כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

26/01/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 580

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום חמישי, כ"ו בטבת, התשס"ו (26 בינואר, 2006) בשעה 12:00

כללי הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (שיבוץ פרסומות ואזכורים מסחריים


בשידורי רדיו)(הוראת שעה), התשס"ו -‏2006

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

חיים כץ

עו"ד נגה רובינשטיין – יועמ"ש, משרד התקשורת

עו"ד הילה שמיר - משרד התקשורת

דידי לחמן מסר - משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים

מיה אלון- גורן – אגף תקציבים, משרד האוצר

רס"ן עדי בן ש"ך – יועמ"ש גלי צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד ג'קי כהן – יועץ משפטי, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד גבי שמע – עוזר יועץ משפטי, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עדית צ'רנוביץ – ראש אגף רדיו, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

רועי רוזנברג – הרשות להגבלים עסקיים

יוני בן מנחם – מנהל הרדיו, רשות השידור

מודי בן צבי – סמנכ"ל כספים, רשות השידור

עו"ד תומר קרני –הלשכה המשפטית, רשות השידור

דוד יוסוב – התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

יאיר לוי - שפ"א

ענת ארדיטי - שפ"א

עו"ד יורם זמיר - שפ"א

אתי בנדלר, שמרית שקד

לאה ורון

לאה קיקיון

כללי הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (שיבוץ פרסומות ואזכורים מסחריים בשידורי רדיו)(הוראת שעה), התשס"ו -‏2006

שלום לכם, אני פותח את הדיון. הנושא שלנו הוא - כללי הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (שיבוץ פרסומות ואזכורים מסחריים בשידורי רדיו)(הוראת שעה), התשס"ו -‏2006. קיבלנו מכתב שנכתב ב- 3 בינואר, ואומר שב- 12 בינואר יפוג התאריך של הוראת השעה. היום אנחנו ב- 26 לינואר, והשאלה היא מה קורה בתקופה הזו. האם אפשר להחליט לגבי הבקשה. אם הוראת השעה והכללים נסתיימו. חשוב לי, כמובן, לשמור על הגוף הזה, של הרדיו האזורי, שיוכל לחיות ולהתקיים, למען כל אלה שזקוקים לשמוע את הרדיו והפרסומים באזורי הפריפריה.

אכן, תוקף הכללים פקע ב- 12 בינואר, 2006, וכרגע אין, למעשה כללים שניתן להאריך את תוקפם או לקבוע שהם יהפכו לכללים קבועים כבקשת הרשות. מה שניתן לעשות הוא אחת משתיים – אם עורך הדין ג'קי כהן ימציא לנו אישור ממשרד המשפטים שמשרד המשפטים אכן מוכן לתת ידו להחלה של הכללים – אז יש על מה לדבר. אני לא רואה את משרד המשפטים נותן הסכמה לכך. מכל מקום, ודאי שאי אפשר לצאת מהנחה שמשרד המשפטים ייתן את הסכמתו לכך מבלי שנערך בכלל דיון, כשיש לנו קצה חוט להיאחז בו כדי לשמוע שאכן זו תהיה עמדת משרד המשפטים. אם לא כן – צריך להתקין את הכללים האלה מחדש. צריכים להתקין כללים, להביא לאישור הוועדה, לרבות קביעת תוקף הכללים.

ומה זה אומר לגבי אותם ערוצים שהפעילו - -

למעשה, כרגע, לא ניתן לבצע שיווק משותף.

מי יכול להסביר לי מה יקרה במידה ונפסק העניין ב- 12 לינואר.מה קורה עכשיו, בשלב הזה, ומה יקרה אם - -

למעשה, מה קרה מ-12 בינואר, מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית.

תגיד לי קודם במה מדובר, הוראת שעה – על מה היא מדברת, מה אתם מבקשים, ובעקבות התאריכים – מה קורה מבחינה משפטית ומה קורה לאותם הגופים שצריכים להחליט איך הם אמורים להפעיל, היום.

אני אדבר על העניין המשפטי, אך אשמח אם אפשר יהיה קודם כל חומר רקע.

אני אתן חומר רקע – קודם כל, במה דברים אמורים? שפ"א זה שידורי פרסומת בתחנות רדיו אזוריות. זה בעצם גוף משווק, שפועל מכוח סעיף 85א וגם מכוח כללי הרשות השניה - -

מה תפקידו?

הוא מאפשר - - זמן שידורי פרסומות בעבור הזכיינים של תחנות הרדיו. זאת אומרת, הוא גוף מתווך בין תחנות הרדיו האזוריות אל מול מפרסם ארצי גדול, במקום שאותו מפרסם ארצי יבוא ויהיה בקשר עם כל תחנה בנפרד.

