ועדת החוקה, חוק ומשפט

08/02/2006

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 661

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, י' בשבט התשס"ו (8 בפברואר 2006), שעה 09:40

הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אליעזר כהן

אופיר פינס-פז

עו"ד דלית זמיר

דנה נויפלד

עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

אריה כהן – מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

עו"ד סורין גנות – לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין

עו"ד דני וקס – בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד חני אבירם – בנק לאומי, איגוד הבנקים

אפרת רוזן

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005

בהצעת החוק יש הסכמות לגבי התאריך, יש הוראות מעבר, ואני מציעה שנקרא אותן. בתקופה הזאת אמרו שייבדק הצורך בתיקוני חקיקה, בעיקר לגבי שכר טרחה – אם הפנייה להוצאה לפועל היא אופציונלית או היא חובה. זה ייבדק במהלך השנה הקרובה. במהלך התקופה הזאת גם יגיעו להסכמות לגבי שכר הטרחה. זה אושר במועצה של לשכת עורכי הדין.

עם משרד המשפטים ועם הנהלת בתי המשפט.

כולם מרוצים. גם הציבור מרוצה?

אני קוראת את הוראת השעה. לגבי הוראות המעבר, מדובר במקרים שבהם הוגשה בקשה אבל עוד לא עבר המועד להגשת ההתנגדות.

במקביל להגשת תביעה, ועוד לפני שהוגשה בקשת רשות להתגונן.

אני קוראת את כל סעיפי הוראות המעבר. היתה מחלוקת לגבי פסקת משנה (3). כאן מגיש הבקשה צריך להודיע לבית המשפט אם הוא רוצה להמשיך בתביעה או לא. בעצם זה מעביר את הנטל על התובע, עליו להודיע שהוא רוצה להמשיך בדיון.

זה סרבול. ברור שמי שהגיש רוצה להמשיך. למה שוב? למה להחזיר שוב תשובות? זה מיותר.

זה דווקא הגנה על הציבור. מטרת החוק הזה היתה לקצר הליכים. מן הסתם, הרבה אנשים עשו את זה גם באופן פרטי. אנשים פרטיים לא תמיד קוראים את האותיות הקטנות. סתם ימחקו להם את התביעה. זה גם יסרבל את המערכת וגם יפגע בהם.

אני יכולה להסביר למה הכנסנו את זה. אנחנו לא מחייבים אדם לנהל את התביעה בבית המשפט. הוא הגיש תביעה בהוצאה לפועל, הוא חיכה להליך מקוצר, וכעת כופים עליו הלילך ארוך יותר. אני חושבת שזו בחירה שלו.

אין לו האופציה.

אולי הוא לא רוצה, גם יש העניין של האגרה. אולי הוא לא רוצה?

הוא לא רוצה לעבור לבית המשפט? מה, הוא ימחק את התביעה? הוא ישלם אגרה חדשה.

ממילא היא תימחק מחוסר מעש.

אם זה כבר הוגש לבית המשפט, יש 90 יום של חוסר מעש.

השאלה אם הוא חייב באגרה. לכן רצינו את האופציה הזאת.

אנחנו רוצים שזה לא יהיה מחדל, אלא זה יהיה מעשה. שתהיה לו האופציה אם הוא רוצה למחוק, אבל ברירת המחדל היא שזה עובר. אנחנו מעדיפים כך. אגב, לא מדובר בהרבה תביעות, לדעתנו יש עשרות של תביעות שנמצאות בתפר הזה. וממי אנחנו חוששים? הרי עורכי הדין ידאגו לדברים. דווקא האנשים שהלכו לבד ולא מבינים, ימחקו להם.

אז הם יגישו שוב.

למה לטרטר אותם?

הם יפסידו זמן וכסף. סעיפים (3)-(5) מיותרים.

כפיתם את זה עלינו בחוק. זה נזק בשבילנו.

