדין לא התקיים שום הליך ושום דבר לא קרה חוץ מזה שפתחו את התיק והיו שני הצדדים ואמרו: סליחה, אנחנו רוצים לחזור הביתה, תחזיר לנו את האגרה.

בעתירה לבית המשפט העליון אפשר שזה - -

למה? כי שטח משוחרר לא יוחזר? כך היה ואי אפשר לשנות? מה ההבדל בין עתירה לבית המשפט העליון לבין תביעה בבית משפט שלום?

ראשית – הכמות. האגרות אמורות לממן את ההליך.

סליחה, בואו נסייג את זה למצב שבו עדין לא התקיים שום הליך חקיקה. הוגשה תביעה...

אנחנו חוזרים אחורה. המנגנון הופעל, מה השלב שמוגשת תביעה? זאת הבעיה. המנגנון מופעל וברגע שאדם פתח תיק בבית המשפט – המנגנון מופעל. הסכום של אגרת פתיחה, למרות שיכול להיות שהוא גבוה, העלות של ההליך נקבעת עם הבאת ההליך. ההוצאה המינימאלית הזאת נגרמת. היות ואנחנו הרחקנו לכת עם ההחזרה של האגרות, אני רוצה להזכיר שבתקנות הנוכחיות עד ישיבת קדם משפט ראשונה ועכשיו אנחנו מאפשרים עד שלב ההוכחות. בתקנות הנוכחיות אם עברנו את שלב ההוכחות לעולם לא מוחזרת המחצית השניה. בתקנות הנוכחיות ניתנת שיקול דעת לבית המשפט. נראה לנו שאפשרי שסכום מינימאלי יישאר בקופת בית המשפט.

אז למה בבג"ץ לא?

מבחינת הכמות אנחנו יכולים לאפשר את זה וגם מבחינת ההליך. אם זה הליך שיש לו ערך מיוחד - -

זה סוג שונה של הליך. יש זכויות שונות, זה המדינה מן הצד השני. יש דברים שונים. זה מינהלי.

אז לא נכון להחיל את זה גם על כל הליך מינהלי? האם לא נכון להחיל את זה על עתירות מינהליות?

זה לא בדיוק אותו דבר כי בהליך המינהלי מדובר מבחינת רמת הסכסוך, ברמה יותר נמוכה ולכן הם עברו להליך בבית המשפט לעניינים מינהליים וזה גם מגדיל את הכמות.

לא נכון.

לגבי הענין הזה אני לא יכולה לקבל החלטה.

זה נשמע לי מהצד שזמנם של שופטי בית המשפט העליון יקר בעיניכם ולכן, אם אפשר לשחרר אותם – שווה לכם שתהיה אגרה. לעומת זאת, זמנם של שופטי השלום והמחוזי פחות יקר בעיניכם ולכן, גם אם אפשר לתת את הצ'ופר הזה כדי לשחרר אותם מהצורך לדון בתיק... את חושבת שהמערכת תתייעל על ידי זה שינהלו דיון - -

אתה יודע באילו כמויות מדובר ולראות מה המשמעות הכספית של הדבר ומה המשמעות של ניהול ההליך? הרי בבית המשפט העליון אני יודעת פחות או יותר אבל לגבי הליכים מינהליים, אני חושב שהסכמתי להמון דברים מבלי לבדוק אותם ממש וזה נראה לי מרחיק לכת. נקודת המוצא וההבאה של התקנות האלה היא שאגרת פתיחת הליך נשארת. זה דבר שכל הזמן אמרתי לאוצר על מנת לשכנע אותם, תסכימו לזה ולזה. לכן, מבחינת הגבולות שהצבתי לעצמי ומבחינת שיקול הדעת שאני יכולה לקחת על עצמי - -

יש לי הצעה כזאת: בהליכים נגד המדינה שפטורה מאגרה, בית המשפט יוכל לפטור מאגרה לחלוטין וההגיון הוא זה: בהנחה שהוא הגיש עתירה מוצדקת והגיעו להסכמה והמדינה אומרת: פוס, הוא צריך להמשיך את ההליך כדי לנצח את המדינה כדי שיחייבו אותה לפצות אותו ב-400 שקל אבל המדינה בין כה אמורה להיות פטורה מה-400 שקל האלה ואת גם לא מרוויחה כלום מלחייב את המדינה. הנה, הוא ממשרד האוצר, מה אכפת לו? הוא מוציא מכיס אחד ומכניס לכיס אחר והוא לא עשה כלום.

האגרות משולמות ממקום אחר.

