הכנסת השש-עשרה

PAGE
14
ועדת חוקה חוק ומשפט

22.1.2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 654

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב טבת התשס"ו, (22 בינואר 2006), שעה 09:30

הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי המשפט

ותיקונים שונים), התש"ס – 2000

סיום הדיון וההצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

נסים זאב

רשף חן

קולט אביטל

השופט בועז אוקון – הנהלת בתי המשפט

לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט

רותם פלג – רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

עו"ד יעל גויסר – לשכת עורכי הדין

עו"ד אד פרידמן – לשכת עורכי הדין

לורן פוריס – מינהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי

רואן חאג' יחיא – מתמחה, הלשכה המשפטית בכנסת

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

רותי וייס

הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי המשפט

ותיקונים שונים), התש"ס – 2000

סיום הדיון וההצבעה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו?

אנחנו צריכים רק להצביע כי היו הסתייגויות והיה עוד נושא לא סגור.

אבל האם זה ראוי שנצביע רק עם שני אנשים פה? רשף חן ואנוכי?

אני יכולה לקרוא לקולט אביטל.

אמור להגיע גם נסים זאב, בינתיים נתחיל.

יש דבר אחד שהשארנו פתוח בגלל שקיבלנו רשימה מלשכת עורכי הדין. הסתכלתי על הרשימה והיא מאוד גורפת. זה בעצם כל הדברים של תכנון ובניה, כל הדברים של רישוי עסקים - - -

זה לא הגיוני.

בתכנון ובנייה יש דברים רציניים יותר ופחות. ראינו מה היום דן בערעור בדן יחיד. כי הרי יש את סעיף א(4) שגם לפיו דנים בחוק שירותי תובלה וסוגרים עסקים ונותנים 200,000 שקל קנסות לתאגידים וכל הדברים האלה נידונים היום בדן יחיד בערעור. אז ראשית הרשימה גורפת מדי ואולי כדאי כבר ללכת בקו אחיד שלא תהיה חלוקה פנימית כדי לראות איך זה. אז יטילו קנס 75,000 כשהיום לפי חוק שירותי תובלה יכולים להטיל 200,000.

סליחה, אנחנו מדברים על תיקון בחוק לנושא של ערעורים על פסקי דין של בתי דין מקומיים.

סעיף 2 פסקה 3, הסוגריים המרובעים שם.

מצאנו שם שיש פסקי דין של בתי דין מקומיים בדברים די שוליים. למה צריכים לשבת בזה 3 שופטים? למה לא יכול לשבת בערעור שופט אחד? זה חוסך זמן. אז לשכת עורכי הדין אמרה, יש מקרים בכל אופן אז אמרנו, תכינו רשימה. אז אני מבין, למשל, הריסה, צו הריסה, נניח.

זה שופט מחוזי.

בסדר, הייתי מוכן לשמוע אבל פתחתי להם פתח והם באו עם הכל. זה לא רציני. אתם מבינים את רוח הדברים. סתם אתם באים הנה לבזבז לנו את הזמן ולהתחיל להתווכח. באים עם הרשימה, לא דברים שהעונש שלהם הוא איזה קנס כספי ועד חצי שנה מאסר ואחרי שהיה כבר פסק דין של בית משפט מקומי וצריכים לשבת על זה 3 שופטים בבית משפט מחוזי. למה? אז מה נעשה עכשיו?

אני חשבתי, אם אתם רוצים את צו ההריסה, אני לא בטוחה שצריך אבל אפשר לקבוע שערעור על צו הריסה שהוצא לפי 205 לחוק התכנון והבנייה או צו הפסקת עיסוק בעסק לפי 16 לחוק רישוי עסקים, רק זה, אפשר.

מאוד מוזר, אולי כדאי היה ללכת לפי אמת המידה אלא אם כן בית משפט השלום יטיל עונש מאסר - - -

למה? אבל צו הריסה נראה לי יותר גרוע ממאסר.

זה מי שלא היה לו את זה.

