ועדת החוקה, חוק ומשפט

08/02/2006

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 663
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, י' בשבט התשס"ו (8 בפברואר 2006), שעה 10:50

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי – משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול – משרד המשפטים

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים

עו"ד דינה להמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר – בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר תמי עשת-סבג – קרימינולוגית קלינית, משרד הבריאות

תג"ד יוסי בק – שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תג"ד חיים שמואלביץ – יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלינוער מזוז – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דינה מרום – קצינת מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סרן אלון כרמלי – קצין ייעוץ, פקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סרן שחר הדר – רמ"ד שיקום, מקמצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

טלי עדן – קצינת מבחן מעצרים, משרד הרווחה

אסתי שדה – סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

עו"ד רינת וייגלר – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

ד"ר חגית לרנר – הסנגוריה הציבורית

משה בר-סימנטוב – אגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

דייוויד כהן – קרימינולוג קליני בכיר

אפרת רוזן

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2005

רבותי, אני מציע שנתחיל בכסף. מה אומר האוצר?

אתמול בערב תיאמנו עם עו"ד גרשוני, שנמצאת כאן, שאם יהיה תיקון חקיקה שכתוב בה שהמעבר בין השלבים יהיה באישור שר האוצר – תהיה תמיכה. אסביר מהי עמדת משרד המשפטים.

אין לך מה לתאר את עמדת משרד המשפטים. אני לא מסכים שאתם באוצר תתחילו לקבוע שיטות חדשות, ותנהלו לא רק את הממשלה אלא גם את ספר החוקים של מדינת ישראל. אני רוצה שתקפידו. תראה מה יוצא מזה, מבחינתכם. הכנסת מחוקקת חוק, אבל הוא ב-hold. שר האוצר יפעיל את החוק.

כמעט כל החוקים שהעברתי היו כאלה.

כלומר, שר האוצר מפעיל חוק של כנסת, והוא מחליט, מכוח החוק, אם הוא תקף או לא. איך זה נראה? זה פוגע בעקרון הפרדת הרשויות, ומרכז יותר מדי כוח בידי שר האוצר. כל חוק שיעבירו, יגידו שמאחר שכל חוק עולה כסף, שר האוצר יחליט מתי לקיימו, כן או לא.

היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו להעלות את העניין הזה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה. לפני כן נסכים עם האוצר שהעקרונות, שהשלב הראשון, יתוקצב. לגבי השלבים שלאחר מכן – השר הממונה יצטרך לקבל את הסכמת שר האוצר, כפי שתמיד צריך לעשות, אם יש החלטת ממשלה.

רק על השיקום?

אני מדברת על הכול.

גם מה שעבר.

גם מה שעבר.

מה פתאום?

אתם מסוגלים להפוך את הכנסת?

אני רק מסבירה: העיקרון הזה מוסכם, אבל מה שלא מוסכם הוא אם צריך לכתוב זאת בחקיקה או לא. אנחנו לא חושבים שצריך לתקן את החוק שעבר ולכתוב שם שיש צורך באישור שר האוצר. נציג את העמדה הזאת: החלטת הממשלה צריכה להתבצע על-ידי הרשות המבצעת, והחוק צריך לקבוע שהשר הממונה יקבע את השלבים. ביחסים הבין-ממשלתיים השר צריך להיענות להחלטת ממשלה.

אני לא מקבל את הגישה הזאת, ברמה העקרונית. יש פעולות שהממשלה חייבת לעשות מכוח חוק, ויש פעולות שהיא עושה מכוח הפררוגטיבה שלה לנהל את ענייני המדינה, והיא הרשות המבצעת. היא באה לכנסת ומבקשת מסים, שהכנסת תאשר תקציב על מנת לבצע פעולות שונות. כשהיא צריכה לבצע את הפעולות, ההנחה הבסיסית היא שאישור הכנסת ניתן לה עם סדרי עדיפויות: קודם לבצע את הפעולות המתחייבות מכוח החוק, ואחר כך לבצע את מה שהיא רוצה לבצע שהוא פעולות שאינן מכוח חוק.

