ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/01/2006

צו הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (דחיית מועדים), התשס"ו-2005

פרוטוקול

 
ועדת הכלכלה

26.01.06

PAGE
1
ועדת הכלכלה

26/01/2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 579

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ו בטבת, התשס"ו (26 בינואר, 2006), שעה 11:00
סדר היום
צו הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (דחיית מועדים ), התשס"ו –2005
נכחו
חברי הוועדה: היו”ר אמנון כהן – היו"ר

דניאל בנלולו

דוד טל

איוב קרא
מוזמנים
אבי בלשניקוב – מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין – היועמ"ש, משרד התקשורת

עו"ד הילה שמיר- היועמ"ש, משרד התקשורת

משה גלילי - משרד התקשורת

מיה אלון-גורן – אגף תקציבים - משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט – מחלקה משפטית - משרד האוצר

דוד ביטון – ראש תחום משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי - משרד האוצר

דנה נויפלד- משרד המשפטים

רס"ן עדי בן ש"ך – משרד הביטחון, יועמ"ש גלי צה"ל

עו"ד ג'קי כהן – יועמ"ש, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד גבי שמע – עוזר ליועמ"ש, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

עדית צ'רנוביץ – ראש אגף רדיו, מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

מודי בן צבי – סמנכ"ל כספים, רשות השידור

יוני בן מנחם – מנהל "קול ישראל", רשות השידור

עו"ד תומר קרני – הלשכה המשפטית של רשות השידור

דוד יוסוב - התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
יועצת משפטית
אתי בנדלר, שמרית שקד
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
לאה קיקיון

צו הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (דחיית מועדים ), התשס"ו –2005
היו”ר אמנון כהן
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום - צו הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (דחיית מועדים ), התשס"ו –2005. לפני כן, יש לי הערה שלא קשורה לנושא הדיון – אבל מנכ"ל משרד התקשורת פה ואני מזכיר שאנחנו עדיין ממתינים לתשובות. אנחנו עקביים בדברים שלנו בנושא של 144, בנושא של התא הקולי ובנושא של נייד-נייח. אנחנו עדיין מחכים, ובכוונתנו לקיים דיון המשך. יש לכם עוד שבוע, ובדיון הבא שאליו תוזמנו תעדכנו אותנו. כפי שהבטחנו – באחת הפעמים כשנפתח את הנושא, נראה שיש תוצאות חיוביות למען עם ישראל – שירות של 144, ובנושא של התא הקולי, של עושק הציבור – ייפסק, וגם בנושא נייח – נייד כיוון שיש טכנולוגיה שנכנסה או נכנסת.


יש עוד נושא אחד – אנחנו עדים לוויכוחים בפרסומות ובתקשורת בנושא של תוכן שיווקי. כל הערוצים המסחריים יש להם זמן לפרסומות, אבל יש ערוצים שעושים בצורה סמויה עוד פרסומת. אין שום מסגרת לכך, אין שום תקנות, וכך הם רוצים לקבל החלטות – מועצת הרשות השניה לטלוויזיה, מועצת הכבלים והלווין. אני חושב שלכנסת, לנו, יש מה להגיד בנושא הזה. תוכן שיווקי – הכוונה היא שתוך כדי ראיון או תוכנית מעבירים מסר כזה או אחר, מאחורי הגב, למשל – שהמנחה לובש חולצה שעליה יש פרסומת, או שיש פית שתיה שעומדת על השולחן באותו דיון שמתקיים. למעשה אנחנו לא אומרים – תשתה משקה מסוים, אבל יש כאן תוכן שיווקי, זה על השולחן והעין קולטת את זה. צריך לתת על זה את הדעת, ואני מבקש משתי המועצות, לאלתר

להפסיק לאשר, אם יש בכלל אישורים. אנחנו רוצים לקיים פה דיון מעמיק בנושא, וביחד נחליט איך אנחנו הולכים לקדם, אם בכלל, את הנושא של התוכן השיווקי.
דוד טל
אדוני יודע שאחת המועצות אישרה דבר שכזה?
היו”ר אמנון כהן
אני לא יודע, ואני לא יודע אם זה בסמכות. לכן אנחנו רוצים לראות מה בדיוק אישרו, מה הזמנים שאושרו, ואיך אפשר לאמוד את הזמן הזה. בכל הדברים הללו צריך לדעת איך התקבלו ההחלטות, אם בכלל, ובכל מקרה- אנחנו צריכים להיות שותפים, כחברי כנסת.
דוד טל
אם יש אישור לזה ודאי יש לכך השלכות, קשות.
אתי בנדלר
אנשי המועצה לשידורי כבלים ולווין נמצאים כאן?
היו”ר אמנון כהן
לא. לכן – אני מבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתבים לשתי המועצות, לאלתר, כדי שיפסיקו את הכל עד שנקיים דיון בנושא ונראה מה טוב, מה לא טוב – העיקר שלא תהיה פה עסקה, עשיית כסף על חשבון הציבור, שלא ידעו על זה בכלל.
אתי בנדלר
כדי להבהיר – אדוני אינו מתנגד לכך שייערכו דיונים, אלא שלא יהיו אישורים.
היו”ר אמנון כהן
נכון. אבל כרגע נעבור לנושא הדיון ופה אני רוצה להגיד, ואני בטוח שחבריי יצטרפו לדבריי כי אישרנו את הנושא של רדיו דיגיטלי, גם בחוק ההסדרים האחרון, ולנו אמרו שזה נושא של מהפכה בתקשורת, נושא חשוב, ושחשוב להכניס את השוק לנושא הדיגיטלי. בעיקר משרד האוצר הסביר לנו עד כמה זה חשוב. דחפו את הנושא הזה, ואנחנו, כמובן, נענינו, כי מה שטוב לעם ישראל – אנחנו עושים, ואז היו חילוקי דעות בין השר הקודם לשרה החדשה שנכנסה. נתנו להם את הזמן שימצו את הנושא, ובסופו של דבר אמרו שאת לוח הזמנים של המכרז שייצא, או כמה מכרזים שצריכים לצאת – לא קבעו, ולזה הוועדה לא הסכימה. היא רצתה שאם מקיימים כבר דיון בחוק ההסדרים, שהוא דחוף, שהוא קובע למדיניות הכלכלית של אותה שנת תקציב, ואמרנו שלא יכול להיות - אם לא שמים לוח זמנים, לא שמים תאריכים, ועוד אומרים שזה דחוף. רצינו לתת מספר חודשים, שהמכרזים ייצאו, במאי או יוני. אנשי מקצוע אמרו שזה נושא ראשון וחדש מסוגו במדינת ישראל, שצריך להיערך לזה, ולשכור אנשי שירותים של אנשי מקצוע יחודיים לנושא, וביקשו מאתנו לדחות את כל הנושא הזה שיצא לפועל ב- 1 לדצמבר. כמובן נענינו, בלב כבד, כי מדובר בתחילת שנה ועד סוף שנה , אבל חיכינו למכרזים. המכרזים לא יצאו. שיערתי שאם יש בעיה, יש סמכות לשר התקשורת בחוק להאריך זמנים. שיערתי שלא יגיעו לזה, ושיערתי שאם לא עומדים בלוח הזמנים - אז באוקטובר – נובמבר כבר לפני כן יידעו שלא יעמדו בלוח זמנים כזה או אחר, במכרז. אז יבקשו מהוועדה להאריך את הנושא.