אני הייתי מורידה את הכל וזהו אבל אם זה מציק לכם אז אפשר לנסות ללכת הלאה. מותר לשבת בהרכב זאת אומרת אפשר גם בדברים שהם דן יחיד לסדר הרכב אם זה מקרה רציני.

תמיד אפשר.

אני רק רוצה להבין, בנושא של צו הריסה, לגופו של עניין, לגופו של הצו, בית משפט מקומי לא מחליט?

הבעיה זה לא הסכום שזה בלתי הפיך, זה לא כסף שאתה יכול לקבל חזרה, זה בלתי הפיך. אז אם הפסדתי בערעור וזה דן יחיד, ולא קיבלת עיכוב ביצוע ובארץ היום כמעט לא מקבלים, אז הלך לך, זה לא כסף שאתה יכול להפקיד אותו ולקבל אותו בחזרה.

הטענה שבארץ לא מתקבלים ערעורים, זה אותם אחוזים, זה לא מבוסס. אבל השאלה הסופית אם זה מתקבל.

כשיהיו בזכות יתנו לך - - -

עסק לא מפריע לי, אבל העניין הזה הוא באמת בלתי הפיך.

אז יש הבדל באמת בין גדר לבין מבנה, לכן הוא הציע את הרף של העונש כי בדרך כלל העונש משקף את החומרה האסורה. זאת אומרת אם מישהו עשה פרגולה בלי היתר זה לא אותו דבר כמו שהוא בנה קומה בלי היתר והעונש מאסר בדרך כלל משקף את החומרה של ההריסה.

אבל אני לא מדבר על עונש המאסר, אני מדבר כרגע על עצם הפעולה של ההריסה.

אם זה בולט מהקו.

בית משפט מקומי נתן הוראה, אישר הריסה של מבנה ורוצים להגיש על זה ערעור וכאן יש אמירה שמאחר וזו פעולה בלתי הפיכה, זה לא בן אדם שיושב בבית סוהר ואפשר לשחרר אותו בעוד שבוע. זה אפילו לא עסק שסגרו אותו וגם אם הוא סגור שבוע אפשר להחזיר אותו. זה משהו שיצא צו, תוך יום יכולים לבצע, הדבר איננו. אז אומרים לפחות זה שהערעור יהיה בפני שלושה.

ואז מה? דווקא זה דוחה את הדיון.

זה דוחה את הדיון אבל לא יהרסו בינתיים.

מי אמר? כך או כך, יהרסו או לא יהרסו לפי השאלה אם הוציאו צו עיכוב ביצוע או לא הוציאו צו עיכוב ביצוע. וצו עיכוב ביצוע הוא בכל מקרה דן יחיד והוא לא תלוי בשום צורה בשאלה אם בסוף ידון בזה אחד או שלושה. זאת אומרת, הנושא הזה הוא לא רלוונטי. הנושא הרלוונטי הוא האם זה נושא כל כך חמור שאתה חושב שצריכים לדון בו רק שלושה אנשים, האמת, אני לא חושב.

טוב, אז אני הולך בדעתך.

בסדר, אז מה שנשאר זה הוראה המעבר והשעה. קבענו כמה דברים. ראשית אנחנו צריכים להחליט מתי תחילת החוק מפני שהוועדה למינוי שופטים בינתיים לא מתכנסת. אז מתי תחילת החוק, זו שאלה ראשונה.

מה זה קשור לוועדה למינוי שופטים?

היא ממנה את השופטים האמיתיים. זה לא תחילת החוק, זה תחילת סעיף 1 לחוק. הסעיף השני יכול לחול מייד.

אני צריך שמועד התחילה של הוועדה יהיה ב-1 בספטמבר - - -

מה זה קשור לנו?

אנחנו היינו רוצים לכנס את הוועדה ולבחור את השופטים, אחרת אי אפשר.

לדעתי אפשר לכנס אותה, אתם החלטתם שאי אפשר.

אולי בגלל שזה הוראה ל-4 שנים, הוראת שעה ממועד התחילה אז אם עכשיו זה מתחיל ורק עוד שנה ימנו את השופטים אז זה אומר שהם יוכלו לכהן רק 3 שנים.