אולי התובע לא ירצה לנהל את התביעה? גם צריך להגיש כתב הגנה. למה לטרטר?

למה שהתובע לא ירצה לנהל את המשפט? אין מצב כזה.

יש רק עשרות תיקים כאלה, מה הבעיה?

זה נזק בשבילם. אין מצב שהתובע לא רוצה את התביעה. כפיתם עליו בחוק להגיש את התביעה להוצאה לפועל, עכשיו אתם מעבירים את זה לבית המשפט. אין שום סיבה שהוא לא ירצה את התביעה, ואם הוא לא ירצה, הוא יודיע לבית המשפט על כך. תעשי את זה הפוך: שמי שלא רוצה, שיודיע בתוך פרק זמן מסוים.

אפשר לקבוע 60 ימים מיום קבלת ההודעה, וביטול תוך 30 יום.

אני רוצה סעיף ביניים של יכולת ביצוע ודיווח.

בסדר. נוסיף סעיף בחוק שיחייב דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם סעיף על יכולת הביצוע של החוק בסוף התקופה הזאת. בכל חצי שנה יהיה דיווח לוועדה על אפשרות יישום החוק בתום תקופת ההשהיה. דיווח על ההיערכות של הנהלת בתי המשפט ליישום תיקון 24 בתום תקופת ההשהיה. אנחנו רוצים לעשות זאת לפני אפריל 2007, כדי לדעת שאז לא יהיו בעיות.

הם עושים את זה בהתאם למהפכת המחשוב.

בכל מקרה נבוא לכאן במשך השנה.

לא אחכה עד אפריל 2007 לשמוע אז שזה יהיה מוכן רק ב-2700. אני רוצה לדעת את זה קודם.

הם מתכננים את זה על-פי מהפכת המחשוב בהוצאה לפועל. יהיו הרבה תיקוני חקיקה ותקנות שיובאו לוועדה הזאת.

בכל מקרה נבוא לכאן במשך השנה הקרובה עם שינויים.

אני לא יודע אם תבואו או לא. כתוב כאן שאתם אמורים להכין את המערכות עד 1 באפריל 2007. עד אז יש שנה וחודשיים. לא אחכה כדי שחודש לפני כן תבואו, כמו שאתם רגילים, ותבקשו עוד שנה. אני רוצה תחנות בדרך, כדי לדעת שהדברים מתקדמים.

נקבע שתי תחנות, כל ארבעה חודשים?

אני חושבת שביולי יהיה נכון. נראה אם התחלנו בפיילוט האזרחי.

נקבע כל ארבעה חודשים. מה לגבי השאלה אם הנטל עובר על התובע?

לא אכפת לי לקבל את ההצעה שהוצעה כאן, אבל אני לא רוצה שהנתבע יגיש כתב הגנה סתם. אפשר לקבוע שהתובע יודיע על מחיקת התביעה במועד מסוים, וייתן לנתבע 30 יום מאותו מועד. התובע יודיע תוך 15 ימים, נניח, אם ברצונו למחוק את התביעה.

אז אולי עדיף להשאיר כך? זה מוסיף נטל, זה גורע ממצבו של התובע, אבל זו לא גריעה כל כך קשה. אני חושבת שאפשר לחיות עם זה.

אנחנו מסירים את ההסתייגות שלנו, שיישאר כמו שזה.

אני קוראת את סעיף קטן (ב).

לעניין הקודם, ההודעה שהתובע מוסר לבית המשפט צריכה להימסר גם לנתבע, כי אז מתחיל מניין הימים.

אז בפסקה (3) מוסיפים שהודעת התובע לבית המשפט תימסר גם לנתבע.

הוא קיבל מסירה בהוצאה לפועל, למה עוד מסירה?

אפשר להוסיף זאת בפסקה (4) או בפסקה (3).

חשבנו שזה מובן מאליו, אם הוא שולח לבית המשפט, הוא צריך גם לשלוח לצד השני.

