כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת ביקורת המדינה

17/01/2006


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 260

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ג', י"ז טבת, תשס"ו (17.01.2006) שעה 14:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תכנית ויסקונסין

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

אראלה גולן

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

יצחק כהן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה

בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חט', משרד מבקר המדינה

דורית נובק, מנהלת תכנית ויסקונסין, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

סיגלית פוני, מנהלת מהל"ב, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

ג'סטין זוורלינג, מנהלת אמין ירושלים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

מרילין כהן, מבקר פנימי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

הילרי ורמוט, מינהלת מהל"ב, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אקי עפרון, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אריה סיון, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שאול מרידור, רכז תעסוקה ורווחה, משרד האוצר

משה בר סימן טוב, רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

בתיה כהן, רכזת בכירה בהבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אקי עפרון, מפעיל

ליה שמטוב, סגנית ראש העיר נצרת

עו"ד תגריד ג'השאן, שדולת הנשים

מילכה מרגלית, האוניברסיטה העברית

רן מלמד, יועץ אסטרטגי, עמותת ידיד

עו"ד שרון פרימור, יועצת משפטית, עמותת סינגור קהילתי

עדית לב, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

אשרת טוקר-מימון, מנהלת מוקד, מחויבות לשלום ולצדק חברתי

סשה קוגן, מוקד ברוסית, מחויבות לשלום ולצדק חברתי

אבישי בייניש, הקליניקה לרווחה תעסוקתית

מיכאל גרוסמן

שובל הראל

חנה פריידין

אתי אפלבוים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תכנית ויסקונסין

שלום לכם. אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה בנושא תכנית ויסקונסין. אנחנו, חברי ועדת הביקורת, רוצים לבקש ממבקר המדינה את חוות דעתו לגבי אופן ניהול התכנית, התנהלותה ועמידתה במטרותיה. זאת לא הישיבה הראשונה שבה הכנסת נדרשת לנושא. רק לפני פחות מחודש היה דיון בנושא בוועדת הקליטה. קראתי את הדו"ח. ועדת המשנה לענייני העבודה, בראשותו של יורי שטרן ביקרה באחד המרכזים. בעקבות הסיור הזה ביקש ממני יורי שטרן שנקיים דיון. לאור כל הממצאים והחומר שמצאנו, נראה לנו, אדוני המבקר, שיש מקום לבקש ממך לבדוק את הנושא לעומק. זאת אחת התכניות החשובות במדינת ישראל מבחינת המטרה שלה. המטרה המשותפת לכולנו כאן בכנסת, היתה להביא לכך שכמה שיותר אנשים יתפרנסו מעבודה ולא מקצבה. זה טוב למדינה, זה בראש ובראשונה טוב לאנשים עצמם.

השאלה היא, איך עושים את זה? האם צריך לבנות מנגנון, שכפי שקראתי עולה לקופת המדינה 80 מיליון, והתמורה שלו מוטלת בספק? האם צריך לבנות מנגנון נוסף על שירות התעסוקה? ואולי צריך לשפר את שירות התעסוקה או לבטלו? כל השאלות האלה צריכות להישאל. מייד אתן ליורי לפרט מבחינת הליקויים. האם אלה ששלחו לי את פרטי הליקויים נמצאים כאן?

אני נמצאת.

אתם מעלים שאלות חשובות ואני אתן לכולם להתבטא. השאלות בהחלט ראויות. אני רוצה גם לציין שמנכ"ל משרד התמ"ת הביע את רצונו להשתתף אבל מכיוון שלוח הזמנים השתבש הוא לא יכול היה להגיע. דחינו פעמיים את הישיבה בשל אילוצים, מחלתו של ראש הממשלה ואירועים אחרים ולא רצינו לדחות שוב. לכן נאלצנו לערוך את הישיבה גם בהיעדרותו של שר התמ"ת, שהיום הוא קצת עסוק. גם מנכ"ל התמ"ת לצערי לא יכול היה להגיע. אני מקווה שהגברת נובק תיתן לנו תשובות. בכל מקרה אנחנו נבקש את הביקורת הרחבה יותר.

אנחנו נשמע את הדיון ואחר כך ניתן את עמדתנו.

אני אתחיל במילות תודה ליושבת ראש הוועדה, הגב' מלי פולישוק, כי התקופה הזאת לא ממש טובה לקביעת ישיבות של ועדות. על סדר יומה של הוועדה לביקורת המדינה ישנם הרבה נושאים שחובה לדון בהם, ולכן אני מודה לך על כך שקבעת את הישיבה בהקדם. אני מברך גם את מבקר המדינה שנענה לפניה והגיע לדיון. פניתי אליו אישית כי חשבתי שמדובר פה בדבר שהוא בעיני הפרה מזעזעת של כל המחויבויות של המדינה כלפי האזרח.

הארגונים החברתיים, אליהם פניתי, הכינו חומר מפורט מנקודת המבט של ביקורת המדינה ואני לא רוצה לעשות במקומם את הצגת הדברים. אני רק רוצה לציין כמה דברים: אין חולקים עם המטרה הכללית של השמה בשוק העבודה של אלה שמסוגלים לעבוד ולמנוע מצב שבו אנשים מנצלים את מערכת הרווחה ולא עובדים למרות שהם מסוגלים. יש, כמובן, עדיפות לפרנסה מעבודה על פני קצבה ממשלתית.

אלא שלא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הדרך המסויימת שבה מדינת ישראל החליטה לתת כסף רב לגופים פרטיים, לעניין אותם בחיסכון של המדינה בקצבאות שהיא משלמת תוך כדי אי התחשבות מוחלטת במגבלות של הציבור שעליו התוכניות האלה חלות. המגבלות האלה הן במרכז החקיקה הקיימת שמחייבת את המדינה לסייע לאוכלוסיות האלה. זה מתחיל מכך שהמדינה הגדירה, והכנסת לצערי אישרה. אנשי התכנית אומרים לנו: "מה אתם רוצים מאיתנו, הכנסת חוקקה?". הכנסת חוקקה חוק כללי ופספסה כמה דברים. אבל מי שאחראי על התכנית היה צריך לראות איפה המציאות ואיפה השיטה שבה הם עובדים.

על כל פנים, מדובר היה על סך האנשים שנחשבים לבעלי כושר עבודה. באוכלוסיה הזאת יש חלקים מאוד מאוד לא הומוגניים. לוכלוסייה הערבית יש בעיות משלה. למשל העסקת נשים, ששנים רבות לא עבדו. זאת אוכלוסיה אחת והטיפול בה הוא טיפול ספציפי. שם באמת צריכים קודם כל ליצור אווירה של עבודה, תנאים וגם הרגלי עבודה.

ישנה אוכלוסיית מובטלים כרוניים, שחלקם באמת מנצלים את המערכת. ישנה אוכלוסיית עולים מבוגרים, שמתקשים בשפה העברית שמאחוריהם 30-40 שנות עבודה, לפעמים במקצועות הכי נבחרים שקיימים, בעלי תארים שלישיים. אנשים שאין להם שום רצון להתחמק מעבודה. הם רוצים עבודה אבל השוק לא מקבל אותם.

זה מתחיל מכך שאין שום אבחנה, לא נעשה שום עבודה מוקדמת שאומרת: לאוכלוסיה הזאת מגיע ככה וככה, והכלים שבהם צריכים לטפל בהם הם כאלה. האוכלוסיה הזאת והזאת מוגבלת בתנאים כאלה וכאלה. משפחות חד הוריות, המגבלות שלהן כאלה וכאלה. ישנם אנשים שכבר עובדים במשרה חלקית מה התכנית צריכה לעשות בעבורם? לא נעשו שום אבחנות. זה מן בולדוזור כזה שדורס בצורה ההרסנית ביותר את חיי האדם. בשביל מה? בשביל שחלק מהמתבטלים באמת ייצאו לעבוד. אני בטוח שמי שיודע לזייף ולשקר את המערכת יידע לשקר גם עכשיו. כתוצאה מכך מי שייפגע זה דווקא האזרח הכי ממושמע.

דבר שני, התכנית כבר התחילה לעבוד, ואנחנו רואים איזה קרבנות היא משאירה בשטח. במקום לעצור אותה אחרי חודש או חודשיים, אחרי שזה התגלה, ולעשות תיקונים נדרשים, היא ממשיכה לנוע. אילולא הצעקה הציבורית, הכתבות בעיתון הארץ, הפגנות בכמה מקומות, לא היה קורה דבר. מה שקורה זה מעט מידי ובאיחור רב.

איך מדינה יכולה ליצור מצב שבו סיוע חברתי וטיפול חברתי ממלכתי ניתן לחברה פרטית שמטרתה לחסוך קצבאות? איזה התחשבות ואיזה ניגוד עניינים יכול להיווצר מהמצב שבו אדם שקובע את התכנית האישית למקבל קצבה ממשלתית הוא עובד של אותה חברה שמעוניינת לזרוק אותו בפועל מהמערכת. תאמינו לי, הרבה יותר קל ליצור מצב שבו אדם לא מתייצב ולא משתף פעולה, ואז למחוק אותו ולחסוך כביכול כסף, מאשר למצוא לו באמת עבודה.

מה הפתרונות שנותנים? לחייב אנשים לבוא, לתת להם קורסים, כאשר הקורסים האלה זה פשוט... אני לא יודע אם יש תכנית סאטירה מספיק חריפה על מה שמלמדים את האנשים. ראינו בחדרה אישה שעלתה שעלתה לפני שנה לארץ, העברית שלה ברמה "שלום ולהתראות", והיא יושבת כל יום בקורסים לעברית במחשב. זה פשוט כדי לסמן וי. ואם האנשים האלה לא מגיעים, אז מורידים מהם קצבה. אנשים אחרים מלמדים אותם איך נראה המנהל בעבודה, איפה אצלו הלב והרגליים, ואיך להתלבש לשוק ואיך להתלבש לעבודה. את זה מלמדים אנשים שעבדו 30-40 בעבודות הרבה יותר בכירות מהאנשים שכעת מלמדים אותם.