הם לא יוכלו לכהן רק 3 שנים כי מהרגע שהם מתמנים הם מכהנים 4 שנים, בלי קשר. אפשר גם למנות אותם בחצי שנה האחרונה.

אתה רוצה שאני עוד פעם אעשה חוק נגד בית המשפט?

לא.

מה זה משנה? לדעתי זו לא בעיה.

אני הייתי מחוקק ומשאיר את זה.

ממתי?

איך שכל חוק מתקבל.

לפעמים אנחנו כן אומרים עוד חודשיים, עוד שלושה, נותנים להתארגן.

כן, אבל למה זה משנה? למה לדחות? ככה לפחות יש לך את האופציה להיכנס.

טוב, אולי אני אסכים לעניין זה.

הם פתאום החליטו שזה בסדר, לכנס בשביל זה זה בסדר.

אגב, זה יהיה מוצדק להחליט ככה - - -

בוודאי שזה מוצדק להחליט ככה, היה מוצדק גם סתם לכנס.

סתם אי אפשר לכנס את הוועדה הרי ניתן פסק דין לפני שבועיים - - -

זה פסק דין מאוד קיצוני על מינוי המועצה הדתית ושם הם אמרו שפוליטיקאי שלא יודע מה גורלו הפוליטי לפני הבחירות לא יכול להחליט.

למרות שבחוק כתוב במפורש שחברי כנסת יכולים להמשיך ולכהן בוועדה גם אם הם לא נבחרו לכנסת שאחרי זאת.

זה יפה, תמני אותי לוועדה, אני יודע בדיוק מה גורלי הפוליטי, הכל בסדר.

אתה עוד יכול להתחרט.

ברגע שהודעתי לאשתי אני לא יכול.

אז הוראות המעבר הן כאלה, שופטים בקיצבה שכבר מונו אנחנו מאפשרים להם להמשיך עד הסוף, הרי מונו שופטים בקיצבה לבית משפט לתעבורה ולבית משפט לעניינים מקומיים, אז הם ימשיכו לכהן עד סוף התקופה שלהם בהוראת מעבר אחת. תיקים שתלויים ועומדים והעברנו אותם לדן יחיד בהרכב, אלא אם כן התחיל הדיון, וכאלה שהם הפוכים, קבענו אלא אם כן נקבע להם מועד. כלומר ערעורי המשפחה שעוברים עכשיו מדן יחיד להרכב, אם כבר נקבע מועד לדיון בדן יחיד אז שיגמרו את התיק, שלא יעכבו את האנשים, אבל אם עוד לא נקבע מועד הדיון, השופט ביומן עוד לא פינה את הזמן, אז שיעבור להרכב עכשיו. זו ההוראה שקבענו.

מאה אחוז.

אני לא יודע אם יש אבחנה כזאת, בין מועד מדיון לדיון - - -

בגלל שרצינו שלא יהיה עיכוב בנושא של משפחה.

אבל זה לפי תקנות סד"א ואני לא הייתי נכנס לאבחנה הזאת.

זה נכון, אחרת מה שיקרה זה שכל ערעורי משפחה ידחו בחצי שנה, יכנסו לסוף התור. אבל בכל זאת תתחילי את התחולה של החוק עוד חודש כדי שאפשר יהיה לבדוק איזה תיקים פה ואיזה תיקים נמצאים שם.

בשביל להתארגן אין לי בעיה.

אז תן את החצי שנה הזאת, בועז.

מה שאת אומרת הוא שזה זה ימשיך גם אם זה נדחה אחרי הדיון הראשון, זה ימשיך.

כן, מה שכבר נקבע לדיון ימשיך ככה בשביל לא לדחות את המועדים עוד יותר בדיני משפחה.

גם אם זה נדחה.

אומר רותם מהאוצר, תתנו לנו תקופה יותר ארוכה כי גם אין לנו תקציב עכשיו להשיג שופטים אמיתיים בגלל שאין תקציב.