אבל הנה, עבר דצמבר, אנחנו באמצע ינואר, ועכשיו אנחנו צריכים לדון, להאריך – כאשר הנושא היה דחוף מאד, ויש השלכות לעניין גם לערוצים האנלוגיים, שהם צריכים להיערך למעבר לערוץ אחר. זה משליך על כל המשק, ולכן כולם צריכים לדעת איפה הם עומדים. תכף נשמע את הדברים, אבל אני בתחושה קשה מאד. נשמע למה זה כך התעכב, למה רק עכשיו שוכרים מישהו שיכין את העבודה. אנחנו נרצה ללמוד את הנושאים, מדוע התעכב הנושא, מדוע לא נכנסנו למהפכה של הטכנולוגיה במדינת ישראל כאשר כולם כבר עוברים לשיטה החדשה. אנחנו רוצים לדעת מדוע הנושא מתעכב.
אבי בלשניקוב
ראשית – לגבי הפתיח בדבריך על התוכן השיווקי בכבלים ובלווין. נערך אצלי דיון בשבוע שעבר. זימנתי את מועצת הכבלים והלווין אלינו. הנחיתי את כולם לשמור על סטטוס קוו. התשדירים, אותו תשדיר מפורסם – ירד באותו היום.
לאה ורון
האם תוכל לומר מה הוא אותו תשדיר?
אבי בלשניקוב
זה של החלב, נכון?
נגה רובינשטיין
- - -
דוד טל
הם גובים על זה כסף?
אבי בלשניקוב
אנחנו עדיין מחכים לקבל את הנתונים. אני יכול לומר לך שזו לא אחראיות אישית שלנו. אני יכול לומר לך שכחלק מהבדיקה שמועצת הכבלים והלווין התבקשה לבדוק, זה האם הם מקבלים על זה כסף. אין ספק - כשאתה בא לבדוק משהו – אם זה תשדיר חסות, פרסומת, גלויה או סמויה, זה כמה כסף הם קיבלו.
היו”ר אמנון כהן
גם פה, שימוע - - ?
אבי בלשניקוב
לא. זה מועצת הכבלים והלווין.
דוד טל
כלומר - מה שאתה אומר הוא שהם מקבלים, ואנחנו עדיין לא יודעים כמה. הם לא עשו את זה לשם שמיים, אני חושב.
אבי בלשניקוב
ברגע שאקבל את הנתון ממועצת הכבלים והלווין אני באופן מיידי ארים לך טלפון ואעדכן אותך.
היו”ר אמנון כהן
אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת דניאל בנלולו שהשתבץ מחדש ברשימת הליכוד. אני מאחל לו שימשיך לעשות את העבודה שלו בכנסת הבאה, בעזרת השם.
אבי בלשניקוב
לגבי סוגיית הרדיו הדיגיטלי – הנושא הובא, כפי שכולכם יודעים, במסגרת חוק ההסדרים, על ידי משרד האוצר. הוועדה זוכרת את ההתנהלות של הממשלה סביב העניין הזה, פה, בשולחן הזה, כאן, בוועדת הכלכלה. אנחנו, כמשרד תקשורת, היו לנו טענות בעבר כנגד משרד האוצר בדבר הדרך – כי חשבנו שזה לא ראוי שזה יבוא במסגרת חוק ההסדרים. לא הבנו את הדחיפות והבהילות אבל קיבלנו על עצמנו את עמדת הממשלה, בלב כבד. בסופו של דבר שינינו את המנגינה, מהרדיו האנלוגי לרדיו הדיגיטלי וכולנו ביחד ביקשנו להעביר את החקיקה. אנחנו, במשרד התקשורת, ראינו לנכון – כיוון שהסבירו לנו את הבהילות וקבעו לנו גם את לוחות הזמנים בחקיקה, אנחנו טענו מלכתחילה שקיימת בעייתיות בלוחות הזמנים, אבל שחלילה לא נואשם כמשרד התקשורת שאנחנו רוצים לעצור את מהפכת הרדיו הדיגיטלי, לפנים משורת הדין, הסכמנו במשרד התקשורת, שיושב ראש ועדת המכרזים, שמן הראוי שיהיה מנכ"ל משרד התקשורת, אבל הסכמנו, לפנים משורת הדין בלחץ כבד מטעם האוצר, שיושב ראש ועדת המכרזים יהיה סגן החשב הכללי באוצר. וכך , שרת התקשורת מינתה את סגן החשב הכללי להיות יושב ראש ועדת המכרזים. שוב – שחס וחלילה משרד התקשורת לא יואשם כמעכב.