עלית פה על נקודה משמעותית שלמדינה יש שני כובעים. אני עכשיו מדברת על כובע אחד שזה מערכת בתי המשפט ואוצר המדינה. כאשר משרד ממשלתי היה מצפה שכל העתירות נגדו תמחקנה, כי זה הרבה יותר נוח לו ואת האגרה מממן משרד האוצר. לפי דעתי זה לא יהיה נכון כי התוצאה היא שאותו משרד ממשלתי לא עושה את החישוב של האגרה. החרב הזאת שאתה מנסה לנופף בה לא תפעל נגד אותו משרד ממשלתי רלוונטי אלא נגד מערכת בתי המשפט וזה לא נכון במקרה הזה דווקא.

ההתייחסות של אוצר המדינה פה ושל הנהלת בתי המשפט מתעלמת מהעובדה שהמדינה היא שחקן בתוך הזירה המשפטית. אם אני קורא את תקנה 20(1), זה לא יכול להיות. כאשר יש הליך כנגד המדינה, לא יכול להיות שאנחנו נטיל אגרה כזאת, שמכבידה על בקשות הביניים ואין שום אפשרות לקבל את ההחזר שלה או כל דבר אחר. בטוח שבמצב שבו המדינה היא צד, היא בעל דין, אין מקום לחייב גם את הצד השני באגרה הזאת וזה בטוח. לדעתי, זה הולך הלאה אבל אני לא אחזור לאחור כי לא הרשית לי אבל במקרה הזה, הספציפי, שהמדינה היא בעל דין - אי אפשר להטיל את הבקשה הזאת, זה לא נכון.

אנחנו מדברים על משהו אחר עכשיו...

אני מגיעה לפה בתור נציגת מחלקת הבג"צים. משום שהבנתי שלוועדה היתה בעיה עם ההסדר שניסינו להגיע אליו במסגרת התקנות ומבלי לפתוח נושאים אחרים שלא על הפרק, מה שחשוב לי להראות בדיון הזה זה שבעינינו קיימת אבחנה בין הליכים בבג"ץ וזו שאלה אחרת האם לגבי הליכים מינהליים מדובר באותו דין אבל מכל מקום, יש מקום להבחין ויתכן שגם לגבי הליכים מינהליים מדובר באותו דין, אבל לבטח כשמדובר בהליכים לבג"ץ. יש פה הזדמנות לא חד פעמית וקורה פעמים רבות לשמחתי, שהמדינה נמצאת בצד של ארגוני זכויות האדם ומכאן נגזרת העמדה שלנו.

אנחנו הגענו לבית המשפט בהליך הזה של הערעור על החלטת הרשם מרזל והעמדה של המדינה, כמו שאמרה עורכת הדין רקובר, נגזרת מזה שהמדינה בשני כובעים. מצד אחד, יש את הכובע של הנהלת בתי המשפט ומצד שני, את כובע המשרדים הממשלתיים או של באי כוח היועץ המשפטי לממשלה. ההסדר שנקבע בתקנות, אנחנו חושבים שהוא איזון ראוי בין אותם שני כובעים של המדינה, במובן הזה שמצד אחד אתה מעודד הגשת עתירות כאלה, שהיא ראויה גם בעיני המדינה כמובן ומצד שני, אתה מנסה לעודד גם פתרון סכסוכים מחוץ לבית המשפט, חיסכון זמן שיפוטי ופרקליטותי שהוא זמן יקר וכמובן, גם את זמנם של העותרים.

זה עתירות סרק.

ומה לגבי עתירות מינהליות?

צריך לתת לזה מחשבה נוספת. כשחשבנו על התקנה הזאת דיברנו עם הפרקליטות המינהלית ויש שם הליכים שונים.

אני לא מדבר על תובענות מינהליות אני מדבר על עתירות מינהלות. אותן עתירות שהיו לפני 10 שנים בבג"ץ ועכשיו לאט לאט מורידים אותם למחוזי וזה טוב. מה ההבדל מבחינת האינטרס הציבורי והרצון להודות ולעזוב, מבחינת הרצון לא לנהל את ההליך אחר כך על שאלת ה-400 שקל האלה, שבמקרה הגרוע ביותר ישולמו מכיס אחד של המדינה לכיס אחר של המדינה.

יש הסדר בתקנות לזה.

הורדנו את המינהלי. עשינו משהו באמצע. יש הרבה יותר הליכים מינהליים מאשר עתירות לבג"ץ.

התקנה הזאת חלה גם על הליכים מינהליים.

התקנה הזו קובעת שינכו את הסכום של אגרת הפתיחה. את אומרת שאת רוצה שבבג"ץ לא ינכו את הסכום הזה אלא יחזירו הכל?

אני תומכת בתקנה כפי שהיא נעשית על ידי המדינה.

אנחנו מדברים על שיקול דעת לבית המשפט על הכל.

החלטת הרשם היתה שאפשר להחזיר אבל צריך לנכות, נכון?

לנכות סכום שמייתרת את כל הרציונאלים שאנחנו מדברים עליהם.

מה, בגלל שהוא הלך למחוזי ולא לשלום?

שילמת 1500 שקל והחזירו לך 800.