אז תדחו את זה ל-1 בספטמבר.

אבל לא תמיד הם גומרים, אני חייבת הוראת מעבר, מה יקרה אם הם לא יגמרו את התיק?

אז מה שהתחיל התחיל ומה שלא, מה-1 בספטמבר יהיה בשלושה.

אבל אם עדיין לא קבעו שופט, מה אכפת לי עכשיו כבר לתת את זה בשלושה?

פרץ, זה מבחן טוב, מה אכפת לך? להיפך, יש סיכוי שיעבירו הרבה תיקים להרכבים גם אם קבעו מועדים.

זה לא שאכפת לי רק כל העניין של נקבע מועד או לא זה לפי הזמנה שיצאה לפי תקנות סד"א מה שאנחנו מעגנים את זה בחוק.

מדובר כאשר נקבע מועד, זה קבוע במחשב.

אז אתה נותן בחוק מעמד למחשב?

אבל זה יותר טוב לאנשים כי אם זה עוד לא נקבע עכשיו זה כבר יהיה בהרכב. אני רוצה שהקהל יהנה יותר מההוראה.

מבחינת המהות, אם אנחנו חושבים שהמהות היא שצריך להיות בשלושה, אז נקבע מייד בשלושה.

אבל אתה עושה איזון. מה זה הוראת מעבר? אתה עושה איזון, אתה עובר בין הסדרים. אם דבר נקבע כבר לדיון וכבר יש תאריך ואנשים מחכים לו, אז אני אומרת, אני אוותר על ההרכב שיגמרו לו את התיק. אם הדבר עוד מחכה אז אני אעביר אותו להרכב.

אבל הוא מעדיף שיהיה בהרכב.

לא תמיד, יש אנשים שרוצים לגמור את התיק שלהם. הנזק שיכול להיגרם לאדם שמחכה עם התיק שלו, שכבר נקבע לו מועד לדיון - - -

אני חושב שגם בעלי הדין מעדיפים - - -

אני לא בטוח.

בגלל הערה של פרץ, את הנושא של משרה מלאה או חלקית נעביר לסעיף קטן ג' כי הסעיף הראשון של בחירה של הוועדה, הוועדה לא קובעת אם הוא יהיה משרה מלאה או חלקית, זה המערכת קובעת. אז לא נכניס את זה לסעיף הראשון. וגם ב-ג' מחקתי, המכהן כשופט, כי שופט עמית יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, זה לא רק ברגע שהוא יושב - - -

נכון, אלא כל הזמן.

כל הזמן מצפים מההתנהגות שלו להיות כשל שופט.

את האחוזים בכל זאת אתם רוצים להשאיר בחוק עצמו, לא בתקנות באישור הוועדה. לדעתי זה פשוט לא אלגנטי להכניס בחוק אחוזים - - -

אז מקסימום בהוראה קבועה נמחק את זה, עכשיו זה הוראת שעה.

אבל למה שלא יהיה, מספר השופטים המכהנים כשופטים אמיתיים יהיה באישור ועדת החוקה?

חבר הכנסת נסים זאב ביקש הסתייגות על זה שיהיה כתוב 10 אחוז.

גם אני חשבתי שה-15 מיותר.

את רוצה תכתבי את זה בהוראת מעבר את האחוזים, שזה לפחות לא יהיה החוק העיקרי.

אבל זה לא החוק העיקרי, זה הוראת שעה. השופט תמיד כולו זה הוראת שעה, רק השני הוא הוראה קבועה.

כל כך לא מכובד - - -

גם השופטים שמכהנים עכשיו? או גם השופטים שכבר יצאו - - -

יתכן שגם כאלה שיצאו.

ובלבד שהם פורשים מכל העסקים שלהם.

חבר הכנסת נסים זאב, הגעת בשעה טובה. אני אימצתי את כל ההסתייגויות שלך על מנת שאפשר יהיה להצביע עליהן, אתה לא היית פה.

והצבעתם עליהם?

