כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת חוקה חוק ומשפט

22.1.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 655

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ב טבת התשס"ו, (22 בינואר 2006), שעה 10:00

תקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת

הדין – תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו – 2005.

אישור התקנות.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

נסים זאב

רשף חן

עו"ד דינה פוליאק – ר' תחום תובענות, משרד הביטחון

עו"ד נורית ליטבק – שדה – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד תמר אינדיג – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עמית ניב – מתמחה, לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד עליזה מרגוליס – ע' יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רותם פלג – משרד האוצר

עו"ד דן יקיר – יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח

דניאלה במברגר אנוש – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ארנה כהן – עדאלה – המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל

עו"ד מוחמד ג'בארין – עדאלה – המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל

עו"ד ענת קדרון – המוקד להגנת הפרט

חוה מטיס – עירון – המוקד להגנת הפרט

אד פרידמן- לשכת עורכי הדין

יעל גויסר – לשכת עורכי הדין

קרן ויינשל

דורית ואג

רותי וייס

תקנות הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת

הדין – תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), התשס"ו – 2005.

אישור התקנות

בוקר טוב לכולם. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי לפני שפותחים את הדיון שהיא העבירה למשרד הביטחון ומשרד המשפטים 14 שאלות להבהרות שונות ולא קיבלה תגובה, אז אולי ראשית ננסה להבין מבחינת נהלי עבודה. אנחנו משתדלים להגיע לוועדה כשלפחות היועצת המשפטית מכינה את שיעורי הבית כשיושב ראש הוועדה הוא בדרך כלל עצל ולא מכין שיעורי בית, והוא מתחיל את הדיון כשהוא עושה את שיעורי הבית מכאן. אז לפחות היועצת המשפטית יודעת במה דברים אמורים. עכשיו נוצר מצב שגם היועצת המשפטית לא יודעת כלום ואני שואל ראשית למה זה קרה? מה הייחוד פה? ודבר שני, אולי תקיימו את הישיבה הזאת בלעדי?

אז זו לא ישיבת ועדה אלא פגישה.

כן, תשבו עם היועצת המשפטית עכשיו ונקבע מועד נוסף.

נחסוך לכם זמן.

אם יורשה לי לומר, קודם כל התקנות האלה הן תקנות שהועברו, או כמו שאתם זוכרים, במסגרת התיקון מס' 7 התחייבנו בתוך 60 יום להגיש טיוטת תקנות. אלה היו 60 יום שבאמת בעבודה מאוד מאומצת עמדנו בהם ואני מדגישה עבודה מאומצת, זו הייתה תקופת הקיץ, תקופת החגים, והתקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה ערב ראש השנה.

דרך אגב גם בחורף יש חגים. תקופת הקיץ זה תקופת חגים, תקופת החורף זה תקופת חגים, תמיד יש או קיץ או חורף או סתיו או אביב וגם חגים, מה לעשות?

אני מצטערת, התקנות האלה חייבו התייעצות בין שר הביטחון לבין שרת המשפטים, חייבו תיאום בין שני משרדי הממשלה.

בסדר, העיקר שעשיתם את העבודה.

מאז עבר לא מעט זמן וקיבלנו את השאלות של היועצת המשפטית של הוועדה.

סליחה, אני מוכרחה לומר משהו.

דורית, אני לא באה לטעון כנגד הוועדה.

אם את מספרת את ההליך אז תספרי עד הסוף.

אין לי שום טענות מבחינת הוועדה, אני רק מנסה להגיד ששאלו אותי למה לא השבנו לשאלות של היועצת המשפטית. קיבלנו את השאלות, אני לפחות, ביום רביעי בבוקר. אלו שאלות שכדי לענות עליהן היה צריך תיאום גם עם גורמים במשרד המשפטים. לא הייתה לי אפשרות תוך יומיים לתת תשובה מסודרת.

רק ביום רביעי קיבלת את השאלות?

אני שלחתי ביום שלישי בצהריים.

בסדר, יש אנשים בישיבות, אנשים בחו"ל.

ההסבר מקובל עלי במאה אחוז.

אבל כן דנו בנושאים והתשובות קיימות ואני חושבת שאפשר תוך כדי דיון בתקנות לתת מענה לסוגיות שעלו.

האישור של התקנות דחוף לכם או שהוא סובל דיחוי?

כמו שברור מתוך נוסח תיקון מס' 7, הכרזות על אזורי עימות לגבי 5 השנים מספטמבר 2000 ועד מועד העברת התיקון שזה אוגוסט 2005, נקצב להם עד 10 לפברואר 2006. כלומר בתוך זמן קצר תהיינה הכרזות. אנחנו נמצאים בשלהי עבודת מטה במערכת הביטחון בנושא הזה. הנושא של ועדת החריגים הוא בעצם חלק מאותו מכלול של ההסדר. לכן בראייתנו נכון היה לדון בדברים האלה. אם אתם מעוניינים בדחייה של מספר ימים ולקבוע ישיבות נוספות, כמובן שניענה.

אני חושב שזו הזדמנות טובה אם אתם יכולים לסנן חלק מהדברים. אני רוצה להודות על האמת שאני גם כן הייתי מאוד מעוניין לשבת בישיבת עבודה כזאת אבל יש לי איזה בעיה דחופה. אני נוסע מחר למועצת אירופה, אני צריך להכין איזה שהם דברים. אז אם אני נחוץ לעבודה, אם זו ישיבת ועדה פורמלית, אני מוכן לקיים את זה עכשיו ולהתחיל.

אפשר להתחיל לעבור על תקנה תקנה ולראות את ההערות. אני לא מוכנה לתשובות שלהם. הם הכינו תשובות שאני לא מוכנה אליהן אבל אין בעיה שנעבור ונראה, ואולי נוכל כבר עכשיו לראות אם זה נראה לנו או לו. יש כמה בעיות שאני חושבת שהן מאוד בולטות לעין בתקנות שניתנו שאפשר לעבור עליהן.

אתם מעוניינים לקיים עוד ישיבת עבודה טרום ועדה? אנחנו לא נעכב.

השאלה רק מה יותר יעיל, אני לא נכנס כעת לשום שאלה אחרת רק לשאלת היעילות.

אני חושבת שכדאי שנתחיל.

יש כמה הערות שאנחנו יכולים לקבל אותן.

זאת אומרת, אתם כבר יודעים מה ההבדלים ביניכם?

כן.

הם יודעים אני לא.

אז אנחנו נאמר אותם ונתחיל.

בסדר, בואו נתחיל. תקנות הנזיקים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין – תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), זה הכל לפי ההסמכה, כל זה אמרנו שנקבע בתקנות. נתחיל עם ההגדרות. רוב ההגדרות הן טכניות. הייתה לי שאלה לגבי ההגדרה של ניזוק שהיא הגדרה שהיא כן משמעותית, כאשר ההגדרה של ניזוק לפי התקנות זה אחד, מי שסעיף 5ג(א) לחוק חל עליו. כלומר שהמדינה לא אחראית בנזקיו מפאת שהמעשה הזה היה באזור עימות. ואז תנאי שני, ואשר גופו או רכושו ניזוקו ישירות, ועוד תנאי, עקב מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות. במקרה הזה, גם יש לי שאלה על ה"ישירות", אבל לפני כן, עקב מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות, זה לא מתאים להגדרה שבחוק, אנחנו בחוק אמרנו, עקב נזק שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון ללא הגבלת המקום בו נעשה המעשה, מתוך מחשבה, היה כאן דיון בנושא הזה ונאמר מה קורה אם יורים טיל מאזור שהוא לא אזור עימות לעבר אזור עימות.

נבדיל, לגבי הסיפא היה כאן מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות, הייתה הגדרה שנועדה לחזור על המלל של 5ג(א), לא הייתה פה מגמה. לא הבנתי - - -

זה עלול להיתפס כמצמצם כיוון שעל פי החוק בעצם יכול להיות שהמעשה של הצבא, למשל דוגמא של הפצצה ארטילרית, זאת לא הייתה הכוונה.

אוקי, ו"ישירות"?