אני מניח שסגן החשב הכללי שהוא גם יושב ראש ועדת המכרזים – חגי מילר, שאם הוא לא כאן ודאי הוא שלח נציג, ידבר כאן. אנחנו, במשרד התקשורת חשבנו שהנושא הזה הוא נושא חדש וראוי לבוא בחקיקה בצורה מסודרת ומוסדרת, אחרי שנבחנו הרבה פרמטרים סביב החקיקה. אחרים חשבו אחרת, וקיבלנו את הכרעת הממשלה. אני מציע שהחשב הכללי באוצר, או נציגו, יסביר למה יש עיכובים. הבקשה שלי היא בעקבות בקשה של משרד האוצר. אותי הם שיכנעו. אנחנו חשבנו שזה יקח יותר זמן. בעבר, כשהתווכחנו על לוחות הזמנים הואשמנו בחוצות אשקלון כמעכבי חוק ומהפכות. הפעם אני מעדיף שהם יבואו והם יסבירו, הוועדה תקשיב ותחליט.
היו”ר אמנון כהן
באחד מהסעיפים יש התייחסות לתפקידה של שרת התקשורת. היא היתה צריכה להחליט אם בכלל – רשיונות או מכרז, כך או אחרת. ההחלטה הזו לא קשורה כלל לאוצר.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו שומעים את הדברים. גם כאן – רק לקבל החלטה צריך לעשות עבודה מקצועית, אבל גם כאן לא קיבלנו הסבר. אולי בכוונה, משרד התקשורת, בגלל שהנושא היה בלחץ האוצר – עשה כל מיני מכשולים בדרך כדי לא לקדם את הנושא.
אבי בלשניקוב
לא, בכלל לא.
דוד טל
היושב ראש מאשים אותם בשותפות ל – של האוצר?
אבי בלשניקוב
אין סיכוי. ממש לא.
היו"ר אמנון כהן
כי אני קורא שהמומחה נבחר רק בימים האלה.
הילה שמיר
לא, לא. הדו"ח המסכם של המומחים הוגש רק לפני 4 ימים. נסביר עוד מעט בצורה מסודרת.
לאה ורון
רגע. תעשו סדר. היושב ראש דיבר על הנושא הראשון. דיבר המנכ"ל על תחנת שידור קרקעית. היושב ראש מדבר על רשיונות לשידורי רדיו, המופצים בשיטה קרקעית במכרז או שלא במכרז, ועל זה הוא ביקש לשמוע את תגובת המשרד.
דוד טל
ממה שהופיע כאן לפנינו, מסתבר שבעצם, אחרי שבאו אלינו המשרדים הרלבנטיים, וביקשו או דרשו מועדים כאלה וכאלה, רק לאחר מכן הם התפנו לקחת יועצים כלכליים, הנדסיים וכו'. אני חושב שרצוי שהמשרדים הרלבנטיים שמגיעים לכאן, יגיעו לכאן, כשהם הולכים לבקש משהו מהוועדה הזו, לאחר שיש להם בסיס נתונים, שהם בדקו את זה על ידי גורמים הנדסיים כאלה ואחרים, גורמים תכנוניים - ואז הם באים, ואז לא יווצר מצב כזה שהם מבקשים בינואר, ואז יסתבר שרק בפברואר יושבת ועדת המכרזים ומתחילה לבדוק במרץ, והדו"ח יהיה רק 4 חודשים לאחר מכן.
נגה רובינשטיין
בעצם יש שלושה חלקים לנושא שלפנינו. החלק שעליו אמון משרד התקשורת מורכב מכמה שלבים. אנחנו אמורים לקבל החלטה האם הרשיונות יחולקו בדרך של מכרז או רשיונות לכל דורש, בדרך של עמידה בתנאי סף. מבחינה מקצועית התחלנו לגבש את עמדנו אבל אנחנו עדיין לא בסוף התהליך. אנחנו צריכים לפנות אל הרשות השניה.
היו”ר אמנון כהן
למה? שנה שלמה. זה מרגיז אותי. את כל זה הייתם יכולים לעשות עד ה- 1 לדצמבר. אני רוצה לראות איך אתם עובדים.
נגה רובינשטיין
קודם כל – יש התכתבויות פנימיות בתוך המשרד, ואלה לא דברים שאנחנו נוהגים - -
דוד טל
סליחה- נוהגים או לא נוהגים, עם כל הכבוד, ועדת הכלכלה אמורה לפקח על העבודה שלכם. זה עניין שלכם, אבל אנחנו רוצים לראות מי כשל כאן. אם נראה שאתם דרשתם בזמן מכל מיני גורמים, יהיה קשה להאשים אתכם. אבל אם אתם כשלתם, לא עשיתם, אלא התבדרתם בזמנכם החופשי,לא עשיתם את זה – אז יש טענה קשה מול משרד התקשורת.
נגה רובינשטיין
התשובה שלי מתחלקת לכמה חלקים. אני לא יודעת בדיוק מה היה תאריך קבלתו של החוק - -
היו”ר אמנון כהן
29 למרץ.
נגה רובינשטיין
או.קיי. אנחנו מדברים על תקופה של חילופי שרים. לא ניתן היה - - השר הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה.
היו”ר אמנון כהן
עד מתי דליה איציק היתה שרה?
נגה רובינשטיין
עד 20 לנובמבר, לדעתי.
אתי בנדלר
הובעה עמדה מקצועית בפני שר, רק - -
היו"ר אמנון כהן
היה שר, עם כל הכבוד.
דוד טל
אין מצב שאין שר. ראש ממשלה הוא גם שר.
נגה רובינשטיין
אנחנו העברנו את הפניה ב- 20 בנובמבר. אחרי 20 בנובמבר, דליה איציק כבר לא היתה שרת התקשורת, ראש הממשלה היה שר התקשורת. לכן העברנו ב- 15 בדצמבר פניה נוספת לוועדת הכלכלה. אחר כך - -
היו”ר אמנון כהן
גם בתהליכים אתם טועים. מי שחותם על התקנות צריך להיות מישהו מוסמך במשרד.
נגה רובינשטיין
דליה איציק חתמה על הבקשה. אחר כך היא עזבה את תפקידה.
היו”ר אמנון כהן
השאלה שלי היא מדוע עד 20 בנובמבר הנושא לא נסגר.
אתי בנדלר
השאלה היא האם יש עמדה מקצועית של המשרד, שלשר יוגש חומר גלם כדי לקבל החלטה.
היו"ר אמנון כהן
השאלה היא: מכרז או רשיון? אני רוצה לדעת.
דוד טל
זה סודי? זה מסחרי?
נגה רובינשטיין
זה לא עניין של סודי או מסחרי. אני חושבת שנכון וראוי ששר התקשורת שנכנס לתפקידו לפני שבוע, הוא זה שישמע על העמדה לפני שאנחנו מציגים אותה בפני ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
יש עבודה מקצועית לצורך קבלת ההחלטה?
היו”ר אמנון כהן
- - תתייחס לשאלה שלי. אני ממקד אותך: לא מעניינת אותי הבקשה שהגישה השרה. אני אומר לך- מ-29 למרץ, איזו הנחיה מקצועית הבאתם: למה רשיון או למה מכרז. את זה אני רוצה לדעת. לפני הדחיה – איזו עבודה עשית כדי שהשרה תקבל החלטה לגבי רשיון או מכרז.
משה גלילי