ומה קורה עם מפרסם קטן?

מפרסם קטן בא ישירות. יכול להיות גם קשר בין מפרסם ארצי לבין התחנה.

איך מתחלק זמן הפרסום ביניהם?

היום, תחנות הרדיו האזוריות מפרסמות בין 30 ל- 40 אחוז פרסומות ארציות, אבל זה גם משתנה. למשל – יש תחנה אזורית שהאופי שלה הוא מאד אזורי, ולכן היא מעדיפה את המפרסם האזורי ולאו דווקא מפרסם ארצי.

אבל נחזור לזה כי חשוב מאד לדעת אם חלו תמורות בין מועד אישור הכללים בעבר לבין מה שקורה היום.

אז כמו שאמרתי - ההסדר הזה מאפשר לתחנות הרדיו האזורי להתבסס בתחרות הפרועה הזו מול תחנות הרדיו הארציות – קול ישראל, גלי צה"ל, ועוד 50 תחנות רדיו פיראטיות שיש במדינה שלנו, ויש גם את דו"ח מבקר המדינה שמציין את זה, וגם תחנות חלופיות.


כרגע, מה שחשוב לי להגיד – זה ששפ"א פועל מכוח החוק. הכללים רק מסדירים את המתכונת, את אופן הפעילות. לכן, הפעילות של שפ"א היא בכלל לא מובאת פה בפני הוועדה. לגבי המתכונת – בין אם זה יהיה כללים חדשים או בין אם זה יהיה בהוראת שעה – זו סוגיה, אבל שפ"א פועלת מכוח החוק, ולכן חשוב להגיד את זה בפני הוועדה. במהלך השנתיים האחרונות, עוד כשהייתי במשרד התקשורת, חוקק חוק שנקרא – תשדירי שירות וחסויות בגלי צה"ל, והוא מאפשר לתחנה מלבד תקציב משרד הביטחון לקבל עוד 15 מיליון שקל מתשדירי שירות וחסויות. לדעתנו, משחלפו כרגע השנתיים, אנחנו רוצים להפוך את זה לקבוע. לשיטתנו, אנחנו חושבים שעצם ההגבלה בזמן פוגעת בתחרות, פוגעת בוודאות של המשקיעים, כי לפעמים יש התקשרות שהיא מעבר לשנה ושנה וחצי. לכן, ברגע שמגבילים את העניין הזה, זה פוגע בטווח הוודאות העסקית.

איזו ודאות?

יש לפעמים התקשרויות והסכמים מסחריים בין מפרסם ארצי לבין שפ"א. ברגע שקובעים שהוראת השעה של הכללים האלה היא שנה וחצי-שנתיים, אז אתה בעצם לא נותן פה איזשהו טווח ארוך.

למה לא? זה - -

אבל אתה לא רוצה לפגוע בתחנות. אתה רוצה בסך הכל לאפשר להם את התחרות הזו. זו היתה המטרה.

יעשו הסכם עם "קוקה קולה" לעשר שנים, ולשפ"א לא יהיה מקום להיכנס.

החוק כן אפשר שיווק משותף. הוא - - איפשר, למשל, כמו המצב שקיים היום, וזה גם המצב שהיה לפני שנתיים, שפחות או יותר –30 עד 40 אחוז - -

מי מפקח על זה?

אין פיקוח על זה שזה 30-40%.

אז איך אתה קובע? אולי זה 99%? מי אוכף את זה?

אין הגבלה. אני אומר שזה המצב, זו המציאות.

אתה דורס את הקטנים.

להפך. אני אסביר – שפ"א עובדת במשך 4 שנים. עדיין לא הגענו למצב שהגענו לשינוי משמעותי בהבדל בין פרסומות ארציות לפרסומות אזוריות. "קול הים האדום" לא יוכל להמשיך לעבוד אם הוא יילך רק על מפרסמים ארציים. זאת אומרת – עדיין בא החוק ומצא לנכון לא להטיל הגבלה על פרסומות ארציות או פרסומות אזוריות, והוא כן מצא לנכון לאפשר לתחנות הרדיו הארציות לעבוד עם גוף משותף, גוף משווק, שיוכל לפנות למפרסמים הארציים. כשיש מפרסם ארצי, הוא לא יצטרך לפנות לכל תחנה ותחנה באופן ספציפי כשהוא ירצה ללכת לרדיו האזורי, אלא יוכל לפנות לגוף הזה, שהוא הגוף המשווק. עדיין, לבעל הזיכיון, תחנת הרדיו האזורי, יש את הסמכות – או להגיד לא, או להגיד שהוא מוכן את זה ולא את השני, וכן הלאה. והם עדיין יכולים ללכת על מפרסם ארצי. אין פה בלעדיות של אותו גוף משווק?

