PAGE
1
ועדת החוקה,חוק ומשפט

7.2.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 660

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, ט' בשבט התשס"ו (7 בפברואר 2006), שעה 10:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 - אישור לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

קולט אביטל

נסים זאב

רשף חן

אופיר פינס-פז

עו"ד מרים רובינשטיין – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד שרית דנה – משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן – משרד המשפטים

גלעד ריקלין – אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי יעקב – רפרנט מידע, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליך – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט – משרד האוצר

שריל קמפינסקי – לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד משה הולצמן – חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין

שלי אודווין אהרוני – מנהלת מחלקת אכיפה, הרשות לניירות ערך

עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח

עו"ד שלומי לויה – לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר

משה אולדק – מנהל תיפעול הנדסה, סופרגז

עו"ד נאווה קרווני – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד דנה מליניאק – עמותת ידיד

אמיר בכר – בנק ישראל

פרדי וידר – איגוד הבנקים

אמיר בן ארצי – איגוד הבנקים

עו"ד הדס בקל-בהר – איגוד הבנקים

עו"ד ניר כהן – איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד צבי אגמון – HP
עו"ד איילת גולומב

דליה אזוב

עו"ד יעקב אנוך

עו"ד עידן בן ארי – יועץ משפטי, אמישראגז

ליאב וינבארם

עו"ד צבי זקלר – התאחדות התעשיינים

ישראל חזקיה – התאחדות התעשיינים

זאב אבן חן

עורך דין ירון לוי

דליה מליניאק – עמותת ידיד

אפרת ברגמן – האגודה לזכויות האזרח

תמי סלע

דורית ואג
רשמו: יפה קרינצה, לאה קיקיון

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם את כל האורחים שלנו בברכה. אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בברכה לעמיתי, חבר-הכנסת רשף חן, שמסיים את תפקידו בכנסת. הוא לא יתמודד לכנסת הבאה, הוא החליט על כך מזמן. אני יכול לומר, כיושב ראש ועדה, שהוא תרם תרומה מאוד משמעותית לכנסת הנוכחית, ולדיוני הוועדה במיוחד.

חבר הכנסת רשף חן יכול השקיע בעבודה הפרלמנטרית שעות אין ספור, ובעבודת חקיקה הוביל שני נושאים שהיו גולת הכותרת של העבודה שלו; תיקון חוק החברות, דבר חקיקה מאוד מורכב ומסובך, שוועדת משנה בראשותו דנה בו במשך 15 ישיבות; והנושא הזה, של התובענות הייצוגית, שהוא ישב בראש ועדת משנה 18 ישיבות. אבל אחד הדברים העצובים מאוד בחברה הישראלית זאת העובדה שכדי ששמו ופועלו ייקלטו באיזשהו מקום מחוץ לבניין הכנסת, הוא היה צריך בכמה ישיבות לקרוא לכמה אנשים בכינויי גנאי וגידופים.

זה היה רק בישיבה אחת.

אז היא בטח סוקרה. לצערי, זאת המציאות, ואני אומר את זה כחבר כנסת שנמצא כאן למעלה מ-20 שנה. הצלחתי לשרוד לא בגלל הדברים הטובים בעיני שעשיתי, אלא דווקא בגלל החריגות וההתפרעויות שלי. בזכות זה הצלחתי לעשות גם כמה דברים טובים, אז אני סולח לעצמי. אני מצטער על כך שחבר הכנסת רשף חן עוזב, והכנסת בטח מפסידה פרלמנטר טוב ומחוקק שאין רבים כמוהו, וחבל. אין רבים כמוהו.

אני מצטרף לכל מילה.

בימים האחרונים, בטרם הוועדה תאשר את העבודה שעשתה ועדת המשנה, נפגשתי עם קבוצות רבות של אנשי משק. הם מצאו צורך להיפגש אתי לפני הישיבה. אני לא בטוח שהיה חשוב שניפגש לפני הישיבה, אבל נעתרתי ונפגשתי. יש לי הערכה לכל האנשים שיושבים כאן ולכל המשלחות שנפגשתי אתם. יש כאן נציגות של הבנקים, של חברות הביטוח, של חברות הגז, של עולם התקשורת ואולי עוד אחרים שלא הזכרתי. זה בעצם המשק הישראלי. רוב האנשים שנפגשו אתי היו שכירים שעובדים עבור החברות. הם לא ייצגו דווקא את בעלי המניות העיקריים, והרגשתי שאני מדבר עם אנשים שיש להם מצד אחד תפקיד, והם צריכים לייצג את האינטרסים של שולחיהם, והם השתדלו לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אבל גם הרגשתי שהם מודעים לבעיה שבה אנחנו מטפלים. הם מודעים לכך שיש חוסר סימטריות בין הלקוח הבודד לבין החברות הגדולות.

משלחת אחת לא הגיעה אליי, זאת המשלחת של הלקוחות הבודדים, של האזרחים, אין להם ועד, אין להם עורכי דין. אחר כך חשבתי: למה הם לא באו? אנחנו מייצגים אותם, כי בלי חברות גדולות ובלי התארגנות של חברות גדולות, אין משק יעיל מודרני. לכן, לא יכול להיות שלא תהיה לנו אוזן קשבת גם לצרכים של החברות הגדולות. צריך למצוא את נקודות האיזון.


היו טענות נגד מהלך החקיקה על זה שהשתתף בו רק חבר הכנסת רשף חן. הטענות האלה מוצדקות, אבל איכות החקיקה במהלכים כאלה לא בהכרח נקבעת על פי מספר חברי-הכנסת. איכות החקיקה נקבעת, בין השאר, על ידי הייעוץ המשפטי שאנחנו מקבלים. ההכרעות העקרונית צריכות להיחתך על ידי חברי הכנסת. לא תמיד עניין הניסוח והירידה לפרטים הם ביכולתם של חברי-הכנסת. אני חושב שגם במקומות אחרים פרלמנטים לא בהכרח בנויים על כך שחברי הפרלמנט עצמם ירדו עד לפרטים הקטנים ביותר. הם חותכים ברמת עקרונות, ולא ברמה של פרטים. אבל טוב שיש כאלה שכן יכולים לרדת לפרטים, ועליהם צריך לסמוך, כמו שכל אחד מכם סומך בעסק הגדול שבו הוא עובד על דרגים יותר נמוכים, ומקבל החלטות ברמות עקרוניות. אני לא מקבל את הדבר הלא נוח הזה – שאני מרגיש אתו אי נוחות – שרק חבר-כנסת אחד ישב ב-18 ישיבות, כדבר שצריך לפסול את החקיקה ואת מה שנעשה. נהפוך הוא, אם אגיע למצב שאפסול על בסיס כזה חקיקה, יש לי רושם שנצטרך למחוק חוקים רבים מספר החוקים.

עצם העובדה שהתקיימו 18 ישיבות על הצעת חוק אחת, זה דבר שכמעט לא קיים בשום הצעת חוק.

נכון, זאת תופעה שבוועדת החוקה הנוכחית חזרה על עצמה כמה פעמים; הזכרתי את חוק החברות, יש חברים שהשתתפו בחוק מניעת מימון טרור, יש חברים שהשתתפו בחוק אהדת אנשים עם מוגבלות, ועוד חוקים שהקדשנו להם ישיבות אין-ספור במושגים של ועדות כנסת. בסך הכל, כחוט השני קיבלתי את הטענה הזאת. יש בטענה הזאת משהו, אבל היא לא יכולה להביא לכך שנפסול את הליך החקיקה עד עכשיו.


קיבלתי את המשלחות, קראתי כמה מסמכים שהגישו ואתמול גם הייתה לי פגישה עם נציגי האוצר, שהגישו רשימה של הסתייגויות. אני רוצה לומר מה כוונתי לעשות היום, בישיבה הארוכה שאנחנו מתכוונים לקיים כאן. אני בא לכאן מישיבה של ועדת הכנסת. אני מאוד נחוש לסיים את מהלך החקיקה הזה. דאגתי לכך שגם ועדת הכנסת תנקוט את כל הצעדים האפשריים על מנת שהדבר הזה יתבצע. אני חושב שאזרחי ישראל והצרכנים בישראל צריכים את החוק הזה. לא שמעתי אדם אחד שאמר שלא צריך את החוק. מאחר וכולם רוצים שהחוק הזה יעבור, אני מציע שנחפש בישיבה הזאת את הדרך איך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, שאולי אף אחד לא יהיה מרוצה ממנה, אבל היא תהיה הדרך האפשרית, ותהיה יותר טוב מכלום.

יש שעה להצבעה היום?

אני מניח שזה לא יהיה לפני 3:00 אחר הצהרים. קבענו מראש את הדיון עד לשעה 3:00. אני רוצה לנהל את הדיון לפי הנושאים שהתרשמתי שהם סלעי המחלוקת העיקריים. לא אוכל לקיים את הדיון בכל הנושאים שעלו בוועדה ושהיוו סלעי מחלוקת, אבל אני רוצה לגעת בנקודות המרכזיות. ברשימה שמניתי רשמתי כך: אחד, נושא שאקרא לו נושא הרטרואקטיביות. הנושא השני הוא נושא העילות. נושא שלישי הוא מבחן סיכויי ההצלחה. לנושא הרביעי אני קורא זכות עמידה של עמותות וגופים ציבוריים. נושא חמישי, הוצאות משפט. הנושא הבא הוא טענה בדבר הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט. הנושא הבא הוא נושא האגרות, הוצאות משפט ומצד שני עלויות ושכר הטרחה שניתן למי שזוכה בתביעה.

יש עוד נושא אחד, שבעיניי הוא מהותי, וזאת שאלת ההגנות המיוחדות שניתנות למדינה. השאלה היא האם להרחיב את זה גם לגופים פרטיים.

בסדר. אלה הנושאים שעליהם נקיים את הדיון היום.

האם בעניין שכר הטרחה וההוצאות מדובר גם על כללי האתיקה.

בהחלט. אתה מתכוון לעניין הזה שעורך דין יוכל לממן – זה בפנים. בבקשה, גברתי.

יש בעיה אחת, שהיא אולי הכי חשובה בכל התובענות הייצוגיות, וזה שלב ייזום התביעה הייצוגית. עד היום בבית המשפט העליון אושרו בסך הכל ארבע תביעות ייצוגיות, שתיים בניירות ערך ושתיים בחוק הגנת הצרכן. זה גם בגלל החוק וגם בגלל הפרשנות של בתי המשפט. לא מתמודדים עם פרשנות בתי המשפט בתוך החוק. החוק אולי נהדר, שום דבר לא - - -

אזמין אותך לוועדת החוקה בשבתה כוועדה לכינון חוקה למדינת ישראל. הנושא של פרשנות בתי המשפט – מה את רוצה שאעשה לגביו? זה תפקיד בתי המשפט. אני לא יכול לקבל החלטות.

אגיד לך מה נעשה בחוץ לארץ, מה נעשה בקנדה, באוסטרליה ובמקומות אחרים. בעיה של פרשנות מצומצמת בתביעות ייצוגיות התעוררה בקנדה ובאוסטרליה, ואחרי שהם ראו שבית המשפט נתן פרשנות ליברלית הם חוקקו חוקים והנחו את בתי המשפט נקודה נקודה איך לנהוג. כאן הוכנסו כמה סעיפים קטנים בהקשר הזה, בעקבות החקיקה בקנדה ובאוסטרליה. אבל ב-26 בינואר, בישיבה האחרונה, כדי להשוות את זה להצעת הממשלה, במחי יד מחקו המון סעיפים. אני מציעה לדון בכל הסעיפים שמחקו.

גברתי, את צריכה להבין את היריעה שבה אנחנו נמצאים. יש לי אילוצים, צריך לשים סוף לכל דבר. אני רוצה להיות יסודי, אני רוצה לדון. יש לי מגבלות. יש ועדת משנה שישבה 18 ישיבות, יש יועצים משפטיים, יש דברים שלובנו, אני בטוח ב-100% שהשארנו מאחורינו דברים שאת, אחרים, ואפילו אני לא שלמים אתם. אבל באיזשהו מקום צריך גם להיות מעשיים. יש לנו ישיבה עד השעה 3:00. העליתי את כל הנושאים האלה, אם יישאר זמן אני מוכן שאחר כך נעלה עוד נושאים. אני לא בטוח שעד 3:00 נגמור גם את הנושאים האלה. נתחיל עם זה ואחר כך נראה מה ניתן לעשות.

אני רוצה להעלות גם את נושא הקצאת כספים שבית המשפט קבע.

בסדר. נתחיל עם נושא הרטרואקטיביות.

אדוני היושב-ראש, אציג כל נושא בקצרה לוועדה. המצב הוא, שעד לפני כשנתיים וחצי היה ספק אם יש אפשרות להגיש תביעות לפי תקנה 29. היו תביעות שהוגשו, נדונו, הוכרעו וניתנו פסקי דין, היו גם תביעות שנדחו, בטענה שאי אפשר. לפני שנתיים וחצי, בפסק דין אשת, בית המשפט העליון קבע שאי אפשר יותר להשתמש בתקנה 29 וקרא לנו לחוקק את החוק. על הרקע הזה עלתה השאלה מה קורה עם עילות שנוצרו לפני התקופה הזאת ובמהלכה. הייתה טענה שאמרה שצריך לעשות רטרואקטיביות אמיתית, כלומר להאריך את תקופת ההתיישנות למשך אותן שלוש שנים של תקופת ההמתנה בין חיסול תקנה 29 לבין חידושה במתכונת הנוכחית. הייתה לי נטייה לעשות את זה, אבל בסופו של דבר החלטתי לא לעשות את זה, ולא לקבוע הוראת רטרואקטיביות בכלל.

כלומר, המצב הוא שעילות מהותיות שקיימות נשארות קיימות. עילות מהותיות שהתיישנו – התיישנו. ההליך שאנחנו עוסקים בו הוא הליך פרוצדורלי, הוא לא מייצר עילות לאף אדם. השאלה היחידה היא האם העילה תתנהל במסגרת של אלף הליכים פרטניים או תתנהל במסגרת של הליך אחד. לא מייצרים כאן כל עילה חדשה, ולכן טענת הרטרואקטיביות ביצירת ההליך לא נכונה. מנסים לטעון שבמקרים הקודמים, כשעשו שלבים שלבים בראשית שנות ה-90, עשו הליך פרוספקטיבי, זאת אומרת הפוך; קביעה פוזיטיבית ששוללת זכויות תביעה קיימות במסגרת ההליך, מנסים להיתלות בזה.

התשובה שלי לזה היא שאנחנו לא בסיפור הזה יותר בכלל. אנחנו נמצאים במצב שכבר 15 שנה מתנהלות תביעות ייצוגיות. למעט שלוש השנים האחרונות, ניתן היה לתבוע, בוודאי בעילות שקיימות בחוקים, שמכסות היקף רחב מאוד, וגם בחלק גדול מאוד מבתי המשפט בעילות נרחבות. אנחנו לא יוצרים שום דבר חדש, אלא ממשיכים עילות קיימות ולכן אין צורך בשום הוראה פוזיטיבית בהקשר הזה. ההוראה שקיימת כאן היא בעצם הוראה טכנית, שבמידה רבה מיותרת. היא אומרת שאם יש תיק שכרגע פתוח בבית המשפט, אז ימשיכו לדון בו על פי החוק הזה.

יש עוד נקודה. אנחנו כן אמרנו שיש שני עניינים לגבי הליכים תלויים ועומדים, שבהם הוראות החוק החדש לא יחולו, כי חשבנו שזה יפגע בציפיות סבירות. עניין אחד הוא אגרות, שעד היום היה פטור ויכול להיות שתיקבע אגרה בהמשך החוק הזה, והן בעניין הוצאות, כי אם ישתנה משטר ההוצאות – וזה יוחלט היום – ומישהו הגיש הליך מסוים בידיעה שיש משטר הוצאות מסוים, זה לא דבר שראוי לשנות. אלה שני הדברים היחידים.

למען יעילות הדיון, אני רוצה להציב את הדברים איך שהם, כדי שזה לא יהפוך לויכוח אקדמי, שבו כל אחד יציג את עמדתו ובסוף נלך מכאן. בסוף אנחנו צריכים להחליט. אני אישית לא השתכנעתי בעניין הרטרואקטיביות. אין כאן שום עניין רטרואקטיבי, אפשר היה לתבוע קודם, אפשר לתבוע גם עכשיו. אנחנו לא מייצרים מצב חדש, שמה שאי אפשר היה לתבוע קודם עכשיו אפשר. אנחנו רק מייצרים את הדרך, אם קודם היה לתבוע רק אחד אחד, היום אפשר לתבוע רבים.

התייחסתי לשאלה, שבעיניי הצטיירה כך; נניח שעשיתי הסכם עם מישהו שמחלק לי חלב, וסיכמנו שזה יעלה 10 שקלים כל יום. פתאום אני נותן לו 50 שקלים, והוא נותן לי עודף של רק 39 שקלים. אני יודע שעכשיו הוא לוקח 11 שקלים, וזה בניגוד להסכם, אבל אני אומר לעצמי שאם אתווכח אתו או שכל העסקה תתפוצץ, אז אני שותק בינתיים והעסק מתנהל. אחרי שלוש-ארבע שנים, אני אומר לו להחזיר לי את כל השקלים שניגבו מעל ההסכם, מהרגע הראשון. הוא אומר לי: בינתיים חייתי מזה, אין לי. אני רוצה לדעת אם אפשר במסגרת האיזון לקיים עכשיו דיון קצר בשאלה האם כאשר מוגשת תביעה ניתן, במסגרת השיקולים של בית המשפט בבואו להחליט על גובה ההשבה, להביא בחשבון גם שיקולים של המועד שחלף ושל המשמעויות הכספיות, מעבר לעניין של ההשבה המלאה.

זאת הסיבה שכשמנית את הנושאים ביקשתי להוסיף נושא. התחושה שלי לא נוחה עם ההסדר הקיים, שהוא נותן מנגנון הגנה ושיקול דעת בית המשפט לאינטרס הציבורי, אבל הוא לחלוטין לא נותן מנגנון הגנה דומה לאינטרס הפרטי. לכן הייתי מציע להקדים את הדיון מכל הנושאים האחרים לדיון במה שהיום נמצא בסעיף 20ד, ולאפשר לבית המשפט שיקול דעת לפסוק שלא על פי הדין. זאת אומרת, אם המכפלה של הדין יוצאת 20 מיליון שקלים, לתת לבית המשפט אפשרות להפחית מהסכום הזה, ולעסוק בשאלה של הטעמים לכך.

לדעתי, זה לא צריך לחול רק על רשויות ציבוריות, כפי המצב הנוכחי, אלא צריך לחול על כלל ציבור הנתבעים באופן שוויוני. הטעם שקיים כרגע הוא פגיעה באינטרס הציבורי. אם פסק הדין יגרום לפגיעה באינטרס הציבורי, אז בית המשפט רשאי להפחית. אני מציע להוסיף.

אנחנו מסכימים בינינו שאנחנו מבטלים את ההבחנה בין נותן שירות ציבורי לכל אחד אחר. ומה עוד?

להוסיף לפגיעה באינטרס הציבורי פגיעה ביציבותו הכלכלית של הנתבע עצמו.

זה כבר קיים בסעיף.

כרגע זה חל רק אם זה תאגיד בנקאי או נותן שירות ציבורי.

בסדר, אמרתם שאתם רוצים להרחיב את זה, אבל מבחינת התנאים זה כבר קיים.

אני גם מציע התייחסות מפורשת לתום הלב של הנתבע. התייחסות לשאלה האם הוא פגע בשוגג או שהוא ידע שהוא גובה מעל הסכום המוסכם.

לא הייתי נכנס לזה כי כאן אתה שומט קרקע עקרונית. אנחנו לא מדברים על משפט פלילי, אנחנו מדברים כאן על אדם שלקח כסף, הוא צריך להחזיר כסף. אם זה בתום לב או לא - לא זה השיקול כרגע.

אם מישהו, גוף ממשלתי, גבה 30 אגורות בטעות במשך שבע שנים, משבעה מיליון אזרחי מדינת ישראל - אם זה נעשה בטעות זה סיפור אחד. אם זה נעשה בידיעה ובכוונה תחילה, אחרי שכתבו מכתבים שהודיעו שלא גובים כדין, ואיזשהו פקיד קיבל החלטה שבכל זאת ממשיכים כך עד שבית המשפט יגיד "לא" - - -

אבל ברגע שהמדינה עשתה את זה בטעות ולא רוצה להחזיר אחרי שאמרו לה, אז זה כבר לא בטעות. אז היא כבר לא מחזירה בזדון. מה זה שייך?

אקבל את דעתך, אבל אני חושב שכן.

לא לקחו בחשבון שיצטרכו להחזיר כזה סכום כסף פתאום.

מי שלקח במרמה ילך בכלל לבית הסוהר, יתבעו אותו באלף מקומות אחרים.

מה שתחליט בעניין אקבל, אני אומר לך את דעתי. אחרון חביב, נושא השיהוי בהגשת התביעה. אם מישהו ראה שגבו 30 אגורות יותר, חיכך ידיים במשך שבע שנים כדי לצבור את הסכום, ורק אחרי שבע שנים הגיש תביעה, בית המשפט יכול להגיד לו: זאת לא תהיה מכפלה של כפול שבע, אלא כפול שנה או שנתיים.

אתה מדבר על שלושה אלמנטים: תום לב, שיהוי ויכולת כלכלית.

וגם פגיעה באינטרס ציבורי רחב.

בסדר.

צריך לזכור שכדי לאשר את התביעה הייצוגית יש כל מיני תנאים שצריכים לעמוד בהם. זאת לא תביעה רגילה, שמגישים אותה ודנים בה. המטרה של התנאים האלה היא לסנן תביעות שאין להן סיכוי להצליח. תום לב הוא אחד התנאים לאשר תביעה ייצוגית. אם תביעה במובהק נגועה בחוסר תום לב, זה שיקול דעת שבית המשפט ישקול כדי לא לאשר את התביעה כייצוגית.