קודם כל, בין ה-29 לדצמבר ובין נובמבר קרו מספר דברים – מונתה ועדת מכרז על ידי שרה, בחודש יולי בערך. ועדה משותפת של משרד התקשורת ומשרד האוצר. זו פעם ראשונה שיש לנו הפרדה בין הולכה לתוכן. השרה צריכה להגיד למועצת הרשות השניה אם לעשות מכרז או לא, אבל מצד שני היא צריכה לקבל מהם מידע – יש נתונים, יש או אין ביקוש. זאת אומרת – זו פעם ראשונה שיש פה משהו חריג, והאינטראקציה הזו היתה צריכה להיות בין מועצת הרשות השניה ומשרד התקשורת.
הילה שמיר
שלושת התאריכים שבכל אופן שלובים אחד בשני - - החלת הכללים על ידי המועצה ופרסום מכרז הם חלק מתהליך אחד גדול - - כלומר - -
משה גלילי
אני תכף אסביר איך אנחנו לומדים תוך כדי תנועה. יש תהליכים של ממשלה. אתה לא יכול לקחת יועץ תוך יום. היועצים כבר עובדים בין 4 ל- 5 חודשים. הוועדה, תוך חודש- חודש וחצי קבעה את היועצים. זה הדו"ח הראשוני שלה.
אתי בנדלר
מה שאתה מנסה לומר הוא שמלכתחילה – התאריכים שנקבעו לא היו ריאליים - - ?
אבי בלשניקוב
בוודאי.
משה גלילי
את זה אמר כבר המנכ"ל, אבל יותר מזה –
אבי בלשניקוב
אתה יודע טוב מאד – ברגע שרצינו להזיז בחודש אחד, הואשמנו שאנחנו אנטי רפורמטורים, וכן הלאה. אז הרמנו ידיים.
הילה שמיר
גם כדאי לזכור שהתאריכים שנקבעו בחוק ההסדרים נקבעו בהנחה שחוק ההסדרים יעבור בדצמבר. בסופו של דבר הוא עבר בסוף מרץ. אז זה כבר זז בשלושה חודשים.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
לא נכון. אתם ביקשתם תאריך פתוח – "תאריך שייקבע על ידי השר.
משה גלילי
אני חבר בוועדת המכרזים. אני מראה לך שאנחנו לומדים תוך כדי תנועה. אפילו באותו נייר שכתבה השרה ליושב ראש הוועדה, בנובמבר, היא ביקשה את התאריך של המכרז יותר מוקדם מהתאריך של יציאת הכללים, כי כך חשבנו שאפשר לעשות. בנייר שהוגש היום אתה רואה שהוא בחודש יותר מאוחר. תוך כדי תנועה הבנו שהדברים קשורים אחד בשני, וזה לא שאפשר לעשות את המכרז על התשתית בלי לדעת כמה אנשים רוצים. יש - - שצריך להחליט אם מקימים חמישה, אם מקימים אותם יחד או בצורה משודרגת. יש עוד אלמנטים שאותם אפרט יותר. זאת אומרת – גם אנחנו למדנו. אם מישהו ייקח את הנייר שהוצאנו בנובמבר, יראה שרצינו להוציא את המכרז ב- 31 לדצמבר, 2005, והכללים של הרשות השניה והשרה יצאו במרץ 2006. אם תסתכל על התאריכים היום תראה שזה הפוך. למדנו שגם את זה אנחנו צריכים. זאת אומרת – כל הדברים האלה, בגלל שזה נושא חדש, הטכנולוגיה חדישה, הנושא של ההפרדה בין הולכה לתוכן – זו פעם ראשונה שאנחנו עושים. אלה דברים שקשורים אם זכיין ישקיע או לא, באיזו צורה הוא ישקיע - לכן זה לקח את הזמן שלו. בהסתכלות אחורה, גם התהליך התחיל מאוחר, אבל זה לא הדבר היחיד. הדיונים נעשים אינטנסיביים, כולל דיון השבוע. עד לפני הדיון שהיה השבוע חשבנו שאנחנו יכולים לצאת למכרז.קראנו לזה התחלה של מכרז - בתוך השבוע הזה. ממש ניירות מוכנים לצאת למכרז. הגענו להחלטה לפני 4 ימים, כשישבנו בוועדה, שאנחנו חייבים לצאת עם RFI – request for information מהציבור: כמה אנחנו רוצים, כן או לא – לסבסד את המקלטים ואיך לחדור פנימה, כי זה ביצה ותרנגולת. נושא הטכנולוגיה – מסתבר שיש יותר מטכנולוגיה אחת. כל הדברים האלה גרמו לזה. היה כל הזמן תהליך, והוא היה בצורה אינטנסיבית.
דוד טל
לא זה מה שאמרת – לצורך העניין, אני רוצה לדעת איפה משרד התקשורת אשם, ואני מקבל את מה שאמרת עכשיו, שגם הדיונים התחילו מאוחר. כמה מאוחר התחילו הדיונים - -
הילה שמיר
בחודש אוגוסט התחילה הוועדה לשבת ומאז התקיימו ישיבות רבות.
אבי בלשניקוב
ישנה סוגייה שחייבים לשים אותה על השולחן הזה – ישנן מדינות בעולם, מערביות ומפותחות לא פחות מאתנו, שהלכו לרדיו הדיגיטלי ונכשלו. החדירה היתה אפס, הן בקטע של מכשירי הקצה, אם זה בבתים, במכוניות, בטלוויזיות וכו'. המדינות נכשלו. בא האוצר, הביא את הצעת החוק, והוועדה אישרה.
דוד טל
אני לא מצדיע. אני לא מקבל. זה לא עמד בפניכם ובפני האוצר שיש מדינות שנכשלו בעניין?
אבי בלשניקוב
אתה שואל ואני עונה לגבי משרד התקשורת. בא משרד הוצר והביא את הצעת החוק, בסדר גמור. אני, כמשרד תקשורת, בודק גם בשאר מדינות העולם ואני מודיע – שאם אנחנו, משרד התקשורת, האוצר והמדינה, לא נבוא עם חבילת הטבות למשקיעים הפוטנציאלים , לא יהיה פה כלום. והנושא הזה הוא יותר מדי רציני, יותר מדי מקצועי, והוא לא מתחיל ונגמר בתאריכים. לא נביא לפה, וגם הוועדה לא תהיה שותפה בחקיקה של נושא - -
דוד טל
אבל מכובדי, המנכ"ל. אתם הרשות המבצעת. אתם הבאתם את זה בחופזה – אתם דחפתם את הנושא. אם זה כל כך רציני,כפי שאתה אומר, ואני מסכים אתך, שצריך לראות את זה בפרספקטיבה הרחבה, אז למה כל כך דחוף היה לאוצר ולכם להביא את זה בחוק ההסדרים?
אבי בלשניקוב
על זה – שהאוצר יענה.
מיה אלון
אנחנו, אגף התקציבים, רואים חשיבות גדולה מאד בקידום הרדיו הדיגיטלי, וזו הסיבה שאנחנו מקדמים את זה במלוא המרץ. אנחנו חושבים שיש פה בשורה צרכנית גדולה מאד - גם מבחינת מגוון השידורים, האיכות, פשטות הקליטה, ובמרבית מדינות המערב הנושא הזה כבר קיים. ישראל מאד מפגרת בעניין הזה. כמו ביתר הרפורמות בתחום התקשורת, ששולבו בחוק ההסדרים, על מנת לקדם אותם במהירות – גם הרדיו הדיגיטלי עומד.