אני רציתי להבין על מה אתה מבסס את הנתון של 30-40 אחוזים.

זה נתון שהוא מהמציאות.

בדקתם את זה?

כן.

חשוב גם להגיד – הנושא של מכסת הפרסומות הארציים - - כי אין מגבלה כזו. גם אם תחנה כזו - - מהבוקר עד הערב, היא יכולה לעשות את זה. החוק לא מגביל אותה. את מה שכן מגבילים זה את הקצאת זמן הפרסום, שזה ההבדל.

זה נכון, אבל זה לא מדויק, כי אכן – אין הגבלה לכך שזה יהיה דווקא זמן פרסום ארצי או זמן פרסום מקומי. אבל עצם העובדה שיש למפרסם משווק אחד לעמוד נגדו – מי ילך אליו? לא המפרסם המקומי. ילך אליו רק המפרסם הארצי. ולכן, העובדה ששפ"א פועלת בשם כל תחנות הרדיו האזוריות, באופן טבעי גורמת לכך שהפרסומת תהיה בעלת אוריינטציה ארצית.

הנתונים בעצם מעידים הפוך ממה שאמרת עכשיו, כי כרגע, ממה שנמסר לנו, גם מפעילותה של שפ"א וגם מהתחנות עצמן – הנתונים הם בין 30 ל-40 אחוז, וזה גם כך 4 שנים, כלומר- לא היה פה איזשהו שינוי.

אולי זה לא טוב? מי מייצג כאן את הספר הקטן או המפרסם הקטן? אני רוצה לשמוע גם אותם.

אני רוצה להגיד עוד דבר - מהאופי של תחנות הרדיו האזורי , גם התכנים שלהם, גם הקהל שהם פונים אליו באותו אזור זיכיון – הם משדרים בעיקר תכנים מקומיים, תכנים לקהילה, שיש להם עניין ציבורי - -

דרך שפ"א?

לא, לא. זה בכלל לא קשור. אני אומרת שתחנות הרדיו האזוריות, האופי שלהן הוא מקומי, קהילתי, אזורי. הם צריכים לתת ביטוי לאזור ולקהילה. החדשות שלהן הם מקומיות. יש הרבה מאד תחנות שיש להן - -

מי מפקח עליה?, יש פיקוח עליהן?

הרשות השניה מפקחת עליהן.

אתם בדקתם שהאחוזים מתחלקים כמו שאת אומרת?

מהאופי של התחנות, מבחינת עצם העבודה שלהן - חזקה עליהם שהם גם יעדיפו לפנות גם למפרסמים האזוריים. הכללים האלה מסדירים כרגע מה הקצאת זמן הפרסום שמוטלת עליהן. אין כרגע מגבלה על הפרסומות - -

אבל את חוזרת שוב על הטענה הקודמת - מה שאמרנו שקיומו של גוף שיווק אחד, ארצי, מביא בהכרח לתוצאה שהפרסום הוא של מפרסמים ארציים ולא מקומיים. ושוב אנחנו שואלים לשאלה ששאלתי שלוש פעמים: על מה אתם מבססים את ה-30-40 אחוזים האלה? האם יש נתונים בדוקים? מישהו בדק את הנתונים האלה?

ועוד משהו – אתם אמרתם ששפ"א הוקם על פי חוק? למה צריך להיות אחד? לא שלא יהיו 4 מפרסמים ארציים?

החוק מדבר על גוף אחד, גוף משווק אחד.

למה?

זו שאלה טובה, יכלו לקום שניים.

קצת היסטוריה - בשנת 2002 תוקן חוק הרשות השניה באופן כזה שסעיף 85 א' שקובע שבעל זיכיון לא ימכור יותר מ- 10% מזמן שידור תשדירי פרסומת ביחידת השידור שלו לאדם אחד, במישרין או בעקיפין, נקבע חריג, נוסף חריג – שלא יראו בשיווק משותף של זמן שידור שנעשה על ידי תאגיד שפועל מטעם מקבלי הזיכיון לצורך השיווק המשותף בלבד, לא יראו בזה משום מכירה או הקצאה לאדם אחד, אם השיווק הזה נעשה בהתאם לכללים שקבעה המועצה.

אולי תקרא עד סוף הסעיף – בתור משפטן אתה ודאי חייב לקרוא עד סוף המשפט.

אין שום בעיה. כמו שאמרתי: אם הגוף הזה פועל מטעם בעלי זיכיון לשידורי רדיו לצורך השיווק המשותף בלבד, לא יראו בזה משום מכירה או הקצאה אם השיווק נעשה בהתאם לכללים שקבעה המועצה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שיבטיחו את קיום התחרות. לפני שנתיים הדבר הובא בפני ועדת הכלכלה, אחרי שהרשות השניה ומועצת הרשות השניה התקינה את הכללים זה הובא לאישור ועדת הכלכלה, והיא מצאה לנכון להגביל אותן לשנתיים, עקב טענות של רשות השידור שהשיווק המשותף יכול לפגוע בתקציב של רשות השידור.