לגבי ה"ישירות", אז את זה אני כן רוצה להסביר כי זה לא עניין טכני. נשאלתי גם לגבי ההגדרה של ניזוק, לגבי התוספת של המילה, ישירות, בהגדרה. אני חושבת שצריך לתת כאן הגדרה שהיא יותר מהותית שנוגעת לכמה שאלות. בעצם התקנות הן תקנות והחוק עצמו מדבר על זה בסעיף 5ג(ב), מדובר שהוועדה תיתן תשלום בנסיבות מיוחדות. החוק מדבר על זה שייקבעו תנאי סף. בעצם התקנות האלה נועדו לקבוע בגדול 3 דברים, תנאי סף, אמות מידה לשיקול דעת הוועדה ברגע שעמדה בתנאי הסף ומגיעה לדיון, ונושאים שקשורים לסדרי דין ונוהל. החוק בעצם הגדיר שברגע שניתנת הכרזה על אזור עימות, ההכרזה הזו יכולה להביא לכך שהתביעה לא תתברר לגופה בבית המשפט. התקנות ועצם היכולת לפנות לוועדת למ"ד, לא נועדה לכל הקשת של המצבים שבעצם ימנע לגביהם המשך הבירור בבית המשפט מכוח תיקון מס' 7. היא נועדה לנסיבות חריגות. הדבר הודגש היטב בלשון תיקון החוק וניתנה סמכות לקבוע תנאי סף. כפי שאנחנו רואים את זה התקנות האלה מיועדות להגדיר, להבהיר, לתחם, מה הן אותן נסיבות מיוחדות, זה לעניין תנאי הסף, שבעצם יוכלו להגיע לפתחה של ועדת למ"ד ולזכות בתשלום.

מה זה ועדת למ"ד?

סליחה, זה ראשי תיבות של "לפנים משורת הדין", זה ראשי תיבות שאנחנו מורגלים בהם במשרד הביטחון. זו ועדת חסד או ועדת לפנים משורת הדין. הנושא הזה של נזק ישיר, וכאן קיבלנו את ההערה שלך, אנחנו התכוונו להחיל את זה לגבי הנושא של נזקי רכוש, זאת אומרת, היה צריך להיאמר, ניזוק בגופו או שרכושו ניזוק ישירות, אנחנו איננו חושבים שנזקים כלכליים עקיפים יש מקום לדון בהם במסגרת של ועדה לתשלום לפנים משורת הדין, והמינוח "ישיר", נזקים "ישירים", נועד להיות מושג לנושא של נזקי רכוש ולהרחיק נזקים כלכליים עקיפים כמו הפסד ימי עבודה או דברים מהסוג הזה.

בסדר, אז בוא נמחק את זה מפה ונשים את זה בסעיף של התנאי סף בסעיף הרכוש.

צריך לשכנע על ההגדרה לעניין ניזוק שיכול לפנות לוועדה. צריך במילא להבהיר שה"ישיר" מתייחס לנזקי רכוש.

זה יכול גם בנסיבות מסוימות להתייחס לנזקי גוף או נזק עקיף כתוצאה מזה שמישהו אחר נפגע, הדין הכללי כמעט ולא מכיר בזה בכלל. אנחנו לא באים לתת באמצעות ועדת למ"ד גם דברים שלא קיימים בדין הכללי.

סליחה, למה לכתוב באזור עימות ולא מחמת עימות?

זה מלשון החוק.

אבל אזור העימות, אפשר לשגר היום טיל ממקום שאני לא רוצה שהאויב ידע מאיפה אני משגר את הטיל הזה.

נכון, לכן באה ההערה של היועצת המשפטית שזה לא רק שהמעשה נעשה באזור עימות אלא כמו שכתבנו בחוק, הנזק הוא זה שנגרם באזור עימות. המעשה יכול להיות שנעשה במקום אחר.

אבל למה לא לכתוב מחמת עימות. אם הנזק נגרם מחמת עימות - - -

מדובר על הנזק שנגרם לאלה שגרים באזור העימות. זה בעצם שיחרור של מדינת ישראל מאחריות לנזק האלה וכאן זה סייג לשחרור הזה. אם אנחנו נירה עליהם טיל באזור עימות, הנפגעים כאן זה הפלסטינים.

ואם הטיל פספס והגיע לאזור שלא התכוונתי אליו, מה יקרה? שיגרו טיל והוא לא הגיע ליעד שלו, הטיל שוגר בגלל האויב.

הנושא של אזורי עימות כשלעצמו אין בו אלמנט מסווג. החוק הגדיר מהו אזור עימות, הגדיר מהו עימות. אזור עימות יהיה בהכרזה פורמלית שתפורסם בילקוט הפרסומים. השאלה אם מדובר באזור עימות או לא - - -

היום בכלל אין אזורי עימות, אין מושג כזה. מה שמתרחש היום אני לא רואה שיש אזורי עימות.

לא היית במועצת שינוי לאחרונה.

אני חייב לצאת לכמה דקות, חבר הכנסת נסים זאב, אתה תשמור על הסדר פה, בסדר?

יש כמה נושאים שהיו מהותיים בהערות וחבל אם לא יתאפשר ליושב ראש להיות נוכח.

אוקי, אז את ה"ישירות" איכשהו נסדר.

נמשיך במשהו מהותי למרות שגם זה היה מהותי מבחינתי.

בוא ניכנס לתנאי הסף.

באופן כללי מה שהתקנות עושות, רוב המגבלות בתנאי הסף מצמצמים מאוד את האפשרות לגשת בכלל לוועדת חריגים. לא אומרים לוועדת חריגים את יכולה לשקול את זה מאוד אלא בכלל אי אפשר לגשת לוועדת חריגים, זה המבנה.

זאת לא המצאה שהומצאה בתקנות, החוק מדבר על זה שיקבעו תנאי הסף והוא קבע שהוועדה תהיה בנסיבות מיוחדות.

נכון, אבל אני לא חושבת שהוא חשב שהם יהיו נסיבות כאלה. למשל תנאי אחד של ועדת הסף זה שאי אפשר יהיה להגיש בקשה אם מדובר בפעולה מלחמתית, לא ברור מי יקבע מה זה פעולה מלחמתית כי הרי זה מונח אפשר לפרש אותו ככה וככה ובגלל זה התחיל בכלל החוק. אבל אם מדובר בנסיבות הומניטריות יוצאות דופן המנכ"ל של משרד הביטחון יכול לאשר להגיש את הבקשה. למיטב זכרוני ישבנו כאן, דיברנו - - -

אפשר לעשות הפוך, תנאי סף מתי הוא לא יגיש את הבקשה.

ישבנו כאן ודיברנו על זה שאנחנו רוצים בתקנות לקבוע את הרכב הוועדה.

מה הרכב הוועדה?

קבענו אותה כאן.

אני רוצה שתזכירי לי.

יש נציג משרד המשפטים, נציג משרד הביטחון ובראשה יושב עורך דין שממנה משרד הביטחון בהתייעצות עם משרד המשפטים.

למה, לא סומכים?

ועשינו את זה במטרה שזה לא יהיה רק משרד הביטחון.

אני אשמח להסביר את הנושא הזה אבל אני חושבת שאנחנו נכנסים כאן לתוך תנאי שהוא פנימי לתוך תנאי סף אחר אז אם אפשר שזה יהיה יותר סדור. אני מדברת על סעיף 2. סעיף 2 זה סעיף של תנאי הסף של הדיון בוועדה. הבסיס לפני שמגיעים לנושא זה קודם כל סוג הנזק. כשהחוק דיבר על נסיבות מיוחדות לראייתנו קודם כל יש לבדוק על איזה נזק מדובר ואנחנו ניסינו לתפוס נושאים שרלוונטי לדון בהם בוועדת החריגים, קודם כל את הנזקים האקוטיים, הקשים, החריפים. והסעיף הראשון מדבר על כך, הוא מחלק בין נזקי גוף ורכוש, ובנזקי גוף הוא מחלק בין שתי רמות של נזקים. הראשון זה מוות או פגיעה גופנית קשה ביותר שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות, כפי שתקבע הוועדה. זה בעצם סוג של פגיעות שהן באמת פגיעות חמורות שיש מקום לשקול בהם ועדה של לפנים משורת הדין, נושא של נסיבות מיוחדות.