אתה ואני רצינו להיפגש עם השר לגבי נפגעי עבירה, כדי להגיע להסדר הזה, בכל נושא נפגעי העבירה.

הכנסת מתחשבת, היא שומעת מה יש לאוצר להגיד, מה יש לכם להגיד. הכנסת עשתה חוק בהערכה תקציבית שהוא יעלה סכום מסוים – 50 מיליון ש"ח, בחמש שנים, אני כבר לא זוכר.

35 מיליון ש"ח.

בחמש שנים. זה לא בשמים. עכשיו אומרים לנו שגם מה שהחלטנו יהיה כפוף, ובכל שנה יגידו אם יאשרו או לא? אני לא מבין. אפשר לקחת כל חוק בספר החוקים שעולה כסף, ולהגיד עליו אותו דבר: נקיים את חוק חינוך חינם בכל שנה, לפי השאלה אם יש כסף או לא. למה דווקא החוק הזה? בטלו את חוק חינוך חינם וקיימו את החוק הזה. מי קבע איזה חוק יקיימו ומה יבטלו?

הבעיה היא שהחוק שעבר קובע את השלבים בפרוטרוט. מה שחוקים קובעים בדרך כלל הוא: "יופעל בהדרגתיות על-פי שיקול דעת" וכו'.

לא, יש הרבה חוקים שיש בהם שלבים מאוד מוגדרים, זו לא פעם ראשונה.

יש עוד חוקים כאלה, עשינו זאת בכוונה.

אני לא יכול להילחם כל היום. משרד המשפטים, אתם במעמד מיוחד, כי אתם מייצגים את שלטון החוק, ושלטון החוק הוא גם הפרדת הרשויות וגם ההבנה מה תפקידה של הכנסת. אתם צריכים לחנך את הממשלה ולהסביר למשרד האוצר מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות. הרי לא הפעלנו את כל החוק במלואו. על-פי האילוצים התקציביים הגענו להסכמה, וקבענו את החוק על-פי אילוצים תקציביים. באותו רגע זה נגמר.

יש תאריך שבו זה מוחל באופן גורף, בלי שיקול דעת לממשלה.

גם אז אלו לא סכומים שאי-אפשר לעמוד בהם. לא קבעתי מיליארדים. על מה מדברים ביחס לתקציב המדינה?

שנת 2011 זה המועד האחרון.

זה לא גדר ההפרדה, שדורשת 11 מיליארד ש"ח.

יש התקדמות טבעית ברמת החיים, ברמת השירותים. לא עברנו את קצב הגידול הטבעי של רמת החיים בהוצאה הציבורית בחוק הזה, אם קבענו שב-2011 הוא יושלם. אני מקווה שהוא יושלם קודם, שנוכל להפנות לזה תקציבים. אבל על-פי ההערכות שעשינו היום זה שנת 2011. זה לא משהו דרסטי. אז גם את זה לקלקל? עשינו חוק, קיימו אותו.

נשקול את זה.

מה תשקלו? אתם בכלל לא יכולים לשקול, החוק מחייב אתכם. תשקלו אם אתם רוצים לקיים את החוק או לא? אני מודיע לכם, אם תעשו חוכמה כלשהי בעניין הזה, אנחנו נעתור לבג"ץ נגד משרד המשפטים שלא מכבד חוקים של הכנסת.

מפחיד מאוד.

את עושה צחוק מאתנו? זו מערכת הונאה שלכם מהיום הראשון של החוק הזה. לחברי הכנסת שהציעו זאת באופן פרטי הצעתם להסיר את ההצעה שלהם, כדי שאתם תבואו עם הצעה שלכם. כעת אתם נסוגים מההצעה שלכם? בישיבה האחרונה שזה אושר לא פתחת את הפה, לא אמרת שזה בלתי אפשרי, התאריכים האלה. מה קרה עכשיו? מישהו אנס אתכם? איזו בושה, זה משרד משפטים? חוק של הכנסת, ואתם תשקלו אם לכבד אותו.