השאלה מה מנכים כאן?

מנכים מתוך ה-1600 האלה אבל חייב להיות ניכוי הסכום. אגרת פתיחת ההליך עכשיו היא כרגע 800, בעקבות החלטת הרשם.

היא לא כתובה כרגע אבל הרשם השווה למחוזי ואנחנו משווים אותה לשלום.

אנחנו חשבנו שזה האיזון הראוי.

את רוצה להוריד לשלום ואתה, מר גן מור, רוצה להוריד בכלל?

לא, אני לא עד כדי כך רדיקאלי.

כל הנושא זה על התחולה הרטרואקטיבית?

לא. התחולה הרטרואקטיבית זה לגבי תקופת הביניים ולזה תכף נגיעה. יש את התקנה עצמה, שחשוב לדבר עליה. זה ברור שיש הבדל מאוד גדול בין העובדה שאתה מגיש עתירה ב-1600 שקלים ומנכים לך כמעט חצי.

חבל לדבר על דבר שהוא לחלוטין לא שנוי במחלוקת. ברור שבעליון אגרת פתיחת הליך היא כמו בשלום ולא כמו במחוזי. יש שאלה האם להחיל את זה רטרואקטיבית או לא וברור שהכוונה היא שזה יחול רטרואקטיבית והשאלה אם צריך לעשות את זה פה או שאפשר לצפות שבית המשפט יבין את זה לבד. מתנועות ראש מסוימות אני מבין שאי אפשר לצפות שבית המשפט יעשה את זה ולכן, נכתוב ברחל בתך הקטנה שההוראה הזאת תחול גם על הליכים תלויים ועומדים. אז המצב הוא שכולם קונים סיכונים. התובעים קונים או מוותרים על הסיכוי שאפשר להחזיר את הכל ולא מאשרים לשלום. כרגע מנכים לפי 800 שקלים. מה יקרה עם אלה שכבר ניכו להם?

יחזירו להם עכשיו 300 שקלים.

כאלה שניכו להם והחזירו להם את הסכום, לכן לא מספיק הליכים תלויים ועומדים משום שיש הליכים שבהם הרשם לא הותיר את תלוי ועומד.

קרן, תעשו הוראת מעבר.

נשאיר את ההוראה כמו שעשיתם אבל שוב, יש כאן דלתא של בערך 120,130 שקל שלא יוחזרו לאנשים ובעבר החזירו אותה ועכשיו מוסיפים אותה לאגרת פתיחת הליך.

בסדר.

בתגובה שלהם לערעור שהגשנו לעליון אמרו שינכו 400 שקל ועכשיו, מופיע שינכו 400 שקל וגם אגרת פרוטוקול. לפי ההגיון הבריא 90% מהמקרים שבהם תוחזר האגרה זה עתירות שנמחקו לפני דיון. על מה פרוטוקול? למה לשלם אגרת פרוטוקול למדינה? זה נמחק לפני דיון, אין פרוטוקול.

אנחנו כבר לא מדברים על אגרת פרוטוקול, הטמענו את הדברים. אין יותר אגרת פרוטוקול.

מישהו נתן תקציב לדבר הזה?

לאה, אני חושב שבהליך נגד המדינה בית המשפט רשאי לפטור או להורות על השבת אגרה לחלוטין. הרי המדינה פטורה מתשלום אגרה ואני לא רוצה שיהיה מצב שבו המדינה אומרת: אתם צודקים, העתירה בסדר ואז מנהלים תיק, מנהלים מחלוקת שלמה על השאלה האם המדינה תצטרך לפצות אותו על האגרה הזאת או לא, כאשר מלכתחילה כל הרציונאל שפה הוא שהמדינה פטורה מאגרה.

זה לא קשור במקרה הזה. תמיד המדינה נתבעת והנתבע לעולם לא משלם אגרה. המדינה, בכל מקרה, אינה משלמת אגרה כי היא בדרך כלל נתבעת וכמעט אין הליכים שהיא תובעת.

את לא יורדת לסוף דעתי. בואי נניח שהוגשה עתירה מוצדקת נגד המדינה. עכשיו באה המדינה ואומרת: טעיתי. אני אומר: בסדר גמור, תודה רבה שטעית. אני העותר ואני אומר שנגרם לי נזק ונעזוב את שכר הטרחה. שילמתי למדינת ישראל, לך, 500 שקל כדי שאת תגידי: סליחה, טעיתי. אומרת המדינה: אני לא רוצה שיהיה פסק דין שאומר שאני הייתי לא בסדר כי אתך אני רוצה להסתדר אבל אני לא רוצה שייתר מדינת ישראל תדע מזה. כל הסיבה שאני מסכימה ואומרת: סליחה, טעיתי זה כדי לא לנהל את ההליך. אני אומר: תסלחי לי מאוד, תחזירי לי את ה-500 שקל או שאני כן מנהל אתך את ההליך. תני פתח בסיטואציה הזאת, שהיא לא בלתי נפוצה, להגיד: חברה, לא קרה כלום, בואו נלך הביתה. זו הסיטואציה שעליה מדובר פה, שרוצים להחזיר את האגרות. זו הסיבה שהם פה כדי להחזיר את הכסף בבג"צים.