אני מדבר על תום לב של הנתבע, לא של התובע.

בעניין דין ההשבה המהותי, בלי לדבר על המכשיר הדיוני של תביעה ייצוגית, כולל בתוכו שיקולים מתי יחייבו את הצד השני להשיב, במיוחד זה חל על רשות ציבורית, אבל לא רק. השיקולים שלא לחייב בהשבה מלאה הם בין היתר תום הלב של הנתבע והשיהוי בהגשת התביעה. אלה דברים שקיימים בדין, לא צריך להכניס אותם שוב ושוב. גם כך קבענו סעיף, שלא קיים היום בחוקים של תביעות ייצוגיות, שמאפשר להפחית פיצויים בשלב השני של הדיון בתביעה, בגלל שיקול שזה עלול לפגוע בנתבע, בציבור שנזקק לשירותיו.

אני רוצה לומר משהו בעניין הרטרואקטיביות.

תודה, תמי. חבל לתקוף את עניין הרטרואקטיביות. אני לא יכול ללכת לציבור ולהגיד שביודעי שבשנים האחרונות גבו מהם כספים שלא כדין, וכולם מסכימים שהכספים ניגבו שלא כדין, מי שלקח אותם לא יחזיר. לא יכול לעשות את זה.

מה אתה מציע, שבע שנים?

אני מבקש לדבר. הוזמנו לישיבה, זה הנושא הראשון שעלה על סדר היום, ואיך שאנחנו רוצים לנמק אותו, כבר סותמים את הפה.

הביטוי "סותם את הפה" הוא ביטוי קשה, אבל אצטרך לעשות את זה הרבה פעמים. אני רוצה להראות לך את גבולות הגזרה שבהם אתה יכול להשיג את המטרות שלך. לא תשכנע אותנו למחוק את הסעיף הזה בטענה שזה יחול רק מעכשיו ולעתיד. זה לא ילך, חבל על הזמן. אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה, זה נושא לא מקובל על אף אחד מאתנו. חבל שתבזבז את הזמן על זה.

יש פה טעות משפטית בהצגת הדברים.

החוק הזה יחול מהיום שהוא יעבור, ואם אנשים יוכלו להשתמש בזה לצורך החזרת כספים שניגבו מהם שלא כדין, בכל זמן שהייתה להם עילת תביעה, הם יוכלו לעשות את זה עכשיו גם בתובענה ייצוגית. לא נשנה את זה.

יש הסתייגות אחת בנושא הזה. אנחנו לא הרטרואקטיביות, אבל מי שהייתה לו עילה לפי סעיף 29 - עליו אתה יכול להחיל את הרטרואקטיביות. אבל יש מצב כלפי בנקים וחברות ביטוח - - -

אולי פתחתי בצורה ממלכתית מידי, עכשיו אייצג את האזרח. אני נמצא פה היום מול חברות שגנבו ממני כסף, והן מודות שלקחו ממני שלא כדין כסף. אני לא יכולתי לתבוע כי אני לא יכול לתבוע 30 שקלים שגבו ממני בשנתיים האחרונות. עכשיו יש כלי שלא אומר שמייצרים עילה חדשה, אלא אומר שיש לי אפשרות להתארגן ולתבוע את 30 השקלים שניגבו שלא כדין. אז אני צריך להגיד: לא, אני משאיר 30 שקלים כפול מיליון לקוחות אצל מי שלקח. מישהו התעשר ב-30 מיליון שקלים, ואני אומר שאי אפשר לקחת חזרה. מה, מיליון איש יגישו תביעה על 30 מיליון שקלים? כולם יודעים שאין לזה ידיים ורגליים, שזה לא יכול להתקיים. זה כאילו להגיד לאנשים שזה סתם, אין אפשרות לתבוע. זאת נקודת המוצא, עם זה אנחנו מתחילים. לקחתם – תחזירו.

המצב המשפטי היום לגבי בנקים וחברות ביטוח הוא שהיו עילות מוגבלות. הכנסת הזאת חוקקה - - -

העילות היו רק לגבי האפשרות של תביעה ייצוגית. אני מדבר על עילה מהותית. לקחת – תחזיר, אני לא מוכן לשמוע. לקחת כסף, אתה מודה שלקחת שלא כדין, תחזיר את הכסף. אל תהיו גנבים.

אני מבקש רק משפט אחד. את מה שהכנסת קבעה להיום – לא תקנות, לא ואקום, לא לקונה - בחקיקה מפורשת של הכנסת היא הגבילה מה אפשר לתבוע נגד חברות ביטוח ובנקים.

אתה לא מציג נכון. אני שואל, יש כאן עילה נוספת?

אין עילה נוספת. לא נוצרת שום עילה מהותית חדשה.

אשאל גם את היועצת המשפטית, אמרת שתקבל את הכרעתה. האם אנחנו מייצרים בחוק עילת תביעה נוספת?

לא.

נגמר הוויכוח. אתם רוצים שנבזבז את כל הזמן על זה?

יש פה הערה נכונה של משרד המשפטים. הם מעירים שנוצרה אבחנה בין תביעות שנמחקו אחרי "אשת" ותביעות שלא נמחקו. הם רוצים סעיף מפורש שאומר שהחוק יחול על כל תביעה, שעילתה המהותית לא התיישנה, וזה בסדר גמור. חשבתי שלא צריך לכתוב את זה, צריך לכתוב את זה.

יש פה בעיה בסיסית, אני מבקש להסביר אותה. יש טעות משפטית בהצגת הנושא של תביעה ייצוגית כמכשיר פרוצדורלי. המכשיר הוא מכשיר של מהות ולא של פרוצדורה. בית המשפט העליון אמר שתביעה ייצוגית משולה לרימון רסס שהוציאו לו את הנצרה.

בית המשפט העליון גם אמר שזה כלי דיוני.

בנושא הזה של מהות, לא ישבנו 18 ישיבות בשביל לדון בפרוצדורה. כל הפורום הזה לא התכנס רק כדי לדון בפרוצדורה. זה דבר מהותי.למצוא משפט דיוני או מהותי זה לא הפתרון, משום שגם לזכות ערעור, שאין ספק שזה דבר שנראה דיוני קבעו שזה דבר מהותי. השאלה אם יש פה דבר שמשנה את המצב המשפטי. אין ספק שהצירוף של כל התביעות לתביעה אחת של כמה מיליוני שקלים זה דבר מהותי. לפני שזורקים רימונים, צריך להזהיר את החיילים שנמצאים בסביבה שיש עכשיו מטווח רימונים. הדבר שקודם אי אפשר היה לתבוע אותו במרוכז, עצם הריכוז שלו הוא דבר של מהות שמשנה את המפה המשפטית, ולכן הוא מחיל על אירועים מהעבר כלי משפטי שלא היה קיים. לכן אני חושב שצריך להחיל את זה מהיום קדימה.

להשאיל הגזלה בידי הגזלנים. רבותיי, אני אומר לכולכם, לא תקעקעו החזית הזאת. אתם רוצים לחפש איזונים ביכולת הפיצוי? אני מוכן לשמוע. אתם רוצים לנסות להשפיע – עזבו את הקו הזה, נדבר כעת על מה שקורה לאחר שהתביעה אושרה והוכחה העילה, ובית המשפט צריך להחליט מה עושים עכשיו, בחלוף זמן. על זה אתם יכולים לדבר אם אתם רוצים הקשבה. הישיבה הזאת נועדה בשבילכם, לנסות להשפיע במקומות שלנו יש בהם התלבטות. אם אתם רוצים להשפיע במקומות שבהם אין לנו התלבטות, חבל על הזמן שלכם.

אני חושב להסתכל על החלה רטרואקטיבית שעומדת כסעיף נפרד היא טעות. החוק הזה מורכב מכמה הוראות שהן חד-צדדית לטובת התובע. מדובר בהרחבת העילות, בהורדת דרגת ההוכחה, במתן אפשרות לעורכי דין לממן תביעות וליזום תביעות, שלילת זכות ערעור על מספר דברים – את כל הדברים האלה אתה מחיל רטרואקטיבית. כשנותנים אפשרות להחיל את הכלי של תביעה ייצוגית, שהוא רימון ללא נצרה, צריך לקחת בחשבון מה מחילים רטרואקטיבית. מחילים רטרואקטיבית שורה שלמה של הוראות, זה לא רק החלה של האפשרות לתבוע 20 אגורות, זאת גם החלה של אפשרות להגיש תביעות סרק אחורה. אי אפשר להתעלם מהשאלה של הרטרואקטיביות בלי לקחת בחשבון מה מחילים רטרואקטיבית. נוצרת פה נקודת איזון מובילה להגשת תביעות סרק.

אשמח אם תהיה הקשבה לדבריי, כי כשמזמינים אנשים לדיוני הוועדה - - -

אמרתי מראש שלא אקשיב לטיעונים של הרטרואקטיביות.

אז בשביל מה לקיים את הדיון? אני חושב שזאת חובתך, כיושב ראש ועדה שזימן אותי.

אגיד לך בשביל מה לקיים דיון. באת לקיים דיון בנקודות שאני מתחבט ומתלבט בהן, לא בנקודות שהשתכנעתי ויש לנו עמדה אחידה. במקום לעזור לי, אתה רוצה להתווכח אתי על דבר שמנוי וגמור אתנו לא לקבל. אני יכול להכריח אותך? אל תעזור לעצמך, תעשה מה שאתה רוצה.

זאת סמכותך לקבל את ההחלטה, רק תקבל אותה כשאתה יודע על מה ההחלטה.

אני יודע. דברתי אתכם, אני אישית ניהלתי ארבע ישיבות על העניין הזה, 18 ישיבות ניהל רשף חן. הנושא הזה לובן, לכל אחד יש דעה. יכול להיות שאני טועה, אבל - - -

יש פה עוד חברי-כנסת, שלא שמעו את זה.

הם היו מוזמנים לישיבות ועדת המשנה, והם בוודאי קראו את הפרוטוקולים.

אתם יכולים לנסות לשכנע. אם אתם לא רוצים להציע, אעבור לנושא הבא. אני אומר בפעם האחרונה, יש לכם אפשרות לטעון טענות לגבי צמצום הנזק שלכם, כאשר התביעה תאושר. אם אתם רוצים להמשיך הלאה לטעון את הטענות האלה נעבור לנושא הבא. לא אתן לעשות סחבת, ולא אתן אפשרות להתנות שאולי לא נגמור אז החוק הזה לא יעבור. אני רוצה לעזור לכם. אני אומר לכם איפה אתם יכולים להשפיע ואיפה לא. זה לא שאני לא שומע בכדי להפריע לכם, אני לא שומע בכדי לעזור לכם.

תשלימו עם רוע הגזירה, הכנסת החליטה בניגוד לדעתכם, אין מה לעשות. אני אומר לכם שבנושא הזה חבל לכם על הזמן, תציעו הצעות שיכולות לשפר את מצבכם, כאשר בית המשפט כבר החליט שלקחתם כסף שלא כדין, שאתם מחזיקים בכסף שלא כדין. לא משנה אם הוגשו מיליון תביעות או הוגשה תביעה אחת בשם מיליון, אבל העובדה המהותית היא שלקחתם ממיליון אנשים 30 מיליון שקלים. זאת העובדה, על זה אנחנו מדברים.

זאת טענה, זאת לא עובדה.

לא, זאת העובדה.

אתה רוצה שהטענה הזאת לא תוכל להיטען בכלל.

אני חושב שאם העמידו את הנושא של רטרואקטיביות בפתח הישיבה צריך לשמוע דעות. לא אנחנו קבענו את זה כנושא מספר אחת של הישיבה.

אדוני, אפילו הצעת המדינה לא עולה בקנה אחד עם הצעת הוועדה.

המדינה לא מייצגת האינטרסים שאנחנו מייצגים. זה לגיטימי.

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אפשר להציע הצעת פשרה אחרת? האיזונים שהוצגו פה הם מאוד אמורפיים. אני מציע לשקול איזון לוחות הזמנים. כרגע מדובר על כך שניתן יהיה לתבוע על כל עילה שנוצרה עד שבע שנים אחורה. אני מציע לקבוע שהחוק יוחל על כל עילה מ-1.1.2005. הייתה תקנה 29 קודם, הייתה לו אפשרות לתבוע קודם.

גברתי היועצת המשפטית, תנסחי בשיקולים של בית המשפט את התוספות שעליהן דיבר חבר הכנסת רשף חן.

לגבי הרטרואקטיביות אמרנו שאפשר יהיה להגיש גם עילות מהותיות שנוצרו קודם. עכשיו אתה רוצה לדבר גם על הפיצויים? לא היה על זה כמעט דיון, לא דיברו על זה. יש הרבה אנשים שחולקים על זה. זה סעיף שלא קשור למתי התביעה הוגשה.

יש את עניין ההגנות.

אנחנו מדברים כרגע על השלב שבו בית המשפט קיבל את התביעה, והוא צריך להפעיל שיקול דעת איזה סכום לפסוק בעניין ההשבה, איזה נימוקים מותר לו להביא בחשבון. למה קשרתי את זה בעניין הרטרואקטיביות? משום שיכול אדם לבוא אחרי שבע שנים ולתבוע על כל השבע שנים דברים מסוימים, והנחתי שמה שמאזן את עניין שבע השנים, זה מתן שיקול דעת של בית המשפט לא להשיב את כל הסכום אלא פחות שנים אחורה.

זה קיים גם בדין הרגיל של ההשבה. אבל גם בחוק עצמו, בנוסף, קבענו סעיף שהיום אין אותו בחוקים של תביעות ייצוגיות, סעיף 20(ד). הסעיף כרגע חל רק על סוגים מסוימים של נתבעים, זה נכון. הוא חל, לפי ההצעה המונחת, על המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, מבטח, בנק או ספק שירות חיוני. דברתם פה על הרחבה, יש גם שחולקים על זה. אבל הסעיף עצמו אומר שכשבית המשפט מכריע בתובענה ייצוגית כנגד הנתבעים האלה, בבואו להחליט בדבר שיעור הפיצויים, אופן התשלום שלהם, הוא רשאי להתחשב גם בנזק שעלול להיגרם לנתבע, ללקוחות שלו ולציבור בכללותו מתשלום הפיצויים, לעומת התועלת שצפויה מכך לקבוצה ולאינטרס הציבורית.

זה סעיף מאוד רחב, שמאפשר להכניס הרבה שיקולים לתוכו. אני לא חושבת שצריך למנות שיקולים ספציפיים, זה רק יסרבל את הדיון, ואנחנו גם לא יכולים לעלות על כל המקרים הרלוונטיים. השאלה שרציתם לדון בה היא האם להרחיב את הדין על נתבעים נוספים. יש פה היבט בעייתי מסוים, שגם תביעה רגילה יכולה לגרום נזק לנתבע, ולפעמים היא גורמת לקריסה של נתבע. למשל, אחת הסיבות שתעשיית האסבסט בארצות הברית קרסה היא תביעות ייצוגיות שהוגשו נגדה. לפעמים עוולות מסוימות ונזקים שגורמים לציבור מצדיקים פגיעה מסוימת. הכיוון בהתחלה של ניסוח הסעיף הזה היה לתת הגנה לסוג של תאגידים ונתבעים, שיש ציבור שנזקק לשירותים שלהם.

בסדר. אני רוצה להסיט את הדגשים שאנחנו מעבירים מכאן לא למצב שבו רק מגינים רק על הציבור, אלא גם למצב שבו מגינים על הנתבע.

פה זה על הנתבע, על סוג מסוים של נתבע.

אנחנו מתנגדים בכל תוקף להרחיב את שיקול הדעת בנושא הפיצויים לגורמים נוספים מעבר לאלה שמנויים בסעיף. אנחנו חושבים שנתבעים רגילים בסקטור הפרטי צפויים בכל מקרה לבעיות. יש דיני חדלות פירעון, יש את הדינים הכלליים, במסגרת הזאת ייבחנו הדברים. הם עברו את כל שלב התביעה, הגיעו אחרי כל ההליכים לשלב שבו נקבע שהנתבע חייב לשלם לתובע. לדעתי, לא צריך מעבר לדין הכללי לאפשר שום הרחבה. אנחנו חושבים שזה פוגע באותו ציבור שנפגע, וטרח והגיש את התביעה.

אסביר את ההרחבה. נכון לרגע זה, הסעיף חל על רשות ציבורית, על בנק, על חברת ביטוח, על נותן שירות חיוני לציבור, אבל למשל על יצרן מלט זה לא חל, ורוצים להחיל את זה גם על יצרן המלט.

אני לא מבין מה הבעיה בזה.

הבעיה היא שלא רוצים שיחול על חברות ציבוריות. אין לזה שום הצדקה שבעולם, שמישהו שהוא בעל שליטה, שהוא בדיוק כמוך וכמוני, אבל הוא רק גייס כסף מהציבור ועשה פרט מטעה בתשקיף, וכבר הוחלט שהוא עשה את מה שהוא עשה, אז עכשיו יתחשבו בו במיוחד. אין לזה שום הצדקה תפיסתית לגבי שום נתבע - - -

אם היית מייצגת היום את החברה להגנת האזרח, היית אומרת אותו דבר?

להגנת האזרח - כן, להגנת בעלי מפעלים - לא.

יש רציונאל, אני חושבת שזה לטובתו של ציבור המשקיעים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

עמדת משרד המשפטים היא שלא להרחיב את ההגנות לגופים אחרים, משום שיפגע באזרחים. אנחנו מדברים על חברות שסאת הרווחים שלהם זה העיקר, ואם הם הסתכנו וגבו שלא כדין, ראוי שיחזירו. אם התוצאה תהיה התמוטטות שלהם, אז קודם כל זה משחק השוק, ושנית, גם בפרוק חברות יש עניין של חובות ואיך להחזיר, ויכול להיות שיהיה הסדר שלא יחזירו כדי לקיים את אותה חברה.

אנחנו לא מוסיפים משהו חדש, הסמכות הזאת כבר מצויה בחוק עשיית עושר ולא במשפט. אז אתם רוצים שנוותר על כל ההגנה הזאת? אני רוצה לתת הגנה לכולם. חוק עשיית עושר ולא במשפט אומר היום שבתביעות השבה, במקרה הקלאסי שבו גבו כסף ובאים להחזיר - - -

"הכריע בית המשפט בתובענה ייצוגית, כולה או חלקה, לטובת הקבוצה, כולה או חלקה, שהוגשה נגד המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי דין, גוף המספק שירות חיוני לציבור, תאגיד בנקאי, מבטח" – רשימת המיוחסים – "רשאי בית המשפט, בבואו להחליט בדבר שיעור הפיצויים ואופן תשלום הפיצויים, להתחשב גם בנזק העלול להיגרם, בשל התשלום הפיצוי, שיעורו או אופן תשלומו לנתבע, לציבור הנזקק לשירותי הנתבע, לציבור בכללותו או לאינטרס הציבורי, כתוצאה מפגיעה ביציבותו הכלכלית של הנתבע, לעומת התועלת הצפויה מכך לחברי הקבוצה, לציבור או לאינטרס הציבורי. "

בחוק עשיית עושר ולא במשפט זה הדין שקיים.

מי קבע את הקבוצה המיוחסת?

אני.

אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מוחקים את הקבוצה, ומחילים את זה על כל הנתבעים. לדעתי, יש למחוק ולשים את כל נתבעים בסל אחד. ככה זה נראה לי הוגן, אני לא מבין למה לא להביא את שיקול הדעת, לעשות על רשימה של מקורבים שמקבלים את ההגנה ואחרים לא. אם זה חל על נתבע – חל.

הרציונאל הוא אחר. הרציונאל הוא שברגע שהסכום גבוה, מי שנפגע זה הציבור כולו. מי מחזיק את הבנקים? מי מחזיק את חברות הביטוח? זה שיקול של בית משפט.

מדובר בגופים שיש אינטרס ציבורי הגיוני שימשיכו להיות קיימים, שיהיו יציבים.

לי יש אינטרס ציבורי שהמשק יהיה רבגוני, ושיהיו בו גם גורמים אחרים. כל אחד יחליט.

דעתי כדעתך. לדעתי החוק הקיים, חוק עשיית עושר ולא במשפט, מאפשר לבית המשפט לפטור מהשבה, אם הוא רואה שההשבה בלתי צודקת. אין פה שום שינוי מהמצב הקיים, ודעתי היא שיש להרחיב את זה לכל הנתבעים.

חברת הכנסת אביטל, מה דעתך?

כדעת חבר-הכנסת חן.

חבר-הכנסת פינס, מה דעתך?

בסדר, אני מסכים אתכם.

בעניין הנזק לנתבע, זה מנוסח "כתוצאה מפגיעה ביציבותו הכלכלית". יש הפרדה בין נתבעים שהם לא המדינה לבין המדינה. נתבעים שהם לא המדינה, היציבות הכלכלית לא רלוונטית.

אז תנסחי את זה. אנחנו עוברים לנושא העילות. חבר-הכנסת חן, תציג אותו בבקשה.

נושא התובענות הייצוגיות היה מת משנת 1954 עד ראשית שנות ה-90. בראשית שנות ה-90 התחילו הליך של יצירת עילות, הרחיבו ויצרו את תובענות ייצוגיות. אחרי זה התחיל התהליך של תקנה 29, שאמרה: עילה כללית. אם הסיטואציה מתאימה לתביעה ייצוגית, לא משנה אם זה חוק החוזים או חוק הנזיקין, עילה כללית - בודקים את הסיטואציה. המצב הזה התקיים עשר שנים, עד שהגענו לפסק דין אשת. בפסק דין אשת בית המשפט העליון אמר בצורה הברורה ביותר שהבשיל הזמן לעילה כללית, וקרא לנו לחוקק חוק של עילה כללית. זה היה בניגוד לעמדת הממשלה. הממשלה חשבה שצריך להישאר בשיטת הסלאמי, אבל בית המשפט העליון אמר שצריך ללכת לעילה כללית, והיא צריכה לחול גם על המדינה.