לא זה מה שאמרתי.

תשקלו מתי לכבד אותו?

אנחנו מדברים על ההצעה הזאת, פרק השיקום.

אמרת שגם לאחור.

אנחנו מביאים זאת לפני ועדת שרים לחקיקה. נסביר שעמדת האוצר היא שהוא יתמוך בחקיקה של החוק הזה, אם יתוקן החוק שעבר דרך ההצעה הזאת. זאת העמדה שלו. אנחנו נביא זאת לפני ועדת שרים לחקיקה.

בכל מקרה, אי-אפשר לדון בלי יושב-ראש הוועדה.

זה פשע מאורגן, סחטנות.

אין לנו מה ללכת לשם, הם יכולים להחליט מה שהם רוצים. אנחנו לא גוף של הממשלה.

שלפחות ישמעו את דעתך.

הדיון הוא בקשר לפרק הזה, לא בקשר לחוק, אבל האוצר מתנה את התמיכה שלו לפרק הזה בכך שייעשה תיקון בחוק. זה מה שקורה. נשקול את עמדתנו.

אחרת אין תמיכה?

זה מה שהם אומרים, אבל ועדת השרים תדון.

אם זה לא יהיה עד 28 במרס, גמרנו.

נשקול את עמדתנו. כרגע יש חוק, הוא עבר, הוא צריך להיות מתוקצב. גמרנו. ההצעה הזאת נידונה עכשיו. הם מתנים את התמיכה שלהם בהצעה הזאת בכך שייעשו תיקונים במה שעבר.

התיקונים קובעים שתהיה הפעלה בשלבים והתייעצות לפני כל שלב?

כן, מבקשים שזה יעוגן בחקיקה.

בלשון החוק זה נקרא "סחיטה באיומים".

אגיד מה האפשרויות שלפנינו. אפשר לחוקק את החוק הזה, על מנת לייצר את המסגרת, ולהפעיל אותו על 50 איש, אפילו. לגבי 50 איש בשנה לא צריך הסכמה שלהם, כי זה פחות מ-5 מיליון ש"ח.

ובכל מקרה זה טוב יותר מזה שלא יקרה כלום.

אז יש חוק, יש התחלה, שהכנסת מחוקקת. יש מסגרת, ומתחילים עם 50 איש.

אני בעד.

אם יתמכו יותר מ-50 חברי כנסת, אפשר להתקדם בכפולות. להערכתי 50 איש זה 5 מיליון ש"ח, בערך, אולי זה קצת יותר מ-50 איש. עד 5 מיליון ש"ח נחוקק בלי צורך בגיוס 50 חברי כנסת. אפשר להתחיל עם 50 איש. בהמשך, בהזדמנות הראשונה, כשתהיה אפשרות לאסוף 50 חברי כנסת, נמשיך.

אני בעד, זה הרבה יותר טוב מכלום.

אומנם זה 50 איש, אבל זה חוק שיתמשך על פני שנים רבות. ברבות הימים זה יהיה יותר, אני מסבה את תשומת לבך לכך.

את אומרת כך: האוצר אומר שאני צריך להסתדר עם שמיכה. כשקר לי ברגליים, הוא אומר שאמשוך אותה מהראש לרגליים. אבל אני אומר שקר לי גם בראש, והוא אומר שאמשוך בחזרה.
היתה לי בעיה תקציבית עם החלק הראשון, אז פרשנו עד 2011. עכשיו יש בעיה עם השיקום, והוא אומר שאקח כסף משם. אבל גם שם זה לא כיסה. אז מה אקח משם?

אסביר שוב. יהיה תקצוב מלא לשלב הראשון, לכל חלקי החוק, גם לפיקוח הערכת מסוכנות וגם לשיקום, והמעבר בשלבי החלה יהיה באישור של הממשלה. על זה יש הסכמה בממשלה. המחלוקת בתוך הממשלה תהיה אם הסכמת הממשלה פירושה הסכמת שר אוצר או הסכמה של השר הנוגע בדבר. אלו גבולות הדיון בממשלה.