החשש הוא שזה יהיה בכל סיטואציה. אולי הפתח הזה צריך להיות - -

השאלה אם זה נכון.

כשהמדינה נתבעת – בהסכמת המדינה.

למשל, משרד הפנים. הרבה יותר קל לו לגרום לכך שהעתירות יוגשו ושהוא מודה באחריות שלו רק בשלב שהוגשה העתירה, כאשר מי שלכאורה מכניס את היד לכיס זה לא הוא בעצמו אלא האוצר - -

יש שאלה יסודית לעצם הפטור של המדינה מאגרה, שזה עניין תקציבי שלא מופיע בתקציב. העלות התקציבית של ההליכים האלה מחוקה, כי משרד הפנים או איכות הסביבה נוקט באין ספור הליכים שעולים למדינת ישראל כך וכך כסף, אם לא היתה ההוראה הזאת היה צריך להיראות בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה שהוא שילם להנהלת בתי המשפט X כסף. בזה שנתנו פטור – כל זה נעלם.

זה לא נכון, כי הפטור למדינה אמנם - - חשוב לזכור שמתוך מערכת של כמעט 900 מיליון שקל האגרות ממנות 200 ומשהו מיליון שקל.

אתה לא ירדת לסוף דעתי. אני מדבר על ספר התקציב. כשאנחנו מסתכלים על ספר התקציב כדי להבין מה קרה במדינה, מה שהיה צריך להיות - המשרד איכות הסביבה מינוס 10 מיליון, הנהלת בתי המשפט - פלוס 10 מיליון ואז היינו יכולים לדעת שעולה כך או אחרת.

מי שמגיש עתירות מטעם המדינה, זה משרד המשפטים ופרקליטות המדינה. לא משרד הפנים מגן על עצמו.

היועץ המשפטי לממשלה נותן ייפויי כוח, כולל לעורכי דין פרטיים מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

מעטים, וגם אז זה יפויי כוח לאותו יועץ משפטי ולא למשרד לאיכות הסביבה.

אז מה? אני לא אמרתי עתירות סרק - -

בדרך כלל מי שמייצג המדינה בעתירות זה משרד המשפטים. ההליכים מרוכזים שם.

נו, אז מה? התובע הוא עדיין המשרד לאיכות הסביבה.

משרד המשפטים, פרקליטות המדינה היא הקובעת מי המשרד הרלוונטי - -

מבחינת ניהול ספרים, ברגע שנתתם פטור כל העסק הזה או "אוף דה רקורד". אי אפשר לדעת מה קורה.

בחלק מההליכים, הגם שנמצא שהעתירה על פניו מוצדקת או שמסיבה כזאת או אחרת יש אינטרס לשני הצדדים לפתור אותה מחוץ לבית המשפט, לא בטוח שיהיה מוצדק ולא בטוח שבית המשפט יפסוק הוצאות. לא בטוח שהמדינה חוסכת לעצמה הוצאות כשהיא הולכת במסלול הזה. בהרבה מהמקרים האלה זה לא בהכרח אחד מול השני.

אני מחכה לעורך הדין עם כושר עמידה, שכאשר בא הנתבע ואומר: סליחה, טעיתי ואז השופט אומר לו: טוב, כולם הביתה, הוא אומר: לא, לא כולם הביתה, אני רוצה את ההוצאות שלי. האינטרס שלכם הוא שזה יהיה המצב?

זה לא בהכרח אחד מול אחד. אנחנו הגענו להסדר שבעינינו משקף נכונה את האיזון - -

אני מסכים למה שאתה אומר בהקשר הזה של המדינה אבל הרי דיברנו לפני דקה על אגרות הביניים ודיברנו גם על העובדה שהמדינה שותפה. מדוע שלא נצמצם לפחות באגרות הביניים - אם הרעה הזאת תיכפה - למה לא לבטל את האפשרות של אגרות ביניים באותם הליכים שבהם המדינה או רשות מקומית היא צד? הרי אתה משבש את כללי המשחק.

בסדר, אני מנסה להקל עליהם. זה נשאר כך.

בעניין הסכום שמנכים - חשוב שיהיה 400 ואגרת פרוטוקול תנוכה רק במידה שיתקיים דיון.

אין אגרת פרוטוקול.

אז הסכום צריך להיות 400 ולא 529, כי זה מה שהמדינה אפשרה בעליון...