איפה זה יכול לפגוע? בתחרות.

נכון.

יש שני גופים. גם לרשות השידור יש גוף אחד. אף אחד פה לא צדיק. לכל אחד יש רק גוף אחד.

הכללים שלנו מאפשרים, גם החוק מאפשר – לגוף אחד, לשני גופים, ליותר. בפועל פועל כיום גוף אחד שזה שירותי שפ"א, שפועל בהתאם לכללים שלנו.


בהקשר לעניין המשפטי, לשאלת הרטרואקטיביות וכן הלאה – שפ"א אמור לפעול לפי כללים שאנחנו נקבע. הכללים האלה קבועים, ופג תוקפם ב- 12 בינואר. חשוב לציין שעדיין החוק מאפשר פעילות. זאת אומרת – החוק קיים. הכללים רק קובעים את המגבלות שחלות על הגוף הזה.

החוק עוד לא הסמיך, סליחה.

- - -

ממש לא. "...אם השיווק האמור נעשה בהתאם לכללים שקבעה המועצה". זאת אומרת – אין כללים- אין שיווק.

אני מסכים לגמרי. זה באמת מה שאמרתי.

אמרת שממשיכים לעבוד רגיל.

לא. אמרתי: עבודת הגוף נעשית בהתאם לחוק. זאת אומרת: בהתאם למגבלה - -

בלבד שיש כללים. אין כללים – הוא לא יכול לפעול לשיווק.

הגוף הזה צריך לעבוד לפי הכללים שאנחנו קובעים. ולכן, נראה לי לא נכון, אם אנחנו מדברים על הבדל של שבועיים מאז ה-12 לינואר, אני חושב שראוי ורצוי שהוועדה כן תיתן מקום לאישור של הכללים האלה, הכללים יועברו למשרד המשפטים ובמידה ויינתן אישור לתחולתם הרטרואקטיבית - -

קודם הוועדה ואחר כך משרד המשפטים - -

העובדה היא שזה גוף שעובד. בכל זאת, הוועדה צריכה לשקול גם - -

למה לא הבאת את זה בדצמבר או נובמבר?

אנחנו הבאנו את זה בתחילת ינואר.

יחד עם הזיכיונות, אולי?

לא, זה היה אחרי.

אני לא מבינה איך – אם הכללים פוקעים בדצמבר, וזה גוף מסחרי שצריך אוויר לנשימה, וראיית עתיד – איך אתם מביאים את זה בינואר?

לא רק זאת. אני רוצה לומר לך שאני עברתי על הפרוטוקול של הדיון של ועדת הכלכלה שדנה באישור הכללים, ושם ראיתי שהוועדה בעצם ביקשה לאשר את זה לשנה וחצי. אני הייתי בין אלה שאמרו שזה צריך להיות לשנתיים, משום שבלאו הכי זה יובא זמן רב מראש לפני כן, ואז זה ייצא פחות משנתיים.

יש לנו כאן שתי בעיות. בעיה ראשונה היא שחבל מאד שהרשות השניה, דבר שפוקע ב- 12 בינואר, מגיעה לפה בינואר, וחושבים שהכנסת עוברת לדום ומאשרת את זה מיד.

ועוד בפגרה.

כן. בפרט כשמדובר בהוראת שעה. אני חושבת שיש מקום, אם רוצים שהגוף הזה אכן ימשיך ויפעל – הייתי מנסה לשכנע את הגורמים הרלבנטיים במשרד המשפטים לאשר את ההוראה הרטרואקטיבית, כי אין בה כדי לפגוע באף אחד, ויש בה כדי להמשיך רציפות בפעולה של הגוף אם הכנסת אכן רוצה שהוא ימשיך לפעול, ואני מבינה שהוועדה לא רואה את זה בשלילה. הקושי שלי הוא בהצעה שעומדת בפני הוועדה, והקושי שלי הוא שההצעה עומדת כהוראת קבע.