החוק הזה נענה לקריאה הזאת, וגם מבחינת הזמן - הזמן בשל לעילה כללית. ואפשר, ולדעתי צריך, לדבר על הגבלת עילות. למשל, עלה פה הנושא של עילה של פיצויים ללא הוכחת נזק בסעדים מסוימים. אני חושב שאת העילה הזאת, למשל, צריך להגביל מתוך העילה הכללית. יכול להיות שצריך לתת הגנות מיוחדות לרשויות ציבוריות. ההצעה היא לעילה כללית, בלתי מוגבלת.

אבל אתה רוצה להחריג?

לא, כל מה שאני אומר כתוב בהצעה.

מה ההחרגות?

יש סעיף שאומר שאי אפשר לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בתביעה ייצוגית, למעט חוקים מסוימים שמנויים בתוספת. זה בהתאם לעמדת הממשלה, וכרגע זה רק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זאת לא החרגה, זאת רק תוספת.

אתם מציעים להוסיף החרגות נוספות?

הצעת החוק שלנו היא אחרת. רצינו שהעילות ייקבעו על פי התוספת לחוק, ששם יוכנסו העילות המהותיות. מדובר על תוספת, שכבר הצענו חוקים בתוכה, והיא תהיה פתוחה לוועדת הכנסת - - -

זאת תוספת לחוק שמונה את העילות שבהן אפשר להגיש תביעות ייצוגיות, חלק זה נושאים וחלק זה הפניה לחוקים קיימים. התוספת כוללת גם את הדברים שכבר קיימים היום, יש תוספות מסוימות על מה שקיים היום, ויש הרחבה מסוימת של תחומים שקיימים היום, אבל יש גם הרבה דברים שלא קיימים היום. מה שלא קיים בתוספת זה תביעות השבה בגין גביה שלא כחוק, נזיקין באופן כללי, זכויות עובדים באופן מאוד מצומצם - - -

חוזרים לשיטת הסלאמי.

את כל עניין חילוקי הדעות עם הממשלה תגישו לי בשתי הגרסאות על נייר אחד.

זה קיים כבר עכשיו.

מבחינתנו זאת תוספת פתוחה, לא לעשות עילה כללית.

יש דברים מסוימים, אבל לא תביעות על גביה שלא כחוק, שדורשים את ההשבה, שזה עיקר התביעות נגד המדינה. יש תחומים מסוימים שבהם אפשר יהיה לתבוע את המדינה כמו איכות הסביבה, כמו איסור אפליה בשירותים. בתחום חוקי העבודה – שבו האכיפה מזעזעת - אין כמעט חוקים שנכנסו. בתחום של זכויות אדם יש שני חוקים שנכנסו.

כל מה שקשור למדינה הוציאו.

אנחנו הולכים לשיטה שאנחנו מחילים את הכל ונותנים החרגה למדינה לדברים מסוימים. למה אתם לא מסכימים שנלך בשיטה ההפוכה? נכתוב שהכל בפנים, אבל אפשר יהיה בתוספת להחריג.

נושא תובענות ייצוגיות מול רשויות ציבור - - -

אתם יכולים להכין לי רשימה של החרגות?

יש עילות שלא הכנסנו לתוספת בשלב זה. אני אומרת בשלב זה כי התוספת מבחינתנו היא רשימה פתוחה, במובן הזה שאפשר יהיה בחקיקה, בהסכמה של ועדת כנסת, להוסיף כל הזמן עילות.

ומה אם לא תוסיפו?

אנחנו לא אדונים לחקיקה, אתם תוסיפו.

אז זה מה שאנחנו עושים היום.

יש עילות שלא נבחנו לעומק, ואחר כך יהיה הרבה יותר קשה. אין לנו תשתית של ידע והשלכות מה זה יעשה לנו אם יפתחו את הנושא הזה. אנחנו כן יודעים איפה רוצים היום, ונמשיך לבחון את עצמנו. גם הכנסת קיימת פה, אתם יכולים להכריח אותנו להכניס לתוספת.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות היום.

הבנתי את העמדה. רבותיי, אני מבקש שאחד מכם יסביר לי למה זה קשור אליכם.

משרד המשפטים אומר שהחוק החדש יוצא מן הכלל, בתנאי שלא יחול על המדינה.

הבנתי. תמי, השאלה הזאת תישאר כרגע פתוחה. תהיה כנראה שורה של נושאים שבהם נעמוד מול הממשלה. אני לא יודע אם נוכל להעביר את ההחלטה, יכול להיות שנצטרך, לצערי הרב, להיכנע ולעשות דבר שהוא לא צודק ולעשות העדפה של הממשלה, כי אני מעדיף לצאת עם משהו מאשר ליפול לגמרי. לכן אני אומר שנשאיר את זה כרגע בצד, ונחליט בסוף מה אנחנו עושים.

למה מה שאמרת לגבי הבנקים לא יחול על המדינה? אז עדיף שלא יהיה חוק מאשר חוק כזה.

אמרתי שאדון בזה אחר כך.

אם יהיה שוויון אני מוכן לקבל כל עילה.

צריך להבין שמה שכואב למדינה כואב גם לכל האנשים שזה חל עליהם. צריך להיות צדק.

לא הסתרתי את עמדתי הבסיסית, אבל עכשיו אני רוצה להיות סניגורה של המדינה לרגע אחד. איפה האבחנה? הממשלה גבתה שלא כדין, מבחינת האזרח ששילם זה לא משנה למי הוא שילם, אם הוא שילם לבזק או למישהו אחר. אבל כשהכסף נשאר בקופת הממשלה הוא בסופו של דבר נשאר בידי הציבור, וכשהוא נשאר אצלכם זה הולך לבעלי המניות. אני לא אומר שזה מוביל אותי למסקנה אחרת, אבל יש כאן נפקא מינא.

אני משלם תביעה ייצוגית, מאיפה אממן את זה אם לא מציבור הצרכנים? בייחוד במשק ריכוזי. אנחנו מתחרים על מחיר, על שירות, הפוליסות כמעט אחידות אצל כולם.

זאת אחת הבעיות שלנו.

יש הרבה תביעות השבה נגד המדינה, אבל מגישים אותם רק אלה שיש להם אינטרס מספיק, זאת אומרת בנקים - - -

דווקא מהסתכלות ריאליסטית פוליטית, כמו שהציג היושב-ראש, אם תהיה רשימה למשא ומתן אני חושב שחשוב לציין שהעניין הזה הוא לב ליבו של החוק, הוא עניין מאוד בסיסי. קשה לי לחשוב על משהו חשוב ממנו, ויותר מזה, החוק בנוסחו הנוכחי כולל שסתומי בקרה, שמתייחסים בעיקר לרציונלים שעליהם מדברת המדינה. לכן, מבחינה משפטית ומוסרית אין שום היגיון להיכנס למשא ומתן על הנקודה הזאת. מבחינה ריאלית, זה לא המקום.

תודה.

יש שתי שאלות בקשר לעילה, קודם כל האם מול המדינה, והאם מול כל הנתבעות האחרות. בשלב הזה אולי אפשר לשים את המדינה בצד, אבל השאלה האמיתית היא למה אם בזק או סלקום הפרה חובה, היא לא חייבת להחזיר.

זה נמצא בחוק, השאלה היא רשות מקומית או מדינת ישראל.

מאחר והצעת החוק היא פלחים פלחים, מה שיקרה בבתי המשפט בשלב זה הם חמש שנים של דיונים האם העילה הזאת נכנסת לחוק. בשביל מה לעשות את זה?

כשמפנים לחוק ספציפי הניסיון מלמד - התביעה כוללת כמה עילות - זה יוצר הרבה מאוד דיונים וניסיון להידחף באופן מלאכותי לעילות שכן אפשר להגיש בהן תביעות ייצוגיות, וזה דבר שסיכל תביעות ייצוגיות עד היום והיה בעייתי.

ולכן צריך לעשות החרגות.

הנושא שלנו כרגע הוא סיכויי התביעה.

אנחנו מדברים על סעיף 8, שיש בו הבדל בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית. ההצעה הפרטית הכניסה תנאי שאומר שבית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית, זה סעיף 8(ב)(1), אם מצא כי הסיכוי שילכו לטובת הקבוצה הוא נמוך. היום, לפי חלק מהחוקים, יש תנאי של אפשרות סבירה שהתובענה תוכרע לטובת התביעה. יש חוקים שבמפורש המחוקק החליט למחוק את התנאי הזה ובית המשפט הכניס את זה בכל זאת.

בהצעה הממשלתית התנאי הוא אפשרות סבירה. אחת הבעיות שלנו היא שפרשנות התנאי של אפשרות סבירה מחמירה מאוד ובאקדמיה יש הרבה מאוד כתיבה על זה, שזה אחד הדברים שמונע אפשרות של הגשת תביעות, כי מנהלים התיק עצמו בשלב הראשון.

אני רוצה לחשוב על המושגים שעליהם אנחנו מדברים. פעם עניין אותי מאוד, מבחינה עקרונית, מה זה כשאומרים סיכויי הרשעה מעבר לכל ספק. כמה אחוזים זה, 100%? 90%? איך בודקים? שמתי לב, שבכל אופן יש מתחם שאנשים מדברים עליו. אף אחד לא דיבר על 50%-60%\ ואף אחד לא דיבר גם על 100%, היה כיוון מסוים.

יש לנו עניין של זכייה בתביעה אזרחית, שזה 51%. כאן אנחנו בהליך מוקדם, שהשתכנעתי מהשיחות שלי עם הגורמים, שאחת הבעיות היא שאני מוכרח להביא בחשבון שעצם הגשת התביעה, אם היא נעשית בקלות, מייצרת מאזן לא נכון של ההיערכות. לחברות יש יתרון כאשר הן עושקות מיליון איש, כל אחד על סכום קטן. כאן זה מתהפך בהגנה. למיליון איש, שאדם אחד מרכז ומייצג אותם, יש יתרון על פני החברה. הוא מגיש תביעה בקנה מידה גדול והעניין מתחיל לרוץ. אני מבין שברמה העקרונית הדיון המוקדם אם לאשר או לא לאשר נועד על מנת לאזן ביחסי הכוחות בין התובע לבין הנתבעים, שהם כאן ה-under dog.

למנוע נזק סרק.

לטעמי, הסוגיה שבה אנחנו דנים זה מנגנוני הבקרה על מנת שהמכשיר הזה לא ייהפך למכשיר חד-צדדי ולא הוגן. לכן רציתי לשלב את הסוגיה הזאת גם בסוגיית הסיכונים, שמי שמגיש תביעה כזאת לוקח על עצמו. אלה שני הדברים שלובים, כי אנחנו רוצים להשיג את אותה מטרה. ככל שאנחנו מעלים את הרף על ידי בית המשפט, אנחנו יכולים להגיד שאפשר להוריד את הסיכונים שאדם נוטל על עצמו. אבל ככל שמנמיכים את הרף של בית המשפט, של הכניסה לתהליך – צריך לחשוב גם על נקודת הראות של הצדק. אדם מגיש תביעה על 30 מיליון שקלים, המתגונן חייב להכין את עצמו לעלות הגנה משפטית של מיליון שקלים, שזה 3% מערך התביעה. הוא צריך להיערך לזה. עלה לו מיליון שקלים ובסוף אומרים לו: זכית, לכל התביעה אין בסיס, אבל את המיליון שקלים הפסדת. איזה צדק יש בזה? למה שהתובע לא ישלם את הנזק?

כי אין לו.

למה אין לו? אנחנו רוצים להגיע לאיזון. אני מנסה להגיע לאיזון הזה בשני הפרמטרים, גם לא לשים מחסומים קשים מידי, על מנת שהתביעה תתברר. אבל אני גם רוצה להרים את רמת הסיכון שאדם ייקח מראש ואת רמת האחריות שלו למה שהוא יעשה. אם אני אומר לבית המשפט שהוא לא מתערב בכלל, אני צריך להגיד לבנאדם: אתה לוקח סיכון, תצטרך לשלם. אם אני אומר שבית המשפט דן כבר בשלב המוקדם ואמר שזה בסדר, אז אני אומר שזאת לא תביעת סרק.

אני צריך גם להגיד לשופט באיזו רמה להעביר ובאיזו רמה לא, ואני חוזר לעניין האחוזים. המנגנון שאני רוצה להציע, אם יכולתי לכתוב הייתי כותב שהשופט יגיד שמעל רמה של 33% סיכוי הוא נותן לזה לרוץ. מצד שני, אם התובע לא הצליח, הייתי מרים בצורה משמעותית את הנטל של מה שיצטרך לשלם אם הוא יפסיד במשפט, כולל שימוש בסעיפים שיתירו השתתפות של עורך דין בהוצאות, אבל גם יצטרך לשלם מכיסו כאשר הוא יפסיד. הייתי רותם לזה גם את עניין האגודות והחברות, שלא יוכלו להגיש כי הם יתפרקו ולא יהיה כלום, בלי שיגישו ערבות. מאחר וכבר ישבתם הרבה על העניינים האלה, מה אתם אומרים?

נדמה לי שמה שכתוב פה משקף את זה, זה נמצא בסעיפים 8(ב)(1) ו-(2). ניסינו למצוא מילים שיגדירו את אותן 33%, כי באמת יש הסכמה מאוד רחבה שלא ייתכן שהדיון הזה יתקיים פעמיים, שיבדקו 51% בפעם הראשונה ו-51% בפעם השניה. זה לא מתקבל על הדעת וזה גם לא יעיל. חיפשנו ביטוי שיבהיר שבית המשפט לא יאשר אם הוא חושב שאין לזה סיכוי סביר כלשהו. החשש היה שהביטוי "אפשרות סבירה" יצביע על 51%, לכן כתבנו "אם מצא שהסיכוי להצלחה הוא נמוך". אני לא מצליח למצוא ביטוי יותר טוב, לא כתבנו סיכוי "קלוש" או "זניח".

אבל בית המשפט העליון כבר פסק שאפשרות סבירה היא לא 50% אלא פחות מזה. זאת הלכה קיימת, היום אנחנו יודעים שהביטוי "אפשרות סבירה" אינו 50% אלא פחות מכך.

אבל יש רטוריקה מסוימת של בית המשפט העליון.

בעניין הזה שאלתי את הייעוץ המשפטי, וביקשתי ביטוי סביר באמצע, ואמרו לי ש"סיכוי נמוך" אומר את זה. אם מישהו יחשוב על ביטוי יותר טוב זה בסדר, כי אין ויכוח מהותי. כולם מסכימים שזה יותר מסיכוי זניח ויותר מ-51%. דבר שני, יש כאן סעיף זהה של הסעיף שדנו בו קודם, לגבי הנזק לנתבע, וזה סעיף משנה (2). כרגע זה בקשה לאישור נגד המדינה, רשות מקומית וכו', אני מציע להחיל את זה על כולם. כאן זה כי "עצם ניהול ההליך כתובענה ייצוגית צפוי לגרום נזק חמור לנתבע, לציבור" וכו', אז הוא רשאי לא לאשר. מדובר על ניהול ההליך ולא על התוצאה, כי את התוצאה הוא יתקן בפסק הדין. זאת אומרת, אומרים לבית המשפט לשקול סיכויים וסיכונים שבניהול ההליך.

הדיון לא יהיה כשנדון בשיקול הדעת?

כל סעיף 8 הוא שיקול הדעת לאישור התביעה הייצוגית.

אני מדבר על המהות, על שני הדברים שבית המשפט יסתכל עליהם. הוא רשאי להסתכל על סיכויי תביעה, אם הם נמוכים הוא לא מאשר תביעה ייצוגית. הוא גם רשאי להסתכל על הנזק שעשוי להיגרם מעצם ניהול ההליך, כי באים הנתבעים לסוגיהם ואומרים שהנזק הוא קטסטרופלי. עצם הכותרת: תביעה של 200 מיליון שקלים נגד בנק לאומי תפיל את הבנק, ולעומת זאת הסיכוי הוא זניח. לכן מבקשים לשקול את הנזק הזה ולא לאשר את התביעה. קיבלנו גם את זה. כלומר, יש פה שני מנגנונים.

הנוסח של הסעיף עכשיו הוא רחב מידי. צריך לזכור שמהצד השני יש גם את חברי הקבוצה, זה סעיף שבא גם להגן עליהם. אותם תנאים שקבועים בסעיף קטן (א) לאישור התובענה הייצוגית באים להגן גם על חברי הקבוצה, במיוחד על חברי הקבוצה. כשאנחנו אומרים שבודקים את האפשרות הסבירה שהתובענה הייצוגית תופעל, אנחנו בודקים את ההיבט של חברי הקבוצה. השאלה היא מי יוכיח את זה כשהנטל הפוך. לנתבעים אין שום אינטרס להראות שהסיכויים שהתובענה תוכרע לטובת התובעים, בגלל שאז הם יכולים לעשות מעשה בית דין, להגיע לפסק דין שיפגע בחברי הקבוצה. בהצעת החוק הממשלתית הבדיקה היא אחרת, היא יותר מגנה על חברי הקבוצה.

אפשר לכתוב הפוך, שהוא יאשר אם הוא יראה שהסיכויים אינם נמוכים.

אנחנו מדברים על שני האיזונים שהצעת. נדמה לי שהעברת נקודת הכובד להמשך ההליך והסיכון האישי שנוטל על עצמו התובע בכך שיוטלו עליו הוצאות שיהיו כמעט בהגדרה מאוד גבוהות, הוא סיכון שמרתיע תובענות ייצוגיות יתר על המידה. מצד שני, הורדת הרף בשלב הראשון לא מגנה עליו מספיק, כי יש לו סיכון להפסיד. בית המשפט בשלב הזה צריך להעריך אם ההליך הזה יכול להצליח או לא. אם בית המשפט יאשר תובענה ייצוגית גם אם הסיכוי הוא נמוך, בית המשפט בלבו יודע שיש סיכוי של 66% שהוא ידחה את התובענה בסופו של דבר. זאת אומרת, הוא יוביל את התהליך לסופו. בסופו של יום יש לו סיכוי טוב מאוד להפסיד בהליך ולספוג את ההוצאות. אחרי שהדבר הזה יקרה פעמיים אנשים לא יגישו יותר תובענות ייצוגיות, גם אם יש להן סיכוי טוב, וגם אם יגישו וימהרו מאוד להתפשר בדרך.

אין היגיון במה שאת אומרת. את אומרת שהקהל יגיב לפי התוצאות, זה כלל שיכול לחול גם אם אכתוב סיכוי של חצי אחוז, וגם אם אכתוב ללא תשלום בכלל. אם אגיע למצב שהראשונים שיגישו יהיו כאלה שיגישו סתם תביעות מצחיקות, אז יגידו שלא נותנים. את הולכת לפי התוצאות, מי אמר שהראשונים יפסידו? אולי הראשונים יזכו?

אני מדברת על סיכון בהוצאות דווקא.

אבל מי אמר שהראשונים יפסידו? אולי הראשונים דווקא יוציאו פסק דין של החזרה של מיליארד שקלים ועורך הדין יקבל מאות אלפי שקלים או מיליונים רבים של שקלים שכר טרחה. מחר בבוקר כולם ירוצו.

השאלה היא לא אם הראשונים יפסידו או יזכו, אלא מעצם זה שלא נותנים לבית המשפט דרך מספקת לומר לנתבע בתחילת הדרך אם יש בתביעה ממש, ומצד שני אנחנו יוצרים עליו סיכון אישי, אנחנו חושבים שהאיזון מחמיץ.

היא אומרת להעלות את רף הבקרה ולהקטין את הסיכון. יש בזה היגיון.

ההנחה שהמונח "סיכוי סביר" יפורש כמו שיש מי שחושבים שהוא מפורש היום היא הנחה שאיננה מחויבת המציאות. אנחנו מדברים על חקיקה חדשה, המסרים בחקיקה הזאת שונים לחלוטין מהמסרים שיש לנו היום. יש לנו מסר שעובר לאורכו של החוק הזה - חבר-הכנסת חן הקפיד על זה - שתומך בתובענות ייצוגיות.

גברתי, "סיכוי סביר" יהרוס את כל החוק הזה. זה דיון כפול, זאת הדרישה מתבקשת מהוכחת תביעה, ואי אפשר להשתמש בביטוי הזה.

הרי אין באמת דיון כפול. אנחנו יודעים שבמרבית התובענות הייצוגיות, אם הדבר מתברר בשלב הראשון אז הוא מתברר בשלב הראשון. אנחנו לא באמת מעונינים בשאלה האם התובענה תאושר או שלא תאושר אבל יגיעו לפשרה שעניינה תשלום הכסף. לכן, המבחן כמה תובענות אושרו וכמה לא הוא לא המבחן הרלוונטי אלא כמה תובענות הגיעו לדעיכה. נניח שיקרה שיתקיים ברור מהותי בשלב הראשון, והנתבע יראה שסיכוייו להפסיד בתביעה טובים, הוא יגיע לפשרה טובה.

אבל הסיכוי נקבע מגובה הרף שאת שמה. אם יש רף שהוא לא יכול לעבור, אז בטח שהוא יתפשר. "סיכוי סביר" זה ביטוי קשה מידי.

אם אני נשארת עם אותו מונח, אני משדרת מסר שזה מה שאני רוצה שיישאר. צריך גם לקחת בחשבון שבחוקים אחרים של תביעות ייצוגיות זה תנאי שלא קיים. גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם באוסטרליה שיקולי התביעה זה דבר שהם שקלו אם להכניס והם חשבו שזה יגרום לזה שזה יהיה מיני משפט, שכבר יעשו את ההליך העיקרי וזה רק מחמיר מידי. אצלנו אנחנו לא אומרים שנמחק את התנאי. כן ישקלו את סיכויי התביעה, השאלה באיזו רמה, השאלה האם לקיים את ההליך העיקרי בשלב הראשון, כמו שהרבה פעמים קורה היום. השופט דוד חשין, באחת ההרצאות על תובענות ייצוגיות, אמר שבתי המשפט מחמירים יותר מידי.