אני יכולה לעשות בהוראות מעבר המיוחדות ולא להגיד: תחולה - -

סליחה, לא היית פה בישיבה הקודמת. כל אגרת הפרוטוקול הזאת היתה ונשארה פיקציה. הדרך לפתור את נושא הפרוטוקול בבית המשפט העליון היא להגיש בג"ץ, שירשמו שם פרוטוקול. זה אפילו כתוב בחוק.

לא רושמים שם. בשביל מה פרוטוקול, הרי לא תוכל להגיש ערעור.

אולי אני רוצה דיון נוסף? אולי אני רוצה להעביר את זה לעיתונות כדי שיראו איזה דברי טעם מדהימים אמרו שופטי בית המשפט העליון?

בפרוטוקול לא מכניסים את דברי השופטים, כעניין שבעיקרון.

רוצים 400 שקל בהוראת המעבר?

אתם רוצים בהוראת המעבר שזה יהיה 400 שקל? אתם רוצים להוריד את הסכום של אגרת פתיחת הליך בעליון? שיהיה פחות מבית משפט השלום?

ממילא רק 20% מההוצאות הנהלת בתי המשפט.

אני מציע שיישאר בעליון 529 שקלים. שזה יהיה ראיה לכך שצריך לרשום פרוטוקול גם בבית המשפט העליון.

הם רושמים, לא תמיד מוסרים.

מה זאת אומרת לא מוסרים? אני לא מבין. אם אתה רוצה פרוטוקול אומרים לך: לא?

למה אני צריך לפנות ולבקש? שיתנו, אם אני משלם אגרה.

לשכת עורכי הדין יגישו בג"ץ נגד הנהלת בתי המשפט מדוע לא ירשמו פרוטוקול ומדוע לא ימסרו אותו. אני רוצה לראות שהם ינמקו בבית המשפט העליון למה לא צריך לרשום פרוטוקול בבית המשפט העליון ולמסור אותו?

הוא ינמק גם ינמק.

שווה להגיש את הבג"ץ הזה ואם אין בעיות, בסדר.

אם לא יהיה דיון, לא יהיה מה לבקש פרוטוקול.

אם לא רושמים פרוטוקולים בעליון, תבואו עם טייפים. לא יכול להיות מצב שהנהלת בתי המשפט אומרת: אין דין ואין דיין אצלי בבית.

מה לעשות? זה מה שאומרים.

כשהסכום שמנכים שנשאר בקופת המדינה בא לבטא השתתפות בהליך, הוא לא ההוצאות הריאליות של ההליך. לא בודקים כמה זמן הפקידה השקיעה והשופט שנתן לתגובת המשיבים תוך 21 יום. זה הליך של השתתפות בהליך. זה צריך להיות סכום שיבטא זאת, ברגע שזה 529 שקל זה סכום יותר גבוה מההוצאות הריאליות של תיק כזה, שכל מה שנעשה בו - השופט לקח את העתירה, קבע את תגובת המשיבים תוך 21 יום ונשלחה בקשה למחיקה והשופט כתב: העתירה נמחקת לבקשת הצדדים.

זה עולה פחות מ-529 שקלים? יש לי חדשות בשבילך.

למה הבקשה נמחקה?

כי המדינה התקפלה.

אז תעמוד על זה שיחייבו אותם בהוצאות.

אולי אפשר למנוע את זה. אם אני מגיש בבית משפט מחוזי תביעה של מיליון שקל ומנכים לי 825 שקלים, זה אחוז אפסי. איך זה יכול להיות שדווקא בבג"צים כמעט 50% ממה שאני משקיע או שליש בעצם - נשאר בקופת המדינה. איך זה יכול להיות? רבע אנחנו מוכנים לספוג.

עכשיו זה כבר 1,625.

זה עדין סכום מאוד גבוה. אם אתה לוקח את הסכום שנשאר בקופת המדינה ברוב ההליכים הרגילים, שזה לא ההליכים החשובים, אחוז או שניים מהאגרה ופה אתה לוקח 33% מהאגרה, זה לא הגיוני, זה חוסר פרופורציה.

בואו נוריד את הניכוי בעליון. לכמה אתם מוכנים להוריד?

זה לא שאני מורידה, האוצר יושב כאן.

עד ההחלטה של הרשם לא היה ניכוי בכלל.

השופט אוקון אמר שצריך לשקול לחייב המדינה באגרה.

זה עדיין לא לשולחן הזה הדיון הזה.

אחרי שהמדינה אמרה לעליון לנכות 400 שקל, פתאום 400 שקל - -

זה תלוי ועומד. אם זה לא היה תלוי ועומד, לא הייתם היום פה.

רבותיי, הניכוי בעליון יהיה 400 שקל, ואין בזה משום רמיזה ואפילו קטנה שבית המשפט העליון פטור מלנהל פרוטוקול או למסור אותו.