הסעיף הקטן השני, אני מדברת על (א) (2) פגיעה גופנית שאינה פגיעה גופנית קשה ביותר כאמור לעיל. החלוקה השלישית זה נזק ישיר לרכוש. אלה בעצם שלושת המימדים שיצרנו כאן, כלומר מוות או פגיעות גופניות קשות, חמורות, פגיעות גופניות שהן לא חמורות ונזקי רכוש. בתוך החלוקה הזאת מתלבש עליה בעצם תנאי נוסף שמתייחס לנושא אחר. כאן צריך להקדים ולהבהיר, תיקון מס' 7, בוודאי תקנות שנוגעות לוועדת חריגים מכוח תיקון מס' 7, לא בא לשנות מושכלות ראשונים ולא בא לגרוע מההגנה שקיימת למדינה משנת 1952 שמתייחס לפעולה מלחמתית. הכלל שבא ומדבר על כך שאין המדינה אחראית בנזקים בשל נזקי פעולה מלחמתית שגרמו כוחות הביטחון, סעיף 5(א) לחוק הנזיקים האזרחיים, סעיף 5(ג), אלה הכללים שלא, אגב יצירת ועדת חריגים - - -

אני קורא את ב' למשל, המצב הוא שההחרגה של פעולה מלחמתית, גם אם הייתה פעולה בזדון, אם זו הייתה פעולה מלחמתית אז לא.

מה זה בזדון?

חייל חריג בצה"ל הולך ובכוונה תחילה גורם נזק.

זו לא פעולה מלחמתית.

זה בדיוק מה שאני שואל.

כשקבענו בתיקון מס' 7 את נושא ההכרזות על אזור עימות והאם ההכרזה על אזור עימות תשלול או לא תשלול את התביעה לגופה, נוצרו 2 תוספות באותו תיקון. התוספת השנייה מתייחסת בין השאר למצבים של הרשעה בעברות פליליות. ברגע שיש סיטואציה שאדם נפגע ובגין הפגיעה שלו איש כוחות הביטחון הועמד לדין והורשע בעברות כפי שקיים בתוספת ממילא, הוא לא יזקק לוועדת למ"ד כי תהיה פתוחה דרכו להגיע לבית המשפט. זאת אומרת, כל ההסדר של תיקון מס' 7 לא יגרע ממנו ולכן ממילא הוא לא רלוונטי לוועדת למ"ד. כל התקנות שאנחנו דנים בהם זה רק למי שתיקון מס' 7 מנע ממנו את האפשרות לברר את תביעתו בבית משפט.

אז אני לא מבין כי כאן בתקנות אני קורא שיש התייחסות מאוד מפורשת למי שהורשע בעברה פלילית וכו'. אז אם אין צורך בזה אז למה זה פה?

אני אסביר. בעצם בתיקון מס' 7 בתוספת, התייחסנו לנסיבות של הרשעה. יכולות להיות נסיבות שבהן אתה לא מגיע לרמה של הרשעה בעברה פלילית אלא לרמה יותר נמוכה. לדוגמא, אם צה"ל לצורך איזושהי פעילות מבצעית תפס בית ושולט עליו ונגיד 4 גדודים שונים השתמשו בבית ואתה רואה שהבית הזה נהרס וראוי לפצות על זה כי אנחנו כמדינה מתוקנת לא מוכנים לתת חסות לאי פיצוי של אדם שהשתמשו בביתו ונעשו מעשי ונדליזם ברכוש. יכול להיות מצב שלא תוכל להעמיד לדין חייל מסוים כי לא תוכל לאתר מתוך 160 חיילים שהשתמשו בבית הזה, מי הרס את הקירות.

מה זה פעולה מלחמתית?

זו שאלה באמת, מה הפרשנות שתתנו לזה ומי יפרש את זה?

מנכ"ל משרד הביטחון.

לא, לא. המונח פעולה מלחמתית, אני אתן לך, אדוני היושב ראש, סקירה היסטורית קצרה מאחר שסביב כל זה נעשה בעצם הדיון על החוק. המונח פעולה מלחמתית, שנים רבות מאוד לא היה מוגדר. הפרשנות שניתנה לו בשנות ה-50 וה-60 הייתה פרשנות מאוד מצומצמת, וזאת מכיוון שהתיקים הראשונים שהיו בשאלה הזאת היו תיקים של אזרחי מדינת ישראל שנפגעו מכל מיני מעשים של הצבא ועדיין לא היו החוקים של נפגעי פעולות איבה ולכן בתי המשפט נתנו פרשנות מצמצמת כדי שתהיה עילת תביעה בנזיקין. עם הפרשנות הזאת המשיכו הלאה לתוך שנות ה-70 וגם לתוך שנות ה-80 אל האינתיפדה. ואז הפרשנות שניתנה ל"מה היא פעולה מלחמתית", היא מאוד מצמצמת, שוב, במטרה שלא לחסום דרכם של אנשים לתביעות נזיקין, כאשר בעצם תושבי השטחים שקבעו ההנחה הייתה שישראל היא הריבון בשטחים והיא צריכה לפצות אותם, מכוח הדין הבין לאומי, מכוח דיני הנזיקין וכו'. רק בתיקון מס' 4 לחוק בשנת 2002 נוספה הגדרה של פעולה מלחמתית.

כשאנחנו מדברים בתקנות האלה על פעולה מלחמתית, החוק הזה בא למנוע בכלל את הצורך מלהיכנס לשאלה האם המעשה הספציפי שבגינו הוגשה תביעת נזיקין הוא פעולה מלחמתית, כן או לא, וזאת על סמך הניסיון המצטבר שלנו עם התיקים האלה - - -

רבותי, חבל על הזמן, אנחנו לא נתחיל כעת לחוקק את החוק מהתחלה.

המשפט הבא שאומר הוא על התקנות. מה זה אומר? זה אומר שאנחנו לא נכנסים לזה אם הנזק נגרם באזור העימות ולא נופל בגדר אחד החריגים אז אין עילה לתביעת נזיקין. כשמדברים על הזכאות לוועדה, התפיסה של התקנות אומרת שאנחנו לא ניתן באמצעות התקנות מה שהחוק לא נותן. החוק אומר אין עילת תביעה בנזיקין בגין פעולה מלחמתית - - -

אבל זה לא נכון, עם כל הכבוד לך, כי בדיוק הוועדה נועדה לתת את מה שהחוק לא נותן.

זה נכון אבל אנחנו לא נבוא ונאמר שכל מי שנפגע מפעילות של צה"ל זכאי לבוא לוועדה.

נו, באמת. כל מי שנפגע יוכל לבוא.

זה לא מה שהחוק עצמו אומר.

החוק אומר תנאי סף לא מתוך מחשבה שהם יהיו כאלה.

הוא דיבר על נסיבות מיוחדות.

אנחנו ישבנו פה בחוק.

אני רק רוצה מילה על העניין הזה. בוא נדבר על מה המצב המשפטי היום לעומת מה המצב אחרי תיקון מס' 7 בהקשר של פעולה מלחמתית. באילוסטרציה לדוגמא אמיתית שעלתה לאחרונה אצלנו. אם תוך כדי פעילת בשכם לצורך העניין, בתוך אזור מאוד מסוכן במבצע ללכידת מבוקש מאוד בכיר, יש קרב יריות קשה, אמצע הלילה, יש פגיעה בחיילים כולל חייל שנהרג, ובאותן נסיבות עצמן נפגעים גם תושבים חפים מפשע, פלסטינים שבמקום כחלק מחילופי הירי הקשים שהיו. נסיבות כאלה מגיעות היום לבית המשפט, בית המשפט אחרי בירור יקבע שמדובר בפעולה מלחמתית ויסלק את התביעה.

לפי סעיף 5.