מבחינת העיכוב- היה עיכוב אחד של שלושה חודשים מהמועד שהועבר החוק עד כינוס ועדת המכרזים – שלושה חודשים עד ששרת התקשורת מינתה את ועדת המכרזים. מאז – הוועדה, שחברים בה גם ממשרד התקשורת וגם ממשרד האוצר, עובדת במלוא המרץ. אקדים ואומר – כשאנחנו הגשנו את החוק, הכנו עבודה מאד רצינית, שהיתה בשיתוף משרד התקשורת, הרשות השניה והאוצר, עבודה שהציגה את כל הנושא הזה על כל היבטיו. על בסיס זה גובשה הצעת החוק כשאנחנו ביקשנו מוועדת המכרזים לנסח את המכרז, ולמדנו מה קורה בעולם, אמרנו שיש עוד כמה סוגיות שאנחנו צריכים ללמוד לעומקן. זו הסיבה שאנחנו יוצאים כרגע בשימוע למשך חודש אחד, לאותם משקיעים פוטנציאלים שישתתפו בהכנת המכרז. במקביל, הרשות השניה פונה בשימוע לאותם גורמים שיקימו את התשתית. שני השימועים ייעשו במקביל ותוך חודש, בסוף פברואר, אנחנו מתכוונים לקיים איזשהו כנס - -
היו”ר אמנון כהן
למה כל זה לא נעשה לפני כן?
מיה אלון
היתה שהות של שלושה חודשים, מסיבות כאלה ואחרות - -
הילה שמיר
מאוגוסט עד היום נעשית עבודה.
מיה אלון
עכשיו אני רוצה ש - - קצת בלוחות הזמנים, בהם אנחנו הולכים לסיים את המהלך הזה. כמו שאמרתי – יש שימוע, במקביל, לאלה שיקבלו את הרשיון. בסוף פברואר ייעשה איזשהו כנס שם ייפגשו שני הצדדים. בחרנו כבר משרד עורכי דין שיכתוב את המכרז. במקביל, הרשות השניה תנסח את הכללים, עניין שיסתיים ב-30 באפריל, אז הם יתפרסמו, וב- 30 במאי אנחנו עומדים לפרסם את המכרז. זה לוח הזמנים. אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאד. אנחנו מושכים את זה הרבה מאד זמן.
דוד טל
אם זה היה כל כך חשוב, מדוע נתתם יד לכך שזה יידחה ? - זה קל בעינייך שדוחים את זה שלושה חודשים? את, בעצם, נציגת הממשלה, ואת נותנת לעסק הזה להתגלגל. למה? יש בדרך נפגעים.
מיה אלון
זה חמור מאד בעיניי.
דוד טל
אני רוצה להזכיר לגברתי – גם בנושא רשות הדואר, זה גם אחד החוקים שביקשתם להריץ בעזרת חוק ההסדרים, ועשינו - - ובסוף זה הסתדר כך - - אבל אם תבואו לכאן פעם אחר פעם עם דברים שהם לא - - בחוק ההסדרים, אנחנו פה, יותר ויותר - -
מיה אלון
אלמלא זה היה בחוק ההסדרים, אנחנו היום לא היינו עוסקים ברדיו הדיגיטלי. אני יכולה להגיד את זה בביטחון. אז בביטחה – יש פה - - שלושה חודשים - -
נגה רובינשטיין
לא כל הנושאים חייבים להיות מוסדרים בחוק ההסדרים - -
דניאל בנלולו
רציתי להעיר הערה אחת- כאשר אנחנו דנו פה בכל הנושא של הרדיו הדיגיטלי והמעבר, היתה סוגיה אחת שלא הגיעה לסיומה, והיא נושא הזיכיונות. היו מלחמות בין שר האוצר לשרת התקשורת. המנכ"ל לא נמצא פה, ואני רוצה שישימו פעם אחת את התשובה – מתי יסיימו את הסוגיה הזו.
היו"ר אמנון כהן
סיכמנו אז, בתיאום אתם.
נגה רובינשטיין
היה סעיף שהוסכם, נעשה בהסכמה בין הגורמים לגבי השאלה מה קורה במידה ותחנות הרדיו האזוריות נפגעות, מוכח נזק לגבי כל תחנה ותחנה, עקב אותם שידורים של הרדיו הדיגיטלי. מכיוון שכאן אנחנו מרגישים שאנחנו מתעכבים בתהליך- הרדיו הדיגיטלי עוד לא עלה, אנחנו עוד לא יודעים על מה מדובר בכלל, ואם מדובר בנזק - , הסעיף בכלל לא היגיע לידי בשלות כדי לבחון אותו. השארנו את העניין פתוח. נוצר מודל, ובתוך הסעיף אי אפשר לקרוא לזה שה - - פתוחה. המודל, בתוך הסעיף, אמור להיות מופעל ברגע שיש שידורים, כשיודעים שיש נזק, שיש משהו.
דניאל בנלולו
לא, סליחה. בטוח שיהיה נזק. ולכן אמרנו - -
נגה רובינשטיין
המכרז אפילו עוד לא פורסם. אנחנו בכלל עוד לא מגיעים למנגנון של הסעיף. על סמך מה אתה רוצה להגיע למנגנון של הסעיף דווקא במקום שבו אנו באים לכנסת ומבקשים לעכב את התהליך במספר חודשים, אז על מה אנחנו מדברים? לא הגענו בכלל לסף הדלת של הסעיף.
היו”ר אמנון כהן
אבל יש שם - - "במידה ו..." – -
דניאל בנלולו
זה לא "במידה ויהיה נזק". הנזק – יהיה.
דוד טל
אבל היא צודקת – שעד שנגיע לזה - -
היו”ר אמנון כהן
אני רוצה לשמוע את מועצת הרשות השניה, בנושא. אני עוד לא יודע איפה אנחנו עומדים, הייתם צריכים להכין כללים למתן רשיונות תוכן. אתם לא קשורים, יכולתם להכין את הנושא. מה תטענו עכשיו?
עדית צ'רנוביץ
אני ראש אגף רדיו וקשרי ממשל ברשות השניה. כפי שהחוק קבע – בגלל עקרון ההפרדה בין התשתית והתוכן, מועצת הרשות השניה היא זו שמעניקה את הרשיונות לשידורים הדיגיטלים. במסגרת זה, גם סעיף 72ב מדבר על הכללים שאנחנו צריכים להתקין – שביניהם, בין היתר, זה מה הם התנאים למתן הרשיון, תקופת הרשיון, אופי השידורים - - הגשת הבקשה. מיום שעבר החוק ועד עכשיו, הרשות השניה התחילה באיזשהו תהליך של גיבוש מסמך העקרונות, כל עקרונות הרגולציה. במסגרת זה פרסמנו כבר שני שימועים: אחד, שימוע לציבור הרחב, שבעצם שואל את כולם: איזו תחנת רדיו אתם רוצים, וגם, כמובן, עשינו שימוע למשקיעים- גופים רגולטוריים, גופי תקשורת. כל זה כדי לגבש את הרגולציה העתידית לעידן הדיגיטלי. במקביל אנחנו גם עושים סקר צרכים. חברת "מדגם" מתגייסת לעניין הזה. אנחנו רוצים לבדוק בדיוק - -