שתי הערות קטנות לגבי הסעיף הזה: בהתקיים אחד העניינים המפורטים בתקנה 6(ב) – שוב שכחנו את העניין אם התיק נסגר, נמחק או בוטל שלא על ידי המגיש. אותה הערה שהיתה בישיבה הקודמת.

זה לא רלוונטי פה.

למה לא? למה שלא תוחזר האגרה אם התיק נמחק סתם? זה בדיוק אותה הערה. המחלוקת מה קורה כאשר ההליך נמחק או בוטל לא בידי המגיש. באגרה לתביעה לסכום קצוב למשל, אנחנו מחזירים את האגרה גם אם ההליך הסתיים בפשרה, בוטל או נמחק שלא על ידי מגישו.

רק במחצית השניה. הסכום הוא קבוע והוא לא גבוה.

לפי כאן לא מחזירים, רק אם זה בידי המגיש. אני שואלת למה.

אני לא מבין על מה המחלוקת.

המחלוקת היא מה קורה אם ההליך מסתיים בפשרה או מבוטל או נמחק שלא בידי המגיש. האם צריך במקרה כזה להחזיר או לא?

לדעתי זה רק סמנטי אבל לא הייתי משנה. זה הולך לאורך כל התקנות.

לפי כאן לא מחזירים רק אם זה בידי המגיש. אני שואלת: למה?

זה בגלל ההפניה ל-6(ב)?

זה בכל מקום כך, כי גם ב-6(ב) זה כך. זה בדיוק כך.

זה לא בדיוק ככה כי יש חלוקה לשני חלקים וכאן אין כזאת. תגידי למה?

הטענות הן שכל התקנות האלה נועדו לעודד את התובע ואת הצדדים לסיים באופן מוקדם את ההליך. אם ההליך נמחק כי בית המשפט דחה בשלבים מוקדמים, לא רוצים לעודד אותם ולהגיד: תקבלו האגרה בחזרה. זה הטיעון.

זה בגלל שאין שני חצאים לאגרה.

לגבי המחצית השנייה הסכמנו, כי מראש היא פטורה אם לא הגיעו לשלב ההוכחות.

יש בעיה שיכולה להיות פרשנות בעייתית ל-6(ב)...

זה בעניינים המפורטים.

מה קורה אם בית המשפט מוחק את ההליך מחוסר סמכות למשל?

אז התובע משלם את האגרה.

הוגשה תביעה, מגישים לבית המשפט בקשה והסמכות המקומית היא לא בנצרת אלא בחיפה, בית המשפט מחליט לא להעביר ומוחק את ההליך. אז כל האגרה נשארת? זה לא הגיוני.

הטרחה היא על בית המשפט.

הוא לא עשה שום דבר כדי להביא את ההליך לסיום מוקדם. ההשבה של האגרה נגזרת מסיום מוקדם של ההליך, לא מכך שבית המשפט קבע שלא היתה סמכות.

אם בית המשפט קבע שלא היתה סמכות זאת אומרת שהוא נתן שירות משפטי לעניין.

זה לא מתקבל על הדעת בגישה הבסיסית. מחר יגידו: אני קוראת למשטרה, תשלמי כסף. אני קוראת למכבי אש, תשלמי כסף. זה לא מתקבל על הדעת מה שאתם עושים מהמדינה הזאת.

זה בסדר. אגב, נמחק בידי מגישו, כולל גם נמחק בהסכמה מן הסתם.

מקריאה את סעיף 17 - החזר אגרה לאסיר או עציר שנסתיים הדיון בעתירתו.


יש פה שינוי מהתקנות הקודמות.

רק ריכזנו, לא הוספנו איזו הוראה או צמצמנו, פשוט סידרנו.

וכאן זה החזר האגרה כולה.

לא חשבתם לוותר על האגרה המסכנה של 63 שקלים?

יש כאן רק צמצום במקרה שהעתירה נשמעה ונקבע שיש להגיש תשובה, עכשיו לא יהיה החזר בעוד שבעבר היה החזר וזה הגיוני.


מקריאה את סעיף 18 – הפרשי הצמדה בהחזר אגרה.

ביקשנו להוסיף שזה ייעשה תוך 30 יום וזה משום מה לא התקבל. אני חושב שעדיין מוצדק לקבוע זמן. אנחנו משלמים על המקום והתביעה נשמעת תוך שנה אבל החזר אגרה תוך 30 יום זה כל כך קשה?

זה לא קשה, אבל זה מתבצע.

שכחנו הפניה לחוק מסוים בסעיף 17.

תוסיפי.

מקריאה סעיף 19 – פטור אגרה בערעור. זה כמו היום.

באותה מידה יכולת לכתוב שבתביעה שיש בה יותר מתובע אחת תשולם אגרה רק על ידי הראשון מביניהם שצריך להגיש. זה לא מובן מאליו? הרי לא כותבים את זה בכל בקשה שמוגשת על-ידי יותר מבעל דין אחד.