נכון, לפי סעיף 5. הנסיבות קודם תיקון מס' 7 בנסיבות כאלה, גם היום דרך אגב, יש ועדת למ"ד נזיקין אנחנו קוראים לה, במשרד הביטחון, שהייתה עשויה לשקול סיוע לפני שהנושא הזה עוגן בחוק, הנושא הזה היה עשוי להגיע בפני הוועדה. כעיקרון, מערכת הביטחון, משרד הביטחון, לא בהכרח היה נותן שם סיוע, לא היה חייב לדון לגופו בנושא של סיוע, הנושא הזה היה מותנה בהסכמת המדינה לדון בנושא שהחוק העניק לה חיסיון. אנחנו לא חושבים שתיקון מס' 7 אמור לגרוע מההגנה שהייתה למדינה עד היום, הוא לא בא להעמיד את המדינה במצב שהיא צריכה לדון לגופם של דברים בבקשה למתן תשלום לפנים משורת הדין בנסיבות שהן נסיבות מובהקות של פעולה מלחמתית. זה לא מדויק להגיד שהדברים האלה נשללו כאן. דנו בהם, אם זה פעולה מלחמתית - - -

אני לא מבין את ההיגיון.

אז מה ההבדל? אם היה ניתן בעבר לתבוע וגם היום ניתן לתבוע - - -

אני לא מבין מה את רוצה.

שתהיה התנייה של הסכמה.

מאחר והייתה לי תרומה כלשהי לקונסטרוקציה של החוק הזה שהיא באה בשוני מההצעה המקורית שלכם, אני בראש שלי זוכר מה התכוונתי. אמרנו אנחנו הולכים על בסיס ההלכה וההנחה שפעולות מלחמתיות פוטרות את המדינה מצורך בתשלום כלשהו. למה? אני לא נכנס כעת לכל הנימוקים אבל זאת הייתה ההנחה. אמרנו, אם מישהו נגיד הלך, לבש מדי צה"ל ועשה מעשה, למה המדינה צריכה לשלם? אם מישהו חרג, חייל הלך וחרג, האם המדינה אחראית להתנהגות שלו?

הוא ייתבע אישית.

נכון, הוא ייתבע, אבל אמרנו, יכול להיות שיהיו מקרים בצד ההגנה שהמדינה אין לה אחריות. אבל מה? יש מקרים שאתה אומר אני לא אחראי למשל, עברתי ברחוב, ראיתי דבר, הוצאתי כסף מהכיס ונתתי. למה? כי זה מקרה ומה עוד שזה היה אצלי בחצר ולא רק זה אלא אני חפרתי בור. אז יכול להיות שאני לא אחראי ואדם פלש ונכנס, אבל האדם נפל, אני אתן לו משהו, אני אפנה אותו. זה הוועדה, מה אני צריך להסתבך עם כל ההגדרות שלכם כשאני יודע למה אני מתכוון? לא מעניין אותי מה הסיבה ולא מעניין אותי תנאי סף ולא מעניין אותי כלום, אני אומר, זאת ועדה לאנשים שלא מגיע להם שום דבר מהדין ואני נותן להם מהחסד.

אתה בעצם רוצה ליצור ועדת חריגים בוועדת החריגים.

מה יהיו הקריטריונים? בניתי לגבי הקריטריונים הנחה כזאת. שאם בוועדה יהיו נציג של משרד הביטחון ועו"ד שממנה משרד הביטחון, אז משרד הביטחון נותן שם את הטון ואולי הם לא יעשו סתם דברים, הם יהיו כבולים לשיקולים ממלכתיים כאלה ואחרים, יעשו אמות מידה פנימיות מתוך מה שיהיה. יכול להיות שהם יתחשבו גם בזרם הפניות ובתקציבים ובהכל והם יתנו הסברים למה הם מחליטים כך או אחרת. מה רע בזה?

זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אף אחד לא יוכל לגשת בכלל לוועדה. לפי התקנות האלה אין סיכוי שמישהו יגיש בקשה, לעולם הוא לא יוכל לעמוד בתנאים.

לפני תיקון מס' 5 כמעט ולא הייתה סיטואציה שבית משפט ייחד תביעה בגין פעולה מלחמתית ונושא כזה יגיע למסלול של תשלום לפנים משורת הדין, הלכה למעשה. הייתה חסינות למדינה מפני צורך לשלם בגין פעולות מלחמתיות.

לפנות לועדת למ"ד אפשר היה?

ברמה התיאורטית כן, ברמה המעשית זה לא דברים שהלכה למעשה נעשו או קרו, זה דברים שהיו ברמת שוליים. אין לנו כוונה דרך החריג של תיקון מס' 7 ליצור מציאות שהיא הרבה יותר חריפה מבחינת הנשיאה של המדינה בנזקי הפעילות המלחמתית מאשר כל התיקון מס' 7.

למה? תסבירי לי למה.

זו מטרת החוק, למנוע מהמדינה תשלומים.

במקום לשים את זה באמות מידה לתשלום, לא יינתן תשלום בגין פעולה מלחמתית אלא אם כן יש נסיבות הומניטריות יוצאות דופן, תשימו את זה באמות מידה לתשלום.

אבל זה כתוב בחוק.

אבל זה מחוץ לחוק.

לא, אני אומר, שלא יינתן תשלום, זה כתוב בחוק כבר.

קודם כל המטרה של החוק הייתה שמדינת ישראל לא תצטרך לשאת - - -

אתם יודעים, למה לנו להתווכח? תגידו לנו אתם איזה אמות מידה אתם רוצים לוועדה?

דבר ראשון כפי שעורכת דין אינדיג אמרה, הסוג של נזקים מדובר על שלושה שהזכרנו אותם. פגיעה גופנית חמורה ביותר, פגיעה גופנית קלה יותר ונזק ישיר לרכוש.

אז למה צריך פגיעה גופנית קלה וחמורה? תדברו ברור.

אני חייבת להקדים משפט ברשות היושב ראש. הוועדה הזאת לא נועדה לגרום לכך שכל מי שמנוע כעת מלגשת לבית משפט ימצא את תרופתו בוועדה. לכן התפיסה שלנו היא שככלל הוועדה הזאת מיועדת לפיצוי של נפגעים קשים, אנשים שנגרם להם נזק גופני קשה ביותר ונזק רכוש קשה ביותר. לגבי נפגעים עם פגיעה פיזית קלה, צריכים להיות נימוקים טובים למה לגשת לוועדה הזאת שהיא ועדת חסד.

לפגיעה קשה לא צריכים נימוקים טובים?

לא, הם לא צריכים נימוקים. במקרה של פגיעה גופנית קלה, מה יכול להיות נימוק טוב? למשל, למשל המקרה שהנזק נגרם בעבירה אבל לא הייתה הרשעה מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו עדיין חושבים שאדם שנפגע, אז אוקי, הנזק שלו קל אבל הוא נפגע בעבירה, אז אנחנו חושבים שהוא כן צריך להיות זכאי לגשת לוועדה. אם זו סתם פגיעה קלה, נניח אדם נשרט מכדור, זה לא דבר שמתאים לוועדת חסד אבל אם הוא נפגע כי המעשה היה בעבירה, זה כן מתאים לחסד.

לא הבנתי, מה זה מעשה בעבירה? אם חייל ירה בניגוד לחוק והוא נשרט, אז זה ראוי לוועדה ואם החייל לא ירה בניגוד לחוק והוא נשרט, אז זה לא ראוי לוועדה. למה? מה ההבדל?

מכיוון שזה דבר שהוא קל ערך, הוועדה לא תחליט, בשביל זה אנחנו עושים תקנות כדי שהקריטריונים יהיו ברורים.

פגיעה חמורה למשל אדם איבד 2 אצבעות, הוא לא יכול לגשת לוועדה?

אני חוששת שהדיון הורד לרמה של רזולוציות כאלה ופיספס את האמירות העקרוניות שגלומות בחוק עצמו ובתיקון מס' 7. החוק עצמו מדבר על זה שעל פעילות מלחמתית אתה לא אמור לפצות, הוא מדבר על זה שכל צד אמור לשאת בנזקיו, אלה עקרונות שנקבעו בחקיקה, נקבעו מבעוד יום ולאחרונה חודדו במסגרת תיקון מס' 7.

וזה החריגים לחוק.

אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבעצם כפי שעולה מהדברים כמו שנאמרו עד כאן, שכל אדם יוכל להגיש את אותה בקשה לוועדת למ"ד והנושא יידון לגופו של עניין.

למה לא?

כי אתה תיצור פה מסלול ירוק לתשלום, אתה לא יכול פה לעשות אבחנות בתוך אוכלוסיה שבה מדובר בנסיבות שמדובר לפי אמות מידה סוציו אקונומיות או אמות מידה הומניטריות כמו שלדוגמא אתה עושה בוועדות לפנים משורת הדין שמתייחסות למשפחות שכולות.

למה?

כי יש לשער שבנסיבות שיגיעו בפני הוועדה אמות מידה הומניטריות הם לא אמות מידה - - -

למה אני לא יכול להגיד, הוא היה מוכר בייגלה, העגלה שלו הייתה כל עולמו, אני אקנה לו עגלת בייגלה. הנזק לא חמור, לא שום דבר, אבל זה המשמעות של דבר הומניטרי.

כי עד היום הדברים האלה מעולם לא היו מגיעים לפתחה של תקציבה של מדינת ישראל, ותיקון מס' 7 נועד להטיב את ההגנה של מדינת ישראל בהתמודדות עם עימות מזויין.

בא חייל שלנו והפך לו את העגלה.

תיקון מס' 7 נועד להיטיב את ההגנה של מדינת ישראל בסיטואציה של עימות מזוין. בוודאי לא דרך תקנות שנועדו לנסיבות חריגות עם עיגון לאפשרות תביעה בחוק, נרחיב את היריעה ונשנה את המצב.

בואי נעמיד את הדברים כפי שהם באמת. התיקון הזה בא לתת למדינה הגנה שלא הייתה לה קודם מפני שהנוכחות שלנו בשטחים היא לא מלחמה ואנחנו בעניין הזה מנסים לאחוז את המקל משתי קצוותיו, גם להיות שם, להחזיק את השטח 30 שנה וגם לההנות מכל ההגנות שניתנות לך כאשר אתה יוצא פעם ב-10 שנים, מקובל במקומותינו, למלחמה לתקופה קצרה. עקרונית אני בעד כי זה מלחמה אבל באו ואמרו דבר לא גדול. אמרו, ניתן לוועדה של משרד הביטחון - - -

היא לא של משרד הביטחון.

ניתן לה שיקול דעת לפנים משורת הדין, ואתם עכשיו באים ואומרים, נסיבות חריגות, זה בסדר אבל נסיבות חריגות לפי שיקול דעתם.

אני ארחיק לכת, אתה לא מחדד את זה מספיק. אני טוען, הייתה פעולה, היה בית, יש שם 100 מחבלים בבית והייתה שם גם במקרה אישה של אחד המחבלים ששלחה את הילד לשלוח למחבל מכתב מהבית. ובא מטוס צה"ל והפציץ את הבית, חיסל את כל המחבלים, ואנחנו כולנו מודים לו שככה הוא עשה כי הוא הציל אותנו מאסונות כבדים. באה פתאום אמו של הילד שהוא ניצול יחיד, נפגע חמור.

אם מנכ"ל משרד הביטחון יסכים לזה.

ניקח שני מקרים. הוא בא לוועדה, מספרים שם סיפור קורע לב שהאישה בכלל התגרשה מבעלה כי היא גינתה את מעשיו והיא לא רוצה שיהיה מחבל והיא שואפת שלום והילד כל היום מפריח יונים למען השלום, והוא נפגע שם. אז זה בצד האידיאולוגי. בצד השני הילד הזה כל חייו כבר אבודים. אז באה הוועדה ואומרת, אתם יודעים מה? אנחנו רוצים לשלם, לתת לו פיצוי, עלתה לנו הפצצה, עלה לנו המטוס, עלה לנו הצבא, יעלה לנו עוד כמה גרושים בשביל המצפון, נרגיש טוב. מה קרה?

זה בסדר גמור.

אז מה זה משנה כעת, מה אתם רוצים? הוועדה זה לא בית משפט רחמנא לצלן, זה ועדה שלנו.

מה שהם מפחדים זה מביקורת שיפוטית על החלטת הוועדה.

אתם מכניסים מילים לפינו וזה ממש לא העניין.

לא זה מה שמטריד אותנו.

זאת ועדה של שיקולים של חסד. הביקורת השיפוטית על ועדה כזו ועל שיקולים של חסד היא מאוד מצומצמת ואין לכם מה לחשוש. להיפך. החשש שלכם בדיוק הפוך, אם אתם תגבילו את הוועדה בצורה כזאת, הבג"ץ בסוף ישלול את כל החוק. זה מה שיהיה. אתם במקום לתת לדברים ללכת, אתם רוצים כל כך לשמור על עצמכם שבסוף החוק הזה ייפסל לגמרי, מה עשיתם? ואני אומר לך, מה שאתם מציעים זה לא הגיוני, זה מחמיר מדי. אנחנו מקימים ועדה שהיא ועדת חריגים בהגדרה, מטעמים של חסד, והיא תקבע קריטריונים מסוימים לעבודתה, הם יתרשמו והיא תעבוד. אתם יכולים להגיד לי תשמע, בוא נקבע איזה שהם קריטריונים. אני מוכן לשמוע אבל אתם כבר רוצים שמנכ"ל משרד הביטחון יאפשר גישה לוועדה, גישה יש לכל אחד לוועדה.

אז אנחנו חולקים על זה בצורה אקוטית.

סליחה, אבל זו לא וועדה של גמ"ח.

זה כן ועדה של גמ"ח, למה לא?

אני חושב שאם יש עילה לתביעת נזיקין אז לא יעזור לך שום דבר.

זו לא תביעת נזיקין, אין עילה כאן.

למה אין עילה?

אין עילה, עילה זה ביטוי שמצביע על זכות של אדם לבוא ולתבוע נזיקין בבית משפט. כאן אין לו.

אתם מחליפים את זה בזכות לבקש סיוע לפנים משורת הדין. אנחנו לא חושבים שלכל אדם צריכה להיות עמידה בפני הוועדה הזו. אנחנו חושבים שהיא תוגן היטב בניסוח של תיקון מס' 7.

כל אחד חושב שאצלו זה חריג וכולם יפנו בסופו של דבר. איפה האיזונים?

אבל למה מנכ"ל משרד הביטחון יודע להחליט? למה הוא הגאון הזה והוועדה לא יודעת להחליט. למה? מאיפה הגאוניות שלו?

בשביל זה עשינו ועדה.

הוועדה היא לא תחליף לבית המשפט. מה שאנחנו עושים זה לקחת את כל התביעות שהיום נידונות בבית משפט ולהגיד, במידה ואזורי עימות ימנעו מכם גישה, כולכם תגיעו לוועדת למ"ד. ועדת למ"ד היא לא ועדה שהיא תחליפית לערכאות השיפוטיות. היא נועדה לאותם מקרים שהם מקרים חריגים, יחודיים, נסיבות מיוחדות שיגיעו לפתחה.

ועדה מסננת.

אז תציעי, תנסי לאבחן, באיזה מקרים, מה את לא רוצה שיבוא.

זה מה שניסינו לבוא ולומר פה, ואם מנכ"ל משרד הביטחון הוא המפריע אז אפשר לעשות עכשיו משהו אחר.

למנכ"ל משרד הביטחון כל אחד יכול לפנות? כן או לא?

אני אומר מה ראינו לנגד עינינו. חשבנו, ובמקור אמרנו, שצריך להיות כתוב פה ברחל בתך הקטנה, מי שנפגע בפעולה מלחמתית לא זכאי לפיצוי בכלל. חשבנו עם זאת, שיתכנו מצבים שגם כאשר מדובר בפעולה מלחמתית מובהקת, קרב טנקים בטנקים, קרב הפצצה מן האוויר, בהם אין מחלוקת בכלל שזאת מלחמה ואין שום מקום לפיצוי, יתכנו מצבים חריגים שכן נהיה מוכנים לאפשר גישה לוועדה הזאת. הדוגמא שאדוני נתן היא דוגמא טובה. השאלה היא כיצד באותם מקרים חריגים תהיה הגישה לוועדה. אנחנו חשבנו על הפיתרון הזה של מנכ"ל משרד הביטחון. אם אדוני וקרן מתנגדים - - -

אבל מה ההבדל אני לא מבין.