יש לי תמיד נטייה טבעית לנסות לתקן ולשפר, אבל נראה לי שאני לא יכול לתקן את הנוסח הזה.

צריך להבין שבתביעה ייצוגית יש גם סכנות. בעצם האישור יש סכנה, משום שברגע שמאושרת תביעה ייצוגית מופעל לחץ עצום על הנתבע להתפשר, וכל הפסיקה אומרת את זה. אם זה מכשיר מסוכן, חייבים לשים איזושהי מסננת שתבקר ותחלק ימינה ושמאלה תביעות מסוכנות ולא מסוכנות, ראויות ולא ראויות. עמדנו במצב שבחוק הזה אין חסמים; אין אגרה בהתחלה, הקרן מממנת את הוצאות המשפט, הרף מונמך. אין שום דבר שמונע את התובע ושום איזון שמגן על הנתבעים. בסיטואציה הזאת, חשוב שיהיה מבחן שרק תביעות ראויות תתקבלנה.

אני מציע שבדיון עכשיו אנשים יתייחסו גם לעניין ההוצאות והאגרות. הצעתי לבטל את הקרן הזאת בכלל ואני בעד העלאת ההוצאות. לא אעלה אותן אולי עד כמה שצריך, אבל בהחלט יש להעלות אותן בצורה משמעותית. אני בעד זה שעורכי הדין יוכלו לממן לספוג אחר כך, לשלם מכיסם. אני בעד זה שלא יהיו גופים פיקטיביים, שאפשר יהיה לעקוף את הדרישה והסיכונים על ידי יצירת גופים ועמותות שיהיו כלום ואחר כך יתפרקו, ולא יהיה מאיפה לקחת את הכסף.

מצד שני, אני רוצה להשאיר את ההגדרה כפי שהיא בבית המשפט. כל אחד יגיד את דעתו, אבל אם אתם רוצים להתייחס גם להצעות קונקרטיות, אשמח לשמוע.

נושא הקרן בעיניי לא היה נושא חשוב. נושא ההוצאות, ננקטה כאן עמדה שלא היה לי נוח אתה. היא הייתה לטעמי מקלה מדי עם התובעים. אני חושב שבשלב אישור התובענה הייצוגית, לפני שהתובענה הייצוגית אושרה, אדם שמגיש בקשה צריך לקחת את הסיכונים והסיכויים שלו ולשאת בהוצאות מתקבלות על הדעת בנסיבות. חשבתי שצריך לעשות איזושהי הגבלה של סכום, לאותו סכום שלא פוסקים מעבר אליו היום, שהוא בסביבות 50,000 שקלים. בעניין הזה קיבלתי את עמדת המדינה, שהייתה בעד תביעות, ואמרה שניתן הגנה מוחלטת מפני הוצאות גם בשלב הזה וגם בשלב הסופי.

היא לא מוחלטת. יש סייגים בעניין.

בשלב הסופי דעתי היא שצריך להיזהר כשפוסקים הוצאות, יותר מאשר בשלב הראשון, כי כאן זה קיבל את הגושפנקא של בית המשפט, כאן אתה כבר שליח ציבור, זה סיפור אחר. אתה לא בא רק כי החלטת, אלא אתה פועל כשליח ציבור.

מה שקבענו בשני השלבים זה שתהיה לבית המפשט אפשרות להטיל הוצאות כחריג, כלומר הגבלנו את נושא ההוצאות. אני מציע לא לקבוע כלום בנושא הזה, להשאיר את הנושא הזה במצב הקיים, להשאיר אותו לחלוטין לשיקול דעת בית המשפט, שמבין את הסיטואציה, מבין מי בא ולמה בא, מה הוא יכול לשלם ומה לא יכול לשלם, האם זאת תביעת סרק או לא תביעת סרק. הפסיקה היום, בעיניי, היא לא בעייתית. זאת אומרת, לא מחייבים בהוצאות בלתי סבירות בשלב הבקשה, לא מחייבים בהוצאות דרקוניות בשלב האישור, אלא בסדרי גודל של עשרות אלפי שקלים. זה באמת לא מפצה את הנתבעים, אבל זה בצדק לא מפצה את הנתבעים בגלל מאזן הכוחות. המלצתי היא לא לומר כלום בנושא.

עמדתי הפוכה. אדם שהגיש בקשה ובית המשפט פסק שאין לה אפילו סיכוי נמוך להתקבל - ישלם פיצויים גבוהים מאוד, ובין השאר זה יהיה כדי להרתיע. זה שאחרים לא יגישו – מצוין, שלא יגישו. זאת בדיוק המטרה שאני רוצה להגיע אליה. אני לא מעוניין לעודד תביעות סרק.

זה כתוב גם עכשיו. כבר בנוסח הקיים ההוראה לבית המשפט כאשר הוא נתקל בתביעת סרק לחייב בהוצאות. בעניין הזה אין מחלוקת. השאלה היא מה קורה כאשר הוגשה תביעה סבירה.

אתה עצמך אמרת שדורשים רק סיכוי נמוך. אתם לא יכולים לקחת את המקל משני קצותיו. בכדי להעביר את התביעה אמרתם "סיכוי נמוך", עכשיו אפילו אם אין לו סיכוי נמוך אתם אומרים: זה גבוה. אם אפילו נמוך לא היה לא, למה שלא ישלם הוצאות? גם אחר כך, הפסיד במשפט.

אם אין לו סיכוי נמוך הוא לא מאושר.

בעניין ההוצאות יש כללים קיימים גם עכשיו. הכלל הוא שהמפסיד משלם. פה קבעו כלל שונה. אתה אומר שאתה לא רוצה את זה, השאלה היא אם בכלל צריך לכתוב משהו.

לא צריך לכתוב כלום. המפסיד משלם – זה הכלל בישראל.

ההצעה שמוצעת כאן, כמענה למה שביקשתי, היא להוריד את עניין ההוצאות ולהשאיר אותו כמו במשפטים רגילים, שהמפסיד משלם את ההוצאות. החשש שלי הוא שכמו שנאמר קודם שיש נטייה בפסיקה לראות בסיכוי סביר סיכוי מעל 50%, האם כשמשאירים את זה כך זה מכשיר מרתיע בפני תביעות. כלומר, בתי המשפט בסוף יגידו שלא יכולים לפסוק כל כך הרבה וזאת תהיה הגישה בפועל.

אני רוצה לומר כאן מה האיזון שאני רואה. נתתי את האפשרות של התביעה הייצוגית, ואמרתי שהיא תיכנס גם אם יש יותר מסיכוי נמוך. קיימו את ההתדיינות, היה משפט ארוך, וצד מסוים הפסיד ואחר זכה. נניח שהצד שזכה היה הנתבע, אבל היו לו הוצאות אדירות. לנהל משפט כזה זה הוצאות של מיליונים. מצד שני, אני גם מבין שאני לא יכול לזרוק את כל המיליונים האלה על ההוצאות, כי אז ארתיע לגמרי. צריך למצוא קו שיעשה צדק עם אלה שהוציאו הוצאות.

בית המשפט יודע לעשות את זה והוא עושה את זה.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו תוגש ותנוהל תביעה שאין לה הצדקה, שבה הנתבע צודק. אנחנו עושים את זה בעיקר בגלל שהנזק לנתבע הוא בשלב של אישור התביעה הייצוגית, כשזה מפורסם בעיתון שיש נגדו תביעה ייצוגית, כשבאים אליו הספקים ואומרים לו: אולי לא נעשה אתך עסקים כי יש עליך סיכון, כשהמניות שלו בבורסה ירדו וכשהוא נכון לפשרה, אחרי שכבר אושרה התביעה הייצוגית ויש סיכון שיצטרך לשלם סכומי כסף גבוהים. לכן, זאת נקודת הזמן הקריטית, כי כשמדובר בתביעה שאין מאחוריה ממש, בסוף כנראה הנתבע יוכיח שאין מאחורי התביעה ממש. לכן כל כך חשובה הבדיקה בשלב האישור של התביעה הייצוגית, ולכן צריך להיות איזשהו מבחן שבית המשפט יאמץ.

הבעיה עם הניסוח של "סיכויים נמוכים" היא שזה אומר שמספיק שהסיכויים הם מעט מעל נמוכים – זאת אומרת רוב הסיכויים שהנתבע יצליח והתובע יפסיד – עדיין תאושר התביעה ויתחיל הליך שהמשמעות שלו היא אדירה כלפי הנתבע.

אתה עושה שיקול שאני לא רוצה שהשופט יעשה. אם אני השופט ובמבט ראשון הייתי חושב שהתביעה לא מוצדקת, אבל בהיכרותי שופטים אני יודע שיש שופטים שכן היו מעבירים את זה - הייתי מעביר את זה. אני אומר שהסטייה בין שיקול הדעת שלי לבין שופטים אחרים הייתי מעביר את זה. הייתי אומר מה זה, זה הסטייה בין שיקול הדעת שלי לבין שופטים אחרים, בין 33% ל-50%. אף אחד מאתנו לא יכול לכמת, אבל בצורה מנטלית אני לא רוצה שמה שאמרת יקרה. כלומר, שאני אגיד: רוב הסיכויים. לא רוב הסיכויים. הוא לא צריך ברוב הסיכויים לזכות, כי אם רוב הסיכויים הם שהתביעה מוצדקת – היא מוצדקת, היא כבר 51%. אנחנו לא מדברים על 51%.

המשמעות של התנאי "נמוך" זה שמספיק שזה טיפה מעל נמוך וכבר מנהלים את התביעה.

לא, עדיין צריך להיות סיכוי שזה יקרה.

סיכוי תמיד קיים. יש סיכוי גם כשיש 10%.

אבל יושב שופט ואומר שהוא רואה על פניו שאין לזה ידיים ורגליים, בית משפט לא יאשר – אז הוא לא מאשר.

בזה אתה מקבל את האפשרות שרוב התביעות הייצוגיות, אולי הרוב המוחלט, שקיים בהן צ'ופצ'יק מעל סיכוי נמוך, ינוהלו ובסופו של דבר - - -

אני מנסה לתת פרשנות שלי להלך הרוח של בית המשפט כאשר הוא דן בשלב המקדמי. אם בית המשפט השתכנע שהוא עצמו היה מקבל את התביעה – זה ברור, אין בעיה, זה עובר. השאלה שלי היא מה קורה כאשר הוא אומר: לא הייתי מעביר דבר כזה. עכשיו הוא מתחיל להפעיל את שיקול הדעת שלו, הוא שם את עצמו – וזאת מיומנות של שופט - בנעליו של אחרון השופטים בבית המשפט או ראשון השופטים, שהוא מאוד ליברל ואוהב לאשר תובענות ייצוגיות. הוא אומר: נניח שיש את ההרכב הכי טוב, בא עורך דין הכי טוב וזה היה עובר - אעביר. אבל אם הוא יכול להגיד לעצמו שהתביעה הזאת לא תעבור בשום מקרה, הוא לא ייתן לנהל את המשפט. לכן, זה לא טיפה מעל נמוך. הביטוי "נמוך" מבחינתנו זה שאם בית המשפט יפעיל את שיקול הדעת שאני מתאר, בשבילי מספיק שהוא יגיע למסקנה שבכל הרכב, בכל נסיבות, דבר כזה לא יכול לזכות. הוא לא היה מעביר אותה – זה הדבר הראשון שצריך להחליט, והמבחן השני הוא אם הרכב אחר של שופטים היה מעביר אותה. אם הוא יגיע למסקנה שזה לא עובר, נגמר העניין, הוא לא יאשר.

הנגזרת של מה שאתה אומר היא שהרבה תביעות שבהן יש סיכוי לא גדול ימשיכו להתגלגל.

לא ימשיכו, כי אם השופט יגיע למסקנה שבכל הרכב אחר של בית המשפט לא היו מאשרים הוא יגיד "לא".

מה קורה בצווי מניעה? כל יום בית משפט מוציא צווי מניעה.

אנחנו דנים כאן במכלול של נקודות. הביטוי "סיכוי נמוך" יישאר, אל תטענו לזה כי זה נגמר. עכשיו נדבר על הכסף וההוצאות.

לעניין ההוצאות אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רשף חן. צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

גם אני מקבל את הצעת יושב הראש, שצריך להשאיר את ההוצאות על פי המצב שיש.

אני חושב שהרעיון להתיר על ידי הוצאות מרתיעות לעשות איזשהו איזון הוא רעיון לא מוצלח. הסיבה לכך היא שאם מעלים את הרף יכולים לסנן תביעות, אבל אם נעשה הרתעה בדרך של הוצאות, מספיק שפעם אחת, תובע אחד יחטוף הוצאות של חצי מיליון שקלים, ומאה תביעות טובות לא תוגשנה בכלל, כי אף אחד לא ייקח את הסיכון. אם עורך דין שהגיש תביעה יפשוט את הרגל אז נגמר הענף הזה, לא יהיו תביעות ייצוגיות.

אני לא בעד שיהיה ענף כזה בלשכת עורכי הדין.

אני לא חושב שיש מקום אחר שבו מתייחסים להוצאות בחוק. הרעיון פה היה לתת איזושהי עזרה לתובעים בגלל הסכנה. באנו לברך ויוצא להפך, כי אם זה יהיה המקום היחיד בחקיקה שבו אומרים שיש הוצאות ומטילים אותן על עורכי דין, אנחנו יוצרים חריג לכל ההסדר החקיקתי שכולו בפסיקה.

נכון, בוא נתחיל בזה שאנחנו עושים כאן חריג בכך שאנחנו מאפשרים לפתח ענף חדש בין עורכי הדין.

אנחנו לא רוצים את זה.

אתם לא רוצים, אבל זה מה שיהיה. אנחנו נותנים לכם את הכלים.

אני לא ביקשתי כלים. לשכת עורכי הדין מתנגדת לכלים האלה; זה איסור שידול, איסור מימון – אנחנו לא רוצים את זה.

התוצאה הסופית של מה שאתה אומר היא לא להתייחס לעניין ההוצאות.

למחוק את הסעיף. אבל אם הסעיף נשאר, ההתייחסות לגבי הטלת על עורך הדין חמורה במיוחד. כתוב שניתן להטיל את כל ההוצאות על עורך הדין. יש כאן יצירה של מבנה שנוגד באופן בסיסי את תכליתו של עורך הדין. זה יוצר קונפליקט בין עורך הדין ללקוח שלו. עורך הדין יצטרך להגיד" לא, זה הלקוח אשם, והלקוח יצטרך להגיד: לא, זה עורך הדין אשם – כדי שיחליטו על מי להטיל את ההוצאות.

בהתחשב בתפקיד של עורך הדין בתביעה ייצוגית זה יהיה מוצדק, ובתי המשפט עושים את זה בלי שנכתוב את זה.

בתי הדין עושים את זה כי זה במסגרת סמכותם, ולכן לא צריך לרשום את זה.

הרושם שלי הוא שבאמת מדובר בעניין חריג, אבל מה שאנחנו עושים זה מין ציד גולגלות. הכוונה היא למה שאנחנו רואים בסרטי המערב הפרוע של ארצות הברית, של אנשים שחיפשו כל מיני נרדפים שהחוק מחפש תמורת הפרס הכספי. במישור התביעות היום, יש שם מין מנגנונים של תביעות של עורכי דין, שיכולים להתנדב להגיש תביעות במקום הפרקליטות על כל מיני נזקים שנגרמו למדינה, ואז הם יכולים לקבל את הכסף חזרה אם הם זכו. כאן יש לנו ניצוץ של העניין הזה בכל המנגנון שנוצר. לכן, זה באמת משהו מיוחד. הרושם שלי הוא שמי שיעסוק בזה בעיקר יהיו עורכי דין, מאחר ומוצעים כאן תגמולים יותר גדולים לעורכי הדין, מעבר לשכר.

זה בוטל.

זה בדיוק העניין. גם נושא ההוצאות לא צריך להיות פה וגם נושא שכר הטרחה.

בנושא ההוצאות, לא ייתכן שהאיזון היחיד שאותו מציע היושב ראש ייעשה בדרך של שתיקה. זאת אומרת, שימחקו את הסעיף ולא יגידו כלום. אני מציע שיהיה בחוק סעיף שאומר שבמידה והמבקש הפסיד, הוא יישא בהחזר ההוצאות שהוא גרם לצד השני. אחרת אנחנו גורמים למצב שהאיזון היחיד הוא בדרך של אילמות.

תציע לי מנגנון לשלב הראשון, לא לשלב השני, כי אז הוא יהיה יותר מוגבל, כי אז גם ההוצאות לא הכי גדולות. לא אכפת לי שיהיה מנגנון שיהיה בו מספר, אבל שיבוא בשלב הראשון, כי לא הייתי רוצה להגיע למצב של אדם שתבע וקיבל אישור בתי המשפט, והנתבעות לקחו את מיטב עורכי הדין, הוא יישא בכל ההוצאות.

כיוון שהשלב הראשון יותר מוגבל, כמו שאמר, צריך להיות כלל שכתוב בחוק – לא בעל לפה - שבית המשפט יורה על החזרת ההוצאות של הנפגע בפועל, בכפוף לכך שהוא יקבע שהוא הוציא הוצאות סבירות. זאת אומרת, אם הנתבע השתגע והביא חוות דעת מקונטיקט ושילם בשבילה מיליון דולר - בית המשפט לא יאשר את זה.

רציתי שיהיה כלל שבמקרה של הפסד קובעים הוצאות אבל מגבילים את זה ל-50,000 שקלים. מיקי, אני מפציר בך, תעזוב את זה לבית המשפט. אם מדברים על הוצאות ריאליות, אם הנתבע הוא בנק למשל, הוא שוכר עורך דין ב-350 דולר לשעה ואז ההוצאות הריאליות בשלב הבקשה יהיו 300,000 שקלים. החוק במדינת ישראל הוא שמי שמפסיד משלם הוצאות לפי שיקול בית המשפט בהתחשב בנסיבות. זה יהיה נכון בשלב הבקשה, זה יהיה נכון בשלב הסופי. צריך לא לגעת בזה, לתת לזה להתפתח מעצמו. האיזון בכל מקרה לגופו, מי שמפסיד משלם בהוצאות. זה כתוב בחוק. זה לא לטוב ולא לחיוב.

לגוף הגדול יש יכולת לפזר, לאזרח הקטן אין.

אחד הדברים שלא עלו בדיון הזה זה ארגונים חברתיים. יבוא אליי אדם, שאני רואה שיש מקום להגיש תביעה ייצוגית בשמו, אני לא אותו עורך דין קנטרני או תובע קנטרני. חושבים על הבנאדם הסדרתי שיתבע כל חברה על כל שקל – יש אנשים כאלה, אבל לא זה העניין.

את אומרת שצריך הגנה מיוחדת לארגון. אומר משרד האוצר, בצדק, שאז כל התביעות יוגשו דרך ארגונים. צריך להשאיר את זה פתוח לגמרי.

אני לא בעד לתת פטור לשום ארגון.

לא פטור, אבל להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט. אם בית המשפט יראה מולו ארגון רציני - - -

מציעים לא לכתוב כלום.

בעניין ההוצאות אדוני קבע רף מאוד נמוך. גם בבית משפט אזרחי, בשאלות של משפט צריך לשכנע ב-100%, כשאומרים 51% זה רק בשאלות שבעובדה. את זה צריך לזכור. אדוני הוריד את זה ל-33%. אם לא תכתוב שום דבר, זה יהיה כמו שאתה עונה כשאני רוצה סבירות ראויה. צריך לכתוב שבית המשפט יפסוק הוצאות לטובת הנתבע תוך התחשבות בהוצאות שהיו לו.

אני מקבל את זה.

לגופים הגדולים יש יכולת לפזר את הנזק שנגרם להם כתוצאה מתובענה ייצוגית על הציבור. לאזרח הקטן שתובע אין את היכולת הזאת. יבוא אדם מהיישוב – ואלה האנשים שבאים, אנשים שעשקו אותם בכמה עשרות שקלים – ואני אומר לו: דע לך, אם בית המשפט לא יאשר את התביעה כייצוגית, והסטטיסטיקה מדברת על ארבע תובענות ייצוגיות שאושרו ב-15 שנים, תשלם כמה עשרות שקלים. אז לא תהיה תביעה ייצוגית, זה ירתיע. אסור שיהיה מנגנון מובנה בחוק שירתיע מפני הפעלת החוק.

אני מבקש הצעות בשבילי, לעמדתי האישית. אני רוצה ללכת לכיוון הרתעה מסוימת. אני כן מקבל שאם לא אכתוב כלום לא יהיה תשלום הוצאות.

זה לא נכון, יש כללים משפטיים.

זאת דעתי. אני מבקש שתהיה התייחסות מיוחדת בחוק המיוחד, במצב המיוחד, לנושא ההוצאות שגורם אדם שמגיש תביעה ייצוגית. מצד אחד אני כן רוצה שייפסקו הוצאות, מצד שני אני מניח שאם הוא יצטרך לשלם את מלוא ההוצאות זאת תהיה הרתעה שלא נוכל לעמוד בה במסגרת התובעים הסבירים. אני מבקש לדעת איך משלמים את ההוצאות בשתי רמות הכניסה; פעם ראשונה לגבי תובע שהולך לשלב הבקשה. שם אני רוצה לדעת איזה רף אני שם. בשלב השני, אני נוטה להשאיר את זה כמו בהצעה של רשף חן.

גם בשלב הסופי הכלל הוא שהמפסיד משלם את ההוצאות.

את זה נשאיר, אבל אני רוצה להעביר מסר לשלב הראשון, שאנשים שמגישים תביעות ייצוגיות כבר בשלב הראשון נוטלים על עצמם סיכון מסוים, שאם הם יפסידו הם ישלמו. כמה ישלמו? צריך לחפש מנגנון שמצד אחד לא ירתיע מי שבטוח בצדקתו, אבל מי שבא עם פחות מ-33% ישלם.