רואים את כל הערעור כהליך נפרד, בעוד שבתביעה זה בתור תביעה.

זאת אומרת שאם אחד יגיש ערעור, גם אם לא במסגרת אותו הליך, הם יכולים לרכב על גבו במסגרת האגרה. בסדר.

קוראת סעיף 19(ב).

ארוך אך ברור.

מקריאה את סעיף 20 – בעלי דין פטורים מאגרה.

אנחנו מעירים את הערתנו.

השופט אוקון אמר שהוא מוותר על הטלת האגרה בסעיפים 1, 2, 3, 4. הוא אמר את זה באולם הזה בדיון הקודם, בפורום הזה.

אני מקבל הבהרה שהדברים האלה נאמרו בזמן הפסקה.

כשהיושב ראש יצא להספקה.

עדיין לדברים יש חשיבות. השופט אוקון אמר שיש מקום לשקול את זה. המדינה יכולה לפעול בכמה כובעים ובכובע שלה כתובע או כנתבע היא צריכה לשאת באחריות ככל בעל דין.

מדוע משרד האוצר מסכים שלמדינה יהיה פטור מאגרה?

היום גם ככה המדינה מממנת את כל בתי המשפט. זה לחלק את הכסף במשרדים ולגבות.

המטרה היא לצמצם תביעות סרק.

כל עוד היה מדובר רק במהלך של סוג תשלום שלאחריו לא מתערבים בתהליך, בסדר. אבל היום הוצגה תפיסה שונה לחלוטין ממה שאני מכיר - -

לשכת עורכי הדין, מה אכפת לכם?

יש כאן שיקול שאי אפשר להתעלם ממנו. אם אני בסופו של דבר מפסיד, אני רוצה שזה יהיה חרב פיפיות, זה עובד לשני הכיוונים. לא יכול להיות שלא יהיה עליהם מורא כפי שמוטל עלי ולא יכול להיות שהם לא יישאו בסיכון כפי שאני נושא בסיכון. המדינה היא כיס עמוק, המדינה מסוגלת, ולמרות זאת היא תהיה פטורה? לא מוצדק. אם אנחנו נוטשים את האידיאולוגיה הזאת – אני מבין שהיא תבוטל מאגרות הביניים אבל אם הן לא מבוטלות, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נסכים לדבר הזה. המדינה צריכה לשלם ואחר כך יהיה מנגנון כל שהוא.

בסעיף 8 לחוק לתיקון סדר הדין האזרחי, המדינה כבעל דין כתוב שהמדינה פטורה מאגרות.

הואיל ואנחנו בתקנות, המוסד לביטוח לאומי הוא המדינה?

לא. למוסד לביטוח לאומי יש מיליארדים בבונקרים...

לעניין זה, דין מוסד המדינה שאינו תאגיד כדין המדינה. כנראה שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד. כך גם האפוטרופוס הכללי. עכשיו הגענו לרשות מקומית. למה רשות מקומית? איך חיברו בין רשות מקומית...

מדובר פה רק לפי חוק שירותי הסעד.

הבנתי וקיבלתי.

רשות מקומית ככלל לא פטורה.

השופט אוקון אמר שגם על הסעיף הזה הוא מוכן לוותר.

סעיף (6) לא ברור. זה צריך להיות בבית משפט לענייני משפחה – השאלה אם עושים את ההליכים האלה. הרי זה רק בהליכים שנוגעים להצהרת מוות, לעיזבונו של הנפטר - -

חבל להתעסק עם זה.

השופט אוקון הזכיר את הנושא של חיילים, סטודנטים...

לא, דליה אזוב הזכירה חיילים.

תיכף מגיעים לזה. מקריאה סעיפים (7) ו-(8) שאושר כבר. סעיפים (9) ו-(10) זה שני דברים שהוסכם עליהם בישיבה הקודמת. הממשלה מבקשת לדון בהם שנית?

לא הוסכם. מאיר בינג אמר לפרוטוקול שהוסכם לבדוק.

לגבי סעיף (9) יש בעיה? אדם שזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה - אם הוא מקבל כסף מהמדינה, לא צריך לקבל אגרות?

בתצהיר זה יהווה ראיה לכאורה, ובית המשפט יתחשב. יש פה הטלה על גורם נוסף שייתן אישור וזה יהיה פזיז מדי להוסיף את זה עכשיו. אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה המשמעויות של מקבלי הבטחת הכנסה.

אני אסביר את ההיגיון של השופט אוקון.

גברת אזוב, אני לא מרשה לך. לגבי חייל, עם כל האהדה הם יכולים להיות עניים או עשירים ולכן הם לא צריכים להיות פה. בעל דין הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה - האדם הזה, לא פחות ממי שזכאי לשירות משפטי, בעצם ההגדרה הוא עני. אין אדם שזכאי לקבל הבטחת הכנסה והוא לא עני מרוד. לכן, ברגע שהוא מביא פתק "אני מקבל הבטחת הכנסה" הוא צריך לקבל פטור אוטומטי מאגרה. אם מישהו רוצה לומר שהוא לא זכאי להבטחת הכנסה, שיוכיח.