מדינת ישראל יצרה סוג חדש של עבדים. חלק מהפתרונות, כביכול, במסגרת התכנית, זה שירות לקהילה. אומרים לאנשים: "אתה מקבל קצבה ויש לך יכולת לעבוד ולנו אין מקום עבודה עבורך. אולי אתה גם לא יודע איך עובדים כי עד כה היית עצלן או ששנים לא עבדת, אנחנו ניתן לך מושגים בסיסיים?" איך נותנים אותם? שולחים לבית החולים לעשות כביסה 6 שעות ביום. שולחים לבסיס צה"ל לעבוד במחסן 6 שעות ביום ועוד שעתיים נסיעה הלוך חזור. העבדים האלה מקבלים 1,700 שקלים קצבה עבור יום עבודה מלא. הם הולכים לכוח אדם זול. אני ראיתי את האנשים שנשלחים לעבודות האלה. הלוואי על כל אלה האנשים האלה מהתכנית, שיעבדו כמו שהם עבדו בחיים שלהם. בשביל להסביר להם איך עובדים שולחים אותם ליום עבודה מלא במרחק של שעת נסיעה. זה פשוט התעללות.

לכן אני אומר, שמו מעל המערכת הזאת, את המינהלת, שהיא מינהלת יחצ"נית שכל הפעילות שלה זה לפאר את התכנית. להסביר כמה שהיא טובה. במקום באמת לעשות פיקוח ולשנות תוך כדי תנועה, לפחות את הדברים האכזריים בה.

אני רוצה שנמקד את הביקורת לכמה כיוונים. קודם כל, אם המטרה היא הוצאת אנשים לעבודה, השאלה: באיזה רמת השתכרות? באיזו עבודה? ובאיזה היקף עבודה? אם המטרה היא להכשיר עובדים ולהעלות את הרמה שלהם, כדי שישתכרו משכורת יותר גבוהה, הרי שלפי המצב בשטח זה לא כך. כפי שיורי אמר, יש אמנם חשש לרמאויות, אבל החשש הוא יותר שבגלל "עובדי החינם" יפטרו את העובדים הקבועים.

לחילופין, שמענו שמכריחים אנשים לעסוק בעבודות שירות ולעזוב את מקומות העבודה החלקיים והזמניים שהיו להם קודם לכן. יש כאלה שקוראים לזה עבדות ויש כאלה שקוראים לזה עובדי חינם על חשבונם של אנשים אחרים.

הדבר המהותי ביותר בעיניי, אם מסתכלים על המטרה המרכזית של התכנית, העלאת ההון האנושי שלנו - הרי שאין הכשרת עובדים ברמה גבוהה. אין הכשרת עובדים ראוייה ואיכותית. הדגש הוא על עובדי ניקיון ומשרות שהן ברמה הנמוכה ביותר. זה חשוב, אבל צריך לתת פתרונות גם ברמות גבוהות יותר.

בנוסף, נושא ריווחי החברות הפרטיות מעוגנים בכמה קצבאות הם יחסכו ולא בכמה מקומות עבודה אמיתיים יהיו. זה נושא מאוד מהותי. לכן אנחנו רואים היקף של מאות אנשים שכבר לא מקבלים קיצבה, כביכול חיסכון גדול לפי הנתונים של התמ"ת, ומאידך, אנחנו יודעים שיש כאן בלוף של השמת עובדים, כי את אותו דבר בדיוק, משרות ברמה כזאת, ברמת השתכרות כזאת ובהיקף כזה, אפשר היה לעשות במסגרת רגילה של שירות התעסוקה או אפילו בלקרוא בעיתון או לשמוע ממקומות יודעי דבר, ולא צריך במנגנון שעולה 80 מיליון שקלים לקופת המדינה.

אלה הן הנקודות העיקריות. יש גם את הנושא של הערר ונושאים נוספים. אני רוצה שעל זה נקבל תשובות. אנחנו נשמע עכשיו את סגנית השר ואחר כך את חברי הכנסת האחרים.

תודה רבה ליושבת הראש וליוזם הישיבה יורי שטרן. אני רוצה לומר לכם שזמן בחירות הוא זמן קשה בכנסת. כל מה שקורה סביב תכנית ויסקונסין זאת שערוריה מתמשכת שאנחנו כחברי כנסת, ואני כסגנית השרה של קליטת עליה, לאחר שאני בפעם הרביעית בישיבה של ועדת הכנסת, אומרת לכם: אנחנו לא יכולים לעצור את הפגיעה בציבורים של האנשים שאנחנו מייצגים כאן. אלה ערבים, עולים, חרדים ואנשים חלשים.

אני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, שאני עמוסה בפניות של אנשים. כשאני קוראת מה אנשים כותבים אלי, אני פונה לדורית נובק. אני כל הזמן עובדת מול הרשויות אבל כל הזמן יש מקרה חדש. הפניה האחרונה היתה של אשה שפיטרו אותה אותה ממערכת החינוך. יש לה תואר שלישי. עכשיו היא הגיעה אלי ובכתה בצורה כזאת שמזמן לא ראיתי ואמרה שאחרי פיטוריה מבתי ספר, שהם עמוסים באנשים בתואר שלישי, היא צריכה לעבוד בניקיון ובמקומות אחרים. יושבים כאן חברי כנסת שבמשך שלושה חודשים עצרו את העבודה שלהם ורק פונים לדורית נובק ולשר התמ"ת. אבל אין תועלת. בשבוע האחרון הגיעה פניה מאשה נכה, שלא מסוגלת להתלבש, וגם שולחים אותה גם לתכנית ויסקונסין. עכשיו אחוזי הנכות שלה כאילו לא רלוונטים.

מחייבים אותם לעבור בדיקה רפואית נוספת על ידי רופא שמועסק על ידי החברה פרטית.

בשתי ועדות כספים, בהן ישבנו עם חבריי, ביקשנו להקפיא את תכנית ויסקונסין עד הבחירות כדי שהכנסת תוכל לתקן. גם ועדת העליה והקליטה ביקשה לעצור את תכנית ויסקונסין. עכשיו אני פונה למבקר המדינה לעצור לגמרי את התכנית בגלל שאנחנו חברי הכנסת לא מסוגלים לעצור אותה, ולא לעשות עינויים למאות ואלפי אנשים אותם אנחנו מייצגים.

גברתי היושב ראש, אדוני המבקר, אני מבקש להודות על הדיון. בדיון הזה אנחנו עוזרים בצורה כלשהי, לאוכלוסיה גדולה ואני מקווה שזה יהיה מעשי. אוכלוסיה של אלפי אנשים נפלו קורבן לתכנית שמעולם לא היתה צריכה להיות. הסתירות המובנות הן יותר מידי עמוקות ויותר מידי ברורות. איך אפשר שכל הכסף שהחברות הנכבדות יקבלו, יהיה תלוי במה שהם חוסכות למדינה? ואיך הם חוסכים למדינה? על ידי הוצאת אנשים מהמעגל. מי הם האנשים שמטפלים בהם? אלה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, המעגל האחרון של הציבור שבלי הקצבאות האלה לא היו יכולים לחיות. הרי מי מקבל הבטחת הכנסה? מי נזקק לקצבאות האלה? אלה שבכלל לא יכולים לעבוד ולהשיג פרנסה. אז המדינה, כמדינת רווחה, כפי שפעם היתה - - -

אני חייבת להתערב, זה לא מדויק. המטרה היא אכן שמי שלא יכול לעבוד יקבל הבטחת הכנסה. הבעיה של מדינת ישראל שרבים ניצלו את זה לרעה ולא עבדו למרות שהם יכלו.

הלוואי שהתכנית היתה עוסקת באלה שקיבלו קצבאות שלא כדין או שלא לצורך. בתוך עמנו אנחנו חיים. מי שמוקצה עכשיו אל מחוץ למעגל הם אלה שלא יודעים להסתדר ושלא מסוגלים לעבוד. אשה ערביה, מסורתית שבחייה לא עבדה. אבל החוק אמר שאם בעלה מקבל קצבה והוא לא עובד, אז היא חייבת גם להתייצב. אז היא מתייצבת ושולחים אותה למועדון להגיש משקאות משכרים. כן, זה קרה. ללכת למועדון ולהגיש משקאות משכרים לאנשים. זה היה בנצרת ואני מכיר את האנשים.

זה סיפור שבדקתי.

הדוגמאות האלה ישנן ויש רבות ומכירים אותן בשטח. אני מוכן להביא את האישה לנצרת ושנעשה ישיבה. שלחו נשים שמעולם לא עבדו לעשות נקיון. רופאות, בעלות תואר אקדמי שולחים אותן לעבוד במחסן. אתם קוראים לזה מהל"ב. איפה הלב? זה חוסר תום לב. הסתירות הן לא רק בביצוע בשטח. כמה אנשים כבר הוצאתם מתוך המעגל? כמה מאלה שהוצאתם באמת מסוגלים לעבוד? זה אחוז אפסי, אם בכלל. אלה אנשים שמעולם לא יכלו לעבוד.

לא מכשירים את האנשים, לא עשו שם גנים לילדים. היו שריפות והיו מקרים שהאמא עזבה את הילדים וכשחזרה מצאה אותם בכי רע. היו מקרים של סיכון חיים של ילדים. איפה גני הילדים שעשיתם? מי מתקבל? כמה אנשים יש שם?

מחתימים על טפסים אנשים אנאלפבתים. האדם חושב לתומו שחלק מהעבודה זה לחתום. והוא חותם על כל מיני מסלולים עוקפים. הוא לא יכול לגשת לבית משפט, לא מסבירים לו. גם כשרוצים לגשת לא נותנים להם את הטפסים. קודם כל אומרים להם שאין. אם מישהו מבקש, רוצים שימלא במקום, אבל הוא לא מסוגל.

יש פה חוסר תום לב בטיפול ויש כאן חוסר אפשרות לקבל סעד ממשי. אתם עושקים פה את האנשים. חבל שהתכנית הזאת קמה וחבל על כל יום נוסף שהיא תמשיך לרוץ. אני פונה לאדוני למצוא את הדרך ולהקפיא את העוול הזה שעושק במיוחד את החלשים ביותר בציבור שלנו.