היו”ר אמנון כהן
למה "רוצים"? למה לא לפני כן?
עדית צ'רנוביץ
זה הכל קשור יחד.
דוד טל
בשביל מה את - - -? תעשו סקר מקצועי ועמוק שיגיד מה צריכים - -
היו"ר אמנון כהן
המשקיע יגיד – אני רוצה משהו אחר.
עדית צ'רנוביץ
אחרי השימוע אנחנו רוצים בעצם לדעת מה ההיצע והביקוש. אם יש לנו ביקוש יותר מההיצע, כי אז יש מקום לעשות רגולציה טיפה יותר מתערבת וקשה יותר. ואז, באמת – לבוא ולהגיד שיש כרגע דרישה לערוץ כזה או אחר, אף על פי שלא בטוח אם יש לו היתכנות כלכלית. אם יתברר שהביקוש הוא קטן - -
היו”ר אמנון כהן
איפה פרסמתם?
עדית צ'רנוביץ
זה פורסם ב "גלובס", ב "ידיעות אחרונות" - -
קריאות
- - -
עדית צ'רנוביץ
תסמכו על הרשות השניה שיודעת לפנות לכולם. פרסמנו גם בעיתונים המקומיים, ב "ידיעות אחרונות", "גלובס" ו "דה מרקר",, וכמובן שזה מופיע באתר של הרשות.
דוד טל
למה זה לא הופיע למשל בעיתונים החרדים?
היו"ר אמנון כהן
אחר כך תגידו שהציבור החרדי לא פנה בכלל.
עדית צ'רנוביץ
אנחנו גם עושים שימוע סגור לקהילות ספציפיות ולגופים ספציפיים.
דוד טל
תחזרי על התשובה: מדוע לא פניתם למגזר החרדי? למה לא פרסמתם בעיתונות החרדית?
עדית צ'רנוביץ
כך יהיה . אנחנו נפרסם.
קריאה
ומה לציבור הערבי בישראל? לא מגיע לו?
עדית צ'רנוביץ
שם אנחנו מפרסמים שם. חוץ מזה אני גם פונה למגזרים. אני עושה שימוע לכולם.
היו”ר אמנון כהן
למי?
עדית צ'רנוביץ
אני פונה אל כל הגופים - -
היו"ר אמנון כהן
לאיזה גופים? תגידי למי.
עדית צ'רנוביץ
אני אשמח להעביר לכם רשימה.
היו"ר אמנון כהן
לא רק שתשמחו – תעבירו, במחויב, איפה אתם מפרסמים, למי אתם עושים את השימועים, מי הם הארגונים והעמותות שאתם רוצים לעשות להם שימוע, וגם מה אתם רוצים להגיד למשקיעים – איך אתם מתייחסים לסקר שאתם עושים.
עדית צ'רנוביץ
אחרי סקר הצרכים, אחרי קבלת התוצאות – אנחנו עושים גם כנס היערכות. הרשות השניה רוצה להוביל כנס גדול, מעין חדר מצב. זאת אומרת – שיבוא כל אחד שרוצה, גם מהציבור הרחב, גם מהמשקיעים, בשאלות ותשובות, ושם ננסה באותו כנס גדול – גם ללמוד מהציבור, וגם וגם, מצד שני, לנסות ולהעלות תשובות - -
היו"ר אמנון כהן
מה ללמוד? זה בכלל נושא חדש, בארץ.
עדית צ'רנוביץ
צריך להבין שיש לנו עוד הרבה מאד מה ללמוד.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן ייקח לכם ללמוד, שנתיים?
עדית צ'רנוביץ
אנחנו נשתדל לעמוד בהוראות החוק.
היו"ר אמנון כהן
כבר לא עמדתם.
עדית צ'רנוביץ
כמו שאמרתי – במקביל נעשה בדיקות הנדסיות וגם בדיקות כלכליות, לאחר מכן – נגבש מסמך עקרונות וכללים, שנביא לאישור מועצת הרשות השניה.
דוד טל
וכל זה תחום בזמן?
עדית צ'רנוביץ
תחום בזמן.
דוד טל
מה שאתם מבקשים עכשיו הוא ריאלי? תוכלו לעמוד בזה?
עדית צ'רנוביץ
התאריך - - היום אנחנו הרבה יותר חכמים, ואם היינו יודעים שזה התהליך שאנחנו צריכים לעבור, יכול להיות שהיינו מבקשים פרק זמן ארוך יותר. כרגע- ננסה לעמוד בלוחות הזמנים. חשוב גם להדגיש שככל שיהיה לנו יותר זמן, כך ההצלחה של התהליך - -
דוד טל
אני מציע לך שאם את סבורה שאתם צריכים שלושה חודשים - - אבל, ולו רק שלא תישמע כאן טענה שלא היה זמן.
עדית צ'רנוביץ
אנחנו התחייבנו לבוא ביחד, כמקשה אחת, לוועדה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ומשרד התקשורת. אנחנו ננסה ליצור הלימה בין הכללים על מנת שספק התשתית - - המדיניות הרגולטורית של הרשות השניה, ואנחנו ניצור איזושהי ודאות בשוק. לכן אנחנו נצטרך לשתף פעולה - -
היו”ר אמנון כהן
אני רוצה לשמוע את רשות השידור – עד כמה אתם רוצים שנאריך את המכרזים?
יוני בן מנחם
כמה שיותר.
היו”ר אמנון כהן
האם יש כאן נציג מהתאחדות תחנות הרדיו האזוריות?
דוד יוסוב
אני מנכ"ל רדיו דרום. גם אנחנו היינו מעונינים שזה יידחה,כמובן.
דוד טל
עד מתי?
דוד יוסוב
בסופו של דבר אין צל של ספק שככל שהתחרות בשוק הזה תיפתח יותר - תחנות הרדיו האזוריות שמלכתחילה מאד מוגבלות מכוח חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו - בוודאי שתינזקנה . אין פה צל של ספק בכלל.
דוד טל
אנחנו נדון בזה לכשנגיע - -
דוד יוסוב
אני אומר את זה כהערה. וכמובן – משפט סיכום: התחנות שלנו - -
היו”ר אמנון כהן
אתם נערכים?
דוד יוסוב