אותי לא מעניין מה קורה בממשלה. אתה מדבר על החלק הראשון או השני?

אני מדבר על הכול. תקצוב ממשלתי לכל השלב הראשון.

בוא נפריד. יש חוק שהתקבל.

מה שהתקבל התקבל, לא מדברים על זה, זה דיון נפרד.

מה דיון נפרד? זה נגמר. את זה מקיימים.

את זה מקיימים.

עד חוק ההסדרים.

עומד עכשיו פרק השיקום, וכרגע עלותו גבוהה מ-5 מיליון. אם לא תינתן תמיכת הממשלה להצעת החוק, זו תהיה הצעת חוק תקציבית.

נכון. יש הסכמה לגבי ההערכה שזה 60,000 ש"ח לאדם?

משרד הרווחה יוכל להציג זאת. הוא מציג משהו מורכב יותר: חלק מהעבריינים יהיו בהוסטלים, חלק במרכזי יום וכו'.

נשמע.

אשלים את עמדת המשרד: העמדה היא לתמוך בפרק השיקום, שתהיה החלה הדרגתית, באישור הממשלה – בתנאי שהתיקון של החלה הדרגתית באישור הממשלה, ייעשה גם לפרק שכבר חוקק.

אנחנו לא רוצים לגעת במה שחוקק.

משרד האוצר כן רוצה. הוא מתנה את התמיכה שלו בפרק השיקום בזה.

אחרת אין תמיכה של משרד האוצר?

כן, זה מה שהם אומרים.

האוצר אומר: אם תסכימו שהשיקום יזכה לברכתנו ויקבל 10 מיליון ש"ח בשנה, זה בתנאי שנוריד 20 מיליון ש"ח מהחוק הקודם.

זה יהיה בתנאי שהמעבר יהיה באישורנו.

אני לא מנהל משא ומתן על חוקים שעברו. תורידו את זה, זה לא קיים.

אז אולי בוועדת שרים לא תהיה תמיכה בהצעת החוק.

זה אומר שכרגע אין תמיכה בחוק.

כן, זה מה שזה אומר.

לא צריך תמיכה, יש חוק.

אני לא מדבר על המצב נכון להיום. למה משרד האוצר קושר בין החלק הזה של החוק לחוק שאושר כבר? למה אתה לא מציע שאת הכסף החסר נוציא מפנסיה של ראשי ממשלות, או מהתיאטרון הקאמרי, או מסיוע למשהו?

הקשר בין פרק השיקום לבין פיקוח ומעקב הדוק. זאת עמדתנו. נחזור על זה בוועדת שרים.

זו לא תרבות שלטון. חוק שעבר, אתם מחויבים, נגמר העניין. יש לכם הרבה פעילויות שאינן חוקתיות. לא מזמן נסעה משלחת של אנשים מהאוצר לבקר בכל מיני מקומות בעולם. מה תקציב הנסיעות וקשרי החוץ של האוצר? לא כתוב בחוק שאתם חייבים לבצע זאת. קודם בצעו את החוק. בתקציב משרד האוצר עצמו יש מאות מיליונים, אני מניח, שהם כספים שאינם חובה.

שמונה משני מנכ"ל.

למה להגיד שלא לבצע את החוק? קודם נוותר על פעולות שהאוצר לא חייב לעשות. לא הגיוני מה שאני אומר?

הגיוני לשיטתך.

הגיוני לשיטה שהכנסת קובעת את סדרי העדיפויות במדינה, ולא הפקידות ולא הממשלה. הקביעה בדבר סדרי העדיפויות אינה מוחלטות, אבל בגדול, לפחות עליכם לממן את החוקים. הכנסת מקצה לכם את הכסף, והיא רוצה עדיפות למימון החוקים, אחר כך מימון שאר התוכניות של הממשלה.
זה לא ויכוח שנוגע לעניין עכשיו, זה ויכוח שנוגע ליחסים בין הרשויות. צריך לחשוב על זה. זה היה חוסך הרבה. אולי צריך להגביל את חקיקת הכנסת, אבל הסכמנו לזה. הסכמנו שלא יהיו חקיקות שישתלטו על כל התקציבים ויתכננו את כל המדינה, גם פעולות שלא על-פי חוק. סיכמנו שנגביל את חקיקת הכנסת, אז הכנסת כבר מעבירה חוק שחלקו בתקציב המדינה כל כך נמוך.