- - כבר התבטא ש - -

אז אם זה כך, אז אם יורשה לי לחזק את זה בנימוק מהמשפט המנהלי. ההסמכה לרשות השניה היא הסמכה לקבוע כללים באישור הוועדה. ההסכמה היא פעולה במשפט המנהלי והכללים הללו צריכים להבטיח את קיום התחרות. קיום התחרות כיום, אם הכללים האלה מבטיחים – לא אומר שמבטיחים אותם ב - - שהתנאים משתנים. אז למעשה, פרק הזמן שהוועדה יכולה לאשר את ההסדר הזה, מבחינת המשפט המנהלי וסבירות ההחלטה, הוא אותו פרק הזמן שהוועדה מעריכה שהתנאים שקיימים היום, שהכללים שקיימים לא פוגעים בתחרות במסגרת התנאים הקיימים היום, ממשיכים להתקיים פרק זמן בעתיד. אבל זה בוודאי לא יכול להיות 25 שנה. אם אנחנו צופים כניסה של הרדיו הדיגיטלי, ואנחנו רוצים תחרות בתחום הפרסומות, או אז צריך שפרק הזמן – והייתי מייעצת לוועדה, אם יורשה שלי – פרק זמן סביר שבו לגוף הזה יש - -

מספר חודשים?

מספר שנים.

משהו שיאפשר ודאות.

את סוגיית הוודאות אנחנו שומעים בכנסת הזו ובוועדה הזו במיוחד כל כך הרבה, שכולם צריכים לאפשר ודאות. היו שנתיים ולגוף הזה היתה ודאות,הוא נכנס לעבודה והוא עבד שנתיים, אז אפשר שנתיים, כי זה ודאי יוכיח את עצמו. רוצים לאפשר שלוש שנים? זה גם נראה לי סביר, בנסיבות העניין. 10 שנים, למשל – נראה לי מאד לא סביר. מתנים את זה בזמן ולא באירוע, עם כל הכבוד. לכן הוועדה צריכה להעריך שכל עוד התנאים הקיימים לא משתנים באופן מהותי, ואין חשד לפגיעה בתחרות – או אז ניתן לאשר את המתכונת הזו של הכללים, שמאפשרת פעולה של יותר מגוף אחד. אבל נדמה לי שתנאי הכרחי לכל הפעולה הזו זה באמת תשתית עובדתית מאת הרשות השניה שמסבירה מה הלקחים שהופקו, מה התועלת של הגוף הזה, כאמור, לקביעת 30-40 או 40-30, כמה תחנות -לקיים את אותו דיון ציבורי שמלכתחילה הכנסת רצתה שיתקיים כאשר היא קבעה את הוראת השעה כהוראת שעה.

את הנושא של רטרואקטיביות את מעבירה ל - - ?

השאלה היא אם משרד המשפטים מוכן לתת אישור לרטרואקטיביות.

אני, מבחינתי, כמי שאחראית על כל התקשורת, אמליץ בפני זו שמאשרת או לא את הוראת הרטרואקטיביות – ליתן, בנסיבות הללו, כשיש גוף קיים ופועל ומתקשר בהסכמים, למרות הרשלנות, לכאורה, של הרשות השניה, שהגישה את זה רק בתחילת ינואר, כי היתה יכולה להגיש את זה במועד המתאים ולא לחכות לרגע האחרון – אמליץ על רטרואקטיביות.

אבל אני רוצה -- מסמך לדיון הבא.

אין צורך במסמך אם אנחנו מקבלים הצהרה שזה יאושר. אני לא רוצה שהוועדה תאשר, ובסופו של דבר ייצא שמשרד המשפטים לא יאשר.

אבל אנחנו הבנו כרגע שעורכת הדין דידי לחמן מסר היא לא הגורם המוסמך לאשר. באיזה אופן תהיה הצהרה? הרי לא נכנס את הוועדה לפני שיגיע איזשהו מסמך שאומר - -

שיבואו כללים חדשים. מה שצריך להגיע בפני הוועדה זה כללים חדשים, עם הוראת רטרואקטיביות, שנאמר לגביה שהיא אושרה בידי משרד המשפטים, עם תקופה שהוועדה תקבע שההסכם הזה ייקבע.

מה שמבוקש כרגע זה שאת הכללים האלה, שבאים היום בפני הוועדה – לא להפקיד מחדש, אלא לקבוע שתחולתם היא רטרואקטיבית, מ- 12 בינואר. ואז לא צריכים להביא שוב את כל הכללים בפני הוועדה.

- - -

זו הבעיה של הפקיעה, כי אם הכללים הקודמים פקעו – אז אין מה להאריך אותם.

אני - - את ההוראה הזו בחוק הפרשנות, ואני יכולה להגיד לך שמשרד המשפטים נתן את ידו ל - - רב מאד של תקנות של הוראות רטרואקטיביות, בדברים שחיכו.

היא טוענת שאין לה סמכות לאשר.

אני רוצה לשמוע כרגע את הרדיו האזורי – מה יקרה במידה וכרגע אין תקנות כאלה, הוראת השעה נגמרה? אתם לא יכולים להמשיך לעבוד?