ודאי. אנחנו הולכים לכל ימי העיון, לומדים את החומר, אבל אנחנו קיימים 10 שנים וחטפנו מהלומות מכל הצדדים. אנחנו רוצים - -
היו”ר אמנון כהן
אלה החיים, זו הקידמה.
דוד יוסוב
מותר לנו להתנגד למהלומות.
דוד טל
ודאי. זה נטען פה על ידי רשויות הטלוויזיה השונות.
נגה רובינשטיין
באמת ניתנה אפשרות לתחנות הרדיו האזוריות - - ואפשרות לעלות על הפלטפורמה של הרדיו הדיגיטלי - -
היו"ר אמנון כהן
האם עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא?
דודו ביטון
אני מאגף החשב הכללי. כמו שכבר נאמר – במרץ יצא חוק ההסדרים. באוגוסט, אחרי דיונים ווויכוחים התכנסה ועדת המכרזים.
אתי בנדלר
למה היו ויכוחים עד חודש אוגוסט?
דודו ביטון
ההתמחות במכרז כזה - בסופו של דבר צריך להסתכל בכיוון אחד – אם יהיו זכיינים בפרויקט הזה, אם יהיו מתמודדים בפרויקט. אגף החשב הכללי לא יפרסם מכרז אם לא נגיע למסקנה ש - -
אתי בנדלר
שהמכרז לא ייכשל, שתהיה היענות.
דודו ביטון
באוגוסט התכנסה ועדת המכרזים. העבודה נעשתה, כמו שאתם רואים, על ידי המשרדים השונים, הן על ידי יועצים פיננסיים והן יועצים טכנולוגיים, ומשפטיים. במכרז מהסוג הזה, מכרז של BOT, כל הזמן יש התקדמות. היועצים הפיננסיים מביאים נקודות להתייחסות, המועדים יכולים להשתנות, חייבים לתת פתרונות. הגענו לפני שלושה ימים לסיום – היועצים הפיננסיים והטכנולוגיים הגישו את חוות הדעת שלהם. וכמו שהילה שמיר אמרה – היינו חייבים לצאת ב- RFI במקום ב- - , וזה המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.
דוד טל
אם ניתן לכם עוד פרק זמן כמו שאתם דורשים , 3-4 חודשים, תנוח דעתנו שלא יווצר מצב שיבואו לכאן לדרוש ארכה נוספת?
דודו ביטון
המועדים שעכשיו נתנו הם מועדים ריאליים.
דוד טל
ואם זה לא יסתיים – תגיע בקשה נוספת? אני מעדיף לתת לך עכשיו עוד 3-4 חודשים, ולו בלבד שלא תישמע טענה סביב השולחן הזה שלא הספקתם – מכל סיבה שהיא, מפני שזה עושה צחוק מהעבודה, וגורם למשבר אימון בינינו לבניכם, ואני אומר לך, שבהרבה מאד מקרים הייתם צודקים אבל יצרתם - - כזה ש - -
דודו ביטון
אני מסכים את שהיו בעיות ודחיות במכרז הזה. אנחנו חושבים שהמועדים עכשיו הם ריאליים. - - -
דוד טל
אני מעדיף - -
קריאות
- - -
מיה אלון
אנחנו לא חושבים שצריך - - -זה טבעם של גופים ציבוריים.
דודו ביטון
התייחסות אחרונה- גם במסגרת ועדת המכרזים דנו עוד פעם בתאריכים האלה, ואם נעמוד בתאריכים האלה, הגענו למסקנה שלקחנו פה פרק זמן סביר מעבר למה שצריך בשביל שנעמוד בתאריכים האלה.
היו"ר אמנון כהן
את המקדם גם לקחתם?
דודו ביטון
לקחנו את המקדם.
דוד טל
אני, מתוך היכרות עם הרשות המבצעת, מניסיון שיש לנו כאן, בוועדת הכלכלה, היא לא עומדת ברוב המקרים במועדים. אשר על כן אני מציע שנאפשר לכל תאריך שניתן כאן – פרק זמן של חודשיים נוספים, כדי שאז לא יבואו יותר אלינו בבקשות.
אתי בנדלר
מכל הדברים אני בוחרת להתייחס לדבריה של מיה אלון, כי הם קוממו אותי, כי פעמיים היא אמרה : כך צריך להיות, ושרפורמות גדולות בתחום התקשורת - - בחוק ההסדרים, ופעם אחרי פעם אנחנו רואים שנופלות טעויות ברפורמות הגדולות שנעשות במסגרת חוק ההסדרים, ואז זה טעון תיקונים ושינויים כאלה ואחרים. אני חושבת שאם ננקטה שיטה שבוקרה בצורה כל כך משמעותית על ידי כל כך הרבה גורמים, אי אפשר להמשיך ולנקוט בעמדה של "הכלבים ינבחו והשיירה עוברת, ואנחנו נמשיך בשיטה שלנו להביא את הרפורמות המשמעותיות בחוק ההסדרים, ואחר כך נבוא לוועדה, נבקש, קצת נשמע את חברי הכנסת מוחים ונמשיך בשיטה שלנו". זה לא ראוי, וזה כמעט גובל בביזוי, השיטה הזו. אני חושבת שמלכתחילה – לוח הזמנים לא היה ריאלי, ואת זה אנחנו יכולים להבין גם מדברי נציג החשב הכללי.הדברים הם מאד ברורים. אני בדקתי את זה תוך כדי דיון כאן, בהחלט צדק יושב הראש – והמועדים שנקבעו בנוסח הסופי של החוק אינם חופפים למועדים שהיו כלולים בהצעת החוק.
נגה רובינשטיין
הדיונים בוועדת הכלכלה היו עוד בחודש ספטמבר. עוד לא ידענו שההצבעה תהיה ב - -
אתי בנדלר
מכל מקום – יש פער די משמעותי בין המועדים שנקבעו בהצעת החוק, לבין המועדים שנקבעו בנוסח הסופי של החוק. בדקתי את זה עכשיו. לכן, השיטה הזו – של קודם כל להעמיד בפני עובדות ולתת מידע, שגובל קצת בתום לב אבל בהטעיה – שהדברים יסתדרו, ואם לא נלחיץ את המערכת הדברים לא יסתייעו, בסופו של דבר,כלומר – קודם כל נלחיץ את המערכת ואחר כך נעשה מקצה שיפורים - אני לא חושבת שזו שיטה ראויה. אני מציעה שתשקלו פעם נוספת, כי אנחנו לוקחים את העבודה שלנו כאן מאד ברצינות, כולל את ההצהרות שלכם. זה לעניין לוח הזמנים ולנושא של הגישה הכללית לגבי רפורמות.