אבל רמת הגמישות בתקציב המדינה אפסית. הרוב המוחלט של התקציב קשיח בלי ניוד. צריך לזכור גם את זה.

רצינו 10 מיליון ש"ח, לא ביקשנו יותר. נחוקק ב-5 מיליון ש"ח. לפרק השיקום רצינו 135 איש, וזה בערך 10 מיליון ש"ח בשנה. אולי אין, אני לא מתווכח. אני כן קשוב לכך שאי-אפשר שכל אחד יחוקק חוקים. אולי אין. אבל בגישה הזאת, להגיד: קחו ממה שכבר אושר – זה לא נראה לי.

אני עובד עם משרד הרווחה, ואני יכול לומר שאף שתקציבו כמעט 4 מיליארד ש"ח, 10 מיליון ש"ח הם סכומים משמעותיים מאוד מבחינת יכולת הטיפול של המשרד. זו הפרופורציה. הגישה שלנו כאן פוזיטיבית, לפחות לטעמי, כי היא כן רוצה לתמוך גם בפרק השיקום.

אבל אתה לא יכול לתמוך בפרק השיקום. אני מעדיף שתגיד: אני לא יכול לתמוך בפרק השיקום, אין לי כסף. אל תגיד: אל תבצעו את החוק הזה.

הוא לא אומר שלא לבצע אותו. החוק עבר ויבוצע.

לא, הוא מבקש אפשרות לעכב את ביצוע החוק ההוא.

לעשות דירוג לביצוע החוק.

דירוג זה עיכוב.

איזו מכבסה.

ביצוע השלב הראשון באופן ברור, כאן לא תהיה מחלוקת. לא נבקש אישור של שר האוצר לזה.

אבל כל השיטה – למה לגעת בזה?

הכלים שלובים.

לא. אתה יכול לומר שאין לך תקציב. נקודה. למה לך להגיד לי שתיקח את זה ממקורות של חוק אחר?

אם כך אתם מעדיפים, בסדר, חשבתי שכן תעדיפו תמיכה של הממשלה בפרק השיקום גם אם היא,

אני לא מוכן לקנות את התמיכה תמורת שעבוד חלקים שכבר אושרו בחקיקה.

זה עשוי להוביל התנגדות הממשלה. זו תהיה הצעת חוק תקציבית.

בסדר, אין לי שום בעיה. אני מעדיף לדעת שאני מחוקק ב-5 מיליון ש"ח, בלי הצעת חוק תקציבית, או מגייס 55 חברי כנסת, ולהעביר את זה. ואז אני יודע שמה שעשיתי עשיתי. בסך הכול ביקשתי 10 מיליון ש"ח. אתה אומר שאין לך סכום כזה. ממילא תיקח 5 מיליון ש"ח, כדי לשלים ל-10 מיליון ש"ח. אז לא צריך. או שאמצא 55 חברי כנסת, ואז אני יכול לקבוע גם 20 מיליון ש"ח, לא רק 10 מיליון ש"ח, או שאמצא פחות. אולי לא אמצא בכלל. אולי הקואליציה תפיל את ההצעה. אגב, עכשיו אתם במצב הכי קשה, כי אין קואליציה.

אנחנו מודעים למגבלות כוחנו.

אני שואל את החברים כאן, ואותך אפרת, בתור היועצת שלי: מה לעשות? לעבוד ולא יצא מזה כלום, או לגמור את העניין התקציבי? אני חושב שיש לנו סיכוי. אני אגמור את החוק הזה, כך נראה לי. הבעיה היא שאני גם צריך לעשות כאן סדר בתוך הממשלה בשאר הדברים, בכל ההחלטות: מי יטפל, איפה זה יהיה, מה הקשרים בין הגופים.