מי מסנן את המקרים מי כן נגיש לוועדה ומי לא נגיש לוועדה?

ככלל הוועדה למעט נושא פעולה מלחמתית כי פעולה מלחמתית אנחנו לא חושבים שדרך ועדת החסד הזאת יש מקום לגרוע - - -

אבל מישהו צריך לסנן את זה.

נכון, מישהו צריך לעשות את זה, מה אכפת לך? יש לי שאלה, אני מסכים שיהיה מנכ"ל משרד הביטחון. את חושבת שהוא אישית יקבל אלפי תביעות והוא ישב על כל אחד ויכתוב? לא הוא אישית. הוא ימנה מישהו שיעשה לו את זה. אז אותו נציג שלו בוועדה יחד עם החברים שלו יעשו את זה, מה ההבדל?

אז מה שאדוני מציע בעצם זה שהוועדה היא זו שתחליט אם מדובר בפעולה מלחמתית ואם כן, זה ידחה על הסף.

אלא אם כן זה הומניטרי ואז זה אמות מידה.

אבל זה לא יכול להיות אמת מידה בלעדית בסוג הזה של הדיון אחרת את תצרי מסלול ירוק של תשלומים בוועדת למ"ד.

אבל אתם כתבתם נסיבות הומניטריות יוצאות דופן, נשאיר את זה.

אני לא מכיר מקרה אחד של תביעה שזה לא יהיה הומניטרי, זו מסקנה מאוד כוללנית.

בואו נתקדם. ברור לנו שהחשש מפני הצפה יכול להיות בכל פורום שהוא, זה לא משנה מה סוג הפורום. יכולים לפנות אלפי אנשים.

הנושא כאן הוא לא רק הצפה, זה עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני של הצפה.

יש כאן שני צדדים. מצד אחד אתם מפחדים מהצפה, מצד שני אתם אומרים, יהיו מקרים חריגים שאתם לא רוצים לסגור בפניהם את הדלת. אי אפשר ליישר בין שני הדברים האלה. זה שני דברים שלעולם לא תצליחו כי אתם צריכים לתת למישהו להחליט. אתם אומרים ככה, אם אתם חוששים מהצפה אתם אומרים בואו נסגור את הדלתות לגמרי ואף אחד לא יכנס, אי אפשר כי יכול להיות שיש אנשים שכן רוצים. זאת אומרת שצריכים לפתוח את זה. אבל לפתוח, מישהו יצטרך לעמוד בפתח ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס. אז את זה הוועדה תעשה. תהיה לה פרוצדורה מקוצרת בה היא מחליטה אם היא דנה או לא דנה ואחר כך היא תקיים דיון. יהיו מקרים שלא יעברו תנאי סף על פי קריטריונים. היא תגיד, אתה תלך, אנחנו בכלל לא דנים בזה. אז אל"ף זאת תהיה הוועדה. בי"ת, תגידו מה הם תנאי הסף.

מה שאני מבינה שאדוני מציע זה שאם מדובר במקרה מובהק של פעולה מלחמתית כפי שדיברנו קודם, הוועדה היא זו שתבוא ותאמר, אני לא מכניסה.

לא מעניין אותי כעת מלחמתית או לא מלחמתית. אני אסביר לך למה זה לא מעניין אותי מלחמתית או לא מלחמתית, כי אני מראש אומר שגם בפעולות מלחמתיות אני אתן, אז מישהו צריך לבדוק. אז אם כתוב לא מלחמתית, אז איך תתני?

נקודת המוצא היא שעל פעולה מלחמתית לא יתנו.

בסדר, נקודת המוצא היא שעל פעולה מלחמתית לא, אבל יהיו חריגים, אז מי ידון בזה שיהיה חריג?

אדוני מציע שזאת תהיה הוועדה? אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

לא, אבל ברגע שאת אומרת שיהיו חריגים את נותנת לכל אחד לגשת גם כן, הוא יאמר, אני רוצה להיות החריג, זה בדיוק העניין.

אני חוששת שבכל מקרה זה יהיה המצב. בדיוק כמו שכיום כתוב פעולה מלחמתית ויש אלפי תביעות.

אני מקבל פעם באיזה תקופה העתקים של פניות לבג"ץ, את יודעת כמה פונים לבג"ץ?

למעלה מ-10,000 איש בשנה.

כמה מאות מהם זה אנשים שפונים כל שנה, ואני יכול להראות לך את הפניות שלהם ובג"ץ מוציא החלטה והוא כבר מכיר אותם והוא כבר יודע והוא מוציא החלטות. מה לעשות? ככה החיים. אני מקבל פניות בלי סוף על כל מיני דברים, אני צריך לענות. הוועדה תצטרך לענות, את לא יכולה למנוע פנייה.

אנחנו כתבנו את הנושא - - -

עכשיו אנחנו מדברים על השיקולים שלה ומתי היא יכולה להגיד אני בכלל לא דנה ומתי היא כן תדון, ואת זה תציעו לי נוסחה.

האמת שנעצרנו פה במשהו שמופיע כחלק מתנאי סף אחר ולא דנו כאן בכל תנאי הסף. התמונה כאן היא לא מלאה. אולי אם נתקדם תוכלו לראות את כולה.

אבל אנחנו לא יכולים להתקדם אם אתם אומרים לי כבר שבפעולה מלחמתית היא לא יכולה.

כאשר מדובר בפעולה מלחמתית בשני סוגי הנזקים הנמוכים אגב, זה נזקי גוף לא קשים או נזקי רכוש - - -

אבל מה זה לא קשים?

נזק גוף קשה הוגדר, אנחנו כאן נכנסים לאיך יקבע נזק הגוף קשה או לא וזה נושא שנידון בנפרד על סדרי עבודת הוועדה.

איפה כתוב כל התנאי סף האלה?

מיקי, יש חסימה מוחלטת מצד אחד. אומרים רק בעקבות פעולה מלחמתית, שאין זכות. אבל פותחים פתח שכולם נכנסים דרך אותו שער. אין מגבלות, ככה אני רואה את זה.

נכון.

מצד אחד חוסמים, תיאורטית ומצד שני פותחים את השער בפני כולם. תפדלו, כולכם יכולים להיכנס בהגדרות הקיימות.

הניסיון עם דיני הנזיקין מלמד שגם כאשר המחוקק, לא רק בהקשר של פעולה מלחמתית וצבאית, שגם כאשר המחוקק כתב אין עילה, אז אנשים מנסים. והדוגמא הקלאסית היא תביעות נגד המדינה, לא בהקשר הצבאי, בהקשר הכללי. החסינות שעמדה למדינה על מעשים שהיא עושה במסגרת השלטונית הרגילה שלה, החסינות הזאת לא חלה על רשלנות ומצאתי פסקי דין שאומרים, זה מחסום דרמטי ורציני ומהותי. מה קרה בפועל? יש עשרות אלפי תביעות נגד המדינה במשך עשרות שנים. לכן מה שחשוב פה, אנחנו מודעים לזה שמה שנכתוב לא ימנע מאנשים לנסות ולגשת לוועדה.

יש לי רעיון אחר. אולי אנחנו נקבע סכום כספי, נתחיל מהסוף. נבוא ונאמר, יש סכום כספי, אנחנו נאסוף את כל התביעות, הוועדה תדון, תהיה מוסמכת להוציא כך וכך כסף והיא תחליט, בהתאם למחסום הכספי, כמה היא מחלקת.

מה זה, הקמת קרן?

כן, למה לא?

קרן נפגעים?

כן. הרי זה לא מהצדק, זה לא מהחוק, זה בא מהחסד. אתה בא ואומר, תשמעו, אני מקים קרן, זאת קרן לפיצויים - - -

סליחה, אבל הרעיון הקודם הוא הרבה יותר נכון מיקי, מה שאמרת קודם. שהוועדה תקבל את כל הבקשות, גם ככה כולם ישלחו תביעות. כל מי שרואה את עצמו נפגע ישלח. הוועדה תחליט מה יותר הומניטרי, מה נראה לה יותר ומה פחות.

איך היא תחליט?

אני מקווה שיש שם אנשי מקצוע.

אין מקצוע, מינו אותך לוועדה, אין פה שום מקצוע. בא ילד אחד בלי שתי אצבעות ביד ואחד בא בלי שתי אצבעות ברגל, אז נגיד יגידו שזה נכות יותר גבוהה וזו יותר קלה. איפה תעצור? בשתי אצבעות, בשלוש אצבעות, ב-60 אחוז נכות, 20 אחוז נכות? האם נתחשב במצב הסוציאלי, כן או לא? הוא יצטרך להביא תעודות של רכוש, כן או לא? צריכים לקבוע, אולי צריכים לקבוע את הקריטריונים האלה אבל לא כאן. כל הדברים האלה מגוחכים, "העלתה חקירת המשטרה הצבאית נגד איש כוחות הביטחון ראיות קבילות... ונמצא שאינו כשיר..." מה זה כל הדברים האלה? מאיפה הראש שלכם הגיע לזה בכלל? אני לא מבין מה אתם עושים. אנחנו אומרים יש פה מחווה הומניטרית. זה לא מעניין אותי כל השאלות המשפטיות האלה.

זה חייב לעניין אותך.

לא מעניין אותי.

החוק אמר - - -

לא מעניין אותי. לא רוצה לשמוע יותר. יש בינינו פער גדול בקונספציה. כל השאלות המשפטיות מבחינתי נעלמו, הן לא קיימות יותר. אני לא נכנס לשום שאלה משפטית יותר. נגמר, עכשיו אני יכול לתת קריטריונים לוועדה שכל אחד יכול לגשת אליה.

זו חריגה מהנוסח של החוק כפי שאושר בכנסת.

אדוני כאן חורג ממה שהחוק אמר. החוק אמר, נסיבות מיוחדות.

נסיבות מיוחדות אבל כל אחד יכול להגיד שהנסיבות המיוחדות חלות לגביו.

אבל הוועדה יכולה לבוא ולומר, אלה לא נסיבות מיוחדות.

נכון, הוועדה תגיד לו. אבל להגיע לוועדה כל אחד יכול.

מה זה נקרא להגיע לוועדה?

לכתוב מכתב ולהגיד אני מבקש לקבל פיצוי מטעמים של החסד כי כך וכך.

ואז יהיו שני סינריום, סינריו אחד יבוא ויגיד - - -

הוא לא צריך לחפש את הטיעונים שלו והוא יגיד מה שהוא רוצה. הוועדה, אם אתם רוצים, אני מוכן שתקבעו לוועדה אמות מידה, תגידו, אתם צריכים להתחשב במצב סוציאלי, בפגיעה, בחומרת הפגיעה וזהו, נגמר. די. לא צריך את כל זה, זה לא מעניין.

אבל הדבר הזה עוגן בחוק עצמו, החוק דיבר על זה שהוועדה ייקבעו לה תנאי סף ואמות מידה, זה לא היינו הך.

זה נקבע מתוך מחשבה שיהיו מסמכים שצריך להגיש בגלל שקשה לנו לדעת מה קורה שם ולא מתוך מחשבה שזה יהיה כזה דבר.

"החקירה לא הביאה לאיתור הגורם המסוים בכוחות הביטחון אשר ביצע את המעשה, אך העלתה כי אכן נגרם הנזק בעבירה כאמור על ידי גורם בכוחות הביטחון". מי צריך את כל זה? בשביל מה אתם כותבים שטויות ומתפלפלים? מי צריך את זה בכלל?

צריך את זה כדי לבוא ולהסביר - - -

הפלסטיני צריך להצהיר בבקשה שככה באמת קרה.

זה אותם מסבך, זה לא עניין של הפלסטינים, מה הם רוצים בכלל?

בחלק מהנושאים חשבנו - - -

טוב, אני לא מקבל את זה. אני חוזר ואומר, מה אני מבקש שתעשו. כל אדם שחושב שמגיע לו יכול לפנות כמו שכל אסיר יכול לפנות לנשיא לחנינה וכמו שאדם יכול לפנות בבקשה למילגה, לבג"ץ ולכל מקום. יש נגישות, המילה הראשונה היא נגישות. הוועדה תהיה פתוחה לכל אדם, נקודה. כל אדם יוכל לפנות.

אדוני מסכים שהוועדה תוכל לבוא ולומר, את זה אני דוחה על הסף?

כן בהחלט.

אז אין בינינו ויכוח, אדוני. השאלה היא רק מאלו טעמים דוחים על הסף. אנחנו אומרים פעולה מלחמתית זו עילה לדחייה על הסף של הפנייה לוועדה.

את לא אומרת את זה.

אני כן אומרת את זה.

כי אמרת מקודם שיהיו פעולות מלחמתיות שאת תגידי למרות - - -

אלא אם מדובר בנסיבות חריגות ביותר.

"אלא אם" אז "אלא אם" זה לא המצב. אבל אין דחייה על הסף ולהגיד "אלא אם". על הסף זה, אני אומר עילה מלחמתית, אסור לי לדון. זה נקרא על הסף. אם את אומרת, עילה מלחמתית, אבל מותר לדון ויהיו מקרים שכן, זה לא על הסף. אני לא יכול איתכם. אני לא מבין, אני לא יודע מה זה על הסף, זה אומר שהמדינה באה ויש עילה מלחמתית, לוועדה אין סמכות לתת לו. אבל לא זה מה שאתם אומרים.

אפשר גם ללכת בדרך הזאת. אפשר גם לבוא ולומר באופן מפורש שאם הפעולה היא פעולה מלחמתית אין זכאות.

אז אם יש הצדקה אז תגידו שאפשר לדון, שתשקול או משהו. אז מה אתם אומרים?

אני מבינה שלאדוני מפריע שכתבנו פה מנכ"ל משרד הביטחון.

לא מנכ"ל משרד הביטחון, תרדי מזה עכשיו. עכשיו אני רוצה לדעת, בפעולה מלחמתית מותר לה לדון או אסור לה לדון?

ככלל לא - - -

מה זה "ככלל לא"?

למעט פגיעות גוף חמורות ביותר כשיש הסכמה של המדינה לדון בזה לגופו.

כשיש הסכמה של המדינה.

זה המצב היום, אתה לא בא לגרוע מהמצב שהיום יש למדינה.

אני לא יודע מה המצב היום וזה לא מעניין אותי. אותי מעניין שיש עכשיו מציאות חדשה ואנחנו מקימים ועדה שתפקידה לדון במקרים חריגים הומניטריים. אני לא מקבל את זה שהיא צריכה להביא אישור ממנכ"ל משרד הביטחון. אם מנכ"ל משרד הביטחון חושב שכן, הוא ייתן לה ישר צ'ק, למה הוא צריך להביא אישור? אם הוא שוכנע שאפשר אז הוא ייתן לו צ'ק, למה הכפילות?

בסדר גמור. אז אדוני אומר שמנכ"ל משרד הביטחון זה מפריע אבל הקונספציה שדיברנו עליה כרגע, שאם המדינה מסכימה אז כן שאם המדינה מסכימה אז זה בסדר?

אני מבקש שאתם תכתבו שיקולים וקריטריונים לוועדה לא לגבי הצד המשפטי אם היה כך ואם היה אחרת. הוועדה פתוחה אבל אתם תכתבו.

מקרים שמדובר בפעולה מלחמתית זה תנאי שלא נוכל לוותר עליו בצורה - - -

אבל הבעיה ההומניטרית לא קשורה בעילה לאיך האדם נפגע. היא לא קשורה, אם את מדברת על הומניזם, אז הוא נוגע לקורבן הוא לא נוגע לאיך קרה לו העניין. זה בכלל לא מעניין איך קרה לו.

נתנו לזה ביטוי - - -

אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לעזור לאנשים מסיבות הומניטריות. זה לא משנה כרגע אם זה קרה מסיבה זו או אחרת. אנחנו לא עושים אותם צדיקים בזה שאנחנו עוזרים להם.

אבל אנחנו לא באנו לא דרך תיקון מס' 7 ולא דרך התקנות האלה לקבוע מהסדרים משפטיים קיימים. לכן אי אפשר לשים את כל המשפט בצד. היום למדינת ישראל יש זכות שלא לשלם כאשר מדובר בפעולה מלחמתית.

גם כאן יש זכות לא לשלם, אני לא מחייב אותה לשלם.

אתה מחייב אותה לדון לגופם של דברים.

אני אומר לה דבר אחד, לדון ולקבל החלטה במקרים הומניטריים מיוחדים. אם בישראל בתי המשפט רוצים לנהל את המדינה והם יהפכו להיות הוועדה הזאת והם יקבעו מה הומניטרי ומה לא? זו בעיה מתחום אחר שאני לא יכול לטפל בה כאן. אני לא חושב שבתי המשפט צריכים לטפל בדברים כאלה. אבל אם אתם חוששים מזה אז צריכים לשנות לגמרי את כל המבנה של המדינה ואת מעמד בתי המשפט.

אנחנו הגדרנו מה זה אותו מקרה הומניטרי שבו גם בפעולה מלחמתית אנחנו מעוניינים שהוועדה תדון.

אני לא רוצה את האבחנה בין מלחמתית ללא מלחמתית, אני רוצה שתקבעו מה זה עניין הומניטרי.

אנחנו לא יכולים לוותר על זה כי המשמעות היא שכל אלפי התביעות שישנן היום, הוועדה תצטרך לדון בהם.

בכל מקרה היא תדון.

לא, יש הבדל בין לדון בשאלה של דחייה על הסף לבין הדיון עצמו.

אז מה הבעיה?

לכן אני חושבת שהפער בינינו הוא פער קטן כי אדוני אמר שהוא מסכים שצריכים להיות תנאי סף שאם הם מתקיימים אז בכלל לא דנים.

אני לא יודע מה זה תנאי סף.

תנאי סף פירושו של דבר שבקשה שלא עומדת בתנאי הסף לא דנים בה.

אבל תגדירי לי מה זה תנאי הסף.

כבר אמרנו.

אני לא מקבל את התנאים המשפטיים. אני יכול להגיד שנזק עקיף לא.

זה לא תנאי משפטי? זה תנאי משפטי פר אקסלנס.

מה זה עקיף?

אני מתכוון בתנאי הזכאות שאת העילה, שאתם קבעתם תנאי כזה ואחר, כן מלחמתי, לא מלחמתי, יתחיל ויכוח. אני לא רוצה את זה. בא בן אדם פגוע, אתם יכולים לתאר לי באיזה מקרים אנחנו נשמע מה יש לו להגיד באיזה מקרים לא. לא סיבות איך זה קרה לו אלא מצבו במישור ההומניטרי.

אחד המקרים שלא נשמע את נסיבותיו הפרטניות זה כאשר הוא נפגע בנסיבות של פעולה מלחמתית כי גם עד היום המדינה לא הייתה שומעת ולא הייתה משלמת לנסיבות מהסוג הזה.

אבל היא תקבע אז
מה עשיתי? היא קובעת, הרי כאן הוועדה זה אפילו לא בית משפט.

היא קובעת אם זו הייתה פעולה מלחמתית או לא, דבר ראשון.

נו אז מה עשיתי?

אם אדם נפגע בסיכול ממוקד שזה פעולה מלחמתית - - -

גמרנו, אני לא מסכים לזה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל כבודו מדבר על קריטריונים, זאת חסימת שמיעת התביעה. אני חושבת שאנחנו במצב מוזר. ישבנו בחדר הזה בזמן הדיונים לקראת החוק, על כל הטענות שלנו על מניעת גישה לבית המשפט, ענו תשובה, תהיה ועדה. הוועדה הייתה כאילו מרפא לכל, הייתה מין מילת קסם. עכשיו כשהגענו לשלב של קביעת התקנות לגבי פעילות הוועדה, הוועדה הופכת להיות מושא לאותן חששות שהפרקליטות ומשרד הביטחון הביעו קודם לגבי בתי המשפט, או ואבוי, אולי יאשרו. אולי באיזשהו מקרה נצליח לקבל פיצוי. אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על התקנות ושומעים את מה שנציגת משרד המשפטים ונציגת משרד הביטחון כאן אמרו, אנחנו רואים פער מאוד גדול. כי בעוד שהחוק מדבר על ועדה שתיתן לי טעמים מיוחדים, הם יוצאים מתוך גישה של איך לנעול את העסק בצורה כזאת שכמעט אף אחד לא יוכל להיכנס בכלל לוועדה, ומי שכבר יצליח להשתחל לשם, יתקל בקיר חסום. כאילו הוועדה הזאת היא איזה גוף שנשתל שם על מנת לתת לכל דיכפין פיצוי, והרי אנחנו כולנו יודעים שהוועדה הזאת מתקיימת לפי חוק על ידי נציגים של משרד המשפטים ומשרד הביטחון וכו'. בעצם מדובר במדינה. הוועדה היא המדינה. ולכן כשנציגת משרד המשפטים אומרת פה, באישור המדינה, הרי הוועדה נועדה להיות בדיוק האישור הזה - - -

נכון.

ולכן אין צורך בעוד חסמים. אני רוצה לתת כמה דוגמאות קטנות לאיזה אבסורד הגיעו במשרד המשפטים ומשרד הביטחון. כשאנחנו מדברים על התנאים של פגיעה גופנית שאינה פגיעה גופנית קשה ביותר. נגיד רק קשה מאוד. נגיד רק שתי רגליים ולא שתי ידיים ושתי רגליים שנכרתו.

אבל אף אחד לא קבע מה זה קשה.

אבל קשה ביותר לעומת קשה, סתם דוגמא. מה אומר יושב ראש הוועדה? צריך לבדוק מה הקריטריונים, לא לקבוע דברים סגורים כאלה. מי המומחה לבחינת דברים כאלה? מי הגוף המקצועי? בית המשפט. אבל כדי לא להישמע על ידי מישהו שהוא מקצועי וענייני ובלתי מוטה, אנחנו הגענו לוועדה.

בית המשפט הוא לא מקצועי, הוא שומע אנשי מקצוע.

נכון, הוא יודע לקמט ולהחליט בשקילת הנתונים מבחינת נזק כדי לקבל החלטה.

אוקי.

מה עושה הפרקליטות? אחרי שהיא שכנעה את הוועדה ואחרי זה את הכנסת לקחת את זה מהידיים של גורם שבעצם יש לו את הכלים לבדוק שאלות כאלה, אומרים לנו נציגי משרד המשפטים, זה יהיה בוועדה. ובוועדה מה יעשו? רק בנסיבות כאלה וכאלה. בוא ניקח את המקרה הבינוני, סעיף קטן 2. פגיעת גוף לא קשה ביותר, קשה, ואז הם קובעים לנו באיזה תנאים, ולא רק במקרה של פעולה מלחמתית אלא בכלל במקרה של נזק, אפשר יהיה להגיש את הבקשה, ואז אנחנו רואים שזה מצבים מאוד נדירים. מה הם אותם מצבים נדירים, להזכירנו מדובר בפגיעת גוף קשה שחקירת משטרה צבאית חוקרת או המחלקה לחקירות שוטרים העלתה נגד איש כוחות הביטחון ראיות קבילות אשר יכלו לכאורה להקים סיכוי סביר וכו'. זה בתנאי שמדובר בעברה - - -

בסדר, אבל זה לא די.

את זה צריך לכתוב בבקשה שיש ראיות קבילות.

אני בכלל לא מסכים לזה. אתם תשבו, תשנו את התפיסה - - -

התפיסה שאדוני מציע, בכל הכבוד, היא מנוגדת לחוק, אני חולקת לחלוטין על מה שנאמר כאן.

היא לא מנוגדת לחוק.

החוק לא דיבר על כך שהוא יהפוך להיות - - -

טוב רבותי, הישיבה נעולה ואנחנו ננהל מגעים ונראה מה נעשה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30