גברתי היושבת ראש, אני לא אחזור על מה שנאמר. הדברים ברורים ודי בקונצנזוס. אני רוצה לדבר על פרוצדורה. בהזמנה כתבת שאת מבקשת חוות דעת ממבקר המדינה לעניין הזה. אין זה מתפקידו של מבקר המדינה לבקר החלטות או חוקים שהכנסת קיבלה. מבקר המדינה איננו יכול לבקר חוקים, אפילו אם הם בלתי הגיוניים. חוק ההסדרים, שכלל את תכנית ויסקונסין, התקבל בכנסת לפני שנתיים. אני גם לא אבקר את חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק הזה, אני, בכל אופן, הצבעתי נגדו.

אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי תכנית ויסקונסין הוא רעיון נכון אם היה נעשה באופן מידתי וראוי, וגם התהליכים שבהם הממשלה היתה מחליטה ליישם את החוק הזה היו ראויים ועומדים בכללי המינהל התקין. כאן, לדעתי, נכנס מבקר המדינה. בעיקר מבקר המדינה הנוכחי שגם הנהיג סדרים של ביקורת בזמן אמת.

אני סבור שמבקר המדינה חייב להיכנס לעניין הזה, לפחות כך אני מקווה. מבחינת הוועדה, אנחנו זקוקים לחוות הדעת של מבקר המדינה ואני אומר מדוע: תכנית ויסקונסין היא תכנית שהממשלה צריכה ליישם. השאלה האם לממשלה מותר לעשות דברים לא סבירים במסגרת החוק? אין היום גוף אחר מלבד מבקר המדינה שיכול לעצור אותה. אמרה את זה סגנית השרה. הכנסת לא יכולה היום לשנות את חוק ויסקונסין, כי הכנסת לא מחוקקת עכשיו חוקים. למיטב ידיעתי, גם במערכת בחירות אנשים ממשיכים לחיות, הם לא נעצרים. המציאות היא שאם יש כאלה שסובלים אז הם ממשיכים לסבול. אם הממשלה נוהגת באופן לא תקין, אז אנשים סובלים כתוצאה מכך.

חבר הכנסת גפני, זאת בדיוק הסיבה שבגללה הוועדה לביקורת המדינה ממשיכה לפעול עד סוף מרץ. אנחנו ממשיכים את עבודתנו.

מה המטרה של המחוקק בתכנית ויסקונסין? אם המטרה היא לחסוך כסף למדינה, זה דבר אחד. זה לא הוסבר כך לחברי הכנסת וזאת איננה כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה להפריד בין 3 סוגים של אוכלוסיה. אחת, שעליה לא חלה תכנית ויסקונין ושצריך לאתר אותה. יש כאלה בני 90 ומעלה ומקבלים הבטחת הכנסה ועליהם לא חלה תכנית ויסקונסין.

היא יכולה לחול, אבל היא ויתרה.

חלק אחר הם כאלה שמרמים את המוסד לביטוח לאומי ומקבלים הבטחת הכנסה שלא כדין. הם מגיעים עם מרצדס לקבל את הבטחת ההכנסה. אלה יסתדרו גם עם תכנית ויסקונסין. החלק השלישי אלה אנשים שבפוטנציאל יכולים לעבוד, המדינה לא דאגה להם למקומות עבודה. מי שמיישם את התכנית הזאת זה מי שמרוויח כסף על כל מי שמפסיק לקבל הבטחת הכנסה. למיטב ידיעתי, כולנו בשר ודם. גם החברות שעוסקות בתכנית הזאת הן חברות שצריכות להרוויח כסף.

ידוע לך למה קבעו את הכלל הזה?

לא. בשביל זה יש מבקר מדינה. החוק קבע את תכנית ויסקונסין.

נאמר גם בנוכחות השר שאין תמריץ כלכלי לחברות לחסוך בדמי הבטחת הכנסה. הארגונים בדקו את החוזים ושם זה נאמר מפורשות. אני בטוח שמבקר המדינה יברר את הדברים ויתכן שיתברר שמה שאנחנו אומרים אינו נכון ובכלל החברות האלה עובדות בהתנדבות. אם הוא יבדוק ויתברר שהדברים בסדר, אז זה בסדר. את החוק מבקר המדינה לא יכול לבדוק. הוא יכול לבדוק איך הממשלה מיישמת את זה. לפי דעתי היא מיישמת את זה בנוהל לא תקין שגובל בשחיתות. מדוע? מכיוון שאם הממשלה החליטה לעשות לעצמה חיים כללים ובכלל היא הסתירה מחברי הכנסת את כוונותיה והיא נותנת לחברות תמריץ כדי להוציא אנשים מהבטחת הכנסה, שיגוועו ברעב, ולא חשוב אם אין להם מקומות עבודה מתאימים, ואין להם יכולת לעבוד והם מחמירים איתם בכל הקריטריונים, את זה צריך לבדוק מבקר המדינה. כאן נכנס בדיוק תפקידו של מבקר מדינה עם שיניים שיכול לעשות את זה טוב יותר מכל אחד אחר. הוא צריך לבדוק האם הממשלה עשתה פה פעולה וניצלה חוק לרעה באופן כזה שפוגע באותה שכבה שהיא הרחבה ביותר, שבפוטנציאל היא יכולה לעבוד אבל לא משקיעים בה כמו שצריך. דואגים לכך שבסוף היום יירד עוד אדם מקבלת הבטחת הכנסה. הממשלה התנהגה עם האזרחים כמו מפעל לייצור פחיות בירה. כך אנחנו מייצרים, כך אנחנו מקבלים, כך המדינה חסכה כסף. מאחורי הכספים האלה עומדות משפחות. אם מבקר המדינה ייעתר לבקשת הוועדה, יבדוק את הדברים ויתברר שהכל לא נכון - מפני זה יש לנו חסינות. מותר לנו להגיד דברים לא נכונים. אם יתברר שאנחנו צודקים, אז יצביעו בשבילנו בבחירות.

אני מתעסק קצת במהות ומתפלא למה בכלל התכנית הזאת בכלל עולה לשידור, כאשר מראש ניתן היה לבחון אותה ולא להעביר אותה למעשה, להוציא עליה כסף, ואז לבקר אותה אם היא רצויה או לא, יעילה או לא יעילה.

יש לך הצעה משלך?

יש לי הצעה ספציפית שהלכה במקביל עם תכנית ויסקונסין. גם ישבתי עם הגברת דורית נובק, כשעה במשרדה. התכנית שלי היא מרכזי תעסוקה שיש בהם מכלול של כלל העסקים והעיסוקים של מדינת ישראל, מה שהיא אינה מצליחה לאכוף במסגרת פיזור הסמכויות בין משרד ומשרד. הם כולם נתונים ומרוכזים בתוך תמצית שנקראת מרכז העסקה. זוהי מיני מדינה יעילה, אמיתית ומחולקת באזורים שונים בארץ שכל אחד מהם אוכף סמכויות ויכולת ביצוע.

האם משרד התמ"ת התייחס לרעיון הזה?

יש לי חומר רב. יש לי תכתובת מ-8 שנים. יש לי תכתובת עם חברי כנסת, שרים. האבסורד בכל העניין הוא שהוצאתי כמיליון שקל על הקמת המיזם כמודל תעסוקתי. הבאתי אליו את כל היכולות שלי, כולל ריכוז של תעשיינים שתמכו בעניין הזה ומצאו בו בהחלט מענה לבעיית האבטלה. אתם בעצם פועלים במסגרת כזאת רחבה שמנסה לאכוף את מה שאני עשיתי במשך 8 שנים אבל לא ניתנת לי הבמה וגם הזמן כדי לעשות מזה ממש.


יחד עם זאת, אני לא מתכוון לרדת מהעניין. הגעתי למצב של פשיטת רגל מוחלטת מבחינת יכולת הקיום ואני אב לשלושה פעוטות ועוד שני ילדים קטנים. אנחנו נמצאים כמעט ברחוב. אני אלך עם זה עד הסוף.

תודה, אנחנו נשמע גם תגובות לגבי הרעיון הזה כי אני חושבת שיש בו בסיס מאוד מעניין ולכן ביקשתי ממר שובל להגיע.

גברתי היושבת ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי כנסת ויוזם הישיבה חבר הכנסת יורי שטרן. בתור יושבת ראש הפדרציה הישראלי לדוברי רוסית הצטרפתי ליוזמות של דיונים על תכנית ויסקונסין. תכנית ויסקונסין קיימת מ-1 באוגוסט. כאשר מעבירים את החוק בלילה, ואני מדברת על חוק ההסדרים, ומכניסים את תכנית ויסקונסין בלילה, אני חושבת שצריכים מייד לבטל את החקיקה הזאת שקיימת משנת 1985. חוק ההסדרים הוא לעיתים קרובות פתח לדברים לא טובים במדינת ישראל.

שנית, אני חושבת שכאשר העבירו את החקיקה הזאת היו צריכים לפתח תשתיות תעסוקה במדינת ישראל. מפני שלעשות את הדברים שהמדינה צריכה לעשות דרך חברות פרטיות, לדעתי זה אסון והתעללות.

חבר הכנסת שטרן אמר שזה עבדים. אני אומרת שמצאו פרזיטים חדשים במדינת ישראל. אנשים שלא רוצים לעבוד אלא רוצים לקבל הבטחת הכנסה. היתה לי חקיקה בכנסת ה-14, שלצערי לא הפכה להיות חוק לגבי הבטחת הכנסה שזה מינימום של מינימום שמספיק לאדם לשבוע ימים מפני שהחיים במדינת ישראל הרבה יותר יקרים מהסכום של הבטחת הכנסה. לא יכול להיות שהמדינה מתעללת באותם אנשים והופכת אותם לפרזיטים במדינת ישראל. הממשלה השקיעה 80 מיליון דרך משרד האוצר ודרך התכניות האלה ו-40 מיליון דרך משרד הקליטה בתכנית של הוואוצ'רים. לדעתי קורסים של עיצוב גבות וקורסים של ליצנות, זה לא יאומן שזה נעשה במדינת ישראל מול העיניים שלנו.