אחרי פרק השיקום צריך עוד כמה ישיבות. אנחנו מוכנים לזה.

יש קונסנזוס לגבי הצורך בחוק שנוגע לעברייני מין, לדעתי.

הגיש אותו חבר הכנסת בשארה עם המפד"ל.

אם היתה לי הצעת חוק שהממשלה מסכימה לכולה והיתה רק הבעיה התקציבית, הייתי נלחם במישור התקציבי. אבל יש גם בעיות אחרות. גם זה דבר שאני לא רוצה לקחת על עצמי. אני, כרשות מחוקקת, לא רוצה לעשות חוק שהוא ביצועי ובאמצעותו להכריח את הממשלה לבצע דברים. משהו כאן לא בסדר. אכתוב בחוק שהממשלה תיקח שלושה אנשים מכאן ושלושה אנשים משם, והם יקימו צוות ויבנו בית וכו'? זה לא התפקיד שלי.

זה בכל חוק.

אולי עכשיו זה לא בשל מבחינת הקשר בין משרדי הממשלה.

אפשר לפרוט את הבעיות.

בבקשה, נשמע. נראה איפה אנחנו עומדים.

יש בעיות משפטיות, ויש נוסח שאפשר לעבור עליו. מבחינת שיתוף הפעולה בין הגורמים, הבעיה הגדולה ביותר היא שב"ס-מב"ן.

מהן הבעיות המשפטיות?

בכל זאת זו הצעת חוק גדולה, נדרש זמן כדי לעבור סעיף-סעיף. יש ויכוחים לגבי נקודת המוצא, איך תופסים שיקום, זה צריך לעבור בית משפט או לא, מה ההשלכות על חלק הפיקוח? זו הצעת חוק מורכבת.
כאמור, יש בעיית שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה ויש בעיות אחרות, כמו בכל הצעת חוק. אני חושבת שהכול פתיר, השאלה בכמה זמן, בכמה מאמץ, ובאיזה שלב אנחנו.

לגבי שב"ס-מב"ן, נציגי מב"ן מוסרים לי שהיתה אי-הבנה מצדם לגבי הבנת כוונת היושב-ראש בפעם הקודמת. הנציב אמר שהוא מקבל את מה שהיושב-ראש אמר מילה במילה. היושב-ראש אמר שהמינוי יהיה של השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר הבריאות. אבל כדי שלא תהיה אי-ודאות, תהיה תקופה של פרק זמן ארוך שבו מב"ן מבצע את העבודה. הנציב אמר שהוא מוכן להגיע לסיכום הזה. היושב-ראש אמר שהנציב יזמן דיון כדי לסגור את זה. הוא אכן זימן דיון. כפי שכתבתי, אנשי מב"ן אמרו שהם לא מגיעים לדיון אלא אם משרד המשפטים יזמן אותו. עכשיו אנשי מב"ן אומרים שהיתה טעות שלהם.

הבנו שמשרד המשפטים אמור לזמן את הדיון הזה.

אנחנו אכן פועלים לזמן אותו.

היושב-ראש אמר שהנציב יזמן. אני מבין מאנשי מב"ן שלאחר ההבהרה אין להם מניעה לבוא לדיון כזה.

גם אני הבנתי שזה משרד המשפטים.

כך גם אני הבנתי.

אני לא זוכר מה אמרתי. אני מבין שזה עניין יותר חשוב מהחוק, אפילו.

אנחנו מזמנים דיון, יהיה דיון. זה מה שחשוב.

יש לזה משמעות.

המשמעות היא שמדיון אצלם יהיה אפשר לצאת יותר בקלות, מבחינת היכולת שלכם לכלוא אותם עד שהם יסכימו.

מאחר שמדובר בהשתתפות אישית של הנציב ובהחלטה אישית שלו, ראוי וסביר שהדיון יהיה אצלו. נציגי משרד המשפטים יבואו אלינו.

זה לא הפורום לדון בשאלה מי יכנס את הישיבה. מישהו יעשה זאת.

עלתה הטענה שיש דברים בלתי ניתנים לפתרון בין שב"ס למב"ן. אני אומר שזה ניתן לפתרון.