- -

רותם צודק, כי האדם והביא את הפתק שהוא מקבל הבטחת הכנסה. אני הנתבע ואני חושב שהוא "עובד" על כולם, על המדינה. איך אני יכול להוכיח את זה? הרי הוא מקבל פטור אוטומטי מאגרה.

מה זה עניינך בכלל?

כי אפשר להטיל עליו את האגרה.

הוא יוצר סיכון. אם הוא מגיש תביעה על 10 מיליון שקלים, נותנים לו פטור אוטומטי.

חוץ מהפרקליטות, גם הנתבע הוא בעל דין ויש לו אינטרסים שהתובע כן ישלם אגרה, כי אז הוא לא יגיש את התביעה וזה הוכח. עכשיו, כשהוא בא עם ויזה של הבטחת הכנסה, באופן אוטומטי הוא מקבל פטור ואין בכלל דיון. אז איך אני יכול להוכיח? יש לו פטור אוטומטי.

תגיש בקשה ותטען שהוא לא זכאי לגמלה לפי חוק הכנסת הכנסה, שהוא מקבל הבטחת הכנסה שלא כדין.

אתה לא מאפשר לו להגיש את הבקשה כי אתה מכניס אותו לסעיף הזה. אם הולכים לפי תקנה 13 וקובעים אפילו לראיה לכאורה, הצד השני יכול להוכיח שלא מגיע לו, מה שהביטוח הלאומי לא עשה. יש פה חשיפה של הצד השני לתביעה. לנו יינתן הפטור בשני המקרים. אני לא פועלת פה מתוך קופת האוצר כאשר אני מסבירה את העניין הזה אבל הוא חושף את הנתבע לתביעה - אומרים לו: אתה בין בני אדם שלא צריך לבדוק בכיסו אם יש לו או אין לו, אתה רשאי להגיש כל תביעה על כל סכום. לעומת אדם אחר שרוצה להגיש תביעה והתביעה מופרזת, הוא מגיש בקשה לפטור ובית המשפט פוטר.

האדם הזה עבר פרוצדורה של מדינת ישראל, שחזקה עליה שזו פרוצדורה קפדנית מספיק ויש לו שהוא עני מרוד – הוא עבר הליך קפדני.

מה הבעיה שיצהיר בתצהיר, בבקשה לפטור מאגרה.

הוא צריך למכור רכוש - -

אין לו רכוש.

אפשר לפתור את הבעיה בשיא הקלות.

רבותיי, הישיבה סגורה. רבותיי, צאו החוצה. אני ממשיך רק עם קרן ומשרד המשפטים. לא יכול להיות ש-20 פעם אני מבקש שיהיה שקט ואתם פוצחים באומר ושיר כולכם. אני מבקש שתצאו.

בכל מקרה, עדיף שנתייעץ עם הביטוח הלאומי לפני שמתקדמים. אני חוששת שמה שזה בעינינו - אני ההדיוט בכל הנושא הזה של מי זכאי לקבל הבטחת הכנסה, למרות שהם יכולים להרשות לעצמם - -

איך יכול להיות מישהו שיקבל הבטחת הכנסה כשהוא לא יכול להרשות לעצמו?

אני לא יודעת. אני הייתי מתייעצת. אני מרגישה שעל פניו זה נכון אם יש כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה למרות שיכולים להרשות לעצמם להגיש תביעה.

איך יכול להיות שהם יכולים להגיש תביעה? שיש להם כסף?

בסוף המסכנים באמת מגיעים לסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי מקבל פטור. אם הוא לא קיבל סיוע משפטי, כנראה שיש פה בעיה בדרך. אני מציע להשאיר את זה בצד של הגשת התצהיר, שם להגיש את הפתק שהוא עני.

אני לא מסכימה. מדברים כאן על כבוד של אותו אדם ששוב ושוב צריך להוכיח שהוא עני. הוא זכאי לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה, אין לי את החוק אתי כרגע, אבל קראתי אותו לפני הישיבה. זה לא אנשים שיש להם כסף. אין להם רכוש. למה להעביר אותו שוב את ההליך הזה?

ההבדל לא גדול. הוא מגיש בקשה לפטור מאגרה והוא כותב: אני מקבל הבטחת הכנסה.

הוא צריך להגיש את אותו תצהיר ו להגיד מה הרכוש של אשתו, הוריו.

הוא לא ישים את זה, ויוכיח - -

ההבדל פה לא גדול.


רבותיי, בזה אנחנו מסיימים את הישיבה להיום. הישיבה הקרובה מבוטלת. הישיבה הבאה תתקיים ב-28 לחודש. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)