אז יש פתרון. אפשר לכתוב שאם נוכח בית המשפט שהבקשה הייתה בקשת סרק, הוא יפסוק הוצאות נגד המבקש. הייתי גם כותב במפורש שבמצב הזה אפשר גם לחייב את עורך הדין.

יש כרגע שלושה חריגים, שבהם יש הנחיה לבית המשפט להטיל הוצאות על הצד השני.

מה האיזון נגד הורדת הרף? אין שום איזון.

עורך דין אגמון, אתה טענת שוב ושוב שלא מורידים את הרף והשאלה שלנו היא שאלה של ניסוח. כולם פה הסכימו על זה, אף אחד לא הוריד את הרף.

במונחים שמשתמשים בעולם המשפט לא ראיתי סיכוי נמוך או לא, אנחנו מדברים על סיכוי סביר.

אני לא חוזר לזה. עכשיו אנחנו מדברים על ההוצאות.

לגבי הוצאות צריך להבדיל בין שני מצבים. מצב ראשון, שבו הבקשה לאישור התובענה נדחתה, לדוגמה, בשל היעדר קבוצה. יש עילת תביעה, הוא גנב את הכסף, אבל אין קבוצה.

בית המשפט יפעיל שיקול דעת. בכיוון שאני מחפש, לא מוציא את שיקול הדעת מבית המשפט.

הפתרון בעיניי הוא שבמקום שבו עלית התביעה הייתה מסולקת על הסף במשפט רגיל, זה המקרה שבו צריך להרתיע. אם זה לא היה מסולק על הסף במשפט רגיל, ממילא לא צריך גם להרתיע אותו.

זה לא המצב, כי הבעיה שלנו היא שזה לא תביעה רגילה. מזה אנחנו מתחילים.

זה נכון שבית המשפט מתחשב בזה שניצב מולו תובע ייצוגי.

ישלם הוצאות סבירות של הנתבע, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

למה רק של הנתבע? אם הוא אישר אז ישלמו גם את הוצאות התובע. בקיצור, ישולמו הוצאות משפטיות. לא צריך להגיד את זה.

אין הדדיות בין האזרח הקטן לגוף הגדול.

או שמעלים את הרף או שמאזנים עם הוצאות. אני נותן דוגמה על ניירות ערך. פלוני קנה 10% מחברה בתשקיף. יש לו טענה לפרט מטעה בתשקיף. לו היה מגיש תביעה אישית, היה הדין הרגיל חל. אם הוא ייקח תובע שקנה מניה אחת, הוא ילך לתביעה ייצוגית גם עליו אז אין לו אגרה, הוא לא משלם הוצאות, הוא לא עושה שום דבר.

למה אתה אומר שלא משלם הוצאות? זה לא נכון.

אנחנו יוצרים פה הזמנה לתביעות בלי סוף, בלי שום איזון. בכל דבר שרוצים איזון משאירים לשיקול דעת, אבל כשרוצים הקלה כותבים בחוק.

אני רוצה להציג את המצב בארצות הברית, שם בדרך כלל, כל צד נושא בהוצאותיו. תביעות ייצוגיות הוא הליך מיוחד. אם התובע מפסיד, לא חשוב באיזשהו שלב, הוא לא משלם הוצאות. אם הנתבע מפסיד, הוא משלם הוצאות. בארצות הברית אין סיכויי תביעה. החוק הזה כולו, בהכללה, מחמיר הרבה יותר מכל מקום אחר בעולם, וזאת אחת הדוגמאות. אני מציעה לאמץ את המצב בארצות הברית.

שמעת קבוצות של כל מיני בנקאים ונציגי חברות ביטוח, לא שמעת את הצד השני. כתבתי על זה בספרים, רציתי להגיד את זה לוועדת המשנה ולא נתנו לי. בעולם – ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, אנגליה - אין דבר כזה שלנתבע נגרמות הוצאות. בארצות האלה היו ועדות חקיקה, כתבו ספרים שלמים על הנושא, שמעו את כל המומחים, עשו מחקרים והגיעו למסקנה שלנתבע אין הוצאות יותר מאשר כל תביעה רגילה ולא צריך לאזן את זה. רק אצלנו הכניסו את זה לפסיקה, על בסיס השערות ולא על בסיס עובדות ופתאום זה מובן מאליו. זה לא מובן מאליו בכלל. לכן, נקודת המוצא לא נכונה. מאחר שנקודת המוצא לא נכונה, אני מציעה לעזוב את החוק הזה כרגע. אשמח לדבר אתך, אדוני היושב-ראש, להסביר כדי שלפחות יהיה המידע להגיע למסקנות הנכונות.

תודה.

צריך לאזן את התמונה. התובע הוא בנאדם קטן בדרך כלל, הוא נמצא מראש בעמדת נחיתות. יש לו הוצאות גדולות, הוא צריך להביא חוות דעת, הוא צריך לבזבז את זמנו, הוא נוטל סיכון. אפילו עם ההוראה שקיימת היום, שכל כך מיטיבה כביכול עם התובע, הוא עדיין נוטל סיכון כי הוא לא יכול לצפות מה בית המשפט יפסוק. מהניסיון של המעקב שלנו אחרי תביעות, תביעות מועטות ביותר, שהרבה פעמים אנחנו חושבים שהן ראויות ועל פני הדברים נגרם עוול, עדיין בתי המשפט דוחים את התביעות. במהלך השנים ניתנו הוצאות מאוד גדולות – אני לא מדברת על ממש ריאליות, אבל אפילו של 50,000, 100,000 או 200,000 שקלים – זה מאוד מרתיע בנאדם קטן. בזמנו ניתנו אפילו הוצאות שהן מחיר של דירה. בוודאי ובוודאי שהוראה - - -

באיזה מקרה נפסקו הוצאות של 200,000 שקלים על תובע בודד?

ב-לה נסיונל, ואחרי זה לא הגישו תביעות ייצוגיות. הגישו גם תיק פלילי על אותה מסכת עובדתית ואין חולק שהעוולות נעשו, אבל בית המשפט המחוזי דחה את התביעה, והשופטת הטילה על התובע 200,000 שקלים הוצאות.

ואיך זה נגמר? הייתה שם פשרה והעורך דין קיבל עשרה מיליון שקלים בתיק.

מה הקשר? התובע היה אדם פרטי מהיישוב. לפני עשר שנים בערך 200,000 שקלים היה המחיר של דירה של 2.5-3 חדרים בתל אביב. היום אנשים, אם הם כבר מגישים את התביעה, פוחדים להגיש נגד כמה נתבעים כי הם יודעים שאז יטילו עליהם עוד הוצאות, אז מגישים את התביעה באופן מעוות ולא נחשפים. בוודאי ובוודאי שהוראה מרתיעה תהרוג לגמרי את העניין, כמו שראינו את זה אצלנו.

השתכנעתי, אני מסכם. נשאיר את זה כמו שמציע חבר-הכנסת רשף חן, אבל גם בלי פטור מאגרות.

אין פטור מאגרות. במצב הקיים היום יש פטור, בחוק הזה אנחנו מציעים שיביאו תקנות על אגרות.

אין אגרות היום.

היום ברוב החוקים יש פטור מאגרות. כאן נתנו סמכות למשרד המשפטים להביא תקנות של אגרות. ברור שבשלב הבקשה תהיה אגרה של 2,500 שקלים, בשלב התובענה הייצוגית – אם היא אושרה - יהיה את ההסדר שיש בכל תביעות הנזיקין, שדחיית האגרה, למעט מה ששולם בשלב הבקשה, לסיום. כרגע, עמדת משרד המשפטים ומשרד האוצר, שאני מאוד ממליץ לא לנקוט בה, זה שיוגבל ל- 60,000 שקלים. לדעתי זה צריך להיות 2.5%.

אין אגרה, זה לא אגרה. אם אושרה נגד בנק תביעה ייצוגית על סיכוי נמוך פלוס, הוא צריך להפריש בספרים. ההפרשות בספרים הן נזק אדיר על סיכוי נמוך. זה הון תועפות, זה שיטפון למשק.

אין שום חסם שמגן על הנתבעים.

יש שלושה סעיפים שאני מבקש להתייחס אליהם. יש נייר עמדה רשמי של לשכת עורכי הדין, שבו אנחנו מתנגדים להם בתוקף. אנחנו חושבים שזה לא טוב, לא רק לנו כעורכי דין, אלא לא טוב כדבר שיכול להכשיל את החוק הזה כמכשיר לנקיטת תביעות ייצוגיות. מדובר על סעיפים 17(ב) ו-(ג) וסעיף 21(ב). אני מעלה את זה כי זה קשור להטלת הוצאות אישיות על עורך דין. מכיוון שהדברים שלובים זה בזה אני מזכיר עוד שני סעיפים נוספים, בעניין השידול והמימון. אנחנו מבקשים להישאר נאמנים לכללים ולחוקים שלנו. הכללים אוסרים עלינו לשדל, אוסרים עלינו לממן, ובהתאם לכך אנחנו גם מבקשים שיושמט הסעיף שמדבר על הטלת הוצאות אישיות על עורכי הדין.

מישהו מתנגד לזה?

זה הושמט, כל סעיף 21 ירד. אין התייחסות להוצאות, יש הלכות קיימות. רוצים להוריד את סעיפים 17(ב) ו-(ג)? זה יורד.

בנושא האיזונים, הנתבעים שוב איבדו את העניין שקיווינו לו, שזה ההוצאות.

יהיה החזר הוצאות לפי הפתרון שאני שומע. החוק הכללי קובע את ההסדרים על פיהם המפסיד משלם את ההוצאות. זה ייושם הלאה.

בחוק התובענות הייצוגיות אין איזון כזה. השארתם את זה לאיזו הנחה כללית. לכן, זה מחייב אותנו - אם חבר-הכנסת חן ומשרד המשפטים מסכימים - להחזיר אפשרות סבירה, כי לא קיבלנו את האיזון.

כל המטרה היא לעקר את החוק הזה.

גם אם אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט, החשש הוא מפני ניצול לרעה. יש היום אפשרות, לפי הצעת החוק, שארגון יכול להגיש תביעה בלי שיש תובע מייצג. מה יעשו עורכי הדין? ייקחו ארגון שיגיש את התביעה, אחרי שהארגון הזה יפסיד בתביעה יגיד שאין לו כסף, כי זאת עמותה שקמה לפני שנה ואין בה כסף. לכן הפתרון הוא לא לאפשר לארגון להגיש תביעה ייצוגית, כי זה הדבר הנכון.

אני מסכים.

לא מדברים פה על כל ארגון שרושם את עצמו. ראשית, מדברים פה על ארגון שלא פועל למטרות רווח. לפי כל החוקים הקיימים היום אפשרו גם לארגונים להגיש תביעות ייצוגיות. שנית, ההגדרה של ארגון, כפי שהכנסנו אותה, היא שהוא צריך להראות שהוא פועל לפחות שנה באופן סדיר וממשי לקידום המטרות הציבוריות שלשמן הוקם.

אמרו לך עורכי הדין שיקימו ארגוני מדף, עמותות.

אם הם ארגוני מדף הם לא פועלים לפחות שנה באופן סדיר.

מה זה באופן סדיר? להוציא עלון זה לפעול באופן סדיר?

לא המצאנו את זה, זה מההנחיות של היועץ המשפטי לעניין הגדרת ארגונים. משם לקחנו את ה"סדיר וממשי".

אנחנו יודעים שיש ארגונים שחשוב לאפשר להם להגיש תובענות ייצוגיות, כמו המועצה לצרכנות, למשל.

למה הצדק ייפגע אם המועצה הזאת תעורר מודעות בקרב הצרכנים, ותגיד להם להגיש תביעה ייצוגית? למה הם צריכים להיות הצד התובע?

הניסיון מראה שאם יש גורם שמקבל תלונות בנושא שבו הוא פעיל, הוא מייצג את הקבוצה טוב יותר מאדם פרטי, שיש לו אינטרס אישי משלו. ארגון יכול לייצג למשל נושאים של איכות הסביבה, זכויות עובד וזכויות אדם, זכויות אסירים.

הוא יכול לקחת חלק פעיל בהליך, אף אחד לא אמר לא לעשות את זה.

דווקא מכיוון שאנחנו רואים בתובענה ייצוגית כלי ציבורי היינו יכולים לתת את זה בידי גופים ציבוריים רציניים, זה מה שהיינו מעדיפים. לא תמיד העורך דין הפרטי, האדם הפרטי, הוא זה שמוביל את המהלך טוב יותר, לא לטובת הקבוצה ולא לטובת הציבור. מצד שני, ברור חשש שכל אדם שני ורעייתו יקימו עמותה. ניסינו ליצור איזונים בחוק. הנהלת בתי המשפט מאוד חוששת מהטלת הנטל על בית המשפט לבדוק את ההתקיימות של התנאים. הוצע לנו מהנהלת בתי המשפט להסמיך את השר לקבוע בתקנות את דרכי ההוכחה של התקיימות התנאים. לדוגמה, באמצעות אישור מרשם העמותות. מרבית הגופים האלה הם עמותה, אם נדרוש אישור ניהול תקין - - -

יש לי הצעת פשרה. למה שמשרד המשפטים לא ייקח את האחריות לאשר או לא לאשר? תהיה רשימת ארגונים וזהו.

אנחנו לא רוצים לקחת את הסמכות המהותית לאשר. אנחנו לא חושבים ששר המשפטים צריך לאשר שמית, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר להסמיך את השר לקבוע בתקנות קריטריונים ברורים יותר.

אבל מה יהיו הקריטריונים? דוח רווח?

בנושא של זכויות אדם, מי שיגיש תובענות ייצוגיות יהיו הרבה יותר ארגונים חברתיים, כמו ידיד וכמו האגודה למען זכויות האזרח.

בידיד לא מסוגלים ליצור נתבע אחד, להעמיד לרשותו עורך דין ולהגיד לו שמממנים את התביעה?

יש נושאים מסוימים שבהם יהיה קשה למצוא תובע מייצג, אם מדובר בעורך דין או באסירים. אם זאת תביעה לסלקום אז אולי זאת לא בעיה, אבל יש נושאים שבהם תהיה בעיה, ואנשים לא ירצו להיות תובעים מייצגים.

תגישו בג"ץ או תביעה לפסק דין הצהרתי. בסיטואציה שמצדיקה פיצוי יימצא התובע.

עד לרגע זה הייתי בדעה שלא צריך לתת לארגונים בכלל, אבל היא אומרת שנגיד שמדובר באסירים, שעצם חשיפתם כתובעים יכולה למנוע את התביעה. הם לא ירצו להיות תובעים.

היה רעיון בשלב הדיון לאפשר לבית המשפט שיקול דעת במצב של חריג. כאשר יפנה אליו ארגון ויוכיח לו שיש בעיה אמיתית באיתור תובע מייצג, הוא יכול להתיר לו באופן חריג להגיש את התביעה.

אני מסכים.

גופים שעד היום אושרו כארגונים שיכולים להגיש תביעות.

לא מסכים.

זה יוכל להיות כל ארגון שיוכיח שאין תובע ויש צורך מיוחד, לפי שיקול דעת בית המשפט, ומי שמנוי בתוספת.

בסדר. אנחנו ממשיכים לנושא הבא.

הנושא הבא הוא הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט. היום בסעיף 8 כתוב אם כל התנאים הרשומים מתקיימים, בית המשפט יאשר. מעבר לתנאים האלה הוא לא ישקול עוד ועוד שיקולים. הטענה היא שזה צריך להיות "רשאי לאשר". הנוסח היום בחוקים הוא "רשאי לאשר", ובהצעה הממשלתית והפרטית כתוב שאם מתקיימים התנאים הוא יאשר.

זה חסר משמעות. "יאשר" ו"רשאי לאשר" זה אותו דבר.

אז תכתבו "רשאי לאשר". אנחנו עוברים לנושא הבא.

הנושא הבא הוא חלוקה של יתרה לא מחולקת. זאת אומרת, מצב שבית המשפט פסק פיצויים בסכום כולל, ולא כל חברי הקבוצה באו להוכיח את הסעד שלהם ונשארה יתרה. מה עושים עם היתרה? זה סעיף 20(א)(3) ו-20(ג). בית המשפט רשאי להורות על השימוש שייעשה ביתרת הסכום שתיוותר אם חלק מחברי הקבוצה לא יוכיחו את זכאותם לפיצוי או לסעד באופן שישרת את טובת הקבוצה או אינטרס ציבורי דומה, לרבות לשם מימון בקשות לאישור עוד תובענות ייצוגיות באמצעות הקרן. כתוב שבהחלטתו לפי פסקה זו ייתן בית המשפט עדיפות לחלוקת היתרה בין חברי הקבוצה, אלא אם כן מצא שהדבר אינו מוצדק בנסיבות העניין, ובלבד שחבר קבוצה לא יקבל פיצוי מעבר למלוא הפיצוי שמגיע לו.

זאת אומרת, אם יש לי יתרה לא מחולקת, קודם כל העדיפות היא לחלק אותה שוב לחברי הקבוצה, אם מלכתחילה הם לא קיבלו פיצוי מלא, ואחר כך בית המשפט יכול לפסוק סעדים אחרים לטובת הקבוצה או לטובת אינטרס ציבורי.

אם רוצים לעודד תביעות ציבוריות מוצדקות, אנחנו מכירים בזה שיש הוצאות שצריך לשאת בהן תובע בשלב הזה, לצורך הכנסת חוות דעת, למשל. אם רוצים להגיש תביעה ייצוגית רצינית – שזה מה שאנחנו רוצים – יש הוצאות שצריך להוציא בשלב הראשון, בוודאי אם הכלל הוא שחוזרים לדיני ההוצאות הרגילים, שבהן יש לאדם סיכון. הרצון הוא לעגן מנגנון, שכסף ציבורי יוכל לסייע בתמיכה בשלב הזה.

מה המצב בארצות הברית?

בעולם יש שלוש קרנות; הקרן של רשות ניירות הערך, שלא ממומנת מכספי ציבור. בקנדה יש שתי קרנות, אחת באונטריו ואחת בקוויבק. הקרן באונטריו נכשלה, הקרן בקוויבק, שכל המנגנון - - -

את לא רוצה קרנות.

אני לא רוצה, אבל יש גם לחילופין.

משרד המשפטים, אי אפשר למחוק את זה? למה צריך את כל זה?

הספק בעניין הוא האם הממשלה בכלל רשאית לתמוך במטרה כזאת.

האוצר בעד למחוק את זה?

בוודאי.

השאלה היא אם רוצים לעודד.

הרשות לניירות ערך עושה את זה גם בלי חקיקה. אני מקבל את זה שיש נושאים, למשל ניירות ערך, שבהם יכול להיות שכדאי לשים כסף ציבורי כדי לעודד תביעות. זה לא צריך להיות בכל הנושאים. צריך להיות סעיף בחוק שמאפשר את זה.

זה חייב להיות בחוק.

בגלל הסעיף שאומר שאם יש עודפים אפשר לחלק.

הרי אני מבטל את הקרן, מורה שכספים שנותרו יועברו לאוצר ושהאוצר יקים קרן ויעביר את הכסף. למה צריך את זה בחוק?

איך יש לך שליטה על כך שהאוצר מעביר כספים?

שיהיה איך שעובדים היום ברשות לניירות ערך, לא עם אנשי ציבור ומנגנון שלם.

מה שמפריע לאוצר זה הסמכות להעביר לתוך הקרן עוד כסף, על זה צריך לדון. הם לא מתנגדים, זאת הייתה הסכמה בינינו, על דעתם, שהקרן תעוגן בחקיקה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אז מה אתם מסכמים ביניכם? האוצר תומך בקרן?

התחייבנו להעביר סכומי כסף לאורך מספר לא קטן של שנים. אני חושב שהדבר הנכון הוא לאפשר לכל רגולטור או משרד ממשלתי לנהל את זה בעצמו, כמו ברשות לניירות ערך. אומר משרד המשפטים שנקים גוף שיהיו בו נציגים - - -

יש לכם משימות הרבה יותר חשובות מהקרן הזאת שלא מקוימות. שרת המשפטים אומרת שאין לה כסף להגיש תביעות בעבירות של פשעים, לא מקיימים את חוק המתווכים ואת חוק - - - . זה סולם העדיפויות הנכון. אם עושים קרן, שיהיה גוף ציבורי עצמאי לגמרי.

כספים שייוותרו ללא חלוקה יעברו אליכם ותוכלו להקים קרן, תעשו מה שאתם רוצים עם הכסף. למה צריך להקים עוד מנגנון בחוק ועוד פקידים? מי צריך את כל זה?

(אחרי כן – לק).

השאלה היא – ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד מיוחד, נכון? האם היועץ המשפטי לממשלה יכול ליזום הליך של תביעה ייצוגית?

- -

למה זה מתקשר לי לעניין הזה? – כי אם יהיה מצב שבו באמת צריך להגיש תביעה ייצוגית בעניין שלציבור יש בו עניין רב, וגוף מסוים יטען שאכן הם רוצים, אבל כדי להכין את התביעה צריך מיליון שקל. אם המדינה תגיע למסקנה שאכן נכון, אז המדינה תוציא את המיליון שקל האלה להכנת התביעה הייצוגית על ידי זה שהיא תיקח על עצמה את הסמכות. ואז, אני לא צריך קרן שעומדת עם כל מיני מנהלים ופקידים, וגם אני עונה על הצורך. פעם במאה שנה יצטרכו?

אנחנו לא במצב שהתרופה של הדבר הזה היא ייצוג על ידי המדינה. התובענות האזרחיות הן חלק מהחברה האזרחית - -

אבל אם תבוא בקשה לעזור?

הקרן הזו היא לא קרן. הקרן הזו היא בסך הכל קביעה של שני דברים: 1. סעיף תקציבי ממשרד האוצר, ומשרד האוצר מסכים. 2. קביעה של הפורום שיחליט אם לתת כסף או לא. אפשר לקרוא לזה – ועדת תמיכות.