לגבי יחסי ציבור. לפי "ידיעות אחרונות" הוצאו 250,000 דולר ליחצנות לתכנית ויסקונסין. האם זה נכון? אני חושבת שצריכים מייד לעצור את התכנית. אנחנו 4 חודשים נמצאים בוועדת עליה וקליטה, בועדת עבודה ורווחה והיום בוועדה שלך, גברתי, ועד כה לא עצרו. אין לי פריטנזיה לאנשים שהם מנהלים את הביזנס והעסק. לא יכול שמדינת ישראל במקום לפתח מקומות תעסוקה, מנסה להלבין הון, 80 מיליון שקלים, דרך תכנית שלא נתנה עד היום מקומות תעסוקה לאנשים עם תואר שני ושלישי. אני חושבת שצריכים לעצור מייד את התכנית ולא לתת להם להיכנס לערים אחרות. צריך לבטל את התכנית הזאת מבלי לדון בזה הלאה.

אני מעמותת ידיד. צריך לבדוק איך מבקרים את התכנית ואת ההתנהלות שהביאה אליה. אני לא יודע כמה אנשים כאן היו מעורבים בתחילת הדרך. הרעיון של תכנית מהל"ב, שאז עוד קראו לו תכנית ויסקונסין, עלה כבר לפני 6 שנים. קמה ועדה מיוחדת בראשות פרופ' יוסי תמיר שדנה בפרוייקט והציעה איך להפעיל אותו. אני חייב להגיד שהמאבקים של הארגונים החברתיים נגד ועדת תמיר התחילו כבר אז. לצערי הרב, אנחנו רואים שההמלצות של ועדת תמיר עוד היו טובות לעומת היום. אני חושב שצריך יהיה לבדוק, בין השאר, את ההתנהלות שהביאה לחקיקה.

סליחה מחברי הכנסת, אבל אני לא חושב שאתם יכולים להסיר מכם את האחריות ולזרוק את הדברים רק לממשלה. התכנית קיימת 6 חודשים. על הבחירות אנחנו יודעים כבר חודשיים. אפשר היה עוד לפני זה לקחת את הצעות התיקון שהוגשו על ידי הארגונים החברתיים ולהתחיל לגלגל אותם. הדבר הזה לא נעשה. הוגשו הצעות תיקון, הוגשו מכתבים של עמותות כמו מחוייבות או סינגור קהילתי או עמותת ידיד עם בקשות לחברי כנסת שונים. הוגשו דברים גם לוועדת הכספים ויש ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים שדנה בנושא הזה. התקבלה שם החלטה שלא לעשות תיקוני חקיקה בשלב הזה. אני חושב שזאת היתה טעות, ויש תיקוני חקיקה שצריך היה לעשות.

נעשו תיקונים. היתה תכנית בחוק ההסדרים הנוכחי שחברי כנסת חברתיים ביקשו להכניס את תיקוני החקיקה בחוק ההסדרים. אבל בגלל הבחירות זה לא נעשה. אבל אתה צודק במה שאתה אומר, הוגשו תיקונים.

אני אגע בנקודות המשמעותיות ביותר שבהן ניתן לטפל מיידית: אחד, בחינה מחודשת של האנשים שנמצאים כרגע בתכנית. להוציא את האנשים המבוגרים והחולים ואנשים שיודעים שלא ניתן יהיה למצוא להם מקומות עבודה.

מה זה אנשים מבוגרים לדידך?

יש היום במערכת לא מעט אנשים בגילאים שקרובים לגילאים של 65 או 67 ונשלחים לתכנית. אני חושב שאותם אפשר להפריד. אני לא רוצה כרגע להיכנס לויכוח של הגיל. יש קבוצות של אוכלוסיה שגם במינהלת אומרים שבהחלט צריך לבדוק האם הם צריכים להיות בתוך המערכת.


הדבר השני שניתן לתקן אותו הוא נושא השירות בקהילה. יש מושג בפרוייקט שנקרא השירות בקהילה. הבעיה היא שהוא נתפס בעיניי המעסיקים כעבודה תמורת קצבה.


הדבר השלישי הוא התייחסות לאוכלוסיות שונות לפי היכולות שלהן. אי אפשר לחשוב על מישהו שיש לו כישורי עבודה כי הוא עבד 20 שנה, אותו דבר כאל מישהו שלא עבד הרבה מאוד שנים.


הדבר הרביעי זה נושא הוועדות הרפואיות, ולא בהיבט של מי שמשלם להם את הכסף. יש היום צוואר בקבוק שנוצר כתוצאה מהפעילות של הרופאים התעסוקתיים ואותם עיצומים שהיו בביטוחי הלאומי שמנעו, בין השאר, התכנסויות של הוועדות. את הדבר הזה צריך להפסיק. צריך לזרז את ההליכים שבהם אנשים מקבלים תשובות מהוועדות הרפואיות.


יש עוד מספר נושאים נוספים. יש דוח, שנחלק לכם אותו, שמקיף את כל הנושאים, החל מהסברה נכונה לקהל שבו מדובר ולא הסברה תדמיתית של הפרוייקט וכלה בדברים אחרים. אני חושב שחברי הכנסת, אם מבקר המדינה ומינהלת הפרוייקט יכולים לפעול כדי לשנות אותם ולתקן אותם.

אני מעמותת מחוייבות לשלום ולצדק חברתי. יש לנו מוקד זכויות מובטלים ובשיתוף עם ארגון סינגור קהילתי הקמנו פרוייקט מעקב אחר תכנית ויסקונסין. הגשנו מסמך מאוד מפורט לאדוני בשיתוף הקליניקה לרווחה תעסוקתית, עם עו"ד אבישי בני. ברשותך, אנחנו נתפצל בינינו כדי להציג את הדברים.

המכתב המאוד מפורט למבקר המדינה הוא קצה הממצאים וראשית דבר של כל הדברים שהתגלו מבחינתנו עד היום. ישנם כשלים בבסיס התכנית וגם באופן שבו היא מתנהלת מהיום שנפתחו המרכזים באוגוסט. כמובן שהגופים שמפעילים את מרכזי התעסוקה, נקבעו כגופים מבוקרים על ידי מבקר המדינה. אני גם חושבת שזאת הזדמנות טובה למבקר לראות אולי פירות של הצלחה בביקורת שלו, כי התכנית מוגדרת כניסוי למשך 3 שנים ולכן אני מקווה שיהיו פירות לדברי ביקורת שיובאו.

מבחינת הפלטפורמה, בניגוד למטרה המוצהרת של החוק המדברת על שילוב מקבלי גימלאות בעבודה, בחוזים עצמם, באופן מפורש, נכרכו הרווחים של החברות הפרטיות בחיסכון בקצבאות. היינו מצפים בהקשר הזה שאם באמת המטרה היא לשלב במקומות עבודה, אז נראה תקציב מאוד רציני שניתן לשירותים תומכי עבודה. אבל ניתן תפקיד מאוד דל - - -

העובדות שלך אינן נכונות.

ראינו גם מסמך שמשרד האוצר הוציא לתפארת התכנית ורק מהמסמך עצמו אפשר לראות במה הם מתפארים. המסמך שמתאר על הצלחת התכנית מדבר מפורשות על 15% ששולבו בעבודה, שגם את זה הייתי בוחנת, לעומת 20% שפשוט או ויתרו על הקצבאות, סורבו. מדובר ב-20% שלא מקבלים כרגע קצבאות.

האם יש לכם נתונים מה קרה עם האנשים האלה?

אין לנו ויכוח עם משרד האוצר. אם ההצלחה של התכנית נמדדת מכמה אנשים נחסכו הקצבאות, גם אנחנו מסכימים שהיא מצליחה.


דבר נוסף שהייתי מבקשת מהמבקר לשים לבו, זה המקום הבעייתי מאוד של המינהלת וכפל התפקידים שלה. מצד אחד היא מהווה זרועה של הממשלה שמבקשת להציג את התכנית כתכנית מוצלחת ויהי מה, לעומת החובה שלה לפקח אחר המרכזים. אני חושבת שהיא נתונה פה בניגוד עניינים מאוד בעייתי. גם רן הזכיר את הנושא שניגוד העניינים מנוגד גם להמלצות של ועדת תמיר. גם ועדת תמיר אמרה באופן מפורש שלא רק חברות פרטיות יפעילו את המרכזים ולא פקיד של חברה פרטית שיקבע זכאות כן או לא. בתכנית הזאת כרכו את הכל ביחד באמצעות החוזים.

הגיעו אלינו תלונות רבות המעידות על כך שהחברות שמופקדות על פי חוק על מתן גימלאות, שהן שירות ציבורי ראשון במעלה, תופסות את עצמן כגופים פרטיים. הדבר בא לידי ביטוי גם בשיקולים שהם שוקלים כמו למשתתפים וגם בנורמות המשפטיות שלפיהם הם פועלים, שהן נורמות אזרחיות, מסחריות לכל דבר. למשל, משתתפים הוחתמו על חוזים שהוצגו בפניהם כתנאי לאישור ההשתתפות, שהם חוזים שלא נראה כמותם בשום התנהלות שילטונית. למשל, חוזה שאומר שתנאי לקבלת הגימלה הוא לבוש מסודר ונאות. זאת חובה שאינה מעוגנת בשום חוק.

זאת קיצבה ממשלתית. אם אין אישור השתתפות אין קיצבת הבטחת הכנסה.

חבר הכנסת שטרן הגיע למרכזים שנעלו את דלתותיהם וטענו שהמקום הוא פרטי. כך למשל, החלטות באישור ההשתתפות לא מנומקות. הובא לידיעתנו, בצורה מאוד רשמית, שבמרכז אמין בירושלים, מעולם, מאז תחילת התכנית, לא הופק אישור השתתפות אחת, לא כל שכן אישור מנומק. הדברים האלה לא מקובלים אדוני בתחום שיש משפט מנהלי. בתחום שמדובר בו על הענקת שירות ציבורי בסיסי מאוד. ברור שהכללים האלה נועדו להבטיח שימוש לרעה בכוח ובשררה.

אל תיכנסי לטענות משפטיות.

הטענה היא לא משפטית אלא ציבורית. הגופים הללו חייבים לפעול לפי כללי המשפט הציבורי. דובר כאן על חוסר התאמות בתכנית לגבי קבוצות של אנשים. אני רוצה לשים את הדגש על האנשים עם מוגבלויות שההתאמות לצרכיהם מעוגנים בחוק. הדברים האלה לא באים לידי ביטוי במרכזים, לא לגבי התכניות שמוצעות לאנשים האלה, לא לגבי עבודות שהם נשלחים עליהם.