- -

אני מנהל תחנת רדיו דרום. מה שאדוני אמר – אני יכול להעיד, ואפשר לבדוק את הדברים, הם ניתנים לבדיקה – אני מנהל את התחנה מימיה הראשונים, קרוב ל- 10 שנים. מעולם לא נדחה שום מפרסם - -

נניח שיש לך 10 דקות ושפ"א קנה ממך כבר את 10 הדקות, או חילק את זה בצורה כזו- -

זה לא קורה. תיאורטית, ללא קיומה של שפ"א, יכולות היו לבוא 10 "סימונה מדימונה", ולקנות את זמן האוויר, ובשלב מסוים הוא היה מתכלה, מכוח החוק, ולא היינו יכולים להמשיך למכור. גם שפ"א לא פעם ולא פעמיים נדחתה על ידינו, כי לא היה מקום להכניס תשדיר ששפ"א הביאה לתחנה, כיוון שאותה סימונה כבר הזמינה. היא לא נדחתה מעולם. אני עכשיו אומר: לא היה – והדברים ניתנים לבדיקה – לקוח אחד שאיננו מהגדולים, שאדוני דיבר עליהם, ששפ"א מייצגת, שנדחה ולא נכנס לפרסום בגלל, לכאורה, מפרסמים גדולים. הדברים הללו ניתנים לבדיקה.

בגלל שאין מספיק מפרסמים?

לא.

בגלל מה?

אל"ף- לא הגענו אף פעם למצב כזה. ובי"ת- כאשר זה קרה, בתקופות עמוסות, פשוט אמרנו "לא" לשפ"א. קודם כל למקומיים.

למה? הם משלמים לך יותר? מה עומד מאחורי זה?

לא. הסיבה היא כי העניין שלי כרדיו אזורי הוא להתבסס - - כל הזמן. זה גם עניין של תפוצה, עניין של רייטינג. אנחנו גם סבורים שהרבה מאזינים שלנו ברדיו האזורי שגרים בדימונה – מעונינים לדעת על מבצע אצלם במרכז המסחרי. אבל באותה נשימה אני חייב להגיד – דיברו פה על תחרות בלתי הוגנת. איך אפשר בכלל לדבר על זה כאשר הרדיו האזורי צריך להתמודד עם רשתות שגם מקבלות אגרה מהמדינה, וגם מותר להן לפרסם, וגם פטורות מכל מיני אגרות שאנחנו חייבים למדינה. איך בכלל להעלות את המושג הזה פה, בכלל? אנחנו חיים אך ורק מפרסום. אנחנו לא מקבלים כספי אגרה של משלמי המסים. ולכן, מפרסמים גדולים זה נתח מאד מרכזי בחיים שלנו. אם ישמטו לנו את הענף הזה אנחנו ניפול מכיוון שגופים כמו "ישראקארד" או "קוקה קולה" שרוצים לפנות גם אל מאזיני הרדיו האזורי, לא ידברו עם כל אחת מ- 14 התחנות באופן נפרד. הם פשוט ינפנפו אותנו מכל המדרגות. הם צריכים גורם אחד שמולו הם יישבו ואתו הם יסגרו את הדברים. הוא לא יישב עם כל גורם בנפרד. המשמעות היא איבוד מיליונים בשנה, והתמוטטות הענף.

ואיך היחסים בתוך תחנות הרדיו האזוריות? האם יש לך איזושהי תחושה שיש תחנה אחת שמקופחת יותר מול שפ"א?

יכול לבוא גוף כמו "ישראקארד" לדוגמה, ולהחליט שהוא רוצה להתמקד דווקא באזור הדרום, כי יש לו שם מבצע שיווק – אז הוא - -

זאת אומרת – המפרסם קובע?

המפרסם קובע, בהחלט. הוא עומד מולם וקובע מה הוא רוצה.

אין מצב ששפ"א מעדיפה רדיו אחד על פני השני?

שפ"א היא הצינור שעובד מול "קוקה קולה" ומנתב את זה לתחנות לפי רצון הלקוח.

כמה תוכניות סינדיקציה יש? האם אין לך חשש ששפ"א תעדיף לשים את הפרסומת בתוכניות הארציות שלגביהן יש סינדיקציה ולא לשווק אותן לתוכניות המקומיות? ן

הם לא רלבנטיים. את השיבוץ מבקש הלקוח. הם רק הצינור העסקי שעושה את הקשר - -

נכון, והלקוח לא יבקש בדרך כלל את השיבוץ - - התוכניות הארציות?

שיבקש. גם - - יכול לבקש את זה. זה לא קשור לשפ"א.

כמו שאתה אומר שאתה מתבסס על האזורי שלך – אתה יכול גם להתבסס על שפ"א – אותם גופים ארציים, "ישראקארד", "קוקה קולה" - - אתה אומר שיש לך 50% שם, כי זה תמיד יבוא אליך. כמו שאתה מתבסס על האזורי, ומחר תהיה עונה חלשה - - ולכן, השיקול שלך הפוך: אתה רוצה משהו תמידי, ואז אתה רוצה דווקא לעבוד עם שפ"א באחוז מסוים.