כרגע, מה שהצעת החוק אומרת – עדיפות ראשונה - - . עדיפות שניה – להקצות את זה למטרות שהן - - .

אבל אין קשר בין הפגיעה שקרתה לאזרחים. לקרן היום יש 2 מיליון שקל. מחר בית המשפט יפסוק עליה 20 מיליון שקל. מה יקרה עם הכסף הזה? הקרן תתחיל לדחוף את הכסף הזה לתביעות ייצוגיות. אין קשר בין הפגיעה באיכות הסביבה למשאבים של הקרן.

- - -להעביר את הכסף לאן שהוא חושב.

איזה כלים יש לבית המשפט?

אני לא מסכים בשום פנים ואופן. לאוצר המדינה.

- - -

אוצר המדינה. אני רוצה שתשימו לב: אני לא אמרתי "למטרות דומות", אמרתי – לאוצר המדינה. העדיפות הראשונה – להשלמת הפיצוי. אחר כך, מה שנשאר – למדינה.

- - -

יש לי עוד הצעה – נקים ועדה של 21 חברים, שהיא תחליט מה עושים בכסף.

הרעיון הוא כזה: לקחת כסף שלא כדין? תחזיר אותו. אם לא החזרת אותו – אתה לא - -

מה קורה כשהמדינה היא הנתבעת?

עכשיו נדון בכל מערכת היחסים של החוק הזה מול הדמינה. סעיפים ששנויים במחלוקת – בין ההצעה שמוגשת כרגע להצעת החוק הממשלתית.

אני מפסיק את הישיבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 והתחדשה בשעה 13:30)

אני מחדש את הישיבה.

ביקשתי להעלות הערות - ראשית, יש מספר נקודות שבכלל לא עלו ברשימה, והייתי מבקש התייחסות. הנקודה אחת – התיישנות. הכוונה היא לא להתיישנות של 7 שנים אחורה, אלא הכוונה היא שמרגע שמוגשת תובענה ייצוגית, ואחר כך היא נדחית – ההתיישנות נמשכת עד שנגמר הליך הערעור בבית המשפט העליון, שזה שנים ארוכות, למרות שהתובענה נדחתה.


נקודה שניה היא של סעיף 14 שאומר שאם ההליך מתקרב לסופו - -

קודם כל יענו לך על זה.

לגבי התיישנות – המטרה היא שתוך כדי זה שמתנהל הליך ייצוגי, ועדיין לא הוחלט בו – אז לא צריכים שאנשים יגישו תביעות אישיות באותו עניין כדי למנוע את ההתיישנות. המטרה של התהליך הייצוגי היא שהוא יאחד את התביעות של כל הקבוצה, והוא זה שיכריע בנקודה, ולא שיהיה מצב שבגלל שאדם חושש שהתביעה שלו תתיישן אז הוא גם, בנוסף, יגיש הליך אישי. זו המטרה של ההוראה בעניין ההתיישנות. היא אומרת שעד שלא הוכרע בהליך באופן סופי, אז התביעות של חברי הקבוצה נחשבות כאילו הן לא התיישנו ומהמועד שאו שאדם יצא מן הקבוצה או שהתקבלה החלטה שדוחה את הבקשה – אז יש לו עוד שנה כמו שמקובל היום בחוק ההתיישנות, לתת שנה נוספת אחרי שהסתיימה התקופה שמעכבת את תקופת ההתיישנות. נותנים לאדם שנה להתארגן ולהגיש תביעה בעצמו.

הבעיה היא לא בשנה. אני אסביר את עצמי – הוגשה בקשה היום לאישור תביעה ייצוגית. לפי הצעת החוק – מהרגע הזה, עבור כל הציבור, למרות שאף אחד לא הסמיך אותו – נעצרים הליכי ההתיישנות.

עבור הקבוצה הרלבנטית, לא כל הציבור.

חלפו שלוש שנים ובית המשפט דחה את הבקשה, כי הוא לא רואה בה שום ממש - עדיין, הליכי ההתיישנות ממשיכים להיעצר, עד שיוכרע הערעור על זה שדחו את הבקשה, בבית המשפט העליון, שזה עוד 3 שנים נוספות. זאת אומרת – יש לנו 6 שנים, מעבר ל- 7 המקוריות, פלוס שנה אחת אחרי זה. הכפלנו את תקופת ההתיישנות ל- 14 שנים, על תביעה שאיש לא הסמיך את התביעה המייצגת להגיש, ושבית המשפט, כבר מייד עם בקשת האישור, קבע שאין לה בסיס. איזו הצדקה יש פה להגיע להתיישנות של 14 שנה, כאשר לפי היועץ המשפטי – צריך לקצר את ההתיישנות מ- 7 שנים ל- 4 שנים?

זה קצת להטעות – כי אם זה יהיה 4 שנים זה לא יהיה כך. אבל אם בית המשפט דחה את התביעה לגופה ונוצר מעשה לדין - -

בשלב אישור – אין דחייה, למעשה, בדין.

הרי אם לאדם יש עילת תביעה אישית, אז יש להניח שהוא גם יגיש אותה. אבל אם אדם השהה את תביעתו מכיוון שהוא יודע שמישהו מייצג אותו, האפשרות שתינתן לתובע ייצוגי, שבאמת – לא מונה על ידי אף אחד, לאכול את עילת תביעתו של הפרט, שאנחנו לא רוצים שהוא יגיש תביעה, כי הרי אף אחד לא מעוניין שבמקביל יוגשו גם 8,000 תביעות אישיות שיוקפאו, כמובן, אם התובענה הייצוגית תתברר. לא נחסוך שום דבר, לא נרוויח שום דבר. טעמי ההתיישנות - -

- - -

- - היא לא בהתיישנות שעניינה בצורך לשמוע ראיות והצפי – כל הדברים האלה אינם מתקיימים כאשר ההליך תלוי ועומד. הרי לא עולה על הדעת שהנתבע, בשלב שאחרי דחיית התובענה או בשלב הערעור – משמיד את ראיותיו, או בונה לעצמו צפי אחר. המקרים שבדרך כלל תובענה ייצוגית תחבר זה מקרים של תובענות פעוטות. הסיכוי שאדם יגיש תובענה אישית אחר כך הוא קטן. אבל אם במקרים החריגים, שבהם תובענה ייצוגית מאגדת אנשים שיש להם תביעה אישית משמעותית, אנחנו חושבים שזה יהיה פגיעה חמורה מדי בחברי הקבוצה. זה פשוט יגרום לזה שבמקביל לתובענה הייצוגית יוגשו כל התביעות האישיות, רק בשביל לתפוס תור.

זה לא רק זה. גם כשיגיעו לערעור, ונניח שבית המשפט כן יחשוב שיש מקום לאשר את התביעה – אז לחצי מחברי הקבוצה כבר התיישנו העילות.

לא, הם לא התיישנו. הם לא יצאו מהקבוצה – הם הגישו - -

אם אחרי המחוזי נעצרת ההתיישנות – עד שהעליון יאשר להעביר, חצי מהקבוצה ירדה - -

אבל אם במחוזי רוצים לממש תביעה אישית – שיגיש אותה עכשיו, ש - - ולא יחכה עד הערעור - - ניגוד אינטרסים.

אבל זה הרי יעוכב. אתה רואה את בית המשפט המחוזי דן בתביעה כזו בזמן הערעור?

אז שיעוכב. שיוגש – ויעוכב.

אתם צריכים להבין דבר אחד – כשנקבעה - - ההגנה שלו לפני 14 שנה, העובדים שעבדו אז, כבר לא עובדים אצלו.

אבל אתה מדבר על נתבע שבמשך 7 שנים - - מנהל הליך של תובענה ייצוגית, ולכן הנתבע הזה דואג לשמר את הראיות שלו, וקבע תצהירים, ומצבו פי 100 יותר טוב מאשר כל הנתבעים שמגישים תביעה אחרי 6 שנים. לכן, הטענה הזו היא לא נכונה. יש פה מצב שהוא בלתי אפשרי, כי אתה לא באמת נחשף לסכנה, כי התביעות האלה, הפרטיות, לא היו מוגשות ולא יוגשו גם אחר כך, ואתה יוצר פה מצב שהוא בלתי אפשרי.

אבל אחרי שבית המשפט דחה את בקשת האישור – מה ההצדקה? בית המשפט אמר שאין לזה שום בסיס - -

כי התובע המייצג הוא תובע גרוע, כי עורך הדין שלו לא שווה כלום.

הלאה, הנושא הבא.

יש סעיף 14 בהצעת החוק, שהוא סעיף חסר תקדים בכל החקיקה הישראלית. זה אומר כך: שאם ההליך אושר, ונידון לגופו, אבל מישהו מהציבור הרחב מרגיש שעומדים להפסיד את התביעה, אז הוא פונה לבית המשפט ואומר – אנחנו מבקשים שתבטל את ההליך, העיקר שלא יהיה פסק דין שקובע שאנחנו מפסידים. תן לנו לברוח דקה לפני פסק הדין. אחרי שנשמעו עדים והוגשו סיכומים, כל התיק התנהל – אני עומד לזכות, ואז אומרים שאם ראה השופט לבקשת חבר הקבוצה, שייגרם נזק לקבוצה מהמשך ההליך, הוא יכול לבטל אותו, אחרי שהוא אישר את התביעה הייצוגית. זה דבר שאי אפשר להעלות אותו על הדעת.

בסוף זו שאלה של איזונים, כי הסעיף הזה , לפי מיטב הבנתי, נועד למקרה שבו באמת הקבוצה תיפגע כתוצאה מדחיית התביעה, ואולי אפשר היה לנהל אותה אחרת, ובוא נתחיל אותה מחדש. אבל המקרה הזה, שיקרה פעם בהרבה תביעות, יגרום לזה שכמעט בכל תביעה ייצוגית, כשהתובע ירגיש שהוא עומד להפסיד – ימחקו את התביעה ויגישו מחדש. זאת אומרת, התועלת שתהיה בסעיף הזה, שיכול להיות שיש איזשהו מקרה שהתועלת תהיה בו, היא קטנה הרבה יותר מאשר הנזק מתביעות שימחקו אותן ויגישו אותן עוד פעם. מה גם ששיניתם את הניסוח. קודם זה היה "נזק משמעותי", ועכשיו זה "נזק של ממש". ברור שכל דחייה של תביעה גורמת לנזק של ממש, לתובע. זה ברור.

הסעיף מנוסח כך שבאמת זה יהיה במקרים מאד חריגים. לא רק שנדרש נזק של ממש מזה שההליך ימשיך, אלא - -

כל תביעה שנדחית גורמת לנזק של ממש - -

- - אלא שגם לא ניתן למנוע את הנזק בדרך אחרת. הוא לא מצא שום דרך - - שעלול להיגרם לקבוצה אם הדיון יימשך, חוץ מאשר למחוק את התובענה? הוא לא ישלם גם הוצאות. הניסוח של "נזק משמעותי" הוא ניסוח שלא היתה לנו בעיה אתו, אבל - -

יש לי שאלה למשרד המשפטים: האם אני טועה שבכל מקרה, התובע המייצג יכול, בכל שלב, לבקש מבית המשפט למחוק את התביעה, ולבית המשפט יש שיקול דעת כללי לאפשר את זה? בעצם, בשביל מה הסעיף הזה דרוש? הסעיף הזה הרי יהיה רלבנטי רק אם השופט יהיה מוכן לשתף אתו פעולה. אז הוא פונה אליו ואומר לו – אני מבקש למחוק את התביעה. השופט מסכים, וזה המצב. למה צריך את הסעיף הזה?

- - חבר בקבוצה.

לגבי חבר בקבוצה – יש משהו בטענה הזו. אבל התביעה אושרה, היא מתנהלת, היא תביעה ייצוגית. זה סעיף כל כך איזוטרי, לסיטואציה כל כך איזוטרית, והוא מיותר.

הוא לא קיים בשום מקום בעולם.

לטעמי אפשר לוותר על הסעיף הזה.

הערה נוספת – בסעיף 4 כתוב שהתובע הייצוגי צריך להוכיח נזק שנגרם לו, או נזק שנגרם לקבוצה. זה סעיף 4 ב (1). הואיל וכתוב "או" יבוא כאלה שיפרשו שהוא פטור מכל - -

לקבוצה. אני רוצה להבהיר מה הסעיף הזה אומר, למיטב הבנתי - יש מצב שבו אני יכול להראות את הנזק הספציפי שנגרם לי, ויש מצב שבו הדרך שבה אני מראה את הנזק הספציפי שנגרם לי הוא על ידי זה שאני מוכיח, באותה מידת הוכחה שאנחנו צריכים, בכל מקרה, שנגרם נזק לקבוצה, ואני מוכיח, באותה מידת הוכחה, שאני חלק מהקבוצה הזו. ואז, זה פשוט טכניקה אחרת של להראות את הנזק שנגרם לי. אין פה מצב ולא אמור להיות פה מצב שאומר מישהו – לי לא נגרם נזק, לאחרים – נגרם, ואני רוצה לייצג אותם. זו לא הסיטואציה.

יש כאן עוד דבר חשוב להגיד – שהמוקד בתביעה הייצוגית זה הנזק לקבוצה.

לא, לא.

- - בהתייחס לנזק הספציפי שנגרם לתובע, כשהוא מראה שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה כולה, זה יכול להיות - -

בתביעה של הגבל עסקי – מראים שיש הגבל. השאלה היא האם אדם יכול להוכיח שכתוצאה מההגבל הוא שילם יותר על המוצר או לא, זו שאלה מסובכת. יחד עם זאת, כעניין כללי – הגבל עסקי עניינו בגרימת נזק לציבור.

אני לא מסכים לזה, כי יש הגבל עסקי שלא גורם נזק לצרכן הסופי, ולמרות זה הוא הגבל עסקי, והוא אסור על פי - -

הוא יצטרך להראות שההגבל העסקי הזה גרם נזק לקבוצה, מה שהוא לא יוכל להראות. מדובר על עילת תביעה אישית, השאלה היא מה אמצעי הראיה של הבאת הטענה. המצב הוא זה – יש לך מצב שבו מדובר על הגבל עסקי. אני רוצה לטעון שנגרם נזק של הגבל עסקי. אני מגיש חוות דעת של מומחה שאומר שכתוצאה מהגבלים עסקיים תמיד המחירים עולים, ושלהערכתו המחיר הועלה ב- 10%. זה נזק לקבוצה.

גם לך, לא רק לקבוצה. אז הבעיה היא בניסוח. אנחנו מסכימים על העיקרון. אז בואו נכתוב - - יכול להיות שלא נגרם שום נזק, אבל - -

זו לא הכוונה שלי.

- - -

" די בכך שהמבקש יראה כי לכאורה נגרם לו או לקבוצה שהוא חבר בה נזק". בסדר? "לקבוצה שבשמה הוא מבקש לתבוע"?

לא.

הרי כל הרעיון, בסעיף הזה, היה שאתה לא תצטרך להראות את הנזק לקבוצה, אלא מספיק שתראה את הנזק לעצמך, וממנו יסיקו את הנזק לקבוצה. לכן, בהחלט אפשר היה להסתפק ב "שנגרם לו נזק".

- - -

לדעתי – די בכך ש "נגרם לו נזק", הרי אם הוא יוכיח - -

ומה עם ארגון?

זה לא הסעיף של הארגון.

ארגון צריך להוכיח שלחברי הקבוצה שלחברי הקבוצה שבשמם הוא תובע, נגרם נזק. בסדר

עם זה אין לי בעיה .

די בכך "שנגרם לו נזק". זה מספיק.

ניקח לדוגמה לא הגבל עסקי – ניקח את הסיליקון בחלב. גילו את זה כמה חודשים אחרי שהוא קנה את החלב. הוא שמר את הקבלה? הוא יכול להוכיח שהוא שתה? – לא.

אם הוא לא מוכן לחתום על תצהיר שהוא שתה, הוא לא יוכל להגיש את התביעה. לא צריך להוכיח עם קבלה. אף אחד לא אמר.

על דברים כאלה אומרים – לא הוכחת. היה אותו הדבר בבראזני. ובית המשפט - - -. הוא טען שהוא הוטעה מפרסומת של "בזק". אמרו – לא הוכחת שכשאתה ראית את ה - - ודחו את התביעה. כשאמרו ש "בזק" הטעתה את הציבור - - . אתה לא יכול להיות תובע ייצוגיבית המשפט העליון אמר ש "בזק" הטעתה את הציבור.

למה צריך למנוע?

אני מרשות ההגבלים העסקיים. אנחנו עמדנו על העניין הזה שמספיק שהתובע בשלב של אישור הבקשה – וצריך להדגיש את זה, העניין הוא שאנחנו יודעים מניסיון של תביעות ייצויגות של הגבלים עסקיים – הצורך להוכיח את הנזק מאד מכביד על השלב של המעבר לאחרי זה. מאד מכביד. זה הפך להיות משפט זוטא. צריך להביא חוות דעת כלכליות. אנחנו רוצים להסתפק בדרישה שהיא קצת נמוכה יותר. לכן, בגלל שזה קשה לפעמים להוכיח את הנזק האישי בשלב הזה, בסופו של דבר, כדי לזכות בתביעה יהיה צורך להוכיח - -. אבל בשלב הזה, של אישור התובענה, אני חושבת שצריך להסתפק בהוכחת נזק – או לתובע, או לקבוצה, כשהוא מוכיח, כמובן, שהוא חלק מאותה קבוצה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך בסעיף כרגע כתוב שהנזק שהוא צריך להראות, מבחינת רמת ההוכחה זה "לכאורה" ולגבי הקבוצה – "אפשרות סבירה", שזה יותר מ "לכאורה".

אני אומרת – להשאיר את זה כמו שעכשיו.

רבותיי, מוחקים את הסיפה.

אני רוצה לתקן עכשיו דבר שנאמר פה, ולא ניתנה הנקודה המלאה. דובר פה על דוגמה של - - ו "לה נסיונל" כאשר כבוד היושב ראש אמר – הנה דוגמה שמישהו חויב ב- 200 אלף שקל. מה שקרה שם, זה ששם החיוב בהוצאות היה 15 אלף שקל לנתבע. פשוט – התובע שם תבע את כל העולם, היו שם מעל 10 נתבעים. כל נתבע שם קיבל 15 אלף שקל אחרי כל ההליך. דבר שני שלא נאמר הוא שבתיק הזה היתה פשרה שבה עורכי הדין של התובעים הייצוגיים, שהם עומדים מאחורי כל הדבר הזה, קיבלו 10 מיליון שקלים. לא שילמו את ההוצאות, כי היתה פשרה, כך אני מניח, אני לא יודע בוודאות, ואני אומר שמי שמקבל 10 מיליון שקלים, רק משרד עורכי הדין לבדו, יכול גם לקחת סיכון של הוצאות שפעם במאה שנה נפסק סכום של --

- - -

דבר אחרון – אנחנו עוברים כל סעיף בפני עצמו. אני מבקש שחברי הוועדה הנכבדים יחשבו בעצמם איך האיזונים המגנים ייראו, אחרי שסיימנו את הדיון הזה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 8 ב (3), סעיף שנותן שיקול דעת מיוחד בידי בית המשפט לגבי גופים מיוחדים שבסעיף 20 הם בוטלו על ידי הוועדה. אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות. לדעתנו, הגשת בקשה לתובענה ייצוגית נגד חברה ציבורית – דומה מאד, בלי שום ספק - - לתאגיד בנקאי או מבטח. בעצם הגשת הבקשה, התובע בעצם - - בנתבע, ויכול להיות מצב שבו נגרם נזק גדול מאד לחברה הציבורית מעצם הגשת הבקשה על ידי כך שזה ישפיע על מניותיה בבורסה, וזה יגרום ל- - בספרים, ולכן - -

- - כדי למנוע את הטענה של הגוף. בשלב של אישור התביעה כייצוגית – המחשבה היתה באמת להגן רק על גורמים שכספו של הציבור מופקד בידם, רשות מקומית, לתת להם הגנה שגם – רק אם עצם ניהול ההליך כייצוגי יגרום נזק חמור. זה גם יהיה קשה להראות את זה, גם לגבי הגופים האלה. לא חשבנו שזה יכול, בשלב של האישור - -

אני אנסה לומר משהו, באופן אובייקטיבי – הסעיף זה, בנוסח הנוכחי שלו, אין לו משמעות, בכלל. רשות ציבורית, הגופים האלה שאנחנו מדברים עליהם – הם כל כך יציבים, שאין שום סיכוי שעצם ניהול התביעה ימוטט אותם. לכן זה סעיף שלא אומר שום דבר. אם יש לסעיף הזה איזושהי משמעות, זה דווקא ביחס לגופים הפרטיים. עכשיו, השאלה: האם זה נכון לאפשר לבית המשפט להגיד – נכון, יש פה תביעה, הסיכוי שלה לא גדול, ולעומת זאת – עצם ניהול התביעה יגרום לגוף הזה נזק משמעותי מאד: הכותרת, והעובדה שאנשים יידעו. לכן, באיזון בין שני הברים האלה אני קובע שלא ראוי לנהל את התביעה הזו כתביעה ייצוגית. אם לא – אז צריך להוריד את כל הסעיף הזה. גם לרשויות המקומיות. אתם לא זקוקים לזה.

ועדת בכר בדקה, הכניסו את זה לגבי בנקים, ועכשיו, לאחרונה, לגבי מבטחים – יש בכל זאת זאת חשיבות ציבורית לסעיפים האלה, כאשר מדובר באותם גופים שמפורטים, כי אנחנו בודקים פעילות של גופים ציבוריים שהפעילות שלהם היא פעילות חשובה למשק. אנחנו לא נרחיב את זה, משום שאז – כל נתבע יעלה טיעונים כאלה.

חברה ציבורית לא חשובה למשק?

על איזה גופים את, למשל, מדברת?

