PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
1
22/1/2006

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 656

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום ראשון, כ"ב בטבת התשס"ו (‏22 בינואר, 2006), שעה 12:30

1.
הצעה לסדר היום של חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: מחמוד עזאם – עצור ללא הגבלת זמן על לא עוול בכפו


2.
הצעה לסדר היום של חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: הגבלת זמן מעצרם של נתינים זרים המיועדים לגירוש

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

עו"ד אביטל שטרנברג
-
מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

נועה יצחקי
-
מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד הדסה צנגן-רוט
-
יועצת משפטית, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין
-
מנהל אגף זרים, מנהלת ההגירה, משרד הפנים

עו"ד יואל הדר
-
יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רוית דאדו
-
עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רב פקד רענן כספי
-
קצין אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

רב פקד נעמה שמיר
-
יועמ"ש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אליהו אהרוני
-
קצין אג"מ, מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

תג"ד חיים שמולביץ
-
יועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רס"ן לירון אלוש
-
יועמ"ש איו"ש, מפצ"ר רמ"ד משרם אוכלוסין, צה"ל, משרד הביטחון

סרן הדר עמית
-
אגף מבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד מחמוד שאהין
עו"ד יעל גויסקי
-
לשכת עורכי-הדין

דורית ואג

אירית שלהבת
הצעה לסדר היום של חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: מחמוד עזאם – עצור ללא הגבלת זמן על לא עוול בכפו

הצעה לסדר היום של חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: הגבלת זמן מעצרם של נתינים זרים המיועדים לגירוש

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בעקבות החלטה שקיבלה הכנסת בחודש דצמבר להעביר לוועדת החוקה את ההצעה לסדר היום בעניין מחמוד עזאם. מר מחמוד עזאם נמצא בכלא זו השנה העשירית אך ורק בשל היותו מועמד לגירוש. במליאה הוצע להעביר את ההצעה לסדר היום לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שנקבל היום הסברים למצב הזה ונוכל בעקבות הדיון להניח מסקנות על שולחן הכנסת. זאת הפרוצדורה: הוועדה בהצעות מסוג כזה מגבשת מסקנות ומניחה אותן על שולחן הכנסת.


ראשון הדוברים חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אני מודה ליושב-ראש ומודה לכל הגורמים שסייעו לנו להגיע לדיון. אני מקווה שהדיון יהיה אכן יעיל וממצה.

הבעיה האישית של האדם הזה – ותיכף אומר כמה משפטים עליו; והבעיה המשפטית, הבעיה היורידית שלנו כמדינת חוק – איך יתכן שאדם יוחזק במעצר שנים רבות וארוכות, 9 שנים, 10 שנים, רק בשל כך שהוא ראוי או מועמד להיות מגורש, ובינתיים ימשיך להיות כלוא בלי סוף. מבחינה חוקית אין שום גבול לעניין הזה.


לפני כשנה הגשתי הצעת חוק, הקובעת כי יש להגביל זמן מעצר אנשים בשל מועמדותם לגירוש. תיקבע תקופה מוגבלת, ואם יהיה צורך בהארכה יוכלו להאריך את התקופה, בעקבות פסיקת שופט, לכל היותר פעם אחת או פעמיים. בהצעת החוק דובר על תקופה של 6 חודשים ועוד 6 חודשים, כלומר אדם המועמד לגירוש לא יהיה כלוא יותר משנה שלמה מבלי שמגרשים אותו. בתום השנה הזאת חייבים למצוא פתרון: אם עבר עבירות – יישפט; אם לא עבר עבירות ולא ראוי למשפט – ישוחרר, עד שיימצא מקום לגירושו ואז אולי אכן יגרשו אותו. אני לא אומר שהמדינה אינה יכולה לגרש אנשים, אני לא חולק על ההחלטה המקורית.

הגיוני.

זו הבעיה היורידית.


העליתי את הבעיה פעם נוספת לפני 2-3 חודשים על סדר יום הכנסת. בעקבות החלטת הכנסת גם הצעת החוק הפכה להצעה לסדר היום, ושתיהן נמצאות על סדר יום הוועדה.


לפן האישי – מדובר באדם תושב צפון הגדה, מהכפר סילת אלחארתייה, שיצא בשנות השמונים מהאזור לצורך לימודים.

אם אדם יוצא לתקופה ארוכה הוא חייב לחזור לאזור מגוריו – לגדה המערבית במקרה הזה – להיכנס אפילו ליום, לשבוע או לחודש מדי חמש שנים ולחדש את רשיון היציאה שלו. כל חמש שנים הוא צריך להיכנס לארץ ולחדש את רשיון היציאה שלו. אם חולפות חמש שנים והוא לא חוזר רשיונו פוקע ופוקעת זכותו לחזור לביתו, למשפחתו, למולדתו. חלאס, הוא כבר לא קשור לאזור ואף גורם לא יאפשר כניסתו לארץ.


כך קרה לאדם הזה. בהתחלה הוא למד בסעודיה, ולצורך לימודי תואר שני עבר לפקיסטן ואף עבד בפקיסטן. חלפו חמש השנים והוא הפך למשולל זכות לחזור.


בשלב מסוים הוא חזר לאזור באשרת כניסה של תייר, כאדם שמבקר באזור. הוא נכנס לאזור בראשית אוקטובר 1997. כניסה לאזור בשבילו היא כניסה לביתו וחזרה למשפחתו בכפר. הוא חזר לכפר וחי שם 2-3 שבועות. ב-29 באוקטובר 1997 הוא נעצר ומאז נמצא במעצר.


היום אני מגלה – מנהלת הוועדה הציגה בפניי כעת מסמך שמדבר על האיש באופן מפורש, גלוי ובוטה. ניחשתי, הייתי סמוך ובטוח שלרשויות הביטחון יש משהו נגד האיש, זה לא סתם העמדה לגירוש, ואת המשהו הזה הם לא אומרים. הם לא שופטים אותו, לא עוצרים אותו מנהלית, לא אומרים אפילו שהוא מסוכן לביטחון ישראל. הנימוק הזה מופיע בפירוש במסמך של מחלקת הבג"צים. הם טוענים שכאשר האיש הזה היה בפקיסטן ביקר במשרד של ארגון "הג'יהאד האיסלאמי" ויצר איתם קשר. אני מסתמך על מה שאומרים מחלקת הבג"צים, אין לי על כך שום מידע נוסף ואני גם לא יכול לבחון את הדברים. על-פי מה שקראתי במסמך, המשרד בו עבד הפך להיות מסונף או קשור בצורה כלשהי לארגונים עוינים ול"אל קאעידה". זאת כנראה הסיבה האמיתית שמדינת ישראל מחזיקה אותו במעצר.


מעבר לבעיה החוקית, יש כאן אדם שנחשב מסוכן. חלפו 10 שנים – אנחנו עכשיו בשנה העשירית – ולא ניתן היה לגרשו לשום מדינה. פעם הוא הסכים לעבור לירדן, וירדן לא רצתה; בשלב מסוים הסכים לעבור לכל מדינה שתסכים לקבל אותו, הן מאירופה והן ממדינות ערב, אך העניין לא יצא לפועל. תיכף נשמע את הפרטים מעורך-הדין שלו, שמעודכן יותר ממני.


ראיתי את האיש לאחרונה לפני כמה חודשים. כפי שידוע לי, האדם אומר שהוא רוצה לחזור הביתה, ואם לא הביתה, אחרי 10 שנים, שיעבירו אותו לעזה. בינתיים ישראל כבר לא נמצאת בעזה, עזה נמצאת כבר במעמד אחר – לא שייכת למדינת ישראל, אין בה ריבונות ישראלית, צה"ל לא אחראי לעזה בצורה כלשהי. בעזה לא חסרים אנשים מסוכנים יותר, מסוכנים פחות או מסוכנים באותה מידה כמו האיש הזה. אני יודע שעזה איננה מלאה באוהבי מדינת ישראל הששים לביטחון מדינת ישראל. יש שם אנשים מסוגו, חלקם יותר ממנו וחלקם פחות ממנו.

אתה אומר: אם יש שם אנשים המסוכנים לביטחון ישראל אז יהיה עוד אחד. אבל ככל שמסתובבים יותר אנשים מסוכנים כך פחות בטוח. זה נימוק לא הגיוני.

אמרתי שלא חסרים בעזה אנשים שלא אוהבים את ישראל, אז יהיה עוד אחד שהוא פחות אוהב ישראל.

זה לא הגיוני. אבל לא חשוב, נתקדם.

הסיכון הזה יישקל. כאשר אנחנו מסתכלים מה יש בעזה ומי יש בעזה, הסיכון שייגרם מהאיש הזה אם יעבור לעזה יהיה כמעט אפסי, וחסר כל פרופורציה לעומת רמיסת זכותו כאדם, זכותו להיות משוחרר, ואפילו זכותו לעמוד למשפט וזכותו לדעת עד מתי יישב בכלא. כעת הוא לא רואה שום נקודת אור בסוף המנהרה. זאת השאלה שלי.

בשנת 2000 שופטי בית-המשפט העליון קבעו כי "מפתחות בית-הסוהר מצויים בידיו של הנידון". כל זמן שהוא לא רוצה לשתף פעולה בעניין גירושו הוא לא יכול לבקש להשתחרר. אם אכן אי אפשר היה למצוא לו מקום גירוש, גם אם הוא רוצה, ניחא, אז הטענות שלך היו אולי נכונות, אבל בית-המשפט העליון אומר: בואו נתייחס רק לעניין הגירוש. צריך לגרש אותו אבל הוא מסרב, ואם הוא מסרב הוא יושב בבית-הסוהר. אם הוא יסכים לגירוש יגרשו אותו לפקיסטן. הוא לא רצה.

הוא הסכים שיגרשו אותו לפקיסטן, אך חזר בו לאחר מכן.

השאלה אם הוא מוכן שיגרשו אותו, ואז אפשר אולי לחפש פשרה כלשהי.

הוא נמצא עכשיו בכלא מגידו לאחר שהועבר מכלא נפחא. הוא אומר: הסכמתי לעבור לירדן, לכל מדינה ערבית, לפקיסטן, לאירופה, הסכמתי ולא יצא לפועל. ירדן בשום אופן לא היתה מוכנה לקבל אותו, וזאת המדינה הכי קרובה, שנראית הכי סבירה לקבל פלסטיני. הוא אומר: אני יושב כבר 9 שנים בכלא. למה לי אחרי 9 שנים לעבור לפקיסטן או למקום נידח כלשהו בעולם? אם הייתי פושע, אם הייתי עושה עבירה, אם הייתי נשפט הייתי מרצה כבר את העונש. אני לא מאמין שבשל ההאשמה כנגדו היה נשפט לזמן רב יותר.

אני רואה שיש לו דרכון ירדני. הוא נכנס לכלא בדרכון ירדני.

אין לו עכשיו שום דרכון.

הירדנים לא מכבדים את הדרכון שלו. הם לא מוכנים לקחת אחריות. הם מפחדים שיעשה להם בלגן שם.

כך אדוני חושב שהם חושבים. מה הם חושבים בדיוק אנחנו לא נדע.


על-פי המסמך של מחלקת הבג"צים אין בידי האיש שום תעודה בת תוקף שיכולה לסייע בידו לצאת את הארץ למדינה כלשהי, לא דרכון, לא תעודת מעבר ולא שום מסמך אחר.

כתוב כאן: "אין מניעה מלגרשו לכל מדינה אחרת בעולם".

אין מניעה מצד ישראל. הוא אומר שאחרי 9 שנים, בשנה העשירית השיקול שונה, על אף שבהתחלה הסכים, היה זמן שהסכים לצאת לפקיסטן או לכל מדינה אחרת, כפי שכבר אמרתי, אך זה לא התממש. זה מביא אותנו אל הצלב האדום.


דיברתי עם הצלב האדום אך הם לא רצו להגיע לישיבת ועדת הכנסת. דיברתי עם היועץ המשפטי של הצלב האדום והאצתי בו להגיע לישיבה. אמרתי שמן הסתם הדיון ייסוב בחלקו הגדול על תפקיד הצלב האדום בעניין הזה: האם הם סייעו, האם מוכנים לסייע, האם לא יסייעו, האם מקבלים או לא מקבלים, מה היה בעניין הזה. היועץ המשפטי של הצלב האדום אמר לי שיש להם עמדה עקרונית, לא להשתתף בדיונים פומביים ובדיוני ועדות הכנסת.


הצלב האדום מוסיף עוד טיעון, ולדעתי לא פחות חשוב. הם אומרים: לא ניקח את האיש הזה למדינה שהוא לא ירצה לחיות בה, לא נעזור לגרשו אם לא יהיה מקובל עליו שיגרשוהו למדינה כזאת או אחרת. אי אפשר לגרש אותו לכל מדינה. מדובר בסופו של דבר באדם שצריך לחיות במקום אליו הוא מגורש. אם הוא לא שש ללכת לאותה מדינה, בהנחה שתהיה מדינה שתקבל אותו, אנחנו לא נסייע בעניין הזה.


לא הצלחתי לשכנע אותם להגיע לדיון. ניסיתי לשכנע אותם לשלוח לפחות מסמך לוועדה, סיכום עמדתם בכתב. אני מבין שהוועדה לא קיבלה מסמך כזה מהצלב האדום.

אפשר להבין את עמדתם מהמסמך של מחלקת הבג"צים, אבל זה מה שאומרת מחלקת הבג"צים, לא מה שאומר הצלב האדום.

הם אומרים מה שידוע להם, או מה שהצלב האדום אמר להם.


לסיכום הנושא, מדובר באדם שיושב בבית-הכלא ללא הגבלת זמן, רק בשל כך שהוא מועמד לגירוש.


גם אם יהיה באיו"ש, ובוודאי אם יהיה בעזה, שום סכנה ממשית לא תתווסף. הסיכון המעשי מהאיש הזה, שיושב כבר שנה עשירית בכלא, אם יחיה בעזה, אם יחיה בסילת אלחארתייה או בשכם או בכל מקום בשטחים הפלסטינים איננו גדול, איננו ממשי יותר מהסיכון שמתעורר מעשרות ואף מאות אנשים שחיים שם כבר. מול הסיכון הכמעט אפסי שהוא יכול להוסיף בהיותו באחד המקומות האלה עומדת זכותו של האדם לחירותו, לכבודו, לחיות בחופשי ולא בבית-סוהר, ולכל הפחות לחיות כשהוא יודע לאן פניו מועדות, מתי יסתיים עונשו, מתי יסתיים משפטו. אי אפשר לסבול, חוש הצדק מתקומם, להשאיר אדם בתוך בית-הכלא רק כי הוא לא מוצא מדינה שתקבלו ולא רוצה להיות מגורש מארצו, לאחר שישב בבית-הכלא כבר 10 שנים.


המצב החוקי השורר היום לגבי עזה הוא לא כפי שהיה לפני ההתנתקות, חד וחלק. היום עזה היא ישות אחרת, מדינה אחרת. עזה כבר לא שייכת למדינת ישראל. מעמד עזה אינו דומה בשום צורה ואופן למעמד הגדה המערבית. אם אנחנו כל-כך רוצים למצוא פתרון, זה פתרון הגיוני. עזה היא מדינה אחרת, היא ישות אחרת. היא לא כפופה לישראל, לא נשלטת על-ידי ישראל, ישראל התנתקה ממנה לכל דבר ועניין. אז הנה הפתרון – שיילך לעזה. למה שלטונות ישראל מתנגדים לכך שהוא יהיה בעזה?


נניח שהוא מוכן ללכת לרבת עמון, או לקהיר, או לדמשק, או למדינה כלשהי. אז מה, שם הוא כבר לא יהיה גורם סיכון? מה ההבדל בין הסיכון שהוא עלול לגרום בהיותו בדמשק לבין הסיכון שהוא עלול לגרום בהיותו בעזה? מבחינה משפטית מדובר על שתי מדינות שכנות, יריבות, לא משנה מה, אבל הוא יימצא כבר במדינה אחרת. האם יש איזה תענוג מיוחד פשוט להמשיך להחזיק אותו אצלנו בבית-הכלא ללא הגבלת זמן? נדמה לי שהפתרון הסביר, שיכול גם לנטרל את הסיכון הביטחוני – לתת לאיש ללכת לעזה. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אציג כמה נתונים אישיים על האיש נשוא הדיון. האיש יליד שנת 1957. כפי שציין חבר הכנסת דהאמשה, הוא יצא בשנת 1988 לערב הסעודית ולמד שם תואר ראשון. לאחר מכן הגיע לפקיסטן ולמד שם תואר שני. מר עבדאללה עזאם, דודו של האדם הזה, הפעיל בפקיסטן משרד לשירותים הומניטריים. זה הדבר היחידי שמשייך אותו כביכול ל"אל-קאעידה". אני חייב להפריך את הטענה הזאת מכול וכול. בזמנו כאשר היה בפקיסטן הוא עסק בהוראה בלבד. צו המעצר ניתן רק על סמך הודאה שהוא נתן בזמן מעצרו.

לדעתי אנחנו נכנסים למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. אין לנו כלים. זה לא בית-משפט כאן. אנחנו בזירה פוליטית. אמנם אני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויש לנו סמכויות שלנו בסוגייה הזאת. אני לא מחוקק עכשיו.

יש גם הליך משפטי חדש תלוי ועומד, עתירה שהגיש עו"ד שאהין.

זה לא מפריע לי לדון בעניין כעת. אבל אני בוודאי לא יכול להיכנס לשאלות כמו האם הוא היה מעורב בפעילות של "אל-קאעידה" בפקיסטן או לא. אתה אומר שלא, וגורמי הביטחון אומרים שכן. מה אתה רוצה שאעשה?

כאשר מר עזאם היה בפקיסטן ארגון "אל-קאעידה" לא היה כלל קיים. ארגון "אל-קאעידה" קם אחרי שנת 1997. הוא בכלל לא היה שייך לארגון הזה.


יחד עם אשתו וילדיו הוא הגיע מפקיסטן לביקור הוריו ויתר בני משפחתו בסילת אלחארתייה בנפת ג'נין. הוא נכנס דרך ירדן באמצעות היתר כניסה זמני למשך 3 חודשים, כחוק. הוא שהה בנפת ג'נין אצל הוריו במשך כחודש ימים ואז בנו נפצע בתאונת דרכים והיה מאושפז בבית-החולים "העמק" בעפולה. בעקבות זה הוא קיבל היתר כניסה וביקר את בנו בבית-החולים. כלומר, הביקור שלו היה כדין.


לאחר כחודש הוא נעצר. מעצרו הוארך כמה פעמים בבית-משפט צבאי ליד בית המעצר קישון (ליד חיפה). בסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום, מכיוון שלא עבר כל עבירה נגד ביטחון מדינת ישראל.


מאז ניתן צו הגירוש ועד היום, נכון שהוא חזר בו בשלב מסוים במהלך העתירה מהסכמתו להיות מגורש. הוא הסכים להיות מגורש לירדן ופעמיים הגיע לגשר הירדן על מנת לעבור לירדן, אך השלטונות הירדניים לא אפשרו לו להיכנס, למרות שהיה תיאום מוקדם עם ירדן בעניין הזה. זה לא היה מעשה שרירותי, שסתם מביאים אותו למעבר הגבול, אלא הכול נעשה בתיאום. בפעם השנייה תיאמתי את זה עם ממלא מקום השגריר הירדני בישראל וקיבלנו אישור, והוא דיבר גם עם הפרקליטות, הכול נעשה בתיאום מלא. אלא משום מה החליטו שלטונות ירדן להחזיר אותו. אני נסעתי לירדן כמה פעמים כדי לקדם את השחרור אולם לא הצלחתי לקבל תשובה. התשובה הרשמית היחידה שקיבלתי, גם ממשרד החוץ וגם ממשרד הפנים, שיש מדיניות ירדנית רשמית לא לקבל מגורשים, כדי שזה לא יהווה תקדים מבחינת ירדן. בכל אופן, הוא הסכים להיות מגורש.


כבוד היושב-ראש, ציינת מה נכתב בפסק-הדין לעתירה שהוגשה. נכון שבית-המשפט קבע כך, אבל חודשיים לאחר מכן האיש פנה בעצמו לשלטונות בתי-הסוהר, גם בכתב וגם בעל-פה, לכלא שקמה, שם הוא היה כלוא באותה עת, ואמר להם שהוא מוכן להיות מגורש לכל המדינה. הוא אמר אפילו שהוא מוכן שיעבירו אותו למדינה כלשהי וממנה להעביר אותו למדינה אחרת, עד שיגיע לפקיסטן או לכל מדינה אחרת. הוא אמר: אני מוכן שתעבירו אותי משדה התעופה לכל מדינה אירופאית, משם אעבור לכל מדינה אחרת. כלומר, הוא הביע את רצונו. לא זו בלבד, אני אף שלחתי מכתבים.

זה נכון להיום גם?

כן, נכון להיום.

קיבלתי את המסמכים מגברת יוכי גינסין. הבנתי שהפינג-פונג עם הצלב האדום המשיך והוא חזר בו מההסכמות שנתן.

עורך-הדין שלו אמר שהוא מוכן היום לעבור לכל מקום.

הצלב האדום ביקר אותו ואמר: עקרונית אנחנו לא רוצים להתעסק בעניין של מגורש.

כרגע לא חשוב לי הצלב האדום. נמצא כאן עורך-הדין של מר עזאם.

לדעתי זה לא מדויק. זה מתיישב בדיוק עם ההליך המשפטי שנמצא כרגע תלוי ועומד בפני בית-המשפט. אני עונה לשאלה של אדוני. עו"ד שאהין הגיש עתירה לפני מספר חודשים (בג"ץ 9937/05) וביקש לחזור ולדון בעניין של מרשו. לאור השתלשלות העניינים, לפני חודש בדיוק הודיעה פרקליטות המדינה לבית-המשפט שהמבקשים יבקשו להודיע לבית-המשפט הנכבד "כי לאור המשתמע מן העתירה, כי העותר מוכן להיות מגורש, לא רק לאזור כי אם למדינה אחרת שתיאות לקבלו, הרי שהמשיבים מוכנים לפעול למען הרחקתו למדינה שתסכים לקבלו. ואולם מאחר וניסיון העבר מלמד כי העותר חזר בו מהסכמות דומות שנתן ובכך נמנעה הרחקתו הרי שהמשיבים יבקשו הצהרה כתובה וחד-משמעית של העותר, כי הוא מוכן להיות מועבר למדינה אחרת שתסכים לקבלו". מבחינתנו זה המצב כרגע.

מה מונע מבעדך להוציא להם תוך שבוע ימים מכתב כזה?

ראשית, נוסח מכתב כזה שלחתי כבר כמה פעמים לפרקליטות, עוד לפני הגשת העתירה.

עו"ד שטרנברג, מה התשובה שלך? הוא אומר שהוא שלח מכתב כזה לפרקליטות כמה פעמים ויש לו העתקים.

אני רואה מכתב מ-5 בינואר של הפרקליטות אל עו"ד שאהין: "המבקשים יבקשו הצהרה כתובה וחד-משמעית של העותר, כי הוא מוכן להיות מועבר למדינה אחרת שתסכים לקבלו". ב-15 בינואר יצא כנראה מכתב נוסף.

זה מכתב שהפרקליטות כתבה לעורך-הדין. מתי תענה להם?

אני תוהה על כך. אחרי פסק-הדין בעתירה הקודמת שלחתי מכתב כזה.

אני לא יודע מה היה בעבר. חס וחלילה אני לא טוען שאתה אומר כאן דבר לא נכון. כל מה שאתה אומר נכון. היא מראה לי מכתב מ-5 בינואר ומכתב נוסף מ-15 בינואר שנשלחו אל עו"ד שאהין. האם קיבלת את המכתבים?

קיבלתי את המכתב מ-5 בינואר אך לא את המכתב מ-15 בינואר. זאת התשובה שלהם לעתירה.

המכתב שנשלח ב-5 בינואר נשלח ישירות לעורך-הדין שאהין. אני יכולה להציג אותו בפניכם במידת הצורך. מכתב נוסף הוא תגובה.

גם אם אתה רואה את המכתב עכשיו לראשונה, אין לי בעיה עם זה.


דרך אגב, אני לא מבין למה במכתב שנשלח אליו מהפרקליטות לא ציינו את שם משפחתו. מדוע כתבו "עו"ד מחמוד" ולא "עו"ד שאהין"? זה לא מכובד.

אני אעביר את ההערה הלאה.

עניינית, האם אתם מקבלים את הבקשה הזאת?

אוכל להראות לאדוני מכתב ששלחתי עוד ב-2001 ואילך, שמרשי הסכים לעבור למדינה אחרת. זה היה עוד טרם הגשת העתירה הנוספת.

לא מעניין אותי 2001. אנחנו ב-2006.

מתי לאחרונה העברתם הצהרה כזאת?

לפני חודש-חודשיים.

הוא יכול לענות לי כמה תשובות. הוא יכול להגיד: נמאס לי, אני לא יכול לכתוב להם; הוא יכול להגיד: אין בעיה, אכתוב להם; הוא יכול להגיד: אין לי חשק לענות להם. תשיב על העניין הזה, ולא מה היה לפני ומה היה אחרי. ב-5 בינואר נשלח אליך מכתב האומר: "המשיבים יבקשו הצהרה כתובה וחד-משמעית של העותר, כי הוא מוכן להיות מועבר למדינה אחרת שתסכים לקבלו". השאלה אם אתם מוכנים לתת הצהרה כזאת, או לא מוכנים. אתה יכול להגיד: מטעמים של טקטיקה משפטית אני לא רוצה לענות, זכותך. אתה יכול להגיד: פנינו למסלול של עתירה בבית-המשפט, לכן אני לא רוצה לענות. גם זה בסדר, אבל חשוב שנדע איפה אנחנו עומדים.

מר עזאם הועבר עכשיו לבית-כלא מגידו. אפנה אליו ואתייעץ אתו.

נניח שהפרקליטות תקבל את המכתב הזה. מה ייצא מזה? לא הבנתי. הוא יחתום על הצהרה שהוא מוכן לעבור לכל מדינה שתקבל אותו. מה יקרה אז?

בעבר האיש הביע הסכמות ואחר-כך חזר בו.

אם הוא יכתוב: אני מוכן. מה יקרה אז?

במקרים מעין אלו אנחנו נדרשים פעמים רבות לסיוע הצלב האדום. כיוון שלאיש אין כרגע תיעוד תקף, תעודת מסע או דרכון תקף, אנחנו מסתייעים בצלב האדום כדי למצוא מדינה, לרבות מדינות שלמדינת ישראל אין קשר ישיר איתן, כדי לאפשר את מעברו אליהן.

אני מוכן לעזור, לסייע בהרחקה או בהעברה של אדם. אבל אם אדם אומר בשיחה עם הצלב האדום שהוא לא מוכן להתחייב, באותו שלב הצלב האדום אומר שהוא לא מוכן יותר לסייע.

את אומרת שאם יהיה לך מסמך כזה והצלב האדום יסכים לעזור יש סיכוי סביר שמדינה כלשהי תיאות לקבלו?

אנחנו נעשה כל מאמץ.

מה להערכתך הסיכוי שמדינה כלשהי תסכים לקבל אותו?

אני לא יודעת להעריך, אבל אני מניחה שאם מדינות אחרות - - -

מה אומר הצלב האדום? מה להערכתו הסיכוי?

אני לא יודעת, לא דיברנו על הערכת הסיכוי. כפי שנאמר, הקשרים הם כבר משנת 2001 On and off.

נעזוב את 2001, תפסיקו כבר עם ההיסטוריה. אני מכיר את הפרשה הזאת רק כעת. אני לא רוצה לשמוע על העבר. אני רוצה לשמוע מה יקרה מעתה והלאה. לא מעניין אותי מה היה.

היא אמרה משהו אחר. היא אמרה שהוא נותן הסכמתו, אבל אחר-כך אומר לצלב האדום שהוא לא רוצה.

יהיה להם מכתב שלו. אני רוצה לדעת מה המכתב הזה יכול לעשות. האם כשהצלב האדום יקבל מכתב כזה, עם הסכמה, הוא יוכל בכלל לפתור את הבעיה, או שגם אז לא יהיה פתרון?

על-פי הניסיון שלנו, כאשר יש לנו מסתננים שמגיעים ממדינות שאין לנו קשרים איתן, הצלב האדום מסייע להשיג תיעוד. זה לוקח זמן אבל הוא מסייע. אבל זה תלוי בשיתוף הפעולה. אם הצלב האדום לא רצה לתת מסמך ככל הנראה זה סימן שהבחור לא רצה לשתף פעולה. אם הוא ישתף פעולה, ויהיה עקבי בשיתוף הפעולה, יוכלו להמשיך בהליך. יש כמה שלבים בהם מגיעים לראיון. כל אימת שהוא חוזר בו, מתנתק השלב. אם הוא יסכים אפשר יהיה להשיג לו תיעוד.

זה פשרה אחת. אני מבין שעורך-הדין שלו ייסע אליו, ידבר אתו ויבדוק את העמדה שלו פעם נוספת. עו"ד שאהין, לדעתי אני רק מקל עליך כי דיון דומה יהיה לך בבית-המשפט. הם יגידו לך: אם הוא מוכן לצאת – טוב. אם הוא לא מוכן אז מה אתה רוצה? הוא יושב בבית-הכלא כי הוא מעדיף לשבת בכלא מאשר להיות מגורש. כך יגידו לך.

אני מבקש להתייחס למה שנאמר. הטענה, כאילו הוא חוזר בו כל פעם מהסכמתו וכי ההליך נמשך On-Off, לא נכונה.

אבל עכשיו לא מעניין יותר מה היה קודם. בואו נדבר על מה שקורה היום.

בסך הכול המדינה היא האחראית על ביצוע צו הגירוש. כפי שאמר חבר הכנסת דהאמשה, כבר 9 שנים האדם הזה יושב בבית-הכלא על לא עוול בכפו. היום הגענו למצב הזה.

זה פרשה אחרת. על כך נעשה ועדת חקירה. זה לא יפתור כרגע את הבעיה, אלא ניתן רק להפיק מזה לקחים.


יש לי שאלה עקרונית אחרת. אני פונה לנציגת משרד המשפטים. אומר חבר הכנסת דהאמשה: נניח שהאדם הזה מחבל ביודעין ביכולת לגרש אותו, על-ידי כך שהוא לא מוכן לתת הצהרה בכתב ולכן אי אפשר לגרשו, ואז הוא טוען שהוא יושב בבית-הכלא על לא עוול בכפו על אף שלא הוגש נגדו כתב אישום. אני שואל, אם הוא מהווה סכנה ביטחונית מדוע אי אפשר להוציא נגדו צו מעצר מנהלי למשל?

לא רוצים להחזיק אותו כאן. רוצים שהוא יורחק מכאן.

בסדר. תוציאו בינתיים צו מעצר מנהלי.

בינתיים הוא סירב באופן אבסולוטי. כל פעם הוא אמר שהוא מסכים ואחר-כך חזר בו. כפי שאמר בית-המשפט, מפתחות בית-העצורים בידיו. הוא יכול לצאת מכאן מחר בבוקר. אין טעם להוציא צו מעצר מנהלי. נראה לי שזה שימוש קצת בעייתי בצו מעצר מנהלי.

למה?

משום שאנחנו לא מתכוונים שהוא יישאר כאן. זה לא מעצר מניעתי.

נניח שאנחנו מדברים כעת על אדם שיש נגדו צו גירוש חוקי והוא, כמו סרבן גט, לא מוכן להגיד: אני רוצה לתת גט, ומעדיף לשבת בבית-הסוהר. יושב בבית-הסוהר עוד ועוד, במשך שנים. נניח שמי שפועל נגד צו גירוש עושה עבירה. מה דינה? כמה זמן היא קיימת? למה אין הבחנה בין אדם שלא רוצה לשתף פעולה בעניין צו גירוש – וזה לא עבירה הכתובה בספר החוקים – ובין שימוש בנימוק ביטחוני? למה הנימוק הביטחוני לא יכול לתפוס בהעמדה לדין ואפילו לא בצו מעצר מנהלי, שזה בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות? אנחנו אומרים: האדם הזה מהווה איום על אזרחי מדינת ישראל. נניח שאדם היה נכנס לארץ ולא היתה ממנו שום סכנה. האם היה מידתי להחזיק אותו במשך שנים בבית-הסוהר רק כי הוא לא רוצה לשתף פעולה בעניין הרחקתו?

אני רוצה להבחין בין המיקומים המשפטיים. האיש שאנו דנים בו כרגע אמור היה להיות מגורש ומצוי במעצר מכוח צווים של המפקד, ולא לפי מערכת הדינים החלה על ישראלים. אבל חוק הכניסה לישראל קובע שבעיקרון במשמורת, מי שנמצא כשוהה בלתי חוקי יימצא במשמורת 60 ימים ואז יצטרכו לשחררו, אלא אם כן ... . במסגרת ה"אלא אם כן ..." יש חוסר שיתוף פעולה או סכנה ביטחונית. כך קבע המחוקק הישראלי. הוא קבע גם מהלך מדורג של ביקורת שיפוטית מדי זמן מה כדי לבדוק את המעצר.


במקרה שלפנינו, אני חוזרת ואומרת, בית-המשפט אמר: "מפתחות בית-העצורים בידיו של האיש".

אדם נכנס לארץ בצורה בלתי חוקית ונמצא במשמורת. עברו 60 ימים. באים לבית-המשפט ואומרים: אנחנו לא יכולים כעת לעשות שום דבר, אנחנו רוצים לגרש אותו, ויש ממנו סכנה ביטחונית. בית-המשפט אומר: בסדר, אבל אז מדי פעם עושה ביקורת על המעצר. זה דומה קצת למעצר מנהלי.

בלי קשר לסכנה ביטחונית, אם הוא לא משתף פעולה להרחקתו הוא נשאר במשמורת. הוא יכול להיות לא מסוכן בכלל.

סכנה ביטחונית זה עילה נוספת להאריך את המעצר כעבור 60 ימים.

כלומר, אם הוא לא משתף פעולה בעניין גירושו יוכל לשבת במאסר עד קץ כל הדורות.

נכון, והיו לנו כמה מקרים כאלה.

חבר הכנסת דהאמשה שואל האם כך אכן צריך להיות, או אולי יש בכך בעיה כלשהי.

המנגנון מסודר מאוד יחסית. השווינו את המנגנון הזה להצעה של חבר הכנסת דהאמשה, כפי שהגיש בהצעת חוק פ/2713. חשבנו שהמנגנון הנוכחי טוב יותר, בגלל הביקורות המעין שיפוטיות של הטריבונל מדי זמן מה כדי לבדוק את המעצר.

מה יש לבדוק שם?

בודקים האם השתנו הנסיבות, האם אפשר לשחרר אותו בכל זאת, אם זה אכן תלוי רק בו.

לגביו היו גם כן ביקורות תקופתיות?

כפי שאמרתי בהתחלה, הוא יושב מכוח דינים אחרים, מכוח צו המפקד עם הוראת גירוש.

זה כמו ההבחנה בין צו מנהלי בישראל ובין צו מנהלי בשטחים.

זה דינים של השטחים מול הדינים של ישראל.

גם שם יש הבחנה בין מעצר מנהלי כזה ואחר. נכון? או אולי אני טועה.

זה לא מעצר מנהלי. זה צו גירוש מכוח צו המפקד.

האם יש הבחנה בין מעצר מנהלי של אזרח ישראלי בתחומי מדינת ישראל ובין מעצר מנהלי של פלסטינאי ביהודה ושומרון?

אלו דינים שונים, אבל למיטב ידיעתי יש נקודות דומות מאוד.

כן, יש הבחנה לגבי מגורשים. צו גירוש בתוך ישראל הוא צו גירוש מסוג אחד, ואילו צו גירוש מכוח צו המפקד הוא צו אחר לגמרי, שאין לגביו ביקורת שיפוטית. לכן הוא מוארך בלי שום ביקורת שיפוטית נוספת.

אני חוזרת ואומרת פעם נוספת, בית-המשפט אמר: "מפתחות הכלא בידיו".

שמענו את משפט הקסם הזה, שמענו אותו עשר פעמים כבר. מה זה "בידיו"? אדם אומר: אני לא יכול לשבת בבית-הכלא בלי סוף. אני רוצה ללכת הביתה. זה ביתי, כאן משפחתי, זו מולדתי.

זה לא ביתו. שללו את זכותו.

אם עשיתי פשע, תתלו אותי; אם אין לכם כלום נגדי, תנו לי ללכת הביתה. זכותו לומר כך. מה זאת אומרת "המפתחות בידיו"? או שהוא מגורש או שהוא אסור בבית-הכלא? זה מקומם מאוד. עשר פעמים אומרים שהמפתחות בידיו. מה זה "בידיו"?

עד לרגע זה, לפני שהתפרצת, יצאנו מנקודת הנחה שצו הגירוש מוצדק. אם אתה רוצה לבדוק גם את הנושא הזה אני מוכן לשמוע את הטיעון. בהנחה שצו הגירוש מוצדק אז מפתחות בית-האסורים בידיו.

גם אז לא. המפתחות בידיו ובידי המדינה שתקבל אותו. עד לרגע זה לא נמצאה מדינה שתקבל אותו. גם כשהסכים – לא קיבלו אותו.

נכון, חבר הכנסת דהאמשה, אבל אלה שני ויכוחים שונים. המצב שונה כאשר אתה אומר: אני טוען בכלל שצו הגירוש לא חוקי, לעומת כאשר אתה אומר: צו הגירוש קביל, עכשיו נראה מה לעשות הלאה. אלה שני ויכוחים שונים. הבנתי מהדברים שלך שלא תקפת את צו הגירוש, אלא את התוצאות הנלוות. אמרת: גם אם יש צו גירוש וגם אם הוא צודק, לא יתכן שאדם יישב בבית-הסוהר 10 שנים.

נכון, זה פן אחד. אבל הפן השני, לא יכול להיות צו גירוש צודק לגבי אדם שיושב בבית-הכלא 10 שנים. כאשר הסכים לצאת אף אחד לא הסכים לקבל אותו.

צו גירוש הוצא על-ידי המפקד הצבאי. אפשר היה לעתור נגד המפקד הצבאי לבג"ץ ולפעול נגד ההחלטה הזאת בביקורת שיפוטית של בג"ץ. אני לא יודע אם כך נעשה.

זה נעשה.

בג"ץ דן בעתירה ודחה אותה?

לא נכון. לא היתה עתירה על צו המפקד.

לא היתה עתירה שתקפה את הצדקת הצו.

מישהו היה צריך להגיש עתירה.

באותה תקופה הוא לא היה מיוצג ולא ידע בכלל שאפשר לתקוף את הצו.

הוא לא עתר נגד עצם הצו.

לא רק זה. הוא לא היה מיוצג, והיה צורך לתקוף את הצו תוך 48 שעות. הוא לא ידע על כך ולכן הצו לא נתקף בבית-המשפט.


כאשר מוציאים צו גירוש על-ידי המפקד הצבאי כנגד אדם לצו הזה יש שני פנים, בלי קשר לחוקיות הצו. צד אחד קשור לעצור, שהוא המגורש, וצד שני קשור למדינה. העצור יכול להגיד אם הוא מסכים או לא מסכים לגירוש. זה פן אחד של המשוואה. הפן השני של המשוואה זה המדינה. על-פי ההלכה שקבע בית-המשפט העליון משנת 1953 ועד היום – גם לגבי העיראקים שהוצאו נגדם צווי גירוש – אסור שהצו יימשך חודשים ארוכים ושנים, אלא זה צריך להיות צו לפרק זמן מוגדר. כאשר מוציאים צו, בפרק הזמן הזה המדינה צריכה לפעול ביעילות ובכנות ובזריזות כדי לדאוג לבצע את הצו, בלי קשר לשאלה אם הוא מסכים או לא מסכים. בית-המשפט קבע במספר פסקי-דין שצו כזה הופך להיות בלתי חוקי בעליל אם הוא מתמשך לפרק זמן ארוך מאוד, שכן הוא מאבד את תוקפו, גם אם הוצא כחוק לפני כן.

נגיד: "בלתי חוקי". למה "בלתי חוקי בעליל"?

"בעליל" – משום שגם אם הצו הוצא באופן חוקי, אם אחר-כך המדינה לא פעלה בזריזות לבצע אותו הוא הופך לבלתי חוקי בעליל.

הוא הופך לבלתי חוקי. פרק הזמן לא ברור, אז אי אפשר לדעת מתי זה בעליל ומתי לא.

בית-המשפט העליון קבע שצריך לבצע את הצו תוך פרק זמן קצר, שלא יעלה על חודשים, ובוודאי לא שנים.

היה פעם איש אחד שסירב לתת גט לאשתו, יחיא, שישב בכלא עשרים שנים ויותר. אתה יכול להגיד שאולי גם זה לא בסדר.

דרך אגב, החוק תוקן בעקבות המקרה הזה ואיפשר לתת גט על אף שהבעל לא נותן גט.

זה לא נוגע לחקיקה. זה חוק דתי.

אין אפשרות לתת גט בלי הסכמה של שני הצדדים.

העבירו כעת חוק שמאפשר להכניס אדם כזה לצינוק.

נכון, אבל מוגבל. 7 פלוס 7. אם הוא כבר יושב בבית-הסוהר ולא מסכים לתת גט לאשתו אפשר להחמיר את מצבו בכלא.

החוק אומר שאדם שמסרב להתגרש אפשר להחזיקו בבית-הכלא 20 שנים, אז במקרה שנוגע לביטחון המדינה וליכולת לגרש מן הארץ –


חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה רוצה שנעשה?

כבוד היושב-ראש, השאלה מה עשתה המדינה במשך כל השנים כדי לקדם את גירושו.

אנחנו מבינים שהיא לא עשתה כי כל פעם הוא התחרט.

המדינה רצתה לעשות אך אי אפשר להעביר אותו למדינה אחרת אם הוא לא מסכים, אי אפשר להשיג לו מסמכים.

עשו יותר מאשר מאמץ סביר. כל פעם הוא חזר בו.

תראי לי מאמץ אחד שהמדינה עשתה, פרט למאמץ שהוא בעצמו ואני עשינו.

חבל שנציגי הצלב האדום לא הגיעו לכאן, על אף שהוזמנו.

דיברתי עם הצלב האדום. דיברתי גם עם היועץ המשפטי שלהם. לא הצלחתי לשכנע אותו לבוא. יש להם עמדה עקרונית.

דרך אגב, נציגי הצלב האדום היו פעם בוועדה.

אבל לא בעניינים הנוגעים לאדם ספציפי אלא ביום זכויות האדם הבין-לאומי, דברים מעין אלה.

אני מציע שניקח פסק זמן של שבועיים. בינתיים עו"ד שאהין ייפגש עם האיש וייראה מה בדיוק הקו האחרון שלו: האם מוכן לצאת או לא מוכן לצאת, האם מוכן לצאת רק לעזה או גם למקומות אחרים. המדינה גם תבדוק אם יש בידה אמצעים כלשהם או יכולת או אפשרות לגרשו למדינה כלשהי. שני הדברים האלה בינתיים לא כל-כך ברורים לנו. מדינת ישראל אף פעם לא מצאה מדינה שתקבל אותו אליה. תבדקו.

הבעיה היא של תיעוד. אין לו תעודות.

תבדקו גם את הבעיה הזאת. אפשר להוציא לו תיעוד.

הצלב האדום יכול להוציא לו תיעוד.

אבל צריך למצוא מדינה שתסכים. הוא צריך לומר: אני מוכן לקבל תיעוד של פקיסטן, סעודיה או מדינה אחרת. בהיעדר תיעוד איך אני יכולה להעביר אותו למדינה כלשהי? זה מחייב הסכמה בסיסית שלו.

זה חלק מן הבעיה. תבדקו גם את האפשרות הזאת, אם אפשר להוציא תיעוד במדינה שתקבל אותו. תבדקו את זה. הרי בסופו של דבר מחפשים פתרון. האם יש לכם פתרון כלשהו לאיש הזה, הן מבחינת תיעוד, הן מבחינת מציאת מדינה, אפשרויות כלשהן? תבדקו גם את השאלה מדוע לא להעביר אותו לעזה.

הגיוני שלא יעבירו אותו לעזה. אם אכן הוא מהווה סכנה ביטחונית לא הגיוני לקחת אדם שמסוכן לביטחון המדינה ולשים אותו בסביבה שהיום יש בה אנשים כמותו והוא יכול לארגן אותם ולסדר אותם. יש היגיון באי-העברתו לעזה.

על-פי הטיעון שלך, לאדם הזה אסור לחיות בכלל. זו התוצאה.

לא אמרתי שאסור לו לחיות. אתה הולך מקיצוניות לקיצוניות.

למה קיצוניות? המדינה אומרת: אין לי בעיה לגרש אותו למדינה אחרת. מבחינה משפטית הרי עזה נמצאת היום בסטטוס אחר, עזה היא מדינה אחרת.

ישראל שומרת על זכותה למנוע כניסת אנשים המהווים סיכון ביטחוני עבור מדינת ישראל לתחומי עזה. זה לא מדינה שיש לה סוברניות מלאה לגבי כניסה ויציאה, אלא זה אזור שבו ישראל אומרת: יש לנו אינטרס וזכות למנוע כניסה של אנשים שרוצים להשתמש בעזה כבסיס להתקפות על ישראל. באותו היגיון, ישראל לא רק מונעת אחרים מלהיכנס לעזה אלא מונעת גם כניסתו של האדם הזה לעזה. אני לא מכיר את העובדות לאשורן, אבל אם העובדות נכונות זה המצב.


עכשיו אנחנו רוצים על בסיס הומניטרי להקל עליו. גורמי הביטחון בישראל אומרים שהאדם הזה הוא פוטנציאל לסכנה. היינו רוצים להחזיק אותו כאן כל החיים למען שמירת הביטחון, אבל ליבנו לא גס בזכויות מסוימות של בני אדם. במקום שנחזיק אותו כאן בבית-סוהר, אנחנו מוכנים להתפשר ולהעביר אותו למדינה אחרת. אנחנו לוקחים סיכון, כי הוא עשוי לנסוע אחר-כך מאותה מדינה ולחזור לעזה דרך הים, דרך המנהרות, אני לא יודע כיצד, יש כל מיני דרכים. אבל ברור שלוקחים סיכון. כך אני רואה את העניין. אני לא מכיר את העובדות. זה מעין רצון לחפש פשרה. אם רוצים לחפש פשרה, בבקשה. אם לא רוצים לחפש פשרה, אין לי תפקיד כאן, אני לא יכול להוציא צו לצבא לשחרר אותו או לא לשחרר אותו.

אני מציע שכל אחד יבדוק את העניין ברצינות. עו"ד מחמוד שאהין יבדוק עם האיש, הצלב האדום יפנה אליו פעם נוספת, והמדינה בינתיים תבדוק בכלים שלה. אולי יגידו בדיוק מה שאמרת לפני רגע, אז שיגידו את זה לאחר בדיקה, האם באמת כל-כך קריטי למדינה לאסור עליו להיכנס לעזה. נשמע תשובה שהמדינה בשום אופן לא מוכנה. תבחנו את האפשרות הזאת.


השאלה החשובה יותר, האם ידוע למדינת ישראל על מדינה אחרת כלשהי המוכנה לקבל את האיש הזה.

הייתי הולך לדבר אחר, הייתי שואל שאלה אחרת. אולי אפשר להחזיק אותו בתנאי מעצר בית במקום כלשהו בתוך מדינת ישראל?

גם זו אפשרות שצריכה להיבדק.

מדובר על אדם שעל-פי המידע של גורמי הביטחון הוא נציג החמאס בכלא.

הוא יהיה עכשיו בטייבה או בטירה. אני לא יכול להציע לו את כוכב יאיר, את הבית שלי. זאת אפשרות שצריך לבדוק. אם אנחנו דנים על בסיס הומניטרי, רוצים לעשות משהו, לחפש פתרון, אולי לגורמי הביטחון יהיה דווקא נוח שהוא יהיה במעצר בית בתוך תחומי מדינת ישראל – בטייבה, בטירה, ביפו, בתל-אביב, לא יודע איפה. אולי אפשר למצוא סידור כזה. אולי הוא יהיה מוכן והמשפחה שלו תוכל לסייע, אני לא יודע.

גם זו אפשרות שצריך לבדוק, אלטרנטיבה למעצר. אני מבקש שתבחנו גם את האפשרויות הללו.

תעדכן אותנו בעוד שבועיים מה קורה.

הרי לברוח לחוץ-לארץ הוא לא רוצה, כי הוא רוצה להישאר.

זאת בדיוק הבעיה.

זה אחרת כאשר הוא נשאר בתנאי פיקוח.

השאלה אם יוכל להיות פיקוח.

אם הוא יהיה בפקיסטן איך תוכל לפקח עליו?

אין לו מעמד כרגע. על סמך מה הוא יישאר?

המדינה יכולה לתת לו מעמד, למצוא פתרון הומניטרי.

למה שוהים בלתי חוקיים אחרים לא ירצו את זה? הרי אנחנו נתקלים בזה לאו דוקא כשמדובר בעניין ביטחוני. יש לנו הרבה שוהים בלתי חוקיים שמאוד רוצים לא לעזוב את ישראל. הם ילמדו שלא כדאי לשתף פעולה, אפשר לשבת בבית-הסוהר ואחר-כך להישאר כאן.

אבל הוא יישאר במעצר בית. לא יהיה לו חופש תנועה ללא מגבלות.

מי יפקח על מעצר הבית? אנחנו מדברים על אלפי אנשים. זה לא פשוט.

אני מבקש שתבחנו את האפשרות הזאת, תחשבו עליה.

זה פשוט מאוד. יש מעט מאוד אנשים שיכולים להתארגן לחיות באיזה מקום, לשהות בו בלי לעבוד, בלי כלום, מוגבלים במקום מסוים. אני מבקש שתבחנו את זה. קטונתי מלהתווכח, אבל אתם יכולים לחשוב על פתרונות יצירתיים יותר שישיגו את המטרות שאתם קובעים.


ניפגש כאן שוב בעוד חודש וחבר הכנסת דהאמשה יעדכן את הוועדה. בינתיים אני מבין שהוגשה עתירה לבית-המשפט, נראה גם מה יגידו בבית-המשפט.

המשפט ייקח זמן.

אנחנו מחכים למכתב ממך ואז נוכל לפעול.

לא יוכלו להוציא תעודת מעבר אם הוא לא ייפנה במכתב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35