שההוצאה לפועל תודיע. נמחק את המילים "בין אם הומצאה האזהרה".

עכשיו זה שלב בית המשפט. מדברים על הודעה לנתבע זה רק מהשלב שהתובע מודיע שהוא רוצה להמשיך.

כשההוצאה לפועל מעבירה את התיק לבית המשפט, למה היא לא יכולה להודיע?

יש הודעה בשלב הזה, אבל זה לא רלוונטי. בשלב הבא, מאחר שרואים את כתב התביעה כאילו הוגש במועד ההודעה, 30 הימים של כתב ההגנה נספרים מאותו מועד. למה אתם מעלים את זה עכשיו?

את הוספת את זה עכשיו, את ההודעה של החייב. ויתרנו על העניין האחר. תשאירו את זה כך גם אתם.

אין ברירה.

הסכמתי אתך, אמרתי: סוף סוף זה יעבור. למה את מחכה עד הדקה ה-91 להוסיף את זה?

אם אתה מוסר הודעה לבית המשפט, אתה לא מוסר אותה גם לצד השני?

ממש לא, עוד פעם לעשות איתורים?

האדם אדיש, מה אכפת לו אם באים אליו מבית המשפט או מההוצאה לפועל?

כתבנו "יראו את כתב התביעה כאילו הוגש באותו מועד". מאותו רגע זה כמו הגשת כתב תביעה לבית המשפט, חייבים להמציאו לצד השני.

הוא מחזיק אותו ביד.

אני לא רואה זאת כך מבחינה משפטית.

מדובר בעשרות עד מאות תיקים.

זה ויכוח על מאות תיקים, חבל על הזמן של הוועדה.

נכון, שיישאר כך, לא לעשות תיקונים.

אני חוששת מהפרשנות.

תגיעו להסכמה, אם לא תהיה הסכמה, אחליט.

כולנו יכולנו לעבור על החומר במשך חודש ולא היו הערות, אז אני אומר שצריך להשאיר את זה כך. אין אופציה שהיא הכי טובה לכולם.

חייבים להודיע, זאת הפרשנות שלנו. כשאדם רוצה להמשיך בתביעה, שיודיע גם לנתבע.

אם אני כבר הגשתי לנתבע את כתב התביעה, שיברר בתיק בית המשפט.

מדובר בכמה מאות תיקים – אז הוא יודיע. גמרנו. תפסיקו לעשות עניין מכל שטות.

אני רוצה להסביר. נפתח תיק בהוצאה לפועל, בוצעה שם מסירה. עכשיו, בגלל ההקפאה, מעבירים זאת לבית המשפט.

הפלטפורמה השתנתה, ההליך נשאר אותו דבר.

הנתבע צריך לדעת מזה? הוא לא צריך לדעת?

לא, למה?

זה לא פוליטיקלי קורקט, הוא כן צריך לדעת.

הוא צריך לדעת שהמועדים שלו השתנו, הם השתנו.

אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח. עו"ד גנות, אתה בעד להשאיר זאת כך.

בסעיף 2 ההוצאה לפועל מודיעה על ההעברה לבית המשפט. שישלחו העתק גם לחייב. זה לא הגיוני? בית המשפט שולח הודעה.

חשוב לנתבע לדעת את הימים.

אבל המועדים לכתב הגנה נמדדים מההודעה.

לאן שולחים? לאותה כתובת? אולי הכתובת לא נכונה, ופתחו תיק בבית משפט?

כתב התביעה הוגש במועד ההודעה, כך זה כתוב היום. לכן יש אפשרות להגיש כתב הגנה בזמן של 30 ימים מהמועד הזה. חשוב שהוא ידע על מועד ההודעה.

למה צריך לספור מחדש?

כי יכול להיות שהתובע לא רוצה לנהל את התביעה.

אם הוא לא היה רוצה, הוא היה מושך את התביעה.

חשבנו על מקרה כזה שהתובע לא ירצה.

אין דבר כזה, כל הנושים אומרים לך. הגשתי תביעה בהוצאה לפועל, אז אני רוצה להמשיך אתה עד הסוף. מה פתאום ארצה לחזור בי ממנה? אם אני מגיש תביעה לבית משפט אני חוזר בי?

יש אגרות שונות, בבית המשפט זה יותר.

השאלה הזאת שונה, הבנתי שאין עם זה בעיה.

אין בעיה של אגרה. זה לא ביצוע פסק דין.

אני מפנה לסעיף 2 של הנוסח הקיים: "לשכת ההוצאה לפועל תמסור הודעה על העברה למחזיק הבקשה, ואם נמצאה האזהרה לנתבע... גם לנתבע". נפתרה הבעיה.

אנחנו רוצים שהנתבע ידע כמה זמן יש לו להגיש את התביעה.

אז תכתבי את זה.

סופרים את המועדים מהיום שהתובע הודיע, לא מהיום שלשכת ההוצאה לפועל מעבירה את זה לבית המשפט. צריך להודיע לנתבע כמה זמן יש לו להגיש תשובה.

הוא כבר לא התנגד.

כי עוד לא נגמר הזמן שלו.

אז שהזמן שנשאר לו ימשיך, למה להוסיף עוד 30 יום?

אז יהיו כמה עשרות תיקים כאלה, עם תוספת של 30 יום.

כל הסיפור זאת ההודעה?

כן, זה מיותר.

זה המועד לספירת המועדים.

בואו ניתן לכולם את המקסימום, 30 יום, 60 יום.

נקודת המוצא צריכה להיות שמרגע שהחוק נכנס לתוקף, באותו יום יהיו הודעות.

אולי נקבע את אפריל 2007? זה אבסורד. האדם חייב כסף, שישלם.

לא כל הנתבעים קיבלו את האזהרה, יש בעיה.

מה אתם מציעים?

זה לא חל על מי שלא קיבל הודעה.

הוא מודיע לבית המשפט שהוא רוצה להמשיך בתביעה, שימסור את ההודעה גם לנתבע. במיוחד מדובר כאן על מקרים שבהם האזהרה לא נמסרה. זה לא נראה לי בעייתי. בכל מקרה האזהרה לא נמסרה.

בסדר, גמרנו, הלאה.

חבר הכנסת פינס מצטרף. אנחנו צריכים לאשר את החוק, להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. זה חוק שהתגלגל הרבה, והיה קשור בהגשת תביעות בסכום קצוב – מעבר ממה שהיה מקובל עד עכשיו למצב שבו אנחנו מגישים ישירות להוצאה לפועל, ולא דרך בית המשפט. זה ההליך בסוג מסוים של תביעות – כל התביעות ההמוניות, שממילא אף אחד לא היה מתגונן בהן. פעם היו מגישים לבית המשפט ורצים להוצאה לפועל, רק כשהיו דופקים לאדם בדלת כל התהליך היה מתחיל, ובינתיים היו הוצאות. הגישו את כל זה לבית המשפט, ואחרי שהוא לא הגיש התנגדות הגישו להוצאה לפועל.

זה עוד היה בתקופת אמנון רובינשטיין, זו הצעה שלו. הוא שאל למה כל הכפילות, אם אפשר להגיש ישר להוצאה לפועל. בהתחלה הארגונים החברתיים צעקו עד לב השמים, כאילו מונעים מהם עוד ערכאה. בסוף גם הם הבינו שזה פחות אגרה. הרי האנשים לא באים. הם מקבלים הודעות מהבנק, ההודעות על תביעות כאלה ואחרות.

אז מה הוראת השעה?

היו כמה בעיות, גם בעיות של שכר טרחה וגם בעיות של מערכת בתי המשפט, מבחינת היכולת שלה להכין את מערכת המחשוב. בשעה טובה גמרנו את זה, והתחזית שלהם היא שבעוד שנה זה יתחיל לרוץ בצורה יותר מסודרת. הסדרי המעבר נמצאים פה, ואנחנו יכולים לאשר זאת. זה גם מוסכם על כולם.