עוד לא, חיכינו לך שיהיה רוב.

טוב, אז נצביע עכשיו על ההסתייגויות?

רגע, אז מה אנחנו עושים עם זה?

תשאירו את זה כבר ככה. מה ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב?

אחד שזה יהיה 10 אחוז ולא 15.

בוא לא נכתוב בכלל, בעיקר אם השופט אוקון אומר שהוא מוכן לתת מכתב לוועדה שבכל תקופת - - -

אני גם לא צריך מכתב, מה אכפת לי? מה זה מעניין?

אני בעד לא לכתוב בכלל.

טוב, קודם נעשה הצבעה. מי בעד לא לכתוב בכלל אחוזים ירים את היד? מי בעד לכתוב 10 אחוזים ירים את היד? זהו, עבר שלא לכתוב בכלל ו- 10 אחוז יהיה הסתייגות. מה ההסתייגויות הבאות של חבר הכנסת נסים זאב?

שכל ההסדר של שופט עמית יחול גם לפי חוק הדיינים.

מי בעד הצעת חבר הכנסת נסים זאב?

יש חוות דעת של פסק דין משפטי?

אנחנו לא יכולים להפלות בין בית דין לבית דין, לא יכולים לומר, רק בית דין רבני ולא בית דין אשרעי ולא בית דין לעבודה, אם רוצים אז שיהיה על הכל.

זו לא אפלייה, אתה צריך לבדוק כל מערכת לגופה.

אבל יש פה בעיה אחרת. הרי מדובר פה בהוראת שעה - - - -

אדוני תקשיב לי, הטיעון שלך הוא לא טיעון עם כל הכבוד. הטיעון שלך הוא מסוג הטיעונים מבחינה לוגית שבויכוחים בכלל אי אפשר להעלות אותם. אתה בא ואתה אומר ככה, יש 10 בני אדם תקועים בבית סוהר על לא עוול בכפם, תאמר, עכשיו אני לא אשחרר, למה שישחררו אותו, גם ההוא וגם ההוא, איזה היגיון יש בזה? אם אנחנו בבעיה - - -

אבל אין בעיה.

אז תגיד שאין בעיה. תגיד שצריך לבדוק, תגיד מה שאתה רוצה לגופו של עניין בבתי הדין הרבניים.

אז אני אשיב לגופו של עניין.

לא השבתם לי, אתם לא בדקתם.

לא שלא בדקנו, לא קיבלנו אפילו נתון אחד ממה שאנחנו צריכים.

בסדר, זה מספיק לי, אני לא צריך את הנימוק שמה יגידו האחרים. מה יגידו האחרים זה נימוק מאוד שולי שלפעמים משתמשים בו אבל לא הייתי לוקח אותו עכשיו כנקודת מוצא. יש לך תשובה יותר טובה, לא בדקתם, אין כרגע הכרעה בעניין, אתם לא יודעים על מה מדובר, תבדקו ואז תבואו אם יהיה צורך, תתקנו. ברוכה הבאה חברת הכנסת קולט אביטל.

אתה מצביע על ההסתייגות של נסים זאב עכשיו?

כן, עכשיו אנחנו מצביעים על השאלה. תגידי לי גברת פוריס, מה את להוטה כל כך? את בדקת אם יש עומס בבתי הדין הרבניים או לא?

כן.

את כן בדקת? המשלה לא בדקה.

יש לי הצעה מצוינת לשחרר אותם מעומס. תעבירו אותם לדיני משפחה.

אנחנו מצביעים, מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב? מי נגד? לא התקבל תודה רבה. מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית? מי נגד? אושר פה אחד, קולט, סיימנו את הדיון, תודה רבה אני מודה לכולם, אני מקווה מאוד שהניסוי הזה יצליח ובתום 4 שנים נוכל לדעת שעשינו נכון.

מתי הנושא הזה עולה במליאה?

נניח את זה השבוע, יש כינוס של המליאה השבוע אבל ההצבעה מן הסתם תהיה בהמשך אבל עוד לפני הבחירות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00