אנחנו מאמינים שנגיע לפתרון.

יש משמעות למקום הדיון.

אני מציע את דאבוס.

נצטרך חמש או שש ישיבות לחוק, חמש ישיבות. החשש שלי הוא שזה ירד לטמיון.

אל תוותרו.

זו גם בעיה מבחינת העלאה והנחה של ההצעה.

אני בעד ההצעה שתהיה החלה מצומצמת, אפילו.

עדיין אני צריך הסכמה של היו"ר ושל ועדת הכנסת להעלות זאת במליאה. לצערי אני צריך להילחם כדי שהכנסת תוכל להביא את זה בפגרה, והאבסורד הוא שהממשלה יכולה להביא איזה חוק שהיא רוצה, כולל הצעות חוק פרטיות. צריך 25 חתימות כדי לכנס את הכנסת לדון בהצעות לסדר היום, ויש בכנסת מי שגורסים שאסור לדון בהצעות חוק פרטיות. רק לממשלה מותר. לממשלה מותר להשתמש במנגנון החקיקה כרצונה, וגם לקחת הצעות חוק פרטיות, אבל אם הכנסת או ועדת כנסת רוצה להשלים חקיקה – אומרים שאין לה אפשרות. בעניין הזה הכנסת תלוית חקיקה בסמכות השלטונית הבסיסית והראשונית שלה, היא תלוית ממשלה. אם הממשלה לא רוצה, היא לא תאפשר לה להמשיך, בזמן הפגרה. אני צריך להילחם. זה לא קבוע בחוק כך, אין שום מניעה משפטית שזה יהיה, אבל היה נוהל כזה, עם חריגים.
במצב היום, אני צריך להילחם על כך שהכנסת תוכל לקדם הצעות חוק שהן הצעות חוק חשובות מאוד לציבור, מאוד, שגם בית המשפט אמר לכנסת שהגיע הזמן שיחוקקו אותן.

ובעצם זו הצעת חוק ממשלתית. זה ממשלתי.

ברצותך אתה אומר שהיא ממשלתית,

מה את עושה את עצמך? זה הנוסח שלכם, אתם ניסחתם את זה.

סוף-סוף זכינו לקרדיט.

לא משנה, גם אם היא פרטית, הממשלה יכולה לקדם אותה. האבסורד הוא שהכנסת לא יכולה לעשות זאת, הכנסת וועדת הכנסת.
אפרת חוששת שנשקיע פה עבודה, ואז יגידו: עכשיו פגרה, אינכם יכולים לעשות כלום, חכו לכנסת הבאה. אני מציע שאדבר עם יושב-ראש הכנסת.

אפילו הנוסח המצומצם של עד 5 מיליון ש"ח להחלה ראשונית – צריך לבדוק אם מוכנים להעלות זאת.

גם את זה אפשר לנסות להעלות בוועדת שרים לחקיקה. ננסה לכנס את הוועדה בהקדם האפשרי.

זו בעיה של הממשלה. אם היא תרצה לקדם, היא לא צריכה אותי. היא יכולה להגיד ליושב-ראש שהיא מבקשת לזמן את הכנסת כדי לדון בחוק מסוים. לא ייאמן איזה אבסורדים יש.
נסיים את הדיון בנקודה הזאת. אני לוקח על עצמי לדבר עם היושב-ראש. אם יש סיכוי שנוכל להביא את הצעת החוק להשלמה בכנסת הנוכחית, נעשה זאת. נמשיך בדיונים, נקדיש לזה עוד חמש פגישות ונשתדל להשלים את החוק. בכל אופן אני ממליץ לשב"ס ומב"ן לקיים את הישיבה. גם אם לא יהיה חוק, טוב שיהיה הסכם. גם בלי חוק. תפתרו את הבעיה.

ממילא אנחנו עובדים יחד. משום שמדובר בחקיקה, סברנו שטוב להסדיר זאת בחוק, אבל העבודה נעשית.

נודיע לכם מה היה בפגישה עם היושב-ראש.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.