אז למה זה במסגרת הוראת שעה ולא חקיקה?

זה חוק שכבר התחיל.

היום המערכות לא עובדות, אבל החוק עבר.

גם זו שערורייה.

אתה יודע איזה צעקות עשיתי פה? אני צרוד עד עכשיו. זה לא ייאמן, יש חוק והם עושים צחוק. הם מחכים עד שבוע לפני שאין להם ברירה, ואז הם מגיעים ומבקשים ארכה של עוד שנה, עוד חצי שנה, עוד. גם עכשיו: הם מבקשים את שנת 2007, נחיה ונראה. לפחות קבעתי תחנות בדרך, שבהן נשמע מה קורה. לא נחכה עד חודש לפני כן שהם צריכים את זה עד 2700.

וזה משרד המשפטים, לא משרד זניח ושולי.

השופט אוקון היה כאן, הוא לקח רוורס, הבטיח. אני מקווה שהוא פרש לוח זמנים ריאלי.

מי בעד העברת החוק למליאה? אושר פה אחד. תודה.

לפני סיום, אני מבקש עוד דקה. יש לי מסמך מדהים על הפרקליטות. זה מסמך שיצא מפרקליטות מחוז מרכז – אזרחי, לגבי הזמנת חקירה בהיקפים גדולים מאוד. הפרקליטות מבקשת חקירה שאי-אפשר להשיג את תוצאתה, על-פי הבקשה שלהם, אלא בדרכים לא חוקיות. כך לפי כל בר-סמכא שמבין בעניין. בדקתי זאת שוב ושוב. חלק מזה קשור להוצאה לפועל, אבל זה חלק שולי. "מודיעין אזרחי" עצמה זו חברה שאין לה רישיון, הרישיון שלה נלקח, גם היא נמצאת גם בהליך משפטי, פלילי, אגב, אבל זה עניין לחוד.

יש לנו פרקליט מדינה, לא תמיד אנחנו זוכרים את זה. אני חושב שכדאי להביא אותו לוועדה, שייתן הסברים.

בכנסת הבאה. עכשיו אני מתקשה לקיים ישיבות כאלה. גם חברי הכנסת, גם אני עצמי, וגם המערכת – היא עכשיו פחות קשובה לכל הבקשות. ביקשתי דיון עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא שנראה לי מאוד משמעותי – מדיניות התביעה בנוגע להפגנות נגד ההתנתקות. הוגשו 700 כתבי אישום. אמרתי שכל מי שתקף שוטר, אם כך כתוב בכתב האישום, אין לי בעיה. אם זה שקר, זה יתברר בבית המשפט, ואם זה לא שקר, שישלם את המחיר. אבל הוגשו מאות כתבי אישום רק על זה שאנשים עמדו שם. ילדים בני 13 באו וסיפרו לי שהמשטרה תפסה ילדים רדפה אחריהם ותפסה אותם. הם לא הכחישו.

היועץ המשפטי שינה משהו. הנושא חשוב.

בעקבות הלחצים. אמרתי: אשמח להשתכנע, אבל אני רוצה לדעת למה בהפגנות סטודנטים אלפי סטודנטים הפגינו כמה פעמים, וגם שוטרים פונו, ותיק אחד לא הוגש. בדקתי את זה.

בתקופתי היו המון סטודנטים שהועמדו לדין.

הכול בוטל אחר כך. אני לא מתנגד, אבל אני רוצה לדעת למה זה, שיסבירו, שייתנו הסבר. הם אומרים לי, די בעזות מצח: אנחנו לא רוצים לבוא. הם יודעים שעכשיו אני בשלהי התקופה. אם זו היתה תחילת קדנציה, הם היו יודעים שהם צריכים לבוא לכאן לעוד הרבה דברים, וההיענות הייתה אחרת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.