- - -. אבל אם הם מראים שעצם קיום ההליך - -

אנחנו לא יכולים לעשות את זה. השווינו מקודם. זה לא יכול להיות אחרת.

אבל זה מה שוועדת בכר קבעה .

- - -רק על בנקים וחברות ביטוח.

מתוך תפיסה שהם מחזיקים כסף של הציבור.

אבל אנחנו דחינו את הגישה הזו בחלק הראשון.

- - -

כן, אבל למה לא להשוות?

אדם פרטי, שמגישים נגדו תביעה - -

ואם הוא יפשוט את הרגל – זה לא - - -?

- - -

אבל למה ההגיון שבנק יכול להתמוטט - -

כי ההגנה פה היא לא על בנק כבנק. יש ציבור שמחזיק את הכסף שלו בבנק, ועצם קיומם של בנקים חשוב למשק, יותר מאשר איזושהי חברה פרטית, ספציפית.

עם כל הכבוד להגנה הזו שאת נותנת, היא אומרת שבעצם, בעלי המניות שקיבלו היתר לעסוק בבנקאות, מקבלים, עם ההיתר הזה, איזה שהם פריבילגיות לעשות כסף בצורה שונה, לא חוקית, אפילו. אין בזה היגיון.

אני רוצה לומר למה אני חושב שאפשר להוריד את כל הסעיף – כי בכל מקרה, הרי יש את ב(1) שמדבר על סיכוי נמוך. בית המשפט, באופן טבעי, יעשה את החישוב של גובה הסיכוי לעומת הנזק של התביעה.

אמרנו שאנחנו משנים – במקום "בית המשפט יאשר", יהיה: "בית המשפט רשאי לאשר". יש לו יותר שיקול דעת. וגם יש תנאי שאומר שזו הדרך היחידה להכריע במחלוקת. - - -

אז נוותר על הכל.

- - - בשלב הפיצויים.

- - שהכנסת הכניסה, בעקבות ועדת גולדשטיין.

אני אנסה להסביר. בנק, וגוף פיננסי בסדר גודל כזה, כאשר הוא נופל, זה לא כמו שגוף פרטי נופל. הוא לא מפיל רק את עצמו, אלא הוא מפיל אחרים. כל אלה ששמו פיקדונות - -

אפשר גם להפיל בנק כאשר נופלים.

אבל בדרך כלל בנק, מעצם טבעו - - ולכן גם המדינה מגנה על בנקים, ולכן מדברים על ביטוח פיקדונות, ולכן המדינה נותנת ערבות דה פקטו, ללקוחות, כי אם אנשים יחששו לשים את כספם, הבנקים ייפלו. הבנקים אפילו קשורים ביניהם. בנק לא יפול לבד. הוא יכול להפיל חצי מהמשק כתוצאה מזה שכל הכספים - -

גם מפעל תעשייתי, כשהוא נופל הוא גורר אחריו עוד אחרים.

איפה הפיקוח על הבנקים? אין הגנה במדינת ישראל שאם בנק אחד בישראל נופל לא כולם ייפלו? אתם לא מפקחים בצורה כזו שהסיכון הזה לא יהיה קיים?

זה סיכון שחייב להיות קיים. תלוי בגודל הבנק. הבנקים עושים ביניהם גם עסקאות. אנחנו לא יכולים למנוע מבנק דיסקונט לעשות עסקה עם בנק לאומי.

אבל בכל זאת – מתי אתם מתערבים? למשל, יש הוראות בעניין לווה יחיד. אתם אומרים שאתם צריכים לשמור על יציבות המערכת. עכשיו אני שומע פה שאם בנק אחד נופל – כולם נופלים וכולם אומרים שרעידת אדמה תהיה. למה שלא נדאג לאמצעי מיגון?

ככה זה בכל העולם. אם בנק אחד, משמעותי, ככל שהמשק יותר ריכוזי, המערכת הבנקאית יותר - -

זו תורה מסיני שהיא צריכה להיות ריכוזית?

בנק לא ייפול רק בגלל שאישרו נגדו תביעה ייצוגית.

אני רוצה להמחיש את הרעיון – הבנק למסחר נפל. הנזק שהוא גרם, הכסף, שמדינת ישראל נתנה איזושהי ערבות ללקוחות הבנק, עד היום זה 756 מיליון שקל. זה הבנק הכי קטן במערכת. אין אחד שדומה לו, אפילו בסדר גודל של פי 10. זה מראה את המשמעות הכללית של זה שבנק ייפול. זה לא היתר, כמו שנאמר קודם, לבנק לעשות מעשים לא נכונים. בשביל זה יש פיקוח על הבנקים אחרת לא היה צריך פיקוח על בנקים. בדיוק בגלל הסיכון הזה, שאם בנק יפול הוא יגרור אחריו לא חצי משק, אלא אולי את המשק, ואולי לא רק את הלקוחות שלו.

נגד רעידת אדמה אי אפשר לעשות הרבה היום, אבל נגד מפולת הבנקים – אפשר.

- - -

עושים, אבל אי אפשר לעשות הכל, בצורה הרמטית.

אני לא בעל מקצוע, זה לא התחום שלי- אבל בתור אזרח שאומר לעצמו – יש פיקוח על בנקים במדינת ישראל והפיקוח הזה אומר שאני חי במדינה שאם בנק אחד ייפול כולם ייפלו, ויכולה להיות מפולת, והפיקוח לא עושה כלום למנוע את זה.

לא, זה לא מה שאומרים.

מה הוא כן עושה? הוא אומר: במקרה הכי גרוע – בנק אחד ייפול, אז כולם יעזרו לו ולא יתנו לו ליפול, כי זה יפיל גם אחרים. מה שאתה אומר לי, במילים אחרות, זה שהעסק הכי בטוח הוא לנהל את עסקי הבנקאות האלה, כי אז - גם כשאתה נופל – מצילים אותך. למה זה צריך להיות? ואחר כך אתה בא לפה ונותן הגנות, ובכל מקום נותנים הגנה לבנקים. אם חלילה בנק נופל, אז כל המערכת נופלת. אני שואל למה הפתרון היותר נכון הוא לא לומר שאנחנו רוצים שהבנקים יתנהלו כמו כל עסק, ואם הם ייפלו – שייפלו, אבל אנחנו ניצור מערכת כזו שהבנקים יוכלו להתמודד ויוכלו גם - - . לא יכולים לתת להם הגנות כאלה.

הבעיה היא לא בעלי הפיקדונות.

בסדר, אז יפלו בעלי הפיקדונות של בנק אחד, יהיה להם ביטוח כזה או אחר - -

רגע, אבל אם בנק מחויב בכסף – הוא רשאי לקחת את הפיקדונות האלה ולשלם את זה? הפיקדונות האלה נשארים פיקדונות. זה לא הכסף של הבנק.

- - -

הסעיף הזה הוא מיותר. אם הנזק הוא משמעותי, אז צריך לאשר את התביעה, גם אם היא גורמת נזק כזה או אחר לשמו הטוב של הנתבע. אם הנזק הוא זניח – אז - -

משרד המשפטים הקים ועדה מיוחדת ברשות פרופ' גולדשטיין, והיא התייעצה עם מומחים לבנקאות. מה שאני אומר הוא שאי אפשר לבטל בהינף יד דבר שנבדק לעומק על ידי ועדה שהקים משרד המשפטים. הדו"ח קבע שחייבים לתת את ההגנה הזו לבנקים.

הסעיף הזה מיותר בשלב הזה. בשלב הזה – שום בנק לא התמוטט. אם, אחרי שיאשרו את התביעה, יש את הסעיף הזה שדיברנו עליו קודם, וזה אותו רציונל. לא צריך את הסעיף הזה . אין שום הצדקה להעדיף את הבנקים ואת חברות הביטוח.

היא צודקת. הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד. לא ישתמשו בסעיף הזה לעולם.

אבל ישתמשו בו לטעון דברים.

תהיינה שתי גרסאות. שהחוק יעלה בשתי גרסאות, בסעיפים שיש בהם בעיה. על מה שנצליח להסתדר – נסתדר , ועל מה שלא – זה יעלה בשתי גרסאות.

יש עוד הערה – אני חושב שיש פה בעיה. בטח שברמה ההגיונית זה לא סגור. אני מדבר כרגע על סעיף 8 ב (2) 0- תביעה נגד המדינה ונגד רשות מקומית. אין שום סיכוי שתביעה ייצוגית שתוגש נגד המדינה - - שעצם הגשת התביעה הייצוגית תגרום נזק חמור. היתה כוונה מאחרי הסעיף, ולפי דעתי היא לא מנוסחת נכון. הכוונה מאחורי הסעיף הזה היתה שיהיו מקרים שבהם ניתן שיקול דעת לבית המשפט שאין טעם לדון בכלל בתביעה הייצוגית הזו. למשל – במקרה שבו המדינה נתנה שירות מסוים ובשל בעיה טכנית – השירות ניתן, רק לא היתה חתימה או שלא היה נוהל - האנשים קיבלו את מה שקיבלו – ולכן אין שום סיבה להתחיל לנהל - -

גם לא נגרם נזק.

לא. הוא אומר שכן נגרם נזק. בית המשפט משוכנע כבר עכשיו שבכוונתו להפעיל את סעיף - -

לכן, במקרים האלה – אין סיבה להתחיל לנהל הליך שייקח שנה –שנתיים או שלוש, אם ברור שבסופו של דבר בית המשפט יגיד – בסדר, זה נכון, אבל המדינה נתנה שירות פה, האדם לא נפגע, היתה איזושהי בעיה טכנית, ולכן אני מפעיל את סעיף 20. – להשאיר פה את שיקול הדעת של בית המשפט.

- - שהדרך היעילה לנהל את זה זה בדרך של תביעה ייצוגית כשהוא רואה שבסוף לא תצא מזה שום תועלת. זה לא יעיל לנהל הליך של תביעה ייצוגית.

כי צריך גם להיות נזק.

זה לא עונה על זה. אם זה אותו הדבר – תשאירי את זה פה. לדעתי זה לא אותו הדבר. אל תדברי על עצם התהליך אלא על האיזון בין הנזק שנגרם לקבוצה לבין התועלת בהליך. אבל אין סיבה לחכות עד הסוף, עוד שנתיים או שלוש, ואז לעשות את האיזון הזה.

אני אגיד לך – אם אני מבין נכון, הוא אומר: אנחנו נמצאים בשלב הבקשה. אם אני, בשלב הבקשה, יודע עילה שבסופו של התהליך תהיה כזו שתביא לתוצאה של אפס, למה שלא נעלה אותה עכשיו ונגמור, בכל מקרה, אם היא לא קשורה בשום דבר אחר.

אם התוצאה היא של אפס, אז הוא כבר יגיד שיש סיכוי נמוך שהתובענה תצליח.

יש לי הצעה- אולי נעשה מהפכה בקונספט? בעצם, מה שהוא אומר זה להכניס לעילות, כמסננת, לא רק את השאלה האם התובענה תצליח – גם אם אין סיכוי שייפסקו תשלומים.

זה שהתובענה תצליח.

לא בהכרח.

אבל הסעד שהם מבקשים זה פיצוי.

אנחנו נמצאים בשני שלבים. יש שלב של הצלחת התובענה, יש בירור של התובענה, ואחר כך יש שלב שבו מותר להפעיל שיקול דעת ולהפוך את ההישג המשפטי לאפס פרקטי. אנחנו אמרנו – בשלב השער, אנחנו רק בודקים את האספקטים המשפטיים, בפרקטיים אנחנו לא דנים. אז הוא אומר: תדונו גם באספקטים הפרקטיים כי יכול להיות שתשיגו ניצחון אבל עם אפס פיצויים.

יכולים להוסיף פה סעיף אומר שבית המשפט רשאי, בעצם, להקדים לשלב הזה דיון על סעיף 20 ד'. לבוא ולומר: בהנחה שכל מה שכתוב בכתב התביעה נכון, ובאמת נגרם פה נזק של 200 מיליון שקל, אני מפעיל את סעיף 20 ד' ואומר שאני לא אסכים שייפסקו 200 מיליון שקל, או שלא ייפסקו בכלל, ולכן אני לא מאשר, או שאני מגביל את האישור ל- 10 מיליון ומאשר רק על 10 מיליון. זאת אומרת – נכתוב כאן שבית המשפט רשאי להקדים - - -

- - -

הוא לא פוסק בתביעה. הוא אומר – אם - - . הוא מגביל את התביעה.

- - -

באמת, זה בלתי נסבל. אגב הרצון להגן על המדינה אנחנו מרוקנים מתוכן תובענות ייצוגיות נגד גופים שאנחנו רוצים לתת להם הגנה מסוימת, אבל לא לרוקן מתוכן תובענות ייצוגיות.

- - -

אם הוא יחליט שהוא דוחה את הטענה – האם אז, בסוף, בית המשפט יכול להגיד שהוא משנה?

אני חושב שכן. אם יבוא עורך הדין כהן, הוא הנתבע, ויגיד – גם אם התביעה הזו מוצדקת, לא צריך לאשר אותה על 200 מיליון שקל, אלא רק על 20 מיליון שקל – ידון בזה בית המשפט ויחליט שהוא לא מקבל את הטענה הזו – לדעתי, גם בסוף הדיון עדיין אפשר יהיה לטעון את הטענה הזו עוד פעם ובית המשפט יוכל עוד להפחית מ- 200 מיליון ל- 20 מיליון.

- - -

ההבדל הוא שכאן החלטה היא בשלב הלכאורי, זאת אומרת: אני מחליט בהנחה שהתביעה כולה נכונה.

ההפך. זה רק מסתבך. אם אתה רוצה שיהיה דיון – חייב להיות עד הסוף. אם לא – אז נעזוב את זה.

אז אל תכתוב כלום.

שתי גרסאות – אחת לפי הצעת הממשלה, ואחת בכלל בלי - -

אם הסעיף הזה מבוטל – כל הכוונה ליצור איזונים איבדה לגמרי פרופורציה. זה סעיף שהוא אחד המרכזיים בחוק הזה, שדיברו עליו עוד פחות ממה שדיברו על ה - - . שנים רבות דנו, עוד לפני שהחוק הבנקאי והביטוחי אושר, אישרו את הסעיף הזה. לבוא עכשיו וב- 10 דקות לבטל את הסעיף הזה, זה פשוט מעשה לא אחראי. הוועדה הזו היא ועדה אחראית, ואני חושב שזה לא המקום לבטל את זה בצורה הזו. מזה שרצו להחיל את זה על כל החברות, עכשיו מחילים את זה על גופים שראויים להגנה. זה לא נכון ולא ראוי לעשות

אני לוקח על אחריותי שאף בנק לא יתמוטט כתוצאה מזה שמישהו יגיש בקשה לתביעה.

אם אף בנק לא יתמוטט אז לא יאשרו את הסעיף הזה, כי מדובר פה בפגיעה ביציבותו הכלכלית. זה נועד למקרים חריגים מאד, ולכן צריכים להשאיר אותו. כל עוד שמדובר על פגיעה ביציבותו הכלכלית, לא שסתם נגרם לו נזק. אם סתם נגרם לו נזק, הסעיף הזה לא יחול. חבל שלא ציינו את זה מדובר על פגיעה ביציבותו הכלכלית. זה נועד למקרים קיצוניים וחמורים. לכן צריכים להשאיר את זה.

ואם נעשה שימוש לרעה - -

את זה אף לא פעם לא אמרו. צריך להדגיש את את המילים :"יציבותו הכלכלית" לא הזכירו פה. דיברו רק על נזק מול תועלת.

האם נעשה שימוש לרעה?

השארנו את זה בשתי גרסאות. אנחנו עוברים לנושא הבא – העילות. אני מבקש לדעת ממשרד המשפטים מה הם רשימת הנושאים השנויים במחלוקת בין הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית, נכון לרגע זה.

אין רשימת נושאים ששנויים במחלוקת. הקונספציה שנויה במחלוקת. העירה פה היועצת המשפטית לוועדה קודמת שחסרים דיני עבודה. לא איכפת לנו שבמקום רשימה של חוקים בענייני עבודה ייאמר: כל דבר שעניינו יחסי עובד –מעביד". אבל תפיסת העולם שאומרת שאנחנו לא הולכים לכלל הכללי, ששם יש תובענה ייצוגית על הכל אלא ישר על העילות המפורטות בתוספת, זאת תפיסת העולם שאנחנו הולכים עליה. זאת תפיסת העולם שעליה קיבלנו את אישור ועדת השרים, ואנחנו לא מוכנים, נכון לעכשיו, ללכת לשיטה ההפוכה ולומר – הכל, למעט. אז הוויכוח הוא על זה.

עכשיו השאלה היא כזו: אתם אומרים: רק מה שמוזכר. חבר הכנסת רשף חן מציע: "הכל, למעט". מה אתם רוצים שיהיה מוזכר? תנו לי רשימה.

יש רשימה. היועצת המשפטית לוועדה הציעה להרחיב אותה בנקודה מסוימת.

יש גם תחומים של זכויות אדם, - - דברים שהיו ב - -, פגיעה - -עשיית עושר שלא כדין .


יש כמה תחומים שיש בהם - -. זה גם תחומים של נזיקין, שאמנם, ביחסי ספק-לקוח, ביחסי מבטח ומבוטח זה ייכנס, אבל מעבר לדברים האלה –

תני דוגמה, שאני אבין.

למשל - עוולה בנזיקין שהמדינה או כל גורם ביצעו כלפי ציבור.

אני לא מצליח לעקוב – תביעות בנזיקין, הן לא תהיינה ייצוגיות, אבל הן תהיינה פרטניות, נכון? תראי לי דוגמה איך נוצר מצב שנוצרת עילה בנזיקין שהיא לא פרטנית אלא צריכה להיות באיזשהו אופי של תביעה ייצוגית.

למשל – התביעה של אולמי "ורסאי". שם נגרם נזק גדול. לפעמים גם הסיבות שבגללן רוצים שהתביעה תהיה ייצוגית זה לא רק שהנזק שנגרם נגרם לכל אחד, ולכן גם בהצעה הממשלתית יש דבר שאימצנו שהוא אופציה שאנשים יכולים להצטרף - -

תני לי דוגמה, אני לא מצליח לעקוב.

לכולם נגרם נזק מול אותו נתבע. עדיף שכולם ינהלו יחד את התביעה שלהם.

זו לא דוגמה, בשבילי. הם יכולים להסתדר, ולא ייגרם נזק מהותי אם הם לא יתארגנו. הם יכולים להתארגן אצל 5 או 6 עורכי דין. הרי אלה תביעות של כל אחד שם על אלפי שקלים לפחות.

בגלל זה אני אומר – בואו נניח שנגרם נזק לאנשים שהם לא לקוחות שלי. אני גורם נזק, והנזק הזה הוא לא גדול. נניח – אולמי "ורסאי", אבל הם נפלו רק חצי מטר, ולכל אחד נגרם נזק קטן. השאלה היא האם אז אין עילה לתביעה - -

נניח שהיה בור בכביש – כל מכונית שעברה שם - -

הנושא הוא תביעות השבה נגד המדינה. אתם הולכים לנושאים האזוטריים והם - - חשובים.

אבל כללתם כבר נזיקין?

גם את כוללת נזיקין, אם זה ספק – לקוח.

אני לא מצליח להבין. ביחסי ספק – לקוח, תסבירי לי את הסיטואציה. מה קורה?

שם אין בעיה.

אני רוצה להבין מה זה יחסי ספק-לקוח כשהמדינה היא - -

ביחסי ספק – לקוח בדרך כלל המדינה לא תיכנס כי היא לא - - כעוסק, בדרך כלל. היה מקרה, כאשר רשות הרכבות עוד היתה חברה ציבורית, וגבו שם מחירים על מקום שמור, למרות שהוא לא היה שמור. דחו את זה בגלל שהנזק קטן מדי. שם ראו את המדינה כעוסק.

אבל הם מסכימים לספק – לקוח, נכון?

כן.

למה הם לא מסכימים? לנזיקין הם לא מסכימים.

- - אחת העילות, אז כן.

מה עוד? איזה תחומים?

השבת כספים שנגבו שלא כדין כאשר זה לא בין ספק ללקוח – זה התביעות הקלאסיות כנגד תביעת אגרות שלא כדין.

אז זו הבעיה.

אז יש כאן פיצויים.

עזבי את הפיצויים עכשיו. איזה פיצויים?

למשל – יש לך אנשים שעצרו אותם.

אז הם יגישו לבד. כמה כבר עצרו?

עצירים שהתנאים שלהם הם כאלה שאין להם מיטות – יגישו כל אחד תביעה אישית? אלה תביעות, דרך אגב, שבמקומות אחרים, בארצות הברית בקנדה - - דיור ציבורי, נכים שגרו בדיור ציבורי וגבו מהם יותר מדי בדיור הציבורי.

אם גבו יותר מדי – אז זו השבה.

- - -זה לא הנושא. הנושא הוא תביעות השבה בגין כספים שהרשות הציבורית ככזו גבתה שלא כדין מהאזרח ככזה. זה הנושא.

אני אענה על הנושא של זכויות אדם. מאחר ואני נתקלתי באופן אישי בעניין הזה – כפי שאת יודעת, על הקיר בחדר של ועדת החוקה יש דו"חות שקיבלנו ממשטרת ישראל לאחר שנה וחצי שנכנס לתוקפו חוק שקובע שאסור לכבול עצירים ואסירים במקומות ציבוריים. הכוונה היא, בעיקר, כאשר הם מובלים לבית המשפט להארכת מעצר אלא אם כן יש סיכוי שהם יימלטו, יתפרעו או יזיקו לגופם. אחרי שנה וחצי שהחוק עבר קיבלתי דו"ח, על פי בקשתי, והסתבר שלמרות פניות חוזרות ונשנות ליישום החוק - מתוך 10,000 עצירים ואסירים שהובלו, בערך 700 או 800 היו כאלה שלא נכבלו. אז אני שואל את עצמי: מה עושים? אז אמרו לי – תגיש הצעת חוק שיהיה כתוב שם שזו תביעה שאפשר יהיה לתבוע בגינה.

נתת בדיוק את הדוגמה, כי במקרה הזה יגישו בג"ץ שיורה לקיים את החוק. לא קיימו את החוק. אם, לעומת זאת, תהיה תביעה על 100 שקל - -

אז האזרח הקטן ישלם עוד - -

אז הוא ישלם, ויהיה כזה זבוב בראש למשטרה, שזה לא יחזור יותר, לעולם.

אני אסביר לך – כמי שיושב כאן הבה שנים בחקיקה. האזרח הקטן, כשהשכן שלו מצולם בטלוויזיה כבול בידיו וברגליו – הוא רק מבסוט מזה שזה קרה לו ולא לאותו אזרח. אבל כשהוא יידע שהוא משלם על כך הוא יקפוץ עד השמיים. מה לעשות? זו המציאות כאן.

אבל זה לא מתאים לתובענה ייצוגית, כי אתה צריך להוכיח כלפי כל אחד ואחד שזה היה לא מוצדק לכבול אותו. הדוגמה לא טובה.

אבל מה יקרה, למשל, אם תהיה תובענה ייצוגית של עצירים שלא קיבלו מזרונים לישון עליהם, שאין להם מיטה, או שהם שוכנו בתאים מתחת לשטח מסוים. אז זו כן קבוצה, לא?

כן, זו קבוצה, קלה לזיהוי , נגרם נזק, מגיע להם פיצוי, וכשיתחילו לשלם את הפיצוי, התופעה תיפסק.

זה מצב שונה, ואז אני אגיד לאדוני מה, לכאורה, המדינה תוכל לעשות. היא תוכל אולי להגיד להם דבר אחד, והשאלה היא מתי השלב לטעון את זה. זה יהיה בשלב של הפיצוי או בשלב של האישור - אין תקציב, אני לא יכולה לתת את זה. זה טיעון, דרך אגב.

הבעיה היא לא חוק, כרגע. הבעיה היא שבג"ץ קובע שיש לנו חוקה שעל פיה יש את ערך כבוד האדם וזה בניגוד לערך כבוד האדם. אז זה לא משנה אם יש חוק או אין חוק

-- וכשזה חסר זה בגלל שזה הולך למקום אחר. מזיזים - - . כי נניח לרגע שזה נכון, וזה לא בסדר, וצריך לפצות אותם. שיפצו אותם, שזה יילקח מה - -

אתם טועים. אני אענה לך: בתקציב המדינה, יש חלקים ניכרים שהם למימון פעולות על פי חוק, ויש חלקים אחרים למימון פעולות שהן לא פעולות על פי חוק. הממשלה, כאשר היא מוציאה את כספה, צריכה, בראש ובראשונה, לעשות את הפעולות שהיא חייבת, על פי חוק, ואחר כך היא יכולה לבצע פעולות שהן לא על פי החוק, ובפרורגטיבה שלה לבצע אותן כפי שהיא רוצה, אם יש לה כסף. יש תמיד מספיק כסף. יש יותר כסף מאשר החובות שלה על פי חוק.

אבל זה לא רק פעולות על פי חוק. מחר תהיה תביעה כי חולים בבתי החולים לא קיבלו טיפול רפואי ראוי, תהיה תביעה ייצוגית, ופסק הדין יהיה שצריך לשים יותר רופאים - - אין חוק.

אני אענה לך. מה שאתה אומר עכשיו זה לא מצב, במציאות של היום, שאני מתקומם נגדה, אך לצערי אנחנו קרובים אל המציאות שבית המשפט העליון מפרש את יכולותיו ככאלה שמה שנגזר מהחלטותיו זה החוק, כי הוא מפרש החוק. כשהוא אומר – אני העליתי את כבוד הדם וחירותו לדרגת חוקה, ועכשיו אני לוקח את החוקה הזו שאומרת: צריך לשמור על כבוד האדם, וכבוד האדם זה גם בריאותו, ויש לו זכויות להיות בריא, אז אני אומר שהחוק במדינת ישראל קובע שצריך לתת עוד רופאים, אם אין מספיק רופאים, על מנת שאנשים יוכלו לקיים את הבריאות.

- - -

זה לא שייך לתובענות ייצוגיות. זה שייך בכלל לכל מערכת היחסים שבין הרשויות וקביעת סדרי עדיפויות, והיחס הזה בין ערכים מסוימים לבין הזרועות הביצועיות. יש פנים לכאו ולכאן. אני לא רוצה - - אבל

לדוגמה הזו באמת לא מתאים תביעה ייצוגית.

- - איזשהו שופט שלום באיזושהי עיר שדה, ואז –אוי ואבוי לכולנו.

לא במובן שהפסיקה לא תהיה נכונה. הפסיקה תהיה נכונה לעניינה, אלא שאם אנחנו מנסים לחשוב חשיבת רוחב – היא לא נכונה. היתה חקיקה ספציפית בנושאים ספציפיים והיו בה הרבה בעיות בניהול התובענות הייצוגיות שנבעו גם כתוצאה מזה שהדברים האלה היו מוסדרים בכל חוק באופן אחר, מיושמים באופן שונה על ידי בתי המשפט השונים, - -
ובכלל התכוונו לזה שצריך לעשות חקיקה אחידה באופן שבכל התחומים זה יופעל באופן דומה. עכשיו הגענו לתחומים. אמרנו שקודם כל – בוודאי, כל התחומים שדנו בהם והחליטו בהם, שמין הראוי שיהיו בהם תובענות ייצוגיות – יהיו בהן . הרשימה הבסיסית שנכנסה לחוק כאשר בהתחלה אנחנו עשינו את ההצעה שלנו היתה כל מה שיש. אז חשבנו : מה ברור כרגע, מהניסיון המצטבר? הסתבר כי כדאי וצריך להוסיף, והוספנו. אם בהמשך הדרך צריך להוסיף עוד דברים – אין שום בעיה. הרי זה מודולרי מעצם המבנה. אתה אומר שקודם כל נכניס הכל, כי בטוח שזה טוב, ואם אחרי זה יסתבר שיש בעיות - -

לא כי בטוח שזה טוב, אלא כי תובענות ייצוגיות לא יוצרות עילה חדשה.

לא. ברגע שמחוקקים - - -

- - -שופט השלום יצטרך לפסוק שצריך לתת אישור לכל מי ש - -

שופט שלום זה רק אם הפיצוי הזה כולו מסתכם ב- 2.5 מיליון שקל. אז תעזבו את שופט השלום. את רוצה לקבוע שהדיון הזה יהיה תמיד במחוזי? אין בעיה - -

רבותיי. לא הייתי רוצה לרתום את נושא התובענות הייצוגיות לטובת מאבקים אחרים שכבודם במקומם מונח. אני לוחם גדול למען הזכויות, אני לא אומר את זה בציניות, אבל זה הכל צריך להיעשות במסלול אחר, בדרך המלך. אני לא חושב שאנחנו צריכים להשתמש במכשיר הזה של תובעות ייצוגיות מתוך כוונה להשתמש בו כמכשיר לשיפור זכויות של חולים, אסירים – לא לשפר ולא לאכוף. לאכיפה יש בג"ץ. למילה "אכיפה" יש תשובה. זכויות שהשלטון מפר כלפי אזרח מוחזרות לו באמצעות עתירה לבג"ץ. מה שאני כן רוצה, ועל כך למקד את הדיון: מה קורה כאשר הממשלה לוקחת כסף. תחזירו רק את הכסף שלקחתם לא כדין. למה זה לא? אני עושה את האבחנה בין מה שלמדתי לפני עשרות שנים - -

המדינה כפיסקוס או המדינה כשלטון. היא גובה מסים כשלטון.

- - האבחנה נכונה, כי אם כשלטון היא גובה לא נכון – היא צריכה להחזיר. אם המדינה גובה מס שלא כדין היא לא פיסקוס – היא שלטון, והיא צריכה להחזיר.

נכון. כפיסקוס אין מחלוקת שהיא צריכה להחזיר.

כל ההתנגדות של המדינה שאני יכול להסכים לה, אני יכול להתנגד לה מטעם אחד ויחיד, וזה טעם שהוא בבסיס כל הדיון פה: תביעה ייצוגית היא לא כלי, היא זכות חדשה, כי אם היא היתה כלי בלבד למימוש הקיים לא היתה התנגדות פה. היא מתנגדת כי היא יודעת בדיוק כמוני שזה דבר חדש, זה משהו אחר לחלוטין. זה לא פרוצדורה של אוסף עילות.

אפשר להגדיר למה זכויות אדם בכל אופן כן רלבנטיות? הסיבה היא מעבר למה שאמרנו – לדאוג לאכיפת חוקים, שאתה דיברת על זה בהתחלה. יש אנשים שנפגעה הזכות שלהם. בעקבות כך שנפגעה הזכות, אולי יעזור לאחרים שבג"ץ ישנה ויחייב אבל הזכות שלהם נפגעה, כבודם נפגע. מגיע להם פיצוי על זה.

אבל אף אחד לא מונע מהם לקבל את הזכות.

על זה שהם ישנו שבועיים בבית מעצר ולא ישנו על מיטה – חשוד לא יגיש על זה תביעה, לעומת זה, אם תהיה תביעה ייצוגית הם יוכלו לקבל פיצוי על הנזק שנגרם להם. זה מה שמקובל היום. היום, מה שבית המשפט העליון קבע מבחינה חוקתית זה שהסעד הולך אחר הזכות. אם יש זכות והיא נפגעה –מגיע סעד עליה. הסעד, במקרה הזה, הוא גם פיצוי, כלפי מי שנפגעה הזכות שלהם. אז בגלל שהמחלוקת עם המדינה היא ספציפית לגבי זכויות אדם – אולי אפשר שכן נשאיר רשימה, אני לא יודעת, ולהוסיף שניתן יהיה לתבוע בגין הפרות של זכויות יסוד.

זה יהיה אסון. בתי המשפט יתמלאו טוענים להפרת זכויות מפה ועד להודעה חדשה, תביעות וסכומים – מי יודע עד איפה.

הייתה איזושהי תקופה שעירית ירושלים גבתה ארנונה שלא כדין – אני מדבר על עובדות. היא העלתה ב- 2%, ותבעו אותה על זה. לא היתה ברירה . העיריה היתה חייבת להחזיר לאלפים ולרבבות את מה שהיא גבתה שלא כדין. אני אומר שלא צריך כל כך תירתע מהאפשרות שקבוצה, אולי של מאות או אלפים, יתבעו. אם יש הצדקה לדבר - -

צריך גם לזכור שמוגשות תביעות השבה כנגד המדינה, אבל רק על ידי מי שיש לו אינטרס מספיק. זאת אומרת – מישהו שהארנונה שגבו ממנו היא בסכומים כאלה גדולים כמו קופות חולים, בנקים – אלה התביעות שמוגשות. מי שרק גבו ממנו ביתר, לא יגיש תביעה. אם קוראים את דו"ח מבקר המדינה על רשויות מקומיות, רואים שגובים אגרות שלא כדין. וגם אחרי שמתריעים ומודיעים לרשות שהיא גובה שלא כדין, אז לכל היותר היא מחזירה למי שהתלונן ולא לכל שאר התושבים.

זה גם לא נכון, כיום.

אז אם מחזירים – אין בעיה.

יש בעיה. הבעיה היא שהמדינה היא כיס עמוק . כשיש תביעה נגד המדינה אז לא פוסקים הוצאות ל - - כי המדינה היא כיס עמוק ויכולה לספוג. הבעיה היא שעורכי דין מחפשים את המדינה, ועל תביעה אחת מוצדקת יגישו 10 תביעות לא מוצדקות, כי אולי יזכו, והמדינה, הכיס העמוק – תשלם.

וכל זה לא שקול כנגד החובה של המדינה להחזיר את מה שהיא גבתה שלא כדין. אם תוגש תביעה נגד המדינה, והמדינה תחזיר כספים - - שקל אחד --

על אף שלא נחקרתי נגדית, אני עדיין עומדת על עמדתי – יש היום תביעות במיליארדי שקלים, תביעות השבה שלא מכוח תובענות ייצוגיות,כנגד רשויות מקומיות – בוודאי, על חוקי עזר שאושרו שלא כדין, האינסנטיב קיים. אלה לא תביעות – לא של חברות ביטוח ולא של חברת חשמל. אלה תביעות של משרדי עורכי דין שעושים את זה על מנת לקבל את ההוצאות או את האחוזים. הכלי זה קיים. הם מקבלים הוצאות יפות. חלק מהאנשים שהם תובעים בשמם – התהליך הזה קיים. אנחנו יכולים להביא לכם עשרות תביעות שיש כאלה, נגד רשויות מקומיות.

- - -

האינסנטיב שצריכה תובענה ייצוגית לייצר כנגד גוף שמסיר רווחים, שלא לגבות אף לא אגורה אחת נוספת, כאשר האגורה הזו הולכת לכיסי בעל המניות - האינסנטיב הזה שונה, כאשר הכסף נגבה, בדרך כלל מחמת טעות, כי לגוף הציבורי הרי אין אינטרס להסיר רווחים - -

באמת?

יש פסק דין של בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, ואמר שגביית כספים - -

המציאות היא שרשויות מקומיות, דרך חברות כלכליות גובות

אבל זה לא חל על חברות כלכליות - -

סליחה, אבל הכספים הולכים לרשויות.

אין שום הצדקה להוציא את המדינה כנתבעת מהחוק הזה. אין שום הצדקה שהמדינה לא תהיה נתבעת על פי החוק הזה כל - - לפי החוק הזה, אם הוא גרם ל - -

- - -

אני חושבת שזו צביעות לטעון שהחשש הוא שברגע שיהיו תביעות נגד המדינה להשבת כספים זה יבוא על הציבור באיזו גזירה אחרת. המדינה היא המעוול הראשי והיא היתה פה, במהלך כל הדיונים, פרו תובענות יצוגיות, כל עוד היא בחוץ. ברגע שהיא בפנים, התמונה משתנה לחלוטין, כשאין שום הצדקה שאם היא לוקחת ביתר, כמו חברה – היא לא תחזיר.

ישנו פסק דין של בית המשפט המחוזי בירושלים בהרכב של שלושה שופטים, שאמר שגביית כספים שלא כדין על ידי המדינה נהפכת למכת מדינה . זה מה שהם כתבו לא מזמן, ואני אוכל להעביר לך את זה, אם תרצה.

בהחלט.

אני אעביר.


מה הבעיה פה, בעצם? המדיניות של הממשלה היא להוריד מסים, לצמצם תקציבים, וכן הלאה. הרשויות במדינה הן בלחץ. אז בכל מקום שהם יכולים – הם לוקחים כספים שלא כדין. מה המשמעות של כל אגורה שהם גובים שלא כדין? – המשמעות היא העלאת מסים. זו המשמעות. זה הכל בגלל העיוות בהקצאת המשאבים.

טיעון אחד בעד המדינה, וטיעון אחר – נגד. בעד המדינה, בעד לתת איזושהי חסינות, כי עלול להיות מצב, לעניות דעתי, שבו – כל עורך דין חדש וזב חוטם, יפשפש בארכיוני כל ארכיב נושן מימי המנדט הבריטי, כדי למצוא איזשהו תג שלא מולא כראוי, כדי להגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה. זה ה שיהיה. זה עלול להיות.

זה מה שקורה.

לא לכך נועד ההליך הייצוגי. לא ראיתי שהמדינה הציגה את העמדה שהיא מציגה עכשיו. לא ראיתי שאמרו לבית המשפט העליון – אנחנו עדיין חושבים שנתקן את 29 נהיה בחוץ. הם אמרו - -

יש כאן שני מישורים – מישור אחד הוא המישור שבאמת הוא שערורייתי למדי, וזה של המדינה שנלחמת על זכותה להמשיך ולהיאבק בלי שתהיינה לכך תוצאות. על זה דיברנו הרבה. הדבר השני, שאותו אני חושב שמפספסים, זו העובדה שעל הדרך, כדי להוציא את עצמה מן הכלל יצרה המדינה את השינוי של הקונספציה, וההליכה על התוספת השניה. הדרך צריכה להיות – והביאו נתונים ממשפט משווה שכך זה בכל המקומות כשיש תובענה יצוגית – תובענה ייצוגית היא בכל עילה. אם רוצים לדבר על החרגות מסוימות - -התחלתי לומר, שמה שקרה כאן הוא שלטעמי יש כאן גם בעניין הזה משום שמץ של חוסר תום לב או בעייתיות בוודאי: כדי להוציא את עצמה מן הכלל הלכה וניסחה המדינה את התוספת באופן שבנוי מלאכת מחשבת להכליל כמה שאפשר כל עוד זה לא מגיע אליה, ואגב כך גם שינתה את הקונספציה. אם כבר רוצים להתייחס למעמד המדינה, צריך להתייחס לה במישרין, בלי לשנות את הקונספציה. הקונספציה צריכה להיות הקונספציה הנכונה: תובענות ייצוגיות בכל עילה, כמו שזה בכל מקום בעולם שיש בו תובענה ייצוגית. אם המדינה חושבת שהיא זכאית לאיזושהי הגנה, וקשה לי להעלות על הדעת איזשהו טיעון אמיתי שיבסס כזו הגנה – יתכבדו ויטענו את הטיעון הזה, וינסו להחריג את מה שרוצים להחריג, אבל לא צריך להפוך את הדרך הנכונה כדי להגיע לשם.

האמת הערומה היא שמדינה לא רוצה להיתבע ולהחזיר כספים. זו האמת הפשוטה, ונשים אותה על השולחן. כל הנימוקים שהמדינה מנתה, וש - - אפילו לטובתה, שהיא כיס עמוק ושהיא מתעסקת עם המוני אנשים, וכן הלאה – כל הדברים האלה נכונים גם לגבי נתבעים אחרים, המסחריים. גם לבנקים יש מיליוני לקוחות, גם הם כיס עמוק, גם להם לא פוסקים הוצאות משפט. מה שעומד מאחורי חוסר הרצון הזה, להיתבע, הוא דבר מאד פשוט זו ההכרה של המדינה שתביעה ייצוגית הוא מכשיר מאד מסוכן.


אני רוצה להגיע לנקודה ולומר שלא ייתכן שהחוק הזה יעבור נגד הגופים המסחריים ונגד המדינה – לא. מה שנכון לכולם – נכון לכולם. לא ייתכן שהמדינה לא תהיה צד למה שאנחנו צד לו.

אני מהנהלת בתי המשפט. הוספת המדינה כבעל דין תגרור, להערכתנו, עומס ניכר על בתי המשפט.

טענת העומס היא טענה שכל בתי המשפט בכל העולם, כולל בישראל, דחו אותה על הסף כלא רצינית. גם בית המשפט העליון שלנו.

עוד שני דברים שחשוב לי להגיד – אחד, שבפסק הדין של בית המשפט העליון שבעקבותיו הוגשו הצעות החוק וגם ההצעה הממשלתית, דבר אחד שהיה עליו קונצנזוס בין רוב של שופטים – גם השופטת שנתנה את דעת הרוב, בייניש, זה שצריך להסדיר את העניין של הגשת תביעות ייצוגיות נגד רשויות ציבוריות, גם בעילות של השבת כספים שניגבו שלא כחוק.

- - -

דבר שני – במקרים של השבה, יש את חוק עשיית עושר – שזה הדין המהותי שחל, ושם יש סעיף מפורש שמאפשר לתת פטור או השבה חלקית. ובאמת משתמשים בו בתביעות השבה נגד רשויות ציבוריות ולוקחים בחשבון את תום הלב של הרשות, את השיהוי, והרבה מאד שיקולים, ובית המשפט לא חייב לחייב את המדינה. עכשיו גם הוספנו סעיף ספציפי שמאפשר להפחית את הפיצויים, אבל גם הדיון המהותי, במיוחד כשמדובר על רשות ציבורית ותקציב ציבורי – לוקח את זה בחשבון כאשר הוא מחליט על היקף ההשבה. לכן, יש כלים להתמודד עם הבעיות של התקציב הציבורי וזה לא ראוי ש - -

אני מבקש לסכם את הדיון כך: אתם תעשו את עבודת הניסוח של כל מה שעשינו כאן היום. תכינו את הצעת החוק, ובשניים-שלושה נושאים שלא היתה הסכמה עם הממשלה, תעשו גרסה נוספת, אבל שהחוק יהיה מוכן ומותאם – למזג את הגרסה הממשלתית עם הגרסה הפרטית, בתנאי שהממשלה תסכים.

אני מבקש שבטרם תתכנסו ועדת השרים, או בוועדתך השרים - להופיע ולדבר בזכות הגרסה שלנו, אבל, בוועדת השרים, או בעקבות הדיון בוועדת השרים או בסמוך לו - אני אפגש עם שרת המשפטים, ואז אני אסכם בינינו מה אנחנו עושים בקשר לחוקים. אם הסיכום יהיה גם על דעת הממשלה, אז מה טוב – יגישו הצעת חוק משותפת. אם הסיכום יהיה בניגוד לדעת הממשלה, הממשלה לא תרצה לקבל את הסיכום שהוועדה היגיעה אליו – לממשלה תמיד יש זכות למשוך את הצעת החוק שלה ולא להגיש. ואז נשארה רק הצעת החוק הפרטית.

אפשר להשיג איזשהו פורום של משא ומתן על מנת להגיע להסכמה?

אני לא צריך שום פורום, שום דבר.

להערכתי, אפשר להגיע פה להסכמה.

אני לא רוצה לטשטש את מה שהגענו אליו עד עכשיו. אני רוצה סיכומים ברורים: על מה הסכמנו, מה נשאר במחלוקת, ואחר כך – נתקדם. אבל אם אני לא אגדיר את הדברים עכשיו, גם לא השגתי את מה שהשגתי. מכלל המחלוקת רואים גם מה לא עומד במחלוקת. וזה הדבר הכי חשוב לי, כרגע.


אני מודה לכם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30