דבר נוסף הוא שהרשות לא מפרסמת את הנהלים שהיא מחלקת למרכזים. הנהלים האלה מהווים את החוק הלכה למעשה והדברים האלה לא נמסרים פומבית. אנחנו משערים שיש למינהלת נהלים, כי אנחנו משערים שיש התקשרויות. הציבור, בפרט הציבור של המשתתפים, אין לו שום גישה להנחיות האלה ואין שום דרך לעקוב אחר התלונות שאנחנו העלינו.

כשאת הולכת לביטוח הלאומי או למשרד החינוך, את מקבלת את הנהלים?

בילקוט הפרסומים. מדובר על מאגר שדרכו אפשר לקבל אינפורמציה.

אני מהקליניקה המשפטית באוניברסיטה העברית. נשאלת השאלה מה מקומו של המבקר, מעבר לזה שהוגדר בחוק שהגופים הם גופים מבוקרים וכמובן משרד התמ"ת מבוקר. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גפני, אי אפשר לבקר את החוק, אבל עיון בחוק מלמד שהחוק יצר מסגרת מאוד רחבה. הרבה מאוד נשאר לשיקול דעת גם של המפעילים וגם של המינהלת איך לעצב את התכנית.


ישנן כמה נקודות קריטיות. למשל, נוסחת התגמול על מה מקבלים כסף והזיקות, כל הדברים האלה לא התבצעו ברמת חקיקה והם אפילו לא ברמת תקנות. זה נסגר במשא ומתן עסקי סגור, מכרז.

המודל הכלכלי אושר על ידי ועדה ציבורית, בהתאם להחלטת ועדת הכספים.

נשאלת השאלה מה באמת המבקר יכול לעשות כי הוא לא יכול לשנות את החוק. הרבה מהעניינים נסגרים ברמה של התקשרות חוזית ובמכרז, שאלה רמות הסדרה נורמטיביות יותר נמוכות, למרות שיש להם משמעות מרחיקת לכת על האופן שבה התכנית פועלת ועל הזכויות של המשתתפים. דובר פה, למשל, על שירותים תומכי עבודה, שזה חלק ממרכזי מההכשרה ומארגז הכלים שהעובד מקבל. כל הדברים האלה מוסדרים ברמת הסדרה מאוד נמוכה, רובה לא שקופה. בשביל לקבל את המכרז היה צריך לנהל תכתובת ארוכה.


רמת ההסדרה הזאת, יחד עם השילוב של העדר שקיפות, נהלים שאינם שקופים, נורמות מאוד בסיסיות, כאשר כסף ציבורי מושקע, ויש שירות שמתקשר גם בזכות חוקתית, קיום בכבוד. אנחנו לא מדברים פה על ניקיון של זבל, אנחנו מדברים על גימלאות של אנשים. השילוב של האנשים האלה, ורמת שיקול הדעת הגבוהה שנותרת בידי המרכזים הפרטיים ובידי המינהלת, יש פה כר מרחב לבדיקה של המבקר. האם הדברים אכן מתנהלים ומוסדרים בנורמות הציבוריות של שקיפות ונהלים כפי שמקובל?


ונקודה נוספת הקשורה לנורמה של החדרת של ביקורת בזמן אמת. יש כוונה, כנראה חזקה, להרחיב את התכנית כבר בשלב זה. ככל הנראה יש המלצה כזאת ויש נכונות להרחיב למרכז נוסף כבר בתקופה הקרובה. גם אם שמץ ממה שנאמר פה הוא נכון, ואני מניח ש-99% אלה המצאות מופרכות שלנו, גם אם 1% מהדברים שאמרנו הוא נכון, ובהינתן שיקול דעת והיגיון של אנשים שפועלים מתוך סבירות ומידתיות, בהינתן סימני השאלה, בהינתן שזאת תכנית נסיונית, יהיו לה בעיות, והיא לא תפעל כפי שצריך. להרחיב אותה כעת זאת התנהגות בעייתית והיא התנהגות שניתן להטיל בה ספק רציני לגבי הסבירות.

על פי החוק ועדת הכספים של הכנסת היא זאת שמאשרת.

אני לא טענתי שהכוונה הזאת להרחיב אינה חוקית. אכן יש הליך מסויים של אישור שאפשר להרחיב למרכז נוסף. לכן לא טענתי אי חוקיות. טענתי, שמבחינת תקינות ציבורית, אין להרחיב תכנית שהיא נסיונית, כאשר יש ביקורת בזמן אמת. אני חושב שיש משקל אדיר לאמירה מצד מבקר שמתחיל לבדוק את העניין ורואה את כל סימני השאלה הרבים שעולים פה לומר שגם אם החוק מאפשר, יש פה תקינות ציבורית. בואו נחשוב, ובואו לא נמהר.

אני סגנית ראש עירית נצרת עלית. אני אחראית על חזות העיר. האוכלוסיה שמשתמשת בתכנית מורכבת מ-90% עולים חדשים, פונים אלי. אני רוצה להתייחס לעבודה בקהילה. מהיום שהתחילו את העבודות בקהילה, אצלנו שולחים את האנשים לפנימיה במגדל העמק של הרב גרוסמן. מההתחלה פניתי למינהלת ואמרתי שהאנשים עובדים שם מאוד קשה בניקיון ומתייחסים אליהם כמו לעבדים.

האם לפני כן לא ניקו את הפנימיה?

כנראה שילמו למישהו כסף ועכשיו שולחים אליהם אנשים באוטובוסים. לוקחים לפנימיה של הרב גרוסמן מינימום 10 איש בגילאי 60 לעבודות ניקוי ומטבח. אלה אנשים בגילאים 58-64. העבודה שם מאוד קשה. התלוננתי על היחס לאנשים, שהם לא מקבלים ארוחות ועובדי שירות שעובדים שם מנהלים את אותם אנשים.

ב-9.1 היתה שם ביקורת של מהל"ב וקיבלתי תשובה שיבדקו את הנושא ולכל משתתף יתאימו את העבודה שמתאימה לו. זאת אומרת שמי שעבד במטבח יעבוד בניקיון ומי שעבד בניקיון יעבוד במטבח. כל המשתתפים יקבלו ארוחת צהריים. תודה רבה, אחרי חודשיים שפניתי. לגבי הנושא של אנשי השירות, הם ראו את התופעה הזאת בחומרה.

אני ראש מינהלת מהל"ב. אני מברכת על היוזמה לדיון ואני מזמינה את המבקר. כראש המינהלת, התפקיד הראשון שלי הוא לבקר ולוודא שהתכנית מתנהלת כחוק, על פי החוזה, ועל פי ההגיון והחסד האנושי. את כל התפקידים האלה קיבלתי עלי כמשימה וזאת הסיבה שבאתי. אני לא עורכת דין, אני לא אשת כספים. באתי בשביל לעשות פרוייקט חברתי. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט שאני מאמינה שהוא יכול להוות הזדמנות עבור מדינת ישראל לחולל שינוי בכל מה שקשור באופן הטיפול במקבלי הבטחת הכנסה ולהשבתם לעולם העבודה.

מה המקצוע שלך?

הקמתי פרוייקט חברתי שנקרא "הזנק", שטיפל בילדים באזורי פריפריה. הוא סייע להם לעבור בהצלחה את לימודי התיכון. פרוייקט "הזנק עתידים" שהביא ילדים מהפריפריה לרמת הצטיינות ומצויינות. 7 שנים עמדתי ניהלתי את הפרוייקט הזה. גם ניהלתי אותו ואני יושבת ראש הוועד המנהל שלו. אני עובדת משרד התמ"ת. היה מכרז ואני בחרתי לבוא לנהל את הפרוייקט הזה.


היעדים שלי הם להשיב מקבלי הבטחת הכנסה לעבודה. לוודא שהם יישארו שם לאורך זמן ולהפסיק את התלות בגימלאות. אני מאמינה שאדם עובד זה טוב לו ולמשפחתו וזה טוב גם למשק.

בתחילת הישיבה אמרתי שהרעיון העומד בבסיס התכנית הוא ראוי אבל הבעיה היא בביצוע.

תפקידה של המינהלת הוא לבקר ולמינהלת יש סל שלם של כלים לבצע בקרה כדי לוודא שכל הדברים מתבצעים. עם חלק ממנגנוני הבקרה החברתיים אני מנהלת דיאלוג קבוע. פגשתי אותם עוד לפני שפגשתי את החברות. אגב, חלק מהנהלים שיוצאים הם בעקבות ההערות שלהם. ישנם נהלים שאנחנו מגלים. חלק מהאחריות שלנו היא לוודא שהתכנית מתנהלת ברוח המחוקק וברוח הכוונה המקורית שלו וברוח הכוונה המקורית של המערכת. הכוונה המקורית, בעיניי, היא לא לתפוס את הרמאים ולא לתפוס את הבלפנים. המטרה המקורית שלה היא לא להשליך אנשים לרחוב. המטרה היא להחזיר אנשים לעבודה. הנחת העבודה שלי היא שרוב האנשים רוצים לעבוד. חלק גדול מהאנשים ממודרים מעולם העבודה מהרבה מאוד סיבות.

ולכן מנקים את ישיבת הרב גרוסמן.

חבר הכנסת שטרן, האמן לי שגזרתי על עצמי לשתוק ולהקשיב קשב רב לכולכם. כעת אשיב להערות שלכם ויש בפני גם את המכתב של עמותת סינגור.

המטרה של התכנית היא להחזיר אנשים לעבודה, וכן לכל עבודה. בעיניי כל עבודה היא ראויה. ראוי יותר לעבוד ולהשתכר מאשר להיות תלויים בגימלאות. הכשרות ניתנות, בשלב זה, באופן פונקציונלי. זאת אומרת, רק אם יש עבודה בקצה. אנחנו יודעים שאחת הבעיות שאפיינה את האופן שבו מדינת ישראל התנהלה ב-50 השנים האחרונות, היתה ריבוי הכשרות לא ממוקדות. לפני שבוע סיפרו לי שהביאו 25 איש למרכז בירושלים. שאלו אותם כמה הכשרות הם עברו בעבר. שני שליש מהאנשים אמרו שהם עברו 3 הכשרות ויותר.


אנחנו נותנים הכשרות מאוד מגוונות. רוב ההכשרות הן הכשרות של מיומנויות בסיס של חיפוש עבודה, איך להתראיין, מהם מקורות הכוח שלי, מהן נקודות התורפה שלי. מיומנויות מחשב, אנגלית, קוסמטיקה. חזקה על החברות שהן מפעילות תכניות הכשרה רק בידיעה שיש בקצה עבודה. אחד הנזקים הגדולים שמדינת ישראל עשתה לאורך השנים זה שהכשירה אנשים ללא הכרה. יש לנו דורשי עבודה מובטלים לאלפים, שלא לומר למאות אלפים. הנזק שנגרם לאדם שעובר הכשרה מקצועית, מפתח ציפיה ובקצה הדרך מצפה לו תהום, זה בוודאי לא אפקטיבי. ההכשרות שלנו הן כולן אפקטיביות ובקצה שלהן יש מקום עבודה פוטנציאלי.

כמה כסף מוקדש לנושא של ההכשרות?

לכל חברה יש תקציב אחר. זה חלק מתקציב התפעול שלהן. בחודש נובמבר, למשל, מתוך 17,000 משתתפים, 11,000 היו בהכשרות לסוגיהן במרכזים. חלק באמצעות מדריכים חיצוניים וחלק באמצעות הדרכות פנימיות. יש לי את כל הנתונים.

את מתכוונת להכשרה לכתיבת קורות חיים?

גם וגם.

עדיין לא אמרת לי כמה כסף - - -

אני עדיין לא יודעת. המערכת מבוקרת. יש רואה חשבון שמוציא דוח כל רבעון.

כשעשית את המכרז, קבעת פרמטרים, ביניהם הכשרת עובדים.

אני אסביר. לא נקבע תקציב ספציפי מראש לכל תחום. חלק מההחלטה של מדינת ישראל ללכת לחברות זרות שמביאות נסיון בינלאומי, היה לבוא להשתמש בנסיון הבינלאומי שלהן וליישם אותו כאן. יש 4 חברות שמתנהגות באופן שונה.

האם קבעת להן קריטריונים לגבי הכשרת עובדים?

כל מרכז הציג מספר שבו הוא מתכוון להשקיע בהכשרת עובדים. המספר הזה שונה מחברה לחברה ואני בוודאי עוקבת אחריו. המעקב הוא מעקב רבעוני.

את אומרת שהם הגישו את ההצעה שלהם להכשרת עובדים ולא את דרשת מהם.

נכון. דרשתי שתהיה הכשרת עובדים ודרשתי פירוט. ועדת המכרזים מיקדה אותם על פי ההמלצות שלהם ובחרה אותם. הם היו צריכים לעמוד בהתחייבות. לכן אמרתי שתפקידי הוא לבדוק שהכל יהיה לפי החוק ולדאוג שהם פועלים על פי החוזה עליו הם חתומים עם מדינת ישראל. אם, לדוגמא, חברה אמרה שהיא תוציא 2 מיליון שקל על הכשרות, אני צריכה לדאוג שהם יוציאו 2 מיליון שקל על הכשרות.

אני מבינה שלא את קבעת את הפרמטרים של ההכשרות, אלא הם מסרו לך.

נכון מאוד.

האם את יכולה לומר איזה אחוז משקיעות החברות מסך הכל התקציבי שלהם?

אין לי את הנתון, זה שונה מחברה לחברה. אני לא יודעת להגיד, יש פערים עצומים בין החברות.

שאלתם למה לא שירות התעסוקה. שירות התעסוקה מנסה הרבה מאוד שנים לצמצם את מספר מקבלי הבטחת ההכנסה, על ידי תכניות שונות ומשונות. לצערנו הרב, בפחות מ-20 שנה מספר מקבלי הבטחת הכנסה עלה פי 6.

המודל הכלכלי היה מודל שאושר גם על ידי ועדת תמיר. בשום פנים ואופן לא נעשה כאן מחטף. החוק הזה היה חוק שנעשו סביבו לפחות 6-7 דיונים בראשות נסים דהאן וליצמן. אז לנסות ולהציג את החוק הזה כחוק שנעשה באישון לילה, זה לדעתי נסיון לעשות מניפולציה לא מוצדקת ולא נכונה.

בהקשר הזה שאלנו, למה בנו את המודל של החברה על חיסכון ולא על השמה?

אני אעבור על השאלות אחת לאחת. לגבי המודל הכלכלי, הוא אושר על ידי ועדת המומחים. הכוונה המקורית היתה לבדוק ההשמות. לצערנו הרב בביטוח הלאומי ההשמות מתעדכנות רק 18 חודש לאחר שאדם מיושם לעבודה. בזמן הכנת המכרז ההחלטה היתה לקשור את ההורדה בגמלאות להצלחת התכנית. בעצם אנחנו בודקים הורדה בגמלאות. בדקתי באופן אישי את זה גם בעולם וגם בארץ. אין מצב שאנשים בריאים שיכולים ללכת, לעמוד ולשבת שנשארים בבית ולא מקבלים גימלאות ומתים ברעב. זה לא קורה בשום מקום וזה גם לא קורה כאן. אני יכולה להרגיע אתכם, זה לא קורה.

מכל מקום, בתכנית יש גם תמריץ. במילים אחרות, מי שישתלב בעבודה ונשאר בעבודה 6 חודשים ו-9 חודשים, החברות מקבלות על זה בונוס. זה מחייב אותן לעשות מעקב. יש תמריץ לחברות לשים את האנשים בעבודה ולוודא שהם נשארים בעבודה לאורך זמן. האחריות של המרכז היא לאורך זמן.

איפה הנתונים? כמה אנשים עובדים?

במודל הכלכלי יש גם אחריות אזורית. האחריות האזורית אומרת שלכל זכיין יש אחריות על כל האזור שבו הוא פועל. זה בא כדי למנוע מצב של דלת מסתובבת. מה שקרה בשירות התעסוקה הוא שהיו הרבה השמות אבל מספר מקבלי הבטחת ההכנסה נשאר קבוע. זה משקף מצב של דלת מסתובבת, אנשים נכנסים ואנשים יוצאים. לאנשים שלנו יש אחריות על כל האזור והם צריכים להוכיח שבאזור כולו, תוך שנתיים הורידו לפחות 35% של מקבלי הקצבאות. הנחת העבודה, שנבדקת במחקר שנעשה על ידי מכון ברוקדייל והביטוח הלאומי, ויש גם ועדה ציבורית, שאנשים שהפסיקו לקבל הבטחת הכנסה 6 חודשים ו-9 חודשים אלה אנשים שעובדים ולא אנשים שגוועים ברעב. אני מצהירה שאם נגלה שאלה שהפסיקו לבוא והפסיקו לקבל הבטחת הכנסה גוועים ברעב, בעיניי זאת לא תהיה הצלחה.

פתחת מקרר של בן אדם אחד? איך את מעזה להגיד דבר כזה? אני הייתי בבתים האלה ואני ראיתי שהם באמת גוועים ברעב. איך בן אדם שעובד במשרד ממשלתי מעז להגיד דבר כזה בוועדת כנסת?

אני חברה שזכיתי במכרז. איך אני מקבל את שכרי? האם אני מקבל את שכרי בזה שהורדתי לאורך זמן מקבלי הבטחת הכנסה? אני משתתף במכרז, תגידי לי איך אני מרוויח.

המודל הכלכלי בנוי על כך שאתה מקבל אזור, אתה מקבל משתתפים. אתה מקבל כנתון כמה הבטחת הכנסה שולמה באזור הזה. אתה מקבל רשימה של אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה וזאת רשימת ההתחלה שלך. אתה צריך לטפל בקבוצה הזאת ולשים אותה בעבודה. אתה אמור להוריד את מספר האנשים התלויים בהבטחת הכנסה ב-35%. התקציב שלך בנוי משלושה מרכיבים: מרכיב ראשון הוא התפעול של המרכז. כל חברה הגישה הצעה והגדירה מה בדיוק היא צריכה. כמה אנשים מול כמה משתתפים, איזה סוג שירותים תיתן וכן הלאה. המרכיב השני הם שירותים תומכי עבודה. הסכום הזה הוא מאוד גדול. כל מרכז הציג מה הוא הולך לעשות בשירותים תומכי עבודה – טיפול בילדים, עזרה בהסעות, טיפולי שיניים, טיפולים רפואיים, סל שלם של שירותים. השירותים האלה ניתנים על פי ביצוע בפועל. זאת אומרת, המרכז לא מקבל על זה שקל יותר. הוא קנה כרטיסיה, הוא מקבל החזר על כרטיסיה.

החלק השלישי אלה הבונוסים. הבונוסים זה על אנשים שהשתלבו בעבודה והתמידו לאורך זמן 6 חודשים ו-9 חודשים. יש סכומים על כל תיק. הבונוס הוא רק אחרי שסיימו 20%.

כמה זה מתוך השכר של החברה?

מדובר במספרים קטנים. אם הם מצליחים להשים לעבודה מעל 35% מהמשתתפים באזור - - -

תגידי להוריד בביטוח לאומי. אני שוב מציין את זה כי זה הבדל עצום בין להשים בעבודה לבין להוריד - - -

אחרי 35%, כל חיסכון נוסף למדינה מעבר ל-35% מתחלק פחות או יותר 50% למרכזים ו-50% למדינה. מכאן בא הרווח לחברה.

האם לא נשמע לך שכאן טמונה הבעיה המרכזית של כל התפיסה של התכנית?

ממש לא. נעשה כאן ניסיון לייצר זהות אינטרסים בין המדינה לבין החברות העסקיות שפועלות.

עד כאן את צודקת. המדינה שרוצה לצמצם את ההוצאות שלה - - -

נדמה לי שלמדינה היו כוונות יותר טהורות. המדינה רצתה לראות אנשים עובדים.

באמת זאת היתה הכוונה המקורית, בטח של חברי הכנסת שאישרו את התכנית. אלה שאישרו את התכנית ואלה שיזמו אותה, מטרתם היתה לדאוג שיותר אנשים יעבדו ולא התכוונו לקצץ בהוצאות של הממשלה. לכן, כפי שאת הצגת לפני רגע את הבסיס הכלכלי של התכנית, לדעתי חטאו למטרה המרכזית של התכנית.

אני מציעה לבדוק את זה. כרגע אני מוכרחה להגיד לכם שאני מרגישה עם זה מאוד נוח. אבל זה רק אני. אני כרגע מייצגת את משרד התמ"ת ויש לי כרגע אחריות ממלכתית על ההתנהלות התקינה של המרכזים על פי החוק ועל פי התקנות ועל פי הכוונות.

אני הייתי רוצה שמבקר המדינה יבדוק את הנושא הבסיסי הזה כי כאן נמצא השורש הבעייתי של התכנית.

חשוב לומר שבסופו של דבר למדינת ישראל היה עולה יותר מאשר אם לא היינו עושים כלום. חשוב לומר שה-80 מיליון שקלים הם הכסף העודף שמדינת ישראל שמה כדי להכין את התכנית הזאת מעבר לחיסכון הצפוי בגמלאות. צריך להבין שלנו זה יעלה יותר.

כראש המינהלת, האם בדקת מקרה אחד שהפסיק לקבל הבטחת הכנסה והוא לא עובד? בדקת למה? אחד שהיה בהשתלמות בתכנית ויסקונסין, יצא מהבטחת הכנסה, לא מקבל גמלה ולא עובד.

אנחנו עושים שלושה דברים. המרכזים עשו מאמץ אדיר להגיע לאנשים שלא הגיעו. אנשים קיבלו 3 מכתבים, אנשים קיבלו ביד מכתב משירות התעסוקה. כל המרכזים מתקשרים עכשיו לאנשים כדי לברר למה הם לא באים. צילצלנו לעשרות רבות ורובם אמרו שהם הסתדרו. יותר מזה, פנינו לגוף המחקר של המשרד, לאגף מינהל ותכנון של המשרד וביקשנו שכל ה-2,000 שלא הגיעו לבדוק אחד לאחד ולנסות לתת לנו תמונה למה הם לא הגיעו. המלעיזים טוענים שכולם רמאים. אחרים טוענים שאלה אנשים שיכלו לעבוד וקיבלו את המכתב - - -

18,000 איש היו צריכים להשתתף בתכנית ויסקונסין. 3,609 איש החליטו לא להשתתף בבושה הזאת. הם לא רצו שיעשו נגדם לינץ'.

למה הם לא הגיעו?

שאול, אתה היית בנצרת ובחדרה וראית איך משפילים שם בני אדם.

אני לא ראיתי.

יש גבול לביטויים שמשתמשים.

גברתי, את חברת כנסת ואני חברת כנסת. אני מבקשת ממך לא ללמד אותי לדבר. אני הייתי שם ואת לא היית שם. אני יודעת מה זה לינץ'.

אני מבקשת להפסיק.

גברתי, אני חושבת שאת תשמרי על כבוד חברי הכנסת.

אני מבקשת ממך להשתמש בביטויים הולמים לעניין, ולינץ' זה לא הולם.

אני לא ראיתי שום שירות ממשלתי שנותן שירות כל כך מכבד וכל כך אכפתי, כל כך רגיש, כמו זה שניתן במרכזים לכל המשתתפים שמגיעים למרכזים.

בכל זאת, אני מבקש לדעת, האם את יכולה להביא מקרה אחד שבו האדם הפסיק לקבל הבטחת הכנסה ובכל זאת אין לו עבודה?

אני מניחה שכן.

בדקתם למה?

אנחנו מנסים לבדוק. אם הם הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה והם עובדים אז זה בסדר. אבל זאת בעיית הבעיות של כולנו. אני מצפה ממך שתבדקי מקרה אחד או שניים.

יש ועדות ערר על כל שלילת קצבה.

אני דיברתי על השינה שלה בלילה ולא על ועדת ערר.

דורית, חבר הכנסת גפני צודק.

אמרתי שאנחנו בודקים את זה.

אבל היו כבר 4 ישיבות כנסת בנושא הזה. זאת לא הפעם הראשונה שהטענה הזאת עלתה. אני מאמינה שאכפת לך, אבל בשביל להיות בטוחים שהעבודה שלכם מתנהלת כשורה, הייתם צריכים לבוא עם 5 או 10 מקרים שעקבת אחריהם.

יש לי 10 מקרים כאלה. למשל, גברת שלא אומר את שמה, לדעתי חבר הכנסת יורי שטרן מכיר את המקרה. אם חד הורית, ירושלמית, שיש לה בת בת 24, מפגרת קשה. אני מדברת איתה פעם בשבוע. הגברת הזאת חייבת מבחן תעסוקה מכיוון שבתה שהיא אוטיסטית ומפגרת מקבלת מביטוח לאומי קצבה. הבת מקבלת גם קצבת נכות וגם שרותים מיוחדים. הגברת חיייבת, על פי חוקי מדינת ישראל, במבחן תעסוקה אם היא רוצה לקבלת הבטחת הכנסה. הגברת לא רוצה להגיע למרכז. קשה לה להסתפק ב-5,270 שקלים שבתה מקבלת. עד עכשיו היא היתה מקבלת עוד 1,300 שקלים של הבטחת הכנסה. במקרה הזה אני לא יכולה לפטור את הגברת. אני מטפלת בעניין ובדקתי בכל הדרכים.

במקרה הזה את צודקת.

אל תעשי לי יחסי ציבור. אני שואל האם בדקת. את הגוף המבקר. האם בדקת אותו? האם יש מקרה אחד שהוא הפסיק הבטחת הכנסה ולא סידר עבודה.

סיפרתי לך על מקרה.

במקרה הזה את צדקת. אני מדבר על מקרה שהוא לא צדק. את הגוף המבקר שלו. תגידי לי מקרה שבו הם התפתו להגיע לבונוס ולא סידרו עבודה. את הגוף המבקר.

היו שלושה מקרים של אנשים שנעדרו מעבר למה שמותר להם על פי חוק והחברה שללה את זכותם. החברה פנתה אלי ושאלה מה לעשות. אישרתי להם העדרות למרות שזה לא היה מאושר בשום דבר. החברה תיקנה ואנשים קיבלו את הקצבה שלהם. הם פעלו על פי החוק ואני תיקנתי. מעבר לביקורת שלי יש לי רפרנטים שנמצאים בשטח. באופן קבוע הם שולפים תיקים ועוקבים אחריהם. כל שבוע הם לוקחים 10 תיקים ועוקבים אחריהם ובודקים האם מה שכתוב בתיק זה מה שקרה.

קודם דיברנו על סוגי העבודות. על פי איזה קריטריונים אתם מחליטים לאן ובאיזה תפקידים? דיברנו על הפנימיה של הרב גרוסמן.

שירות בקהילה הוא חלק מהכלים שעומדים בידי המרכזים כדי לקדם את סיכויי ההשתלבות של אנשים בעבודה. חלק מזה זה להקנות להם מיומנויות והרגלי ועבדה וגם בשביל לצבור נסיון והיכרות עם אנשים כדי שאפשר יהיה לקבל המלצות על העובד. משרד המשפטים היה מאוד מעורב בקביעת הכללים של שירות בקהילה. שירות בקהילה יכול להיעשות או בעמותות או בארגונים ציבורים במשימות שהן לא חלק משגרת הפעילות השוטפת של הארגון.

ניקיון ובישול, למשל.

אז איך את מסבירה לנו עכשיו את הפרשה הזאת.

מדובר פה בעמותה ולא בארגון ציבורי.


הדבר השלישי שרציתי לומר הוא שכל אחת מהחברות מחתימה את הגופים שבהם נעשה שירות בקהילה שהם לא מפטרים עובדים. אגב, ב"ידיעות" וב"ווינט" כתוב שאנחנו מפטרים עובדים. אני לא קיבלתי שם אחד.

את רוצה להגיד שבישיבת הרב גרוסמן לא בישלו לפני כן אוכל ולא ניקו את החדרים?

היו מתנדבים. אם מישהו יוכיח לי שפיטרו אדם אחד.

בבית ספר בחדרה פיטרו את המנקים ולקחו אותם.

בישיבה שהיתה עם חבר הכנסת שטרן שאליה נכנסו 70-80 משתתפים, נעמדה שם מורה בבית הספר ואמרה ששלחו אנשים מבית הספר ונתנו להם לעשות עבודות ניקיון במקום עובדים. באותה דקה ובאותו רגע, בעוד הדיון התקיים, התקשרה מנהלת המרכז לבית הספר ואמרה שלמחרת לא מתייצב אצלם איש. האנשים באו למחרת ובכו למה לא נתנו להם להיות שם. לא פיטרו אפילו עובד אחד. היו שתי תלונות שהגיעו אלי שהתגלו כלא נכונות.

על סמך מה אתם בחרתם דווקא את גרוסמן ולא את רבינוביץ?

מי שבוחר אלה החברות שמסתובבות ומקיימות בדיקה מעשית מול העמותות ומול הגופים הציבוריים לגבי עבודות שירות בקהילה. כמובן שיש עדיפות לשירות בקהילה שמקנה מיומנויות מקצועיות. לא כולם מסוגלים להקנות את זה. החברות שולחות אלינו לאישור. כל מקום כזה מקבל אישור שלנו.

אתם כל הזמן מדברים על עבודות ניקיון ועל עבודות ברמה הנמוכה ביותר. בין מקבלי הקיצבאות ישנם אנשים משכילים. כאן הרגשת העלבון היא חמורה ביותר.

כמובן שחזקה על המרכזים לעשות את המאמץ ולהשים את האנשים בעבודות שהכי מתאימות ליכולות שלהם. סיכוי ההישרדות של אדם בעבודה הוא גדול יותר ככל שהוא עוסק בעבודה שיותר מתאימה לו.

בכל מרכז יש לנו מאות משרות פנויות בכל רגע נתון. לכאורה אפשר היה לנצל את המשרות האלה כדי לרשום סירובים. סירוב זה שלילה של שני חודשי גמלה. יש לנו רק 1% של סירובים. אם החברות היו בוחרות לנהוג באופן מניפולטיבי, הן יכלו לקחת עבודה אחת ולהכניס אליה אחד אחד.


החברות מגלות מחוייבות עצומה כלפי המשתתפים. הנתונים שלנו מעידים על זה שכ-20% מהמשתתפים מצאו עבודה, מחציתם במשרות מלאות ומחציתם במשרות חלקיות. נתוני המשק הכלליים מראים שבין 60%-80% מהמושמים החדשים במשק, מושמים בשכר מינימום. זה כשמסתכלים על כלל מדינת ישראל, ללא קשר לתכנית מהל"ב. זה נתון בדוק שנמסר על ידי בני פפרמן, חוקר במשרד התמ"ת.

יש נתון יותר מזעזע: 40% מאוכלוסיית העובדים במדינת ישראל מרווחים עד שכר מינימום. פיצויי הפרישה שחברי כנסת מקבלים לאחר שלוש שנים שקולים ללמעלה מ-3 שנות עבר של 40% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

חשוב לומר את זה כי באים ותוקפים את התכנית. אצלנו יש מחוייבות שאין בשום מקום אחר. המחוייבות שלא לשים אנשים בעבודות שהן פחות משכר המינימום.

אבל אחת ממטרות התכנית היתה לתת מענה לכל הדרגות והרמות.

החוק במדינת ישראל אומר שכל מקבלי הבטחת הכנסה חייבים לקבל כל עבודה המוצעת להם, להבדיל ממובטלים. למובטלים צריך למצוא עבודה שמתאימה להם. זה לא קשור בכלל לפרוייקט, זה החוק הכללי. אנחנו מיישמים את החוק הזה כלשונו וברגישות גדולה ממה שאפשר היה לצפות מהחברות הפרטיות.

מה שנותר לוועדה זה רק לתת צל"ש לתכנית הזאת.

הזמנתי את רוב חברי הכנסת שיושבים כאן לבוא ולבקר במרכזים ולשפוט ממראה עיניים. הביקור היחידי שהתקיים על ידי חבר הכנסת יורי שטרן לא איפשר באמת להתרשם ממראה עיניים כי היתה מהומת אלוהים.

עם כל הכבוד, אין לך זכות להשתלח בי או בכל חבר כנסת אחר.

בי מותר להשתלח?

כן. פניתי למבקר המדינה וליו"ר הוועדה מכיוון שמה שראיתי היה הרבה יותר מזעזע ממה שחשבתי.

אני מקבל את התחושה שלנו המפעילים הרבה יותר אכפת מהאוכלוסיה מאשר האנשים שמתבטאים פה. אתם מתבטאים, לצערי הרב, בעיקר מחוסר ידע. אנשים תקפו את הפרוייקט עוד בכלל לפני שהם ידעו על מה מדובר. הצעתי לחלק מהארגונים לראות את החוזה אבל זה לא עניין אותם בכלל, כי הם מראש היו נגד. אנחנו בטוח עושים טעויות ואני רוצה לשבח את הארגונים החברתיים שכשהם מגלים טעות הם פונים אלינו. אם אנחנו מסכימים שזאת טעות, לא תמיד, אנחנו מתקנים. ערן מלמד דיבר כאן קודם על מקרה שבו הוא פנה אלינו ותיקנו טעות טכנית שלנו.
לגבי גני ילדים. יש לנו גן ילדים בתוך המרכז אבל סגרנו אותו כי אף אחד לא בא. אנחנו בקשרים מאוד טובים עם חלק ממנהיגי האוכלוסיה הערבית. אתמול ישבנו עם קבוצת אנשים מבקה אל גרבייה כדי לחשוב איך לעזור לאותן נשים לצאת מהעבודה. חשבנו אולי לסייע להן לעבוד מהבית, כי אכפת לנו מהנשים האלה.

דורית, אמרת קודם שפגשת את מר שובל, שהציע ריכוז של מקומות תעסוקה.

מר שובל הגיש הצעה, כיזמות פרטית, להקים מרכז להכשרה והשמה. זאת הצעה שהוא השקיע בה הרבה מרץ ואנרגיה. הפניתי אותו לכל הגורמים במשרד שיכולים לתמוך באדם פרטי, כולל למט"י.

האם זה לא יכול להשתלב?

זה עוד ארגון פרטי. הוא הציע לפתח את זה. אני לא קובעת למרכזים עם מי הם קושרים קשרים ואיזה שירותים הם מקבלים. מבחינתי מר שובל רשאי לפנות לכולם. אמרתי לו שיש במשרד סל של כלים של עזרה ליזמים.

אז למה היפנו אותו אלייך?

כי בעוונותי אני עוסקת בעוד כמה נושאים במשרד.

ובכובעך השני, לא נראה לך שזה יכול לעזור גם לתכנית הזאת?

זאת יזמות פרטית. למשרד יש כלים לעודד יזמות פרטית. ישנם מסלולים שונים ושלחתי אליו את החומר עם שמות ואנשי קשר.

ראיתי את כל חילופי המכתבים ולא סתם הבאתי את זה. זאת יזמה פרטית להגדיל את התעסוקה. אני חושבת שתפקידו של המשרד שלכם, וזאת הביקורת העיקרית שרציתי להפנות לשר ולמנכ"ל: אם המשרד שלכם לא עושה את כל המאמצים שלו כדי להגביר את התעסוקה, אז אני מתחילה לערער בסימן שאלה גדול מאוד, אם זאת באמת לא רק כיסוי ערווה לחוסר עשייה אחרת.

זה ממש לא נכון. אני מוכנה להציג את סל הכלים החדשים שפיתוח המשרד. יש סל מאוד נרחב של כלים חדשים לגמרי כדי להגדיל תעסוקה. ממסלול תעסוקה, דרך מרכזי הכוונה תעסוקתית.

אבל זה לא עובד.


אני מודה למבקר על ההקשבה. אני לא זוכרת הרבה ישיבות שבהם היו פערים כל כך גדולים בין הביקורת למבוקרים. יש לנו כאן חוסר מהותי ובסיסי בעובדות. אני חושבת שהביקורת העיקרית על אלה שמנהלים את העניין היא שהם לא הציגו בפנינו עובדות גם מספריות וגם ערכיות לגבי הרבה מאוד שאלות שנשאלו כאן.

ניסיתי להציג, לא הגעתי - - -

את מדברת, עם הפרעות, למעלה מ-40 דקות, אם לא שמת לב. נכון שהיו הרבה הפרעות אבל הן היו גם למען הבנה של הדברים. אם בזמן כל כך ארוך, לא קיבלנו חלק מהתשובות, לצערי יש לי את התחושה שאין לכם את כל התשובות שצריך היה לתת אחרי 4 ישיבות.

אני מוכנה לשבת איתך כמה שצריך.

זה לא עניין של זמן. זה עניין של להביא את הנתונים.

לא הצלחתי להגיד משפט אחד שלם.

אני לא מסכימה איתך. העבודה שלך לא נמדדת על ידי איך את מציגה את זה כאן. העבודה שלך נמדדת על התוצאות של העבודה עצמה. אני רוצה לומר לך שהתחושה שלי היא שאתם לא בודקים את הדברים עד היסוד ואין לכם בעצם מענה לכל השאלות שנשאלו כאן.


לכן, כעת בסוף הישיבה, ועוד יותר לאחר ששמענו את הדברים, אני חושבת שיש מקום לכך שגורם אובייקטיבי לחלוטין יבדוק את הדברים לאשורם, תוך כדי התנהלות, כדי שלפני שפותחים מרכז נוסף נראה אם הכיוון והדרך נכונים.

צריך לבדוק מה נעשה עד עכשיו.

אנחנו באותו צד. אנחנו רוצים שלא תהיה אבטלה.

נכון.

אנחנו לא באותו צד. את רשות מבצעת ואנחנו רשות מפקחת. לפי דעתנו לא נעשית ביקורת אמיתית על מה שהיה צריך להיעשות. אין לך כאן את הנתון, אפילו אם נשב כאן עד השעה 19:00. הנה יושבת כאן החברה הפרטית. תגידי לי האם יש אצלו בן אדם אחד שלא התקבל לעבודה והוא לא מקבל הבטחת הכנסה והוא לא צודק.

אבל בודקים אותנו.

אתה צודק בגלל שאתה מרוויח כסף.

התכנית הזאת אין בה שום הפרדה כלכלית בין להוריד אדם מקצבת ביטוח לאומי בתירוץ שהוא לא שיתף פעולה או סירב פקודה, לבין השמה בעבודה. אין שום תמריץ להשמות איכותיות ולכן רק עבודות של ניקיון מקבלות עדיפות. זאת התכנית היחידה של הממשלה שיש לה תכנית יחסי ציבור משלה. ניסו גם להפריע לקיום ישיבה שלנו בנצרת ובחדרה. הם התערבו באופן פעיל. התקשרה הגברת בהירה למנהלת הוועדה ואמרה: "מה פתאום הוא מביא את כל החבר'ה מהארגונים החברתיים"?

זה פשוט היה דבר שלא ייעשה.

דיברתי על מה שעשתה בהירה. אמרו פה שהכנסת תאשר מה שהממשלה מכינה. האחריות היא קודם כל על הממשלה. אם הממשלה בודקת את עצמה והיא יודעת שתוך כדי ביצוע התכנית הזאת נשארים אנשים ללא קצבה - - -

אתה פותח את הכל מהתחלה.

לכן אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לקרוא לממשלת ישראל שלא להרחיב את התכנית. זאת הקריאה שלנו.

קראתי בעיתונים שהמפכ"ל אומר שהפשיעה ירדה. אין פינה, כבוד המבקר, שאדם יחשוש בלי שיקבל סכין. אותו דבר לגבי תכנית ויסקונסין. אנחנו קוראים שהאבטלה ירדה.

אני רוצה להקריא לכם את ההחלטה שלנו והיא מחייבת והיא כדלקמן:

מבקר המדינה, לאחר ששמע את בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, מחליט לקבל את הבקשה ולקיים ביקורת על פרוייקט מהל"ב – תכנית ויסקונסין. תוצאות הביקורת, כאמור, תפורסמנה במועד שיקבע המבקר, כאשר הביקורת תוכן על פי מדיניות של מבקר המדינה לקיים את הביקורות שהוא עורך בזמן אמת. הביקורת תכלול, בין השאר, את שאלת יישום מהל"ב – פרוייקט ויסקונסין, הלכה למעשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות למבקר ולכל המשתתפים. כיוון שהנושא הזה אקוטי להרבה אנשים, אני מבקשת מהמבקר שזה לא ייקח הרבה זמן. אם ההמשך של זה הוא גרוע – שחלילה לא יימשך. ואם הוא טוב – נרחיב אותו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15