אבל זה לא ככה בחיים. אני כבר 10 שנים בתחום. בחיים זה לא קורה כך. מעולם לא היה ספר או סופר מקומי שנדחה. תבדוק.

עצם קיומה של שפ"א פחות רלבנטי לשאלה כמה שאלות יילכו לאזורי וכמה לא. יבוא מפרסם ארצי – הוא עדיין יוכל לבוא בלי שפ"א. נכון, היא מסייעת אבל בעיקר בעניין התיאום שמפרסמים ארציים מכל תחנות הרדיו - -

יועצים משפטיים – איך אני יכול למנוע השתלטות של מפרסמים גדולים במקומות האלה? שיהיה אחוז מסוים, לא איכפת מסוים.

בכללים הקיימים שאושרו בידי הוועדה אין מגבלה. תיאורטית ניתן היה לו היו מוגשים הכללים מחדש, לשאול, ועל ידי כך להגביל את שפ"א, ולהגיד, למשל – אם היום נותנים לך דוגמה של 40-60 - - למעשה אתה יכול לקבע את זה. מה החסרונות והיתרונות של הקיבוע? לא מזמן היה ויכוח בוועדת הכספים על עמלה אחידה. החסרונות של הקיבוע, שגם יש נטיה כזו – שאומרים שלכל אחד תהיה חצר ברורה.

אבל יש תקופות שלפעמים יש הרבה פרסום - -

- - -

אני אומרת וסותרת. השאלה הכללית היא כוחות השוק. ולכן, דווקא אותה הגבלה בזמן, ואם הכנסת מבקשת דו"ח, היא יכולה לבקש דו"ח שנתי לגבי היחס הזה, כדי להבטיח שבאופן טוטלי, שפ"א לא משתלטת על כל זמן הפרסום של התחנות. אז אפשר לקבוע שתהיה חובת דיווח.

אבל יש כבר היום חובת דיווח.

השאלה אם יש לכם את הנתונים. לא ברור כי אני מבינה שזה לא על סמך נתונים בדוקים ה- 30-40, זה יותר תחושת בטן. זה מבוסס על משהו?

הייתי רוצה, ברשותך, להתייחס לעניין הכללים- אם נכון יהיה שייקבעו באופן קבוע או באופן זמני, והייתי רוצה, ברשותך - -

שמעתי את הנתונים שלך כבר.

עוד נקודה – הכללים שנמצאים כאן, לפנינו, יש גם - - של הבטחת התחרות. כך, לדוגמה, תסתכלו על סעיף 12 ט' שאומר שההתקשרות בין הגוף המשווק תיעשה בנפרד, בין שפ"א לבין בעל הזיכיון, באופן ש - - את התחרות. תסתכלו על 12 ד'.

אבל התחרות היא פועל יוצא של תנאים קיימים, לא של הכללים.

בנוסף, יש גם את הממונה על הגבלים עסקיים, שהחוק הזה חל על - -

אל תדרכי לנו על יבלת נוספת, בבקשה, בנושא הממונה על הגבלים עסקיים, כי בדיון הקודם התנהל ויכוח עם משרדם לשלוח נציג, אף כי ביקשנו שהם יציגו את הנושא של התחרות.

אם רשות השידור וקול ישראל נמצאים כאן ויש להם נתונים שבאים ומראים לנו שיש פה פגיעה בתחרות, אנחנו רוצים לראות את התנאים הללו. 4 שנים שפ"א פועלת מכוח התקנות –10 שנים היא פועלת בכלל, ואם --

10 שנים היא פועלת? מה, היא פעלה לא כחוק?

- - -. עוד דבר – אל תשכחו, ואני אגיד שוב – גם גלי צה"ל קיבלו בינתיים תשדירי שירות וחסות, עוד 15 מיליון שקל, ובינתיים – תחנות הרדיו האזורי, במצב שהם כרגע פועלים, כאשר ברקע יש גם את הרדיו הדיגיטלי, 150 תחנות רדיו פיראטיות. כרגע, לבוא ולהטיל עוד מגבלות – לדעתי זה - -

גלי צה"ל לא קיבלו 15 מיליון שקל. זה עיגון מצב קיים שהוא מסוף שנות ה- 80, תחילת שנות ה- 90 - -

נכון. קודם - - שודרו פרסומות - - היה חוק שהגביל אותם.

אני מרשות השידור. אנחנו התנגדנו, גם בעבר – כשהיתה הוראת השעה ל --. חלה ירידה משמעותית ביותר בשנים האחרונות בהכנסות שלנו מפרסום ברדיו, בין השאר כתוצאה מהשיווק המשותף. נמצא כאן סמנכ"ל הכספים והוא יכול להגיד לכם בדיוק את הנתון. תביאו בחשבון שיש כאן פגיעה קשה בהכנסות של רשות השידור. תוסיפו לזה את ההורדה באגרה שהיתה בחוק - -

יכול להיות שתמציאו נתונים במקום להגיד משפטים כוללים?

עם כל הכבוד, גם הם מוכרים באמצעות - -

כמי שהגיש הצעת חוק לתגמול גלי צה"ל – אנחנו היום משלמים אגרת רדיו למי שעושה טסט. התברר לנו ש- 25% מהאנשים שומעים גלי צה"ל. צריך לקחת 25% מהאגרה שמשלמים לרדיו ולהעביר לגלי צה"ל. הם מרוויחים את זה בזכות. הרשות השניה לוקחת את כל הכסף וגלי צה"ל צריכה להתחנן על תקציב משרד הביטחון, וכל פעם בקיצוצים,, אני חושב שצריך לאפשר להם לשדר פרסומות ולהתחרות ואם אנשים שומעים אותם – הם רוצים לשמוע אותם. אנחנו עושים עוול לגלי צה"ל כשלוקחים כסף ומעבירים לרשות השידור, למרות שלא רוצים לשמוע אותם.

אני מייצג את שפ"א. ראשית, כפי שנאמר פה – עצם קיומו של שיווק משותף זה דבר שמעוגן בחקיקה הראשית. אני, בנוגע להחלה רטרואקטיבית – לא בטוח שזה לב העניין.

בזה יטפלו משרד המשפטים. מה עוד?

שתהיה תחולה פרוספקטיבית - שמהיום ואילך זה יעבוד בסדר. אז יהיו שבועיים שלא יהיו כללים.

אין כללים כאלה בפני הוועדה.

אני חושב שהכללים הקיימים אומרים שהם יהיו בתוקף ללא הגבלת זמן.


הכללים הקיימים מתפקדים. לא שמענו, ואנחנו לא יודעים על תלונות או טענות, או דרישות לשנות אותם. לא ראיתי שעל שולחן הוועדה הונחה איזושהי דרישה לשנות את הסעיף הזה או האחר, בכללים. הכללים הם אלה שמאפשרים את התחרות. ללא הכללים האלה, בעצם, יש מפרסם ערוצי אחד ברדיו - רק "קול ישראל". גלי צה"ל הם שחקן קטן, יחסית, ובעצם – בלי הכללים האלה, בלי השיווק המשותף של תחנות הרדיו האזוריות לא תהיה תחרות בפרסום הארצי. לכן, דווקא הכללים, הקיום שלהם – הם אלה שדרושים על מנת לקיים את התחרות.


לגבי התוקף של הכללים, אם להחיל אותם ללא הגבלת זמן או לתקופה של שנתיים או שלוש - כל שינוי במצב העובדתי, שינוי בנסיבות או שינוי במדיניות, מאפשר גם לרשות השניה וגם לוועדת הכלכלה לשנות את הכללים.

לא. לוועדה אין יוזמה, מבחינתה.

אם יהיה איזשהו שינוי במדיניות, או שינוי בנסיבות, שיגרום לכך שהשיווק המשותף הזה במתכונת המסוימת פוגע בתחרות, אז אפשר ליזום איזשהו שינוי בכללים האלה. כל חקיקת משנה ניתנת לשינוי מעת לעת, כשיש שינוי בנסיבות.

אנחנו רוצים מכתב ממשרד המשפטים על נושא של תחולה רטרואקטיבית, כי אני לא רוצה לקבל החלטה לגבי משהו שפתאום משרד המשפטים יגיד שאין פה תחולה רטרואקטיבית. אנחנו אנשים אחראים, ועדה אחראית, אז קודם כל – בכתב, לגבי נושא התחולה.


אנחנו מבקשים מהמועצה להביא נתונים לוועדה לגבי כל החלוקה של עוגת הפרסום מבחינת שפ"א, מבחינת פרטיים – לפי תחנות רדיו, לפי אזורים, וגם רשות השידור – איך חלוקת הפרסומות שלהם מתבצעת. אנחנו נרצה לתקן, בתקנות האלה שהובאו בפני הוועדה, בהסתמך על הדברים שאנחנו נלמד מתוך הנתונים שאתם נתתם, ואז נדע אם להגביל או לא להגביל את שפ"א.

לגבי רשות השידור זו לא חלוקה, אלא – השפעת השיווק המאוחד על ההכנסות של רשות השידור מפרסומת.

כן, בדיוק. בשלב הזה, הישיבה סגורה. אנחנו נחכה לדיווחים ונקיים דיון בהמשך.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55