באשר לתאריכים שמוצעים כרגע, מאחר שבמשך שלושת החודשים האחרונים השתנו שוב ושוב – יחליטו חברי הוועדה האם הפעם לוח הזמנים המוצע נראה להם ריאלי או שיש מנגנון אחר שהם - -
מיה אלון
לגבי לוחות הזמנים – מאחר וגם ברשות השניה, גם משרד התקשורת, גם החשב הכללי וגם אנחנו ישבנו וחשבנו, והגענו למסקנה שבלוחות הזמנים האלה אנחנו יכולים לעמוד, ואין בעצם שום הצדקה לדחייה נוספת –ומטבעם של גופי ביצוע לתכנן לתאריכי יעד שקובעים להם גם אם זה יידחה בעוד שלושה חודשים זה עלול להידחות בעוד שלושה חודשים. אני מציעה, אני מבקשת – לקבוע את - - -
דוד טל
- - -את אומרת שהגופים מתכווננים לתאריך היעד. בואו נקבע את תאריך היעד לעוד חודש.
מיה אלון
ועדה מקצועית - - אנחנו חושבים ש- 30 במאי
דוד טל
- - -
מיה אלון
זה לא יקרה.
דוד טל
אם תסיימו לפני כן – אנא הודיעו לנו.
מיה אלון
אני אומרת לך עכשיו: זה לא יקרה.
היו”ר אמנון כהן
בכל מקרה, אתם יכולים להביא המלצות ומי שיחליט זה אנחנו. לכן אני צריך להתלבט עם עצמי עדיין מה לעשות. סיימנו את הדיון היום. את קביעת התקנות נעשה בדיון הבא. אני מודה לכם.
נגה רובינשטיין
אני רק רוצה לומר שכרגע אנחנו בהפרה.
היו”ר אמנון כהן
אבל גם לפני כן הייתם בהפרה.
נגה רובינשטיין
פנינו עוד לפני ההפרה.
לאה ורון
לא מדויק, כי לא היתה שרה. פניתם בנידון – כשהיה ברור כבר שהשרה עוזבת.
נגה רובינשטיין
- -
לאה ורון
לכן חשוב לי להכניס לפרוטוקול: הרצ"ב התקבל הבוקר בוועדה. ממשרד התקשורת לא דיברו אתנו. השאלה היא האם - - תספיק לחתום על הצו, ואכן - -
קריאות
- - --
היו”ר אמנון כהן
אני מודה לכם, הסתיים הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים