PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

19 בינואר 2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 653

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום חמישי, י"ט בטבת התשס"ו (19 בינואר 2006), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי המשפט ותיקונים שונים), התשס"ה-2000

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

נסים זאב

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

השופט בועז אוקון – מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

אלי בן דהן – מנהל בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי – הנהלת בתי הדין הרבניים, יועמ"ש

עו"ד ברוך לוברט – משרד האוצר, לשכה משפטית

מאיר בינג – משרד האוצר

רותם פלג – משרד האוצר

עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גוייסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר – לשכת עורכי הדין

עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין

עו"ד תמי סלע

מיכל דיבנר

אסתר מימון

הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי המשפט ותיקונים שונים), התשס"ה-2000

בוקר טוב לכולם. אנחנו מדברים על סעיפים מסוימים, הבטחת לי שסוף כל סוף נקצר את התורים.

הסעיף הראשון הוא שופט עמית, זה הסעיף המרכזי שיקצר את התורים. הסעיף הזה נדון בישיבת הוועדה הקודמת, והנוסח שיש פה משקף בקשות שחברי כנסת ביקשו במהלך הדיון ודברים שאנחנו המלצנו עליהם.


הכוונה היתה לשמור גם על עצמאות השופטים העמיתים, כלומר, לשלב בין היעילות לעצמאות, לכן יש הוראות שלפעמים נראות פרטניות, אבל הן נועדו להבטיח את אי התלות של השופט העמית משנתמנה הוא אומנם שופט לכל דבר ועניין, אבל בכל זאת הוא מתמנה לתקופה קצובה, ותלוי בכך שימנו אותו פעם נוספת.

הליך הבחירה יהיה בוועדה למינוי שופטים, לפי הצעה של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד. התקופה תהיה שנתיים פלוס שנתיים, כלומר, תקופת המקסימום כרגע היא ארבע שנים. כל ההסדר הזה הוא הוראת שעה – גם אתה וגם חברי כנסת נוספים ביקשו שזאת תהיה הוראת שעה לארבע שנים, ולכן כרגע אנחנו קובעים את תקופת המקסימום לארבע שנים, שתיים פלוס שתיים, על מנת שלא יהיו מינויים תכופים מדי, שהשופט לא יהיה תלוי בכך שכל שנה יצטרכו להאריך לו את המינוי, וזה יאפשר לו עצמאות מקצועית. זה איזון מסוים שעשינו כאן. השופט יכהן בבית משפט שדרגתו אינה גבוהה מבית המשפט שבו הוא כיהן, הוא יהיה שופט לכל דבר ועניין, אבל לא ייכלל בתקן. קבענו שכל מיני הוראות שמאפשרות למנות שופטים בקצבה לכל מיני ועדות ערר לא יחולו במקרה הזה, כדי שלא יחול בו העניין ששופט מכהן לא מתמנה לוועדות ערר שאחר כך מערערים עליו. קבענו כאן אחוז של כלל השופטים העמיתים מכלל השופטים לערכאותיהם. קבענו שלא יהיה הרכב שיהיה מורכב משופטים עמיתים בלבד, וששופט עמית לא יהיה אב בית דין.

למה שופט עמית לא יכול להיות אב בית דין? מה הסיבה?

היום, כדי שלא יהיו מחלוקות, כי קבוע שהשופט הוותיק- - -

את כבר מייצרת כלפי הציבור מראית עין שהשופט העמית קצת דפוק, שיש אחד דפוק שיושב שם, שהוא לא יכול.

הצענו גרסה אחרת שאפשר יהיה לסטות מזה. מצד אחד, הוא יהיה תמיד הכי ותיק, וייצא שתמיד הוא יישב כאב בית דין לפי ההוראות של חוק בתי המשפט, ולא רצינו שזה מה שיהיה. מצד שני, בהתחלה חשבנו שיהיו הרכבים שירצו לקחת שופט עמית ותיק ולצרף לו שני צעירים, ואז אולי ירצו לתת הוראות מיוחדות, אז הצענו גם גרסה שנשיא בית המשפט יכול לתת הוראות מיוחדות למותב מסוים, ושם הוא כן יהיה אב בית דין, אבל יכול להיות שזה יוצר בעיות במערכת, ולכן התבקשנו שיהיה כלל קטיגורי שהוא לא יהיה, ולא לקבל את ההצעה שלנו שיכול להיות שיהיה חריג.

המטרה שלנו היא לסייע למערכת להתגבר על העומס. זו המטרה המוצהרת. אין מטרות אחרות, למשל, לספק תעסוקה למישהו.

לא. רק כדי שיהיה לגמרי ברור, בינתיים אתם בכל חוק וחוק קובעים שכל ועדה שמוקמת היא בראשות שופט בדימוס, ושופטים בדימוס לא רוצים לבוא, ואין לי שום בעיה, ואתם מתחננים בפני שאני אתקשר אליהם כדי שהם יסכימו לבוא ולשבת בראשות הוועדות האלה. אז אני לא מסדר להם עבודה, יש להם.

אתה צודק. אני רוצה לומר לך שלתדהמתי, זה ממש לא ייאמן, כל פעם אני מגלה פה דברים חדשים, זה אחד המקומות המאוד מעניינים לשבת בו, פתאום מודיעים לי שיש הוראה של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, שאוטומטית, בכל פעם שמקימים ועדה, חייב להיות שופט, אם זה לעניין ואם זה לא לעניין. יש להם הוראה, הם צריכים לעמוד על זה שיהיה שופט, מעין סידור עבודה כזה.

תדע ששלחתי מכתב למני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, שאני מבקש שבכל מקום שכתוב "שופט" שיוסיפו "או מי שיש לו כשירות להתמנות לשופט".

אני רוצה להבין למה, למשל, אנחנו לא מעלים את גיל הפרישה ל-75, ואז אולי היינו פותרים את כל הבעיות.

תקנים לא מוסיפים.

שופט עמית זה יותר בזול. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים יותר שופטים בפחות כסף.

אנחנו רוצים יותר שופטים בפחות כסף, ואנחנו רוצים לנצל ניסיון של אנשים שפורשים מהמערכת, הניסיון, למשל, כמו של השופט ורדי זיילר, שאם אפשר היה שיישאר במערכת, הוא כמו חמישה שופטים.

אני לוקח שופט, נותן לו תקן, מגדיל עוד תקן, והוא עושה X תיקים. ניקח ממוצע של שופט בבית המשפט, לצורך העבודה הזאת אני לוקח שופט עמית. האם יש לך תחשיב מקביל של שניהם?

מה הרווח?

לא עשינו את התחשיב הזה.

אנחנו מחוקקים, והאוצר לא עושה תחשיבים?

בעיקרון, זה הפרש של 30%.

אסור לו לקבל יותר מ-30%. למשל, שופט עולה למדינה למעלה ממיליון שקלים, כשהוא בא עם כל הסגל שמלווה אותו, שזה קלדנית, מתמחה או עוזר משפטי.

מזכירה.

מזכירה לא מקבלים, אולי אתה לא יודע. אין מזכירות לשופטים.

יש מזכירה שמקבלת את התיקים. במזכירות בית משפט יש מזכירה.

יש מזכירה לכל חמישה שופטים.


בסך הכול שופט עולה למדינה עם הסגל 1.1 מיליוני שקלים. אם לוקחים שופט עמית ומאיישים אותו כשופט שלישי בהרכב, הוא מקבל כסף לפי יום הדיונים, זאת אומרת, הוא בא ליום הדיונים. השופטים שעובדים בקצבה לא מקבלים כסף על שעות כתיבת פסקי הדין או על השעות שבהן הם יושבים וחושבים או באים לדיונים, התוצאה היא, שאם יש למשל תיק פשעים חמורים, שנשמע 15 ימים, אחר כך לוקח לכתוב את פסק הדין עשרה ימים, אנחנו משלמים לשופט עבור 15 ימים, אבל לא משלמים לשופט עבור התקופה הנוספת. כך מקובל בכל הוועדות. השופטים שיושבים שם ומגיעים לעבודה הזאת אלה שופטים שיצאו לגמלה, אלה שופטים שיש להם גמלה ממילא, והם מקבלים שכר, השכר הוא לא ה-30% הנוספים, אלא בכל מקרה, גם אם מזמינים אותו הרבה, אסור להזמין אותו באופן שהוא יוכל לקבל יותר מאשר המשכורת שהוא היה מקבל אילו הוא היה נשאר בתפקידו, לכן יש כאן חיסכון גדול מאוד.

מה זה ה-30%?

השופטים שפרשו לגמלה וצברו את המקסימום, מקבלים 70%. כדי לא ליצור מצב ששופט יפרוש לגמלה ויצליח לקבל משכורת יותר גבוהה ממה שהיה מקבל בתפקידו, ההוראה כאן קבעה- - -

מה רע? הוא עובד בשביל זה. הוא עובד בשביל זה יותר מאשר הוא היה שופט רגיל.

אני לא יודע למה צריך להתייחס לזה בחקיקה? כיוון שהציעו את זה וכיוון שאנחנו רוצים את ההסדר, אנחנו לא מתווכחים על כל מיני פרטים כאלה ואחרים. ההוראה היא הוראת שעה לארבע שנים, ובסוף ארבע השנים אפשר יהיה לקבל נתונים, לבחון ולראות את מידת ההצלחה. יבדקו כמה זה עלה. ירצו לבטל את הסעיף הזה, יבטלו, אם לא, לא. אני מעוניין שהסעיף יעבור. גם תהליך הבחירה לא היה בדיוק ההצעה שלנו וגם לא שאלת התקופות, אבל זה הסדר מתקבל על הדעת לתקופה של ניסיון, שבסופה אפשר יהיה לנתח את התוצאות.

אני רוצה לדעת לפני שאני מאשר. אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, זה נושא מאוד מעניין.

בארצות-הברית, למשל, יש הסדר מקביל של שופטים עמיתים, ו-30% מהעבודה של בתי המשפט הפדרלי נעשית על ידי שופטים עמיתים.

למה לא למנות משפטנים, עורכי דין בעלי ותק וידע?

הם יכולים להתמנות להיות שופטים.

למה לא שופטים עמיתים? אדם עוזב לחמש שנים את המשרד.

למה שהוא לא ייבחר להיות שופט בדרך הנכונה?

הוא מוכן ללכת לחמש שנים, הוא לא רוצה מחויבות.

הרעיון של שופט עמית הוא להשתמש בניסיון של השופטים.

אם יש אדם מוכשר שמוכן לבוא לשיפוט לחמש שנים מייצרים לו מסלול, ואנחנו מקבלים עוד תוספת כוח-אדם.

אין לי התנגדות, אבל זה לא קשור למבנה הזה.

אם יש עומס בוועדות, גם לשופטים בדימוס, ושופטים גם עושים בוררויות ועוד, למה שלא נגדיל את המאגר?

אני בעד זה, מובן שאם זה עורכי דין, עולות שאלות נוספות, כשהוא מסיים את החמש שנים הוא חייב בתקופת צינון, הוא לא יכול לקבל כלקוחות את אלה שהוא פסק בענייניהם.

גם לשופטים ושופטים עמיתים יש כל מיני מצבים שהם נקלעים לניגוד אינטרסים, ולא ראינו אותם כל כך ממהרים לדקדק עד דוק כאשר מכרו הטוב טוען או מופיע או עניינו נידון.

תיקנתם את החוק. לי התיקון מאוד נראה. אם צריך לחוקק חוקים, מחוקקים אותם.

כרגע אני בשלב לימוד הנושא. אני יושב כאן כנציג הציבור, ואני מעוניין שהתורים בבתי המשפט יתקצרו. אם צריך תוספת שופטים ואי אפשר במינויים, אני הייתי רוצה שיהיו מינויים יותר רבים, אבל אם אי אפשר, שיהיו עמיתים, ואם צריך לגייס עמיתים ואפשר לגייס אותם גם מהשוק הפרטי, שיהיה בכל דרך שאפשר. מוכרחים לטפל בבעיה הזאת, זאת בעיה קשה.

אין לי התנגדות שתהיה חקיקה, שיאפשרו לעורכי דין, הם לא צריכים דווקא לפרוש מהפרקטיקה שלהם, לדון בסוגים מסוימים של עניינים. אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב, אבל זה לא קשור להסדר הזה.

האם זה קיים באיזה מקום בעולם?

כן, בארצות-הברית, וגם באנגליה זה קיים. לא אחרי גיל הפרישה, הם עדיין עורכי דין, הם מקבלים תיקים ויש להם סמכות כמגשר או כמין רשם, שהם יכולים לסגור תיקים, והם ממשיכים להיות עורכי דין לכל דבר ועניין.

מדובר על פרישה מלאה מהמקצוע.

יש הסדרים בלי פרישה מלאה מהמקצוע. אני תומך בזה.

לשכת עורכי הדין, 15-20 שנה מציעה לבתי משפט לתביעות קטנות למנות עורכי דין כמינוי לשעה, ליום-יומיים בשבוע, אפילו בהתנדבות היינו מוכנים בשעתו, להוציא את כל המערכת הזאת אפילו לשעות אחר-הצהריים, והעמדה של מערכת המשפט באופן עקרוני ורציף, אני לא מדבר כרגע על השופט אוקון, שאני לא יודע מה עמדתו נכון להיום, העמדה היתה קטגורית נגד, גם של הנשיא שמגר, גם של הנשיא ברק.

דברים משתנים.

מהסיבות שאתה העלית, על מנת לא ליצור שני סוגי שופטים.

זה לא שני סוגי שופטים. אני בהחלט תומך באפשרות, גם דיברתי עם סיגל קוגוט על העניין שצריך ליצור בקשר לסוגים מסוימים, למערכות מסוימות של תביעות, לאפשר את ההסדר הזה. בעיני זה לא מתקבל על הדעת וזה לא קיים בשום מקום בעולם, שאותו שופט דן גם בעשרה שקלים וגם בשני מיליוני שקלים. יש שורה שלמה של עניינים. גם בעניינים המקומיים למשל, יכולים לשבת עורכי דין ולדון בחלק מהתביעות שיש בעניינים המקומיים, אני לא רואה בזה שום קושי, זה גם ישפר את השירות.

לשכת עורכי הדין, יש לכם אתגר.

בשיטה של תביעות קטנות, כשאתה מופיע, אומרים לך שאם אתה רוצה להישפט בפני שופט, תחכה עוד חצי שנה, אם אתה רוצה עכשיו ללכת לבורר או למגשר, שהוא עורך דין בדרך כלל, בפרקטיקה פרטית.

גישור זה לא שייך למסלול שלנו.

יש לו סמכות לתת פסק דין. אם אתה בוחר בורר, על המקום יש לך דיון ופסק דין.

עומדת להיות הצעה של השופטת רובינשטיין.

אצלנו גם אימצו את השיטה. אומרים לו שיש שני מסלולים: במסלול אחד אתה הולך עכשיו לבית המשפט ומחכה חצי שנה עד שעניינך יידון, במסלול השני אתה הולך לגישור לחצי שנה, ובעוד חצי שנה אתה הולך לשופט לעוד חצי שנה. אני מדבר בלגלוג, אבל הבעיה היא בעיה. אני כל הזמן שואל למה אנחנו לא מסוגלים לצמצם את התורים.

אנחנו מצמצמים את התורים, אתה רוצה לדעת למה לא מצמצמים מספיק.

אם היוזמה הזאת יכולה לסייע, מלכתחילה אמרתי שאני אשמח. אם אני יכול לדרבן עוד יותר ולהוסיף עוד משהו, אני אעשה גם את זה.


העניין של תקופה שלא תעלה על שנתיים, "לכהן כשופט עמית במשרה מלאה או במשרה חלקית, לתקופה שלא תעלה על שנתיים". אני מבין שיש כאן התלבטות בין הרצון, מצד אחד, לשמור על העצמאות ושלא תהיה תלות, לבין הרצון, מצד שני, שלא להיתקע פתאום עם מישהו לתקופה ארוכה, הגילאים מבוגרים, והבריאות של אדם יכולה להידרדר.

או שהתרומה כבר לא מספיקה.

הכושר. הייתי מעדיף בכל אופן שזאת תהיה תקופה אחת, ואחר כך, אם יש סיבה בריאותית, תהיה סיבה בריאותית.

האם פתאום יעיפו את השופט?

לא, הנשיא יפסיק לזמן אותו. הנשיאים יזמינו אותם רק כדי שזה יועיל להם, אין לנשיאים אינטרס לסדר עבודה.

האם יש להם סמכות גם עכשיו לא לזמן שופטים?

הם יכולים לא להקצות להם תיקים, יש שופטת שלא הוקצו לה תיקים במשך תקופה ארוכה.

יותר טוב שתהיה תקופה אחת, וגמרנו.

מבחינת העצמאות תקופה אחת זה טוב. השאלה, אם כדאי להחליט על ארבע שנים לגבי מי שהוא בן 70.

בחצי השנה האחרונה זה כבר יכול להיות עניין שהוא כבר חותר למינוי הבא.

הוא חותר במינוי הבא לגיל 74?

תראי את פרס, הוא חותר. זה הדבר הכי טבעי לכל אחד מאיתנו, ברגע שמסתיימת תקופת כהונתו של אדם במקום מסוים, בחצי השנה האחרונה הוא כבר חושב על מה יהיה.

העצמאות של השופטים העמיתים במידה בלתי מבוטלת תהיה העצמאות הכי גדולה במערכת, כי בעוד ששופטים אחרים רוצים להתקדם במערכת, ויש תלות, תלות היררכית זו גם סוג של תלות, השופטים העמיתים הם כבר לא תלויים בשום דבר.

אם הוא רוצה עוד קדנציה. זה בדיוק העניין.

אם הוא יהיה יעיל ויעבוד טוב, הוא תמיד יוזמן לעוד קדנציה. בסוף, זה יהיה המבחן. אני תומך גם בתקופה אחת, אין לי בעיה.

בדיוק עכשיו אמרת את משפט המפתח. אם הוא יהיה יעיל ויעשה את עבודתו כהלכה הוא יוזמן לעוד קדנציה. בחצי השנה האחרונה הוא יצטרך כל הזמן לפזול לנשיא, כדי להבין מה זה להיות יעיל ולעשות את עבודתו היטב.

שתהיה תקופה אחת, אני מלכתחילה תמכתי בתקופה אחת.

תקבעו תקופה אחת, וגמרנו.

אז לא צריך את גיל 75.

אני בעד ארבע שנים, משום שאני מכיר הרבה תיקים שנמשכים יותר משנתיים. זה לא רק השלב של סיום שמיעת הראיות, יש גם שלב של סיכומים ושלב של פסק דין, לכן שנתיים זו תקופה קצרה מדי.

ההתנגדות העקרונית לעצם הסידור של שופט עמית, האם תיתן לנו להשמיע?

זה יישמע לי מאוד מוזר, אבל אני ודאי אתן לך. הרבה פעמים השתכנעתי מדברים מוזרים.

קודם כול, בניגוד למה שנאמר פה בפעם הקודמת, לשכת עורכי הדין, נכון לשבוע הזה, היא נגד הסידור של שופט עמית. אני לא מדבר בשם הלשכה, אני רק מביא את זה לידיעתכם.

היתה החלטה בוועד המרכזי.

היתה החלטה של הוועד המרכזי שלשום, שהיא שונה מהעמדה שהצגנו בפעם הקודמת.

הם לא דיברו בדיוק בשם הלשכה, אבל הם דיברו בעד.


הארכת גיל הפנסיה לשופטים מעל גיל 70, זה עניין עקרוני, ויש פה שתי בעיות. האחת, אני דווקא מתחיל מתוך העניין – הארכת גיל פנסיה מעל גיל 70, זה לא דבר רצוי, זה גם לא עבר בכנסת כשניסו להעביר בחקיקה ראשית לגיל 72. היוזמה הזאת נתקעה, ולא בכדי.

אני אגיד לך למה היא נתקעה. היא נתקעה כי היו לה היבטים שפורשו כהיבטים אישיים. אם היו דנים בה לגופו של עניין, יכול להיות שהיא היתה עוברת. היו לזה השלכות שרשרת, ויותר טוב שזה נגנז, אבל לא היה דיון לגופו של עניין.

בכל המקצועות גיל הפרישה הוא גיל 67.

חוץ מבעריכת דין.

חוץ מעצמאים. אם אדוני רוצה ליזום גיל פרישה מנדטורי לעורכי דין, אנחנו נתמוך...

אני לא רוצה ליזום שום דבר.

על חשבון המדינה כמובן.


אני חוזר לנושא. זה נושא עקרוני, נושא מאוד כבד, ולא פלא שהוא לא עבר כאן בכנסת, וגם היוזמה הזאת לא עברה, היא נתקעה כאן בכנסת.

הכול מילים. בתכל'ס, מה הבעיה? האם אתה מעדיף שיהיו תורים בבתי משפט?

זו לא האלטרנטיבה. שירות גרוע הוא לא אלטרנטיבה לתורים. יש ניסיון מצטבר, יש שופטים מעל גיל 70 שמכהנים בוועדות ערר, בבתי משפט לעניינים מקומיים, ויש ניסיון של עשרות שנים, והניסיון הזה רע מאוד.

יש רע ויש טוב, יש כל מיני.

אני מביע את דעתי, על סמך ניסיוני, אדוני היושב-ראש יגיד מה שהוא רוצה. הניסיון המצטבר הוא רע, והארכת גיל פנסיה מעל גיל 70 הוא נושא כבד, שאי אפשר לגמור אותו בחטף ללא דיון ציבורי.

כאן יש דיון ציבורי. מה יש פה עכשיו? דיון חשאי?

הדיון איננו חשאי, אבל כמו שהיושב-ראש אמר בראשית דבריו זו תקופה מאוד משונה או תקופה לא שגרתית, התקופה הזאת של חודשיים לפני הבחירות. יש פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה, שניתן לפני שבועיים – אני לא מדבר על הוועדה, אבל אני מדבר על העובדה שהצעת החוק הזאת היא יוזמת ממשלה – והיא קובעת לעניין ועדות מינויים, וזה יושם לעניין כינוס הוועדה למינוי שופטים, אבל היא קבעה שמבחינת התנהגות הממשלה, יש לה כל הסמכויות, אבל בתקופה הזאת- - -

עם כל הכבוד, זה לא לעניין. אנחנו כנסת, אנחנו לא תלויים בפרוקצ'יה בסמכויות החקיקה שלנו. היא לא יכולה להגיד שבזמן הזה הכנסת לא תחוקק חוקים כאלה או אחרים. אין דבר כזה, אף אחד לא מעלה על דעתו. היא לא אמרה דבר כזה, היא דיברה על הרשות המבצעת, וזו אופרה אחרת, וזה לא ממין העניין. אתה מביא טיעונים מהיקב ומהגורן, רק דבר אחד עקרוני אחד אתה לא אומר, איך אני, מיכאל איתן, אסתכל היום בעיניים לאלפי אנשים שעומדים ונאנקים תחת העול וצריכים לקבל שירות מבתי המשפט ומחכים לתורים, ואומרים שנעשה סידור לחמש שנים, נעשה ניסיון, נוסיף אנשים, לא ילך טוב, נבטל אותו אחר כך. אני אגיד שאני לא רוצה לנסות? למה?

מכיוון שעבודה של אנשים מעל גיל 70 זה לא דבר רצוי, גם כבוד השופט אוקון בדבריו אמר שהמערכת תקבע מתי יזמינו את האנשים ומתי לא, זה לא סידור רצוי, זה יצירת שני סוגי שופטים.

יש פגמים, זה לא דבר מלא, אבל בכל תחליף יש ליקויים. לא חוכמה להראות את הליקויים האלה, החוכמה היא לעשות את המאזן הכולל ולראות את כל התמונה. היום אתה אחד מהמקטרגים הכי גדולים על כך שיש תורים ארוכים בבתי המשפט, והנה באים עם רעיון או רצון לבחון פתרון. לא ילך, בעוד חמש שנים נגיד שלא הצליח, אבל לא לתת לזה צ'אנס, זה פשוט אבסורד, ועוד עורכי דין, שמכירים את המציאות, יעלו את הטענות האלה, זה נראה לי אבסורד של האבסורד.

לגבי הבעיה עצמה אמרתי בראשית דברי שהצענו במשך הרבה מאוד שנים לבית המשפט העמוס ביותר במדינה, שזה בית משפט השלום, לקחת את הקטע של בתי המשפט לתביעות קטנות.

יש כאן אור ירוק, תציעו הצעות, תזמו את זה, אם בנס אני עוד אהיה פה בקדנציה הבאה, מאוד הייתי רוצה, אני אתן את ידי ואעשה כל מאמץ על מנת לקדם את זה. אני חושב שזה דבר נהדר.


אם אנחנו אומרים, "ובלבד שלא יכהן כשופט עמית מי שגילו עולה על שבעים וחמש", אולי זה צריך להיות: ובלבד שלא ימונה כשופט עמית.

"לא יכהן".

אני מסכים. לא ימנו בגיל 73 מישהו לארבע שנים.

למה כתוב "לפי הצעה של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד"? למה צריך להיות הפלפול הזה. המינוי ייעשה על יסוד בחירה של הוועדה.

יש הליך הבחירה ויש הליך ההצעה. אנחנו רוצים שמי שיציע מועמדים זה נשיא המערכת.

למה צריך משהו מיוחד? יש ועדה, היא תעשה. למה להיכנס לזה?

מקובל גם בעולם שזה לא הליך רגיל של בחירה בוועדה.

גם מינוי שופט בפועל של בית המשפט העליון זה הליך שונה מאשר מינוי. אבל תסבירי לי כאן למה אי אפשר לעשות מה שעושים בוועדה.

מדובר כאן בשופטים מכהנים, ומי שמכיר אותם הכי טוב אלה ראשי המערכת. רוצים לתת וטו.

הם מעלים אותם גם מערכאה אחת לערכאה שנייה. הוועדה הזאת יודעת להעלות שופט משלום למחוזי. למה הם לא יודעים למנות משלום לעמית? מה הסיפור?

היום, כדי למנות, הוועדה יכולה, או הצעה של שר המשפטים או הצעה של נשיא בית המשפט העליון או שלושה מחברי הוועדה. כיוון שההליך בפני הוועדה הוא יותר מסורבל מאשר ההצעה הראשונה, ההצעה הראשונה אמרה שזה יהיה מינוי של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, וכיוון שהועלו פה השגות ואמרו שזה צריך לבוא בפני הוועדה, חשבנו להקל מבחינה פרוצדורלית על עבודת הוועדה. זאת אומרת, שיבוא מועמד. ממילא הנשיא והשר שומעים את העמדות של יתר חברי הוועדה, בדרך כלל הם גם נעתרים, אבל כדי שזה יהיה הליך יותר קל מאשר ההליך הרגיל.

לא רק זה, אתה מדבר בשופט מכהן, ואתה לא עושה דיל רגיל פה.

זה בשוליים. אני רוצה שאם שלושה חברי ועדה ירצו להציע מישהו שיהיה שופט עמית, הם יציעו. מה קרה? למה הם צריכים להיות מוגבלים? יש ועדה, היא ממנה שופטים, אנחנו סומכים עליה שתמנה שופטים, נסמוך עליה שהיא גם תדע להביא שופט עמית.

זה משום שאלה שופטים מכהנים, שמי שמכיר את התפקוד שלהם- - -

היא תבחר שופטים, כי זו ועדה לבחירת שופטים.

פה זה מינוי, משום שהם כבר נבחרו.

אני מבקש שתכניסו שהוועדה תעשה את זה, כמו שמקובל בוועדה.

צריך להוריד, לא להכניס.

ראשית, אני מקבל את ההערה האחרונה. שנית, כתבתי שלעניות דעתי אי אפשר לעשות את התיקון הזה בחוק בלי לתקן את חוק-יסוד: השפיטה, כי חוק-יסוד: השפיטה קובע שהוועדה ממנה שופטים. יש הוראה נוספת בסעיף 8, שמדבר על שופט שיצא לקצבה. אנחנו אומרים כאן לוועדה שיש לה תפקיד נוסף, שהיא גם צריכה למנות שופט עמית. לא יכול להיות שהנושא הזה שאומר שהוועדה תדון לא רק במינוי שופט, אלא גם תדון במינוי שופט עמית, ייעשה בחוק בתי המשפט ולא בחוק-היסוד. חוק-היסוד הוא לא מזקיק, זה לא חוק-יסוד שמזקיק חקיקה חוקתית של רוב חברי הכנסת. גם כשעשינו את נציבות קבילות השופטים תיקנו את חוק-היסוד, כך שצריך לעשות את זה מבחינה משפטית אגב תיקון שיוסיף, שהוועדה לבחירת שופטים תבחר שופט ותבחר שופט עמית. תחת הכותרת של שופט היום יש בחוק-היסוד רק שני סוגים: שופט ושופט בקצבה. זאת הראייה המשפטית שלי.

ראשית, לא ראיתי בחוק-היסוד משהו שמונע. אם זה היה נכון, לא כך היינו מתקנים את חוק-היסוד, בתיקון עקיף, בקריאה השנייה והשלישית, בלי הקריאה הראשונה, לא היינו עושים את זה. בכל מקרה, לא צריך את זה, מאחר שכל מה שנאמר בחוק-היסוד על הוועדה למינוי שופטים, שהיא תמנה שופטים, ואחר כך על שופט עמית נאמר שניתן למנות שופט בקצבה כשופט עמית, סעיף 8, בדרך ובתנאים שייקבעו בחוק. כל הליכי הוועדה למינוי שופטים הם בחוק בתי המשפט. באותו חוק בתי המשפט שמסדיר את עבודת הוועדה למינוי שופטים, חוק רגיל, כאן גם יסדירו. לצורך התיקון הזה ודאי שלא צריך לתקן את חוק-יסוד: השפיטה, כל סדרי הוועדה של בחירת שופטים הם בחוק הרגיל, ההסמכה בחוק-יסוד: השפיטה היא לעשות הכול בחוק רגיל, וזה מספיק.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנוסחה על ידי משרד המשפטים.

ההצעה לבחירת שופטים היא לא ההצעה שלנו.

מה זה משנה? השר והנשיא היו יכולים למנות שופט בלי תיקון חוק-היסוד, והוועדה לא?

לא, הוא חושב שמשום שהוועדה נזכרת בחוק-היסוד, צריכים להזכיר במפורש שמותר לה גם למנות שופט עמית.

אז היה מותר לשר למנות, כך היו עוברים על חוק-היסוד.

סעיפים 57א ו-66 לחוק קובעים כרגע ששופט בקצבה יכול להתמנות על ידי שר משפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. ראשית, אני חושב שצריכה להיות קוהרנטיות. שמעתי את הדברים. לעניות דעתי, התפקיד של הוועדה, כפי שהיא מוגדרת בחוק-היסוד, זה למנות שופט. זה מה שנאמר, לא נאמר למנות שופט עמית. נכון שחוק-היסוד אומר שאפשר לקבוע את התנאים, אבל הקביעה הזאת שהוועדה לבחירת שופטים היא זאת שלא רק ממנה שופט, אלא גם ממנה שופט עמית, לעניות דעתי לפחות, צריכה להיאמר במפורש בחוק-היסוד.

בחוק ההסדרים הגשתם את ההצעה הממשלתית, וכתבתם "הוועדה", וזה שלכם. שם כתוב "הוועדה למינוי שופטים".

סעיף 8 אומר במפורש: "שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק". מה צריך יותר מזה? מה זה משנה איך?

מפריע לו סעיף 4, אבל אני לא חושבת שזאת בעיה.

זה לא רלוונטי. מה שאתה אומר, היישוב בין סעיף 4 לסעיף 8 הוא ברור. ברגע שאדם התמנה פעם אחת על ידי ועדה לבחירת שופטים להיות שופט, הוא רכש גם את הכשירות להפוך להיות שופט שפרש. זה הכול, הוא לא צריך עוד פעם. הוא כבר עם התכונה ברגע שהוא קיבל אותה, מכוח חוק-היסוד, לכן לא צריך.

אין ספק. הכוונה שלי שהטלת התפקיד של מינוי שופטים עמיתים על הוועדה לבחירת שופטים, לעניות דעתי, היא צריכה להיעשות בחוק-היסוד.

למה?

הוועדה כן, והשרים לא?

לא זאת הנקודה. הנקודה היא שיוצא שחוק רגיל הוא שקובע. מחר נגיד שהוועדה לבחירת שופטים תבחר גם אנשים אחרים, ובחוקים רגילים אנחנו לא יכולים להטיל על גוף שיש עליו תפקיד מוגדר בחוק יסוד באמצעות חוקים אחרים. נגיד שמחר רשמים ימונו על ידי הוועדה לבחירת שופטים, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחוק הרגיל, אנחנו צריכים לתקן את חוק-היסוד. בחוק מחר תכתבי שרשם ימונה בוועדה לבחירת שופטים? לא תכתבי את זה בחוק, משום שהחוק כותב שופט ולא רשם, אותו דבר אם החוק כותב שופט ולא שופט עמית. זה הניקיון המשפטי. מובן שהנייר יכול לסבול הכול.

לא אמרנו שהוועדה לבחירת שופטים תמנה עורכי דין.

מחר את יכולה גם לכתוב את זה. מבחינה נורמטיבית אם יש לוועדה לבחירת שופטים הגדרה בחוק-היסוד שאומרת שהיא ממנה שופטים, פירוש הדבר שהיא לא ממנה עורכי דין.

היא תמיד ממנה עורכי דין.

לא, לתת רישיון לעורכי דין.

אז זה באמת יסתור את סעיף 4, וגם סעיף 8 לא יעזור לנו, כי סעיף 8 מדבר רק על שופט שפרש.

פרץ סגל, סעיף 8 לא כפוף לסעיף 4.

סעיף 4 הוא לא בלעדי, אבל זה לא משנה, כי יש לי את סעיף 8, ומדובר פה בשופט עמית, לא בשמאי מקרקעין.

אני לא רוצה להתנצח, רק מבחינה משפטית, סעיף 13א כאילו מתקן את סעיף 4 לחוק-היסוד, ובעיני זה לא ראוי.

אם זה היה נכון, לשיטתך, האם היה ראוי שעכשיו נעשה תיקון עקיף לחוק-יסוד: השפיטה, נדחוף שם בקריאה השנייה והשלישית בשתי מילים.

כמו בנציבות.

כמו שעשינו בנציבות.

בנציבות זה היה לפחות חוק-יסוד: השפיטה, הצעה נפרדת, תיקון חוק-יסוד בשלוש קריאות.

בקריאה השנייה והשלישית יצורף לחוק הזה תיקון לחוק-היסוד.

אין בזה צורך, וזה גם לא רלוונטי.

גם לא ראוי כך לתקן חוק-יסוד.

לעניות דעתי, מבחינה משפטית יש פה תיקון של חוק-היסוד.

כי אתה רואה בסעיף 4 בלעדיות.

איזה בלעדיות יש בסעיף 4, אני לא מבין.

הוועדה מוסמכת.

סעיף 4 זה לא סעיף שדן בכלל בוועדה.

סעיף 4 לחוק-היסוד אומר מה תפקידי הוועדה.

סעיף 4 בחוק-היסוד לא דן בכלל בוועדה. שם הכותרת זה "מינוי שופטים", וכתוב: שופט יתמנה בידי נשיא המדינה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת שופטים. ואחר כך כתוב: הוועדה תהיה של תשעה, כתוב הרבה וכן הלאה, וזה הכול. כתוב: הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחות משבעה. זה כל מה שנאמר על הוועדה. יש לחיזוק סעיף 8, שאומר: שופט שפרש יכול לחזור לתוך המערכת, פרטים ייקבעו בחוק. עכשיו בא המחוקק ואומר שאם לשופט שפרש מותר לחזור למערכת, אנחנו קובעים בחוק איך הוא יחזור למערכת, כמה זמן וכן הלאה. מה אנחנו עושים רע? איפה יש כאן צדק?

מה שאני מתכוון לומר הוא שחוק-היסוד אומר ששופט ייבחר לפי הבחירה של הוועדה לבחירת שופטים. פה אנחנו באים בחוק ואומרים: לא רק שופט, אלא גם שופט עמית.

החוק לא אומר ששופט ייבחר על ידי ועדה, ותו לא. החוק אומר: שופט ייבחר על ידי ועדה, ושופט שפרש יכול לחזור בדרך שתקבע בחוק. את זה תגיד, ועכשיו אני אתחיל להתווכח איתך.

הנקודה הובהרה. הנקודה השנייה, כפי שהזכרתי, יש כאן אי התאמה בין סעיף 13א לבין סעיפים 57 ו-66, או להוסיף פה: בהסכמת נשיא בית המשפט העליון- - -

מוחקים אותם, זה יהיה רק מנגנון של שופט עמית, ואני גם מוחקת בחוק עזרה משפטית. לא היו שופטים אחרים בקצבה.

אני מסתכל בסעיף קטן (ו). כתבתם שאתם מוחקים בסעיף 57 "המילים 'או שופט בקצבה' – יימחקו", אבל המילים "בהסכמת נשיא בית המשפט העליון" יישארו שם.

לא כל הסעיף הזה עוסק בזה. יש לכם על השולחן את חוק בתי המשפט, ששילבנו בו את כל התיקונים. תראה מה מחקנו. מחקנו רק את הדברים ששייכים לזה. הסעיף עוסק בעוד דברים. כל מה שקשור לשופטים בקצבה, בתביעות קטנות, בעניינים מקומיים ובעזרה משפטית, ביטלנו, זה יהיה רק במנגנון של שופט עמית, לא יהיו שני מנגנונים.

אם תקראי את סעיף 57, מחקתם את המילים "שופט בקיצבה". הסעיף אומר: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות, לתקופה ובתנאים שיקבע, שופט שימלא תפקיד של שופט בית משפט לענינים מקומיים".

הוא ימנה שופטים בבית משפט מקומי.

השאלה שלי היא, למה אותו דבר לא צריך להיאמר פה, ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופט מחוזי או שופט עמית.

העברנו את זה לוועדה.

אלה שני דברים שונים.

זה שופט מכהן שמקצים אותו לתפקידים מסוימים.

לא צריך להיות כתוב "שר המשפטים רשאי", אלא "שר המשפטים ימנה" כי מי שנבחר בוועדה, שר המשפטים צריך למנות אותו. זה רק הוצאת כתב המינוי, לפי מה שסיגל קוגוט הסבירה לי.

אם כך, היום הוועדה בוחרת שופט לבית משפט מסוים, לבית משפט שלום בכפר סבא. האם גם כאן הכוונה היא ששופט עמית ייבחר על ידי הוועדה כשופט עמית בבית משפט שלום בכפר סבא או שהוועדה לא נכנסת לרזולוציה הזאת? מה שאני מתכוון לומר, הרי לא יכול להיות ששר המשפטים יבוא בלי הסכמה- - -

אני לא מבין. האם המינוי שמקבלים מהנשיא זה לבית משפט מסוים בכפר סבא או בחיפה?

ככל שידוע לי הוא מתמנה לבית משפט מסוים.

הם רשאים למנות לבית משפט מסוים ורשאים שלא.

הוועדה לבחירת שופטים בדרך כלל ממנה לבית משפט שלום בכפר סבא- - -

בכפר סבא ודאי לא, היא ממנה למחוז, לפעמים לכמה מחוזות.

אני לא מניח שהכוונה פה ששופט עמית יהיה דווקא למחוז כזה או אחר. בכל מקרה, כאשר הוא מתמנה לבית משפט מסוים, זה צריך להיעשות, וזה נאמר גם בחוק, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, הרי שר המשפטים לא ימנה לפני שהוא מדבר עם נשיא בית המשפט העליון.

למה הכול צריך להיות בחקיקה?

כך נאמר בסעיף 57.

בחקיקה לא נאמר על שופט רגיל, תסתכל על ההוראות שנוגעות לשופט רגיל.

אני רוצה לשפר את הסעיף, אני לא בא נגד הסעיף, אני חושב שצריכים להיאמר פה עוד שלושה יסודות: האחד, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון לאיזה בית משפט הוא יתמנה, בהסכמת הנשיא של אותו בית משפט, שזה נאמר בהצעת החוק הממשלתית, כדי שלא ייצא שנשיא של בית משפט ירגיש שלא בהסכמתו מביאים לו, כמין קביים, שופט עמית.

למה מותר למנות שופט רגיל שלא בהסכמתו?

יש הבדל בין שופט שישב 30 שנים בבית משפט מסוים לבין שופט עמית. לעניות דעתי, ודאי שצריכה להיות התאמה בין סעיף 13א לסעיפים 57 ו-66, וזה צריך להיות "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון", ולא באופן אוטומטי, ששר המשפטים ימנה לבית משפט מסוים. אני מניח שזה ייעשה, אבל אם זה נוסח החוק, צריכה להיות התאמה.

קודם כול, כל ההערות היו במקומן לפני שהחליטו להעביר לוועדה, משעה שזה עבר לוועדה, והוועדה החליטה על בחירה, לא יכול להיות ששר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון או נשיא של בית משפט יטילו וטו על מה שהוועדה קבעה.

לא וטו, אלא רק איפה הוא יכהן.

בקשר למקום הכהונה, סעיף 1 לא נועד להגיד את מקום הכהונה. שר המשפטים לא יוכל להגיד, אם הוועדה בחרה אותו בלי להגיד את מקום הכהונה, שהוא קובע שזה יהיה בכפר סבא. שר המשפטים יכול לעשות מה שהוועדה עשתה.

נכון, רק לתת את כתב המינוי.

בדיוק במצב הקיים היום. אם הוועדה תחליט למנות אותו לבית משפט מסוים, שר המשפטים יצטרך להוציא לו כתב מינוי לבית המשפט הקיים. כל הכוונה היא לחסוך את הצורך במעמד בפני נשיא המדינה. מה שנשיא המדינה עושה היום, הוחלט שיעשה שר המשפטים, כי מדובר פה בשופט, ולא יזמינו אותו שוב, והפעם את נכדיו, לא את הוריו.

בכלל הייתי מביא את זה למנהל בתי המשפט. למה צריך את שר המשפטים?

לי לא אכפת, זו רק הצעת כתב מינוי.

זה גם קצת לא אתי, שהאדם שישב שם, אחר כך גם הופך להיות הממנה בפועל.

בעיני הסעיף היה יכול להגיד: שופט בית משפט מחוזי שיצא לקצבה, ניתן למנותו, מינויו ייעשה על יסוד הוועדה של הבחירה.

מי יעשה את המינוי?

מי ששולח את כתבי המינוי כשאין שום דבר אחר זה באמת מנהל בתי המשפט, מכוח היותו מזכיר הוועדה.

גם מבחינת היעילות, אם הוועדה לבחירת שופטים לא תמנה למחוז מסוים, אין סיבה שאם צריך שופט עמית במחוז מרכז, אם הוא התמנה על ידי הוועדה לבחירת שופטים למחוז תל-אביב, שיהיה במחוז מרכז.

למה אתה רוצה לכתוב את זה בחוק? קודם שאלת אותי על כל מיני דברים למה צריך שזה יהיה בחוק. אתה חושב שיכפו שופט על איזה נשיא באיזה מחוז?

אמרתי שיש פה חוסר קוהרנטיות.

ראשית, את סעיף 66 מחקנו לחלוטין. זה סעיף שדיבר על מינוי בקצבה לתביעות קטנות, וכל הסעיף נמחק, אז אין מה ללמוד ממנו. לגבי סעיף 57, מחקנו את כל הנושא של קצבה. מה שנותר זה רק שופט מכהן בבית משפט שלום, שרוצים להעביר אותו לדון במקום אחר, יש דרך, זה לא דומה לשופט עמית. למה זה דומה לשופט עמית? אתה לוקח שופט ואומר לו: לך תכהן עכשיו בבית משפט לעניינים מקומיים. למה זה צריך להיות דומה?

אני קורא מההתחלה את כל החוק.


(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(א)(1) או 13א(א)(1) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

שינינו פה ל"תקופה אחת שלא תעלה על ארבע שנים".

(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(א)(2) או 13א(א)(2) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

את זה נשנה. "על יסוד בחירת הוועדה". נשנה גם את הרישה שיוציא את כתב המינוי.

זה יהיה "ימנה" במקום "רשאי למנות".

נאמר בסעיף קטן (א) "במשרה מלאה או במשרה חלקית". גם בחוק-היסוד וגם בסעיף 57 הנוסח הוא "לתקופה ובתנאים שיקבע". המונח "משרה" הוא לא מונח שמוגדר מבחינה משפטית. צריך לשמור על הנוסח.

ראשית, "לתקופה" ו"לתנאים" החלטנו למחוק. אנחנו קובעים פה את התקופה, ואין תנאים, הוא שופט לכל דבר ועניין, אין לו תנאים מיוחדים. לגבי ניתוב התיקים, זה יש גם לשופט רגיל. אין מקום לקבוע לתקופה ולתנאים.

אמרנו שיש תנאים מיוחדים.

אין תנאים נוספים על מה שכתוב כאן.

יש תנאים מיוחדים. אמרת שיש תנאים שונים.

כל דבר חריג אנחנו כותבים. בחקיקה ראינו שיש שימוש במינוחים "משרה מלאה", "משרה חלקית" בכל מיני עניינים. אני מבינה שזה מטריד את פרץ סגל בהקשר של שופט. חשבנו להבהיר במפורש, שאם אתה ממנה מישהו, זה לא שאתה מצפה שהוא יבוא לעבודה חמישה ימים בשבוע, כי אחרת לא תמנה אותו.

מה זה "לא מצפה"?

רצינו לכתוב את זה, כי הוא שופט לכל דבר ועניין. שופט לכל דבר ועניין לא בא לעבודה יומיים בשבוע, אז רצינו לכתוב את זה. ראינו שבחקיקה משתמשים בביטוי הזה, זה לא ביטוי זר בחקיקה. לעומת זאת, "תנאים אחרים" או "תקופה אחרת" אין, ולכן לא צריך לכתוב פה לתקופה ולתנאים, משהו עמום, שאף אחד לא יודע מה זה.

(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(ב) או 13א(ב) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)


(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(ג) או 13א(ג) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)


לצורך מה צריך את הסעיף הזה?

תקנים.

כדי שמחר לא תהיה טענה של משרד האוצר שלא צריך תקנים, כי יש שופטים עמיתים. אמרנו: לא, אם יהיה מספר תקנים, השופטים העמיתים לא יהיו על החשבון.

תגיעו ביניכם לסידור, אני לא רוצה לחוקק את זה. אם הממשלה לא יודעת להסתדר, האם אני צריך לכתוב את זה בחוק?

היום החוק קובע ששר המשפטים קובע מה מספר השופטים שיהיו בכל בית משפט.

בעליון זה הכנסת.

בבתי משפט רגילים שר המשפטים לא קובע את מספר השופטים. איפה הוא קובע?

סעיף 35א לחוק בתי המשפט כתוב "בבית משפט מחוזי יהיו שופטים במספר שיקבע שר המשפטים בהודעה ברשומות".

מה אם הוא לא קבע?

אני קורא מה שהחוק קובע.

הוא יקבע. מה זה משנה לי?

אנחנו, כמשרד המשפטים, בשעתו, לא רצינו שתבוא הטענה מחר שמספר השופטים שיקבע כולל את השופטים העמיתים. רצינו שתהיה התאמה בין ההוראה של סעיף 35א- - -

תפרש איך שאתה רוצה. אתה רוצה שהוא יקבע – הוא יקבע. אתה רוצה שהוא לא יקבע – לא יקבע, אבל למה צריך בחוק? לפי דעתך, אם לא כתוב כלום, הוא יצטרך לקבוע את זה?

את מספר השופטים הוא יצטרך לקבוע.

יהיו לו עוד שופטים עמיתים. מה הוא יעשה?

הוא לא יוכל למנות שופט נוסף.

תבוא טענה שיש שם שופטים עמיתים, והוא לא יכול למנות.

זו שוב הערה לסדר. שר המשפטים לא קובע את מספר השופטים. אני מציע שקודם תקבעו את מספרי השופטים. אני מציע שבמקום שתבואו לפה להעיר את זה כאן, תשב שם, כי זאת העבודה שלכם, ותוציאו את הצווים האלה.

עם כל הכבוד, זה גם שלכם וגם שלנו. שנינו יחד באותו מקום ושנינו יחד אחראים על בתי המשפט.


זה היה הנוסח שהיה בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה על דעת בתי המשפט ועל דעתנו.

אנחנו לא צריכים את זה.

אם חובת שר המשפטים תהיה להודיע – יודיע, אם לא חובה להודיע – לא יודיע, שיעשה מה שהוא רוצה. אני לא משנה כאן את החוק.

אם יצא צו, הוא לא מעודכן.

יכול להיות שהוא לא מעודכן, אבל יצא צו כזה.

אין קשר בין הצו לבין מה שיש באמת.

תגמרו את כל הדברים האלה בלי חוק. זה נמחק.

מה שאתה אומר, פרץ סגל, שנכתוב במסגרת הוראת השעה, בסעיף 35, שזה לא יחול על שופט עמית, האם זה מה שרצית שנעשה?

זה כל מה שרצינו.

מה הם רצו?

אנחנו מתקנים כל מיני סעיפים בהוראת שעה, מה שפרץ סגל אומר במילים אחרות, שסעיף 35 שאומר "במספר שיקבע שר המשפטים", שהסעיף הזה לא יחול על שופט עמית, שההוראה הזאת חלה על שופטים רגילים.

מה מפריע שזה יהיה כתוב ברשומות?

ברשומות זה יהיה.

יהיה כתוב 12 שופטים, וכן שלושה שופטים עמיתים. זה מה שהוא יכתוב?

סיגל קוגוט, מה אכפת לך?

הוא לא רוצה שיגידו שזה חלק מהתקן.

לא יגידו? מי יגיד?

הממשלה חששה מכך?

ממי היא חששה? היא חששה מעצמה?

נכון, לפעמים אחד חושש מהשני.

סעיף 35א מפורש מזמן כ"לפחות במספר שקבע". אחרת משרד המשפטים היה דואג לתקן את הצווים של השר, והוא לא עושה את זה אף פעם. אם הקימו את בית המשפט המחוזי בנצרת עם חמישה שופטים, יש שם לפחות חמישה שופטים.

סיגל קוגוט הזכירה את הנושא של הוראת השעה, אלא אם כן מנהל בתי המשפט יעדכן אותי, למיטב ידיעתי הנושא של הוראת השעה עדיין לא בא בפני ועדת השרים לחקיקה. אני אבקש לקבל את אישור שרת המשפטים לנושא הזה.

יש לי אישור של שרת המשפטים לעניין הזה. אנחנו יושבים כאן בוועדה, ויש כאן עוד תיקונים שהוכנסו, שרת המשפטים לא יושבת כאן ורואה שכתבו "ארבע שנים" ולא "שנתיים ועוד שנתיים", כך עובדים חלק מהדברים.

אם יש לך דברים כל כך עקרוניים שאתה רוצה להחזיר לוועדת שרים, אני לא אגיד לך לא.

פרץ סגל, בגלל איזה חשש אתה רוצה שנכתוב בחוק?

אם כתבנו "משרה חלקית" ו"משרה מלאה", האם את זה אנחנו לא יכולים לכתוב?

"שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר וענין". האם את זה אנחנו צריכים?

לא צריך את הסעיף הזה. שופט עמית הוא למעשה בסטטוס של שופט בקצבה כיום, אנחנו קובעים שהוא יהיה שופט לכל דבר ועניין. גם היום שופט של בית משפט שמתמנה כשופט בבית משפט מקומי או בית משפט לתביעות קטנות איננו מכהן באותו מצב, גם כיושב-ראש ועדה לפי חוק ועדות חקירה. לא התעוררה השאלה, זו לא שאלה חדשה שמתעוררת.

זה לא רק לעניין הזה, זה לכל הכללים שחלים על שופטים.

למה שזה לא יהיה כתוב במפורש?

המשמעות היא שופט עמית המכהן, שיראו אותו לכל דבר וענין. זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה להכניס את הסעיף.

על סעיף קטן (ג) אני לא חולק, אני חולק על סעיף קטן (ד).

אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג).

אמרת שלא צריך שהוא יהיה שופט לכל דבר ועניין.

טעות שלי, חשבנו שאנחנו מדברים על סעיף קטן (ד).

על הסיפה של סעיף קטן (ג) יש חילוקי דעות.

הורדנו. אני מציע, סיגל קוגוט, שתתקני את סעיף 35, ותכתבי שם "שיהיה לפחות", שלא יהיו בעיות, כיוון שלא מעדכנים את הצו.

תגישו הצעה, נתקן.

סליחה לא "יראו אותו", אלא "הינו שופט לכל דבר ועניין".

זו הערה לעניין.

נכתוב: שופט עמית הוא שופט לכל דבר וענין.

אני לא בטוח.

מה זה "יראו אותו"?

שופט לכל דבר ועניין זו זהות מלאה, יראו אותו זה שאני רואה אותו ורואה אחר, יכול להיות שיש הבדלים קטנים, זו לא זהות מלאה. באמת אין כאן זהות מלאה בכל מאת האחוזים. מבחינה עניינית לכל דבר ועניין רוצים לראות אותו כשופט, זה ברור, אבל קבענו לגביו שתנאי התשלום יהיו שונים.

הוא מוגבל בארבע שנים.

זו לא זהות מלאה.

בסדר, נכתוב "יראו אותו".

מה הבעיה בסעיף קטן (ד)?

הוא מיותר.

עשינו את זה, כי בניגוד לכל דבר אחר שבאמת הוא שופט לכל דבר ועניין, בכל זאת יש חיקוקים שמתייחסים במיוחד לשופט בדימוס וליכולת למנות אותו לכל מיני עניינים. וכאן היתה יכולה להתעורר שאלת היחס בין החוקים.

למה צריך לכתוב את זה?

אם יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, הוא לא שופט בדימוס.

הוא כן שופט בדימוס. הוא שופט, אבל הוא גם שופט בדימוס. בן אדם יהיה יומיים בבית המשפט ויגיד, אני גם שופט בדימוס, ויבקשו שימנו אותו לוועדת ערר.

נכתוב "לצורך הוראות חיקוק הקובעות מינוי שופט בקצבה יחולו גם על שופט עמית". נקודה.

אני לא רוצה שיחולו.

תכתבי, שהם לא יחולו.

פרץ סגל לא רוצה את כל הסעיף, הוא לא רוצה את ההוראה המהותית.

החוק הזה לא משנה מהמצב הקיים. גם היום מתמנים לפעמים שופטים בקצבה לשופטי בית משפט. בזמן שהם שופטים, דינם כשופטים לכל דבר ועניין. אני לא צריך לכתוב שהם גם שופטים לכל דבר ועניין והם גם לא שופטים בקצבה, לא צריך את שני הדברים. אפשר לכתוב את זה, ברור שאפשר לכתוב בחוק.

סיגל קוגוט, זה יוצר בעיות לכיוונים אחרים, מה עם ועדות שנמצאות בתוך בית משפט, האם אפשר יהיה לשים בהן שופט עמית או לא?

כל דבר ששופט מכהן אי אפשר לשים, וגם אי אפשר יהיה לשים שופט עמית.

אפשר לשים שופט מכהן ושופט בקצבה. יש ועדות שאפשר לשים גם וגם.

זה בסדר, זה שופט עמית יכול. כל מה ששופט מכהן יכול.

למה אתם צריכים את זה? אם כתבתם "שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין", לגבי שופט בקצבה כתוב "יראו אותו", שזה לא לגמרי, אבל שופט בקצבה, היתר לגביו הוא היתר ספציפי מפורש, וכתוב שם לשופט בקצבה, לא כתוב שם לשופט עמית. כשאומרים ששופט עמית, יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, ושופט בקצבה רשאי לעשות כך וכך, ברור ששופט עמית לא יכול לעשות אם לשופט רגיל אסור. זה הגיון פשוט, זה לא יכול להתפרש בשום דבר אחרת, אלה מילים מיותרות.

פרץ סגל צודק, ואתה יודע שזה כן יתעורר.

זה היגיון יצוק. את אומרת בפירוש ששופט עמית, יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, שופט בקצבה רשאי לעשות כך וכך, לא שופט רגיל, שופט בקצבה.

את רוצה שבסעיף קטן (ג) אני אוסיף "לא שופט בקצבה"?

את לא צריכה, כי לא כתוב בשום מקום "שופט בקצבה". איך אפשר לפרש אחרת?

אפשר, כי הוא גם שופט בקצבה, ואז יגידו: ביום ראשון הוא בבית משפט, ביום שני הוא בוועדת ערר.

הוא לא שופט בקצבה, הוא שופט עמית.

הוא גם שופט בקצבה.

הוא לא גם שופט בקצבה. הוא לא שופט בקצבה, הוא שופט עמית.

אתה מסכים איתנו על המהות, אתה רק חושב שבנוסח לא צריך את זה.

אני הבנתי שאנחנו מייצרים היום שלושה סוגי שופטים: שופט רגיל, שופט עמית, שרואים אותו כשופט רגיל, ושופט בקצבה. אלה שלוש חיות. אם זה מה שאנחנו עושים, כבר אמרנו שלשופט בקצבה יש הזכויות שלו והיתרונות שלו, זו חיה אחרת, היא גם אבא של החמור ואמא של הסוס, אבל היא זברה, יש לה פסים.

איך אתה מבדיל שהיא חיה אחרת? אתה כותב כל מיני דברים שמהם לומדים שהיא חיה אחרת.

נכון, כתוב שלזברה יש פסים, לשופט בקצבה יש הזכות גם להיות בוועדות, לאחרים – אין.

אולי אפשר להסכים שיהיה כתוב סעיף אחר שאומר, ששופט עמית לא יכהן בוועדה שיכול לכהן בה רק שופט שיצא לקצבה, ואז יהיה ברור, או שהוא עמית או שהוא בוועדות. אני חושש עכשיו גם מהטענה האחרת, שיגידו ששופט עמית לא יכול לשבת בוועדות, ויש הרבה ועדות שהן בתוך בתי המשפט.

תעזבו את זה. רבותי, אנחנו עושים את זה לחמש שנים. מה יקרה? יהיה מקרה אחד כזה?

אני אשלח מיד מכתב גם לשרה וגם לוועדת החוקה, שברור שמי שמונה להיות שופט עמית לא יוכל יותר להיות שופט בוועדות שמיועדות רק לשופטים בדימוס. אני אוציא מכתב, וגמרנו.

בהצעת החוק הממשלתית נאמר ששופט שעסק בפעולות שנתייחדו לעורך דין, לאחר שיצא לקצבה, לא יתמנה לשופט עמית.

היועץ המשפטי הציע להוריד את הסעיף הזה. הייתי אצל היועץ המשפטי והוא אמר, שממילא אם שופט יצא ויחזירו אותו, יחולו עליו הגבלות כמו על עורכי דין, כיוון שלכל דבר ועניין הוא יצטרך להפסיק את כל קשריו, בדיוק כמו עורך דין אחר.

אני מבקש גם כאן, כמו שעשית עם סיגל קוגוט, שיהיה נוהל שיזהירו אותו.

עכשיו אני מכין את זה.

ברגע שהוא נכנס, הוא חייב לחתום שהוא קרא והוא יודע.


אני שוקל אם בסעיף קטן (ה) להיות כל כך מחמיר.

לנו לא אכפת, זו דרישת האוצר.

מה רע לכם שבן אדם ירוויח קצת יותר אם הוא יעבוד יותר? אני בעד אנשים שעובדים ומרוויחים יותר.

איך הוא יכול לעבוד יותר ממשרה מלאה?

הוא לא עובד, הוא בפנסיה, הוא מקבל 70% פנסיה, עכשיו אסור לו לקבל יותר מ-30% ממה שהוא יעבוד. הוא יעבוד עוד משרה מלאה הוא יקבל 170%, ואתה מגביל אותו ב-100%.

שופט יכול לפרוש לקצבה בגיל יחסית צעיר. הוא יפרוש לקצבה, הוא יבוא להיות שופט עמית.

אתם משגעים אותי, פשוט משגעים אותי. לפני חמש דקות הסבירו לי שבסידור של שופט עמית המדינה מרוויחה, כי הוא מוציא יותר ומשלמים לו פחות, בשביל זה אנחנו עושים את זה. מה אכפת לך שהוא פרש, הוא ירוויח 170%, אבל אתה תרוויח 300% תפוקה. מה אכפת לך?

הייתי מרוויח את ה-300% תפוקה אם- - -

הוא ממילא לא יכול לעבור את ה-30%, משום שעם השכר שמשלמים לשופטים שבאים לכהן, ועם דרך החישוב שמקבלים על יום הדיונים ולא על השעות שצריך להקדיש, לא להכנה ולא לכתיבת פסקי דין ולא לכל היתר, בחיים הוא לא יגיע.

זה לא בסדר. צריך לתת לו יותר.

זה ההסדר, ואין לנו איתו בעיה.

זה לא בסדר, זה לא סביר.

רותם פלג, הראייה שלך צריכה להיות אוצרית, אני יכול לייעל את המערכת, לשלם פחות ולקבל יותר, אני בעד. מה אכפת לי אם אנשים ירוויחו שם?

אתה לא רוצה לעודד שופטים לפרוש בגיל צעיר.

יש להם עוד שיקולים בחיים, הם רוצים להתקדם, אם הוא בשלום, הוא רוצה ללכת למחוזי, ואם הוא במחוזי, הוא רוצה ללכת לעליון. לא כל אחד מסתכל אם הוא ירוויח עוד 20% בשיטה כזאת או אחרת, ואם הוא אחד כזה, שזה הדבר היחיד שמניע אותו, תן לו, הוא יביא הרבה תוצרת. הוא יושב בבית המשפט, הוא מקבל את המשכורת ממילא, הוא עובד בקצב אחר, הוא יעבוד כשופט עמית, יעשה יותר. למה לנו להגביל את זה?

למה רק לשופטים, צריך שזה יהיה גם לגבי מורים. מורה שיוצא לפנסיה, תאפשר לו לעבוד עוד עשר שנים, עוד חמש שנים.

אם תהיה מצוקת מורים, כך נעשה.

אני לא חושב שיש בעיה של חוסר שופטים. יש הרבה עורכי דין שהיו ששים להיות שופטים.

אין תקנים.

יש מראית עין, אדם בגיל 50- - -

בגיל 55.

כתוב שרשאי שופט שלום לצאת לקצבה לאחר שכיהן 20 שנים אם הגיע לגיל 50.

כלומר, מי שמונה בגיל 30. אין יותר אפשרות לזה, גם הפנסיה התקציבית בוטלה. היום הם לא יכולים להגיע, הכול הפך להיות עניין תיאורטי. מספר השופטים שנמצאים היום בפנסיה תקציבית הוא מוגבל, ובבית משפט שלום היום אין שופטים שמונו בגיל 30 ויוכלו לפרוש בגיל 50, אין יותר.

בגיל 55 אפשר?

נגיד, שופט בבית משפט שלום שיושב, והוא בגיל 50, כל עתידו לפניו.

שופט בבית משפט לענייני משפחה, אין לו כבר לאן "להתקדם".

שופטי משפחה רוצים לעבור למחוזי, ראיתי רק בימים האחרונים.

אמרתי את זה במירכאות. הנקודה שרציתי להגיד היא, שלא תהיה מראית עין ששני אנשים, אחד נשאר במערכת, מרוויח סכום מסוים, כי הוא לא פרש, והשני פרש, ומרוויח יותר ממנו, והם יושבים יחד.

הוא מקבל מינוי רק לארבע שנים. ארבע שנים הוא ירוויח יותר. למה אתם עושים מזה סיפור? כשתבוא הוראת הקבע, אם אני אהיה פה, אם זה באמת שופט בן 50, והוא עשה ארבע שנים, אפשר לתת לו, בגיל 54, לעשות עוד ארבע שנים, זה לא צריך להיות פעם אחת בחיים.

יש לזה גם חסרונות.

אם יהיה לנו יותר יקר להעסיק שופט עמית לעומת שופט רגיל, לא נעסיק שופט עמית.

(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(ו) או 13א(ו) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)


אני לא יודע למה אתם צריכים את זה.

הוועדה רצתה את זה, ויש לזה היגיון, שמספר השופטים העמיתים ביחס למספר השופטים הקבועים יהיה מספר מסוים. 15 זה גם הרבה.

מה פתאום זה הרבה?

זה הרבה מאוד.

מה אכפת לכם?

לא יכול להיות שמערכת השופטים תהיה מורכבת מגמלאים.

קבענו בחוק שאסור לו מעל גיל 75.

15%, אין עם זה בעיה. ממילא אין די שופטים שעונים על התנאים האלה.

אין לזה שום משמעות, אני כבר מוריד את דברי, אבל זה מריח לא טוב. המסר לא טוב, אין בזה היגיון.

זאת הוראת שעה.

יש דברים שמשאירים לטבע לעשות, לא כל דבר צריך לכתוב בחוק. לא צריך לכתוב בחוק שהשמש תעלה כל יום. זה שהמחוקק הולך לכתוב שיהיו 15%- - -

יש רעיון מאחורי זה. בעיניך זה לא משנה אם תמנה אולי את כל השופטים- - -

לא יהיה.

זה לא משנה אם יהיה או לא יהיה. מה נראה לך בעיקרון?

אני אביא לך 200 סעיפים בעלי חשיבות כמו זאת על שופט עמית.

יש כאן חשד של שימוש לרעה, אבל זה לא נורא שזה יהיה, כי ממילא זה לא רלוונטי.

מה שמפריע לי, שזה לא מתאים לחוק.

שזה יהיה באישור הוועדה, אם רוצים שמספר השופטים העמיתים יהיה באישור ועדת החוקה, ואז לא כותבים בצורה כזאת, 15%.

השאלה, אם זה לא בא על חשבון תקנים חדשים. רוצים להפעיל לחץ על האוצר כדי לתת לצעירים להתקדם. יש רבים שרוצים להיות שופטים בתקן, ופה אנחנו בולמים את המערכת הזאת. צריך לראות את האיזון.

מקובל. אני טוען שהאיזון הזה היה חי מעצמו. יש דברים שלא צריך להגיד, הם מסתדרים איכשהו, ואם זה לא היה מסתדר, היינו מחוקקים. לא כל דבר צריך מראש להחליט שהוא יפעל שלא כהלכה. הנחת הבסיס שהחיים מתנהלים, ואנחנו מתערבים בכל מה שצריך להתערב.


(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, 1(1)(ב) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

גם זה דבר שלא צריך לכתוב.

לא עמדתי על זה.

תורידו את זה.

היה היגיון.

חברי הכנסת חששו שירכיבו הרכבים של עמיתים בלבד, אמרנו שלנו אין התנגדות, כיוון שאנחנו לא מתכננים לעשות דבר כזה, זה באמת לא יעלה על הדעת. אמרנו שאם מישהו רוצה לכתוב כדי שתהיה לו ערובה נגדנו, שתהיה ערובה.

אין צורך. זה מיותר. למה אתם לא סומכים על המערכת? האם יהיה כאן איזה עיוות דין.

חברי הכנסת ביקשו את זה.

(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(1)(ג) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

סעיף 39 קובע כלל אוטומטי.

זה על שופטים רגילים, לא על שופט עמית.

נדמה לי ששופט עמית הוא שופט לכל דבר ועניין. אתה לא חושב שאם לא יהיה כתוב כלום, הוא יצטרך להיות אב בית דין?

הוא חלק מבית המשפט. השופט העמית בא במשרה חלקית ליום-יומיים בשבוע, הוא לא חלק מבית המשפט.

אתה לא יכול לפרש כך, הוא שופט לכל דבר ועניין.

אב בית דין הוא השופט הוותיק בהרכב.

הוא יהיה אב בית דין, אלא אם כן אב בית הדין הוא סגן נשיא.

ייווצר מצב, משום שהוא וותיק, שהוא תמיד יהיה, אולי זה לא טוב.

פה פוסלים אותו לחלוטין. יכול להיות שיהיו הרכבים, שזה כן יהיה נחוץ, דווקא בגלל הניסיון שלו.

הצענו גרסה, ולא רציתם אותה, שניתן לסטות מהכלל הזה אם נשיא בית המשפט נתן הוראה למותב מסוים. חשבנו שאולי ירצו לקחת אחד ותיק עם שני צעירים, אבל אתם ביקשתם שנמחק את הגרסה הזאת.

לא. תשאירו לשיקול דעת של נשיא בית המשפט.


(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(1)(ו) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)


(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(2) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

אנחנו אומרים שגם הוא שופט.

(קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(2) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

זה סעיף שנותן למנות שופט בקצבה לעניינים מסוימים.

יוצא שנציב התלונות כבר לא ידון על ועדות, זה ברור, למרות שגם היום הוא לא דן. זה אומר ששופט שיושב בוועדות מהקצבה, לא מהשופט העמית, נציבת תלונות הציבור על שופטים לא יכולה לדון בעניינו.

למה אתם רוצים להוריד ממנו?

ממילא זו עמדתה הפרשנית כידוע.

למה לשנות את המצב החוקי? צריך להוסיף ולא במקום.

יש בעיה מול הפרשנות שלה.

זה לא היה בהצעת החוק המקורית. למה שנכניס עכשיו תיקון?

אני אוסיף "שופט עמית", אני לא אחליף.

סיימנו את שופט עמית, ואנחנו עוברים לעוד נושאים.

אני רוצה להגיש את ההסתייגות שלי לנושא הזה, אולי היא תתקבל. אני מבקש שכל מה שחל על שופטים צריך לחול גם על דיינים. כלומר, שיהיה דיין עמית.

חברים, זה לא עכשיו. זו אופרה חדשה, אני לא אפתח אותה עכשיו.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

גם בית הדין לעבודה וגם בית הדין הרבני ביקשו להחיל את זה עליהם. עמדת הממשלה היתה, והם התבקשו להגיד אם יש שינוי בעמדתם. הבנתי שכרגע אין שינוי בעמדתם, שכל מערכת צריכה להיבדק, צריכה לראות בדיוק את הצרכים שלה, זה לא הסדר אוטומטי שחל על כל דבר. יש ועדת זמיר שבדקה את בתי הדין לעבודה, בקרוב היא תגיש את הדוח שלה. לגבי בתי הדין הדייניים, היו דיונים בגלל דוח מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה, ועכשיו השופטת שטרסברג כהן גם ניסתה לבדוק את המערכת, וגם פה צריך לראות מה הממצאים. העמדה שהוצגה לנו על ידי הממשלה, שהיא לא פוסלת, היא רוצה לבדוק, אבל היא לא רוצה אגב התיקון הזה, משום שזה כבר עשר שנים מסתובב, להכניס מערכות שלא נבדקו, והם מבקשים שלא נעשה את זה עכשיו.

הממשלה אף פעם לא דנה בזה.

הבנתי מפרץ סגל שהעמדה היא שצריך לבדוק, לא להחיל את זה אוטומטית.

השרה ביקשה שנבדוק.

את אומרת, אולי להביא בחקיקה שונה.

כן, צריך לתקן את חוק הדיינים, בוודאי. למשל, בחוק השיפוט הצבאי, שרצו להחיל שופט עמית בבית הדין הצבאי, לבסוף הוחלט ששם נותנים שופט עמית אך ורק בערכאה עליונה, כי שם לא העומס היתה הבעיה, אלא מחסור בשופטים מומחים במילואים, בפרופסורים למשפטים, שיעזרו לקדם את ההלכות בבתי הדין הצבאיים, ולכן שם אין בכלל שופטים עמיתים בדרגות הנמוכות, רק בדרגה העליונה, ושם גם לא הוועדה לבחירת שופטים בוחרת. לכל מערכת מנסים לתפור את מה שמתאים לה.

אמרת שכדאי לשמוע מה השופטת שטרסברג-כהן אומרת. אני אומר לך מראש מה היא תגיד. אני מכיר את הביקורת שלה, את השיטה שלה ואת צורת ההתבטאות שלה. אני חושב שמן הראוי שמי שצריך להביא את חוות הדעת המקצועית תהיה הנהלת בית הדין.

ודאי שגם הם.

במידה והוועדה תתרשם שאפשר להחיל את זה בחוק הזה, אין שום סיבה שלא להחיל. אני מבקש שהנהלת בית הדין תביא את חוות הדעת שלה, את הצרכים שלה, וזה יהיה מונח על שולחן הוועדה.

בית הדין הוא חלק ממשרד המשפטים, חלק מהממשלה, הם לא באים לפה, הם באים לממשלה, הם עדיין לא היו בממשלה.

אני רוצה לקדם את החקיקה הזאת, מה שנספיק להעביר עוד בכנסת הזאת. אני לא יכול בשום פנים ואופן לקחת עכשיו, בלי שהממשלה באה אלי בצורה מסודרת ואומרת: אנחנו מבקשים, ואני אחליט לנהל את ענייני המדינה מפה על ידי זה שאני אחוקק חוקים שקובעים כמה דיינים יהיו, להוסיף דיינים ולהוריד דיינים. אני עושה את זה בצעד מאוד נדיר, אבל העיקרון של הפרדת הרשויות צריך להיות מכובד, הממשלה צריכה להחליט כמה דיינים היא רוצה בכדי לספק שירותים משפטיים בבתי הדין הדתיים, זה לא תפקיד של המחוקק, זו שאלה של ביצוע, אם יש לחץ, אין לחץ. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחקיקה, כמו שאנחנו לא יכולים לבנות גשרים בחקיקה. אני יכול לכתוב שיוקם גשר פה או שם?

כתבת: בית חולים באשדוד, ולא ראינו שהוקם.

דרך אגב, הגשתי הצעת חוק שנקראת "חוק בית הקברות בפקיעין", וכתבתי שגבולות בית הקברות בפקיעין יהיה כדלקמן, נתתי שרטוט, קבעתי שישמרו על החלקה של הקברות היהודים, ועשיתי את זה מכיוון שיש החלטה של בית משפט, ומשום מה הממשלה לא מקיימת. עשיתי את זה בתור טריגר, אבל לא התייחסתי לזה ברצינות. האם אני יכול לעשות חקיקות כאלה?


אם יש לחץ בבתי הדין הרבניים, בעיני אנשים שמחכים לפתרון בעיות בבית הדין הרבני, הצורך שלהם לא נראה לי פחות דחוף, אולי יותר דחוף, מהאנשים שמתדיינים בבתי המשפט האחרים.

בשביל זה באנו.

אתם לא הכתובת, סליחה שאני אומר את זה, אני צריך שיבוא נציג של משרד ראש הממשלה, שהוא המטפל בכם.

נפגשתי עם שרת המשפטים, שהיא השרה שלנו, והצגתי בפניה את הצעת החוק הזאת של שופט עמית, וביקשתי את הסכמתה שנחיל את זה גם על דיינים, והיא אמרה: כן, אין בעיה.

אין בעיה. מי נציג משרד המשפטים פה?

קיבלתי משרת המשפטים- - -

הכנסת לא מנועה לבדוק אם חסר או לא חסר. יש כאן פספוס.

היא צריכה לבדוק, אי אפשר להחיל אוטומטית בלי לבדוק, גם בבית הדין לעבודה נבדוק ולא נחיל אוטומטית.

מנהל בתי הדין איננו נאמן על מה שאמרה שרת המשפטים?

קיבלתי משרת המשפטים מיזכר, שההצעה הזאת הועלתה בפגישה בין מנהל בתי הדין לבין שרת המשפטים, ושרת המשפטים מבקשת שאני אבדוק את העניין. זה צריך לבוא לוועדת השרים לחקיקה, אנחנו לא באים ישר לכנסת. עם כל הכבוד, הממשלה צריכה להחליט על זה, משרד המשפטים צריך להחליט על זה, עדיין לא התקיים דיון.

איך נבדקו הצרכים של בתי המשפט?

יש דוח ועדת אור.

אני מבקש לא להפוך אותנו לבני ערובה. כשמתקנים חקיקות או הסדרים שנוגעים אליכם, אנחנו אף פעם לא מעכבים את זה בגלל טענות שלנו. אף פעם. אם מודל אחד יעבור, יהיה יותר קל.

אם תגידו שמחר או מחרתיים תצלצל השרה ותגיד שאין לה התנגדות ושאני אוסיף את בתי הדין הרבניים, בבקשה, אני לא אתנגד.

נדבר עם השרה שוב.

בנושא אחד כבר דנתם ארוכות – ההרכבים. זה כבר בהסכמה. במקום ההצעה הגדולה, לקחנו את הסעיף של ההרכבים בערעור על בית המשפט לענייני למשפחה, לפחות לשפר בינתיים, ואנחנו משנים את ברירת המחדל.

מה קרה עם החקיקה ההיא?

לא גמרנו, כי יש מחלוקת כבדה בתוך הממשלה.

אמרת שאנחנו צריכים להיפגש עם רוני בר-און כדי לנסות ולהגיע להסכמה. ניסו לקבוע ישיבה עם רוני בר-און. בינתיים יש דברים שנעשים. האחד, הוסכם שכל הערעורים על בית המשפט למשפחה יהיו במתכונת הרגילה, יעברו להרכב של שלושה, וכיוון שבדיון הקודם הערת הערות בקשר לשאלה של סגני נשיא, אנחנו מתחילים למנות בכל מקרה בבתי המשפט המחוזיים סגני נשיא לענייני משפחה.

שיהיה כך.

אנחנו מוחקים את הסעיף של דן יחיד על פסקי דין של בית משפט למשפחה, אנחנו כן מוסיפים דן יחיד, כמו שיש על אלימות במשפחה גם על הטרדה מאיימת, כי זה אותו סוג של דברים שמתאימים לאכיפה מהירה, זריזה, בדן יחיד. למה צריך הרכב בערעור על צו הרחקה של מישהו שלא יטריד מישהו?

הכוונה היא ששופט תורן יוכל לדון בזה, אחר הצהרים וגם בערב.

צריך אכיפה אפקטיבית, מהירה, לא צריך הרכב.


נושא נוסף שהיה כאן, והבנתי שיש התייחסות של לשכת עורכי הדין לגביו, הוא ערעורים על פסקי דין בעניינים שבית משפט לעניינים מקומיים מוסמך לדון בהם.

משפחה עם נוער גם הצעתם.

בחוק השני זה כתוב, השאלה, אם צריך להעביר את זה לחוק הזה. שם זה דן יחיד.

השאלה, אם אתם לא רוצים להשוות?

להעביר לפה?

פרץ סגל, היית צריך להגיד קודם.

חשבתי שזה תואם איתכם.

נדון בפסקה (8), היא לא צריכה להיות מסובכת.

אנחנו נגד.

יש אפשרות לגמור את הדיון ולעשות הצבעה, בכפוף לעמדת שרת המשפטים, על עמדת שר המשפטים לגבי מערכות משפט אחרות, כי יש פה סעיף שחשבתי שהוא פשוט, ומסתבר שהוא לא כל כך פשוט. ממי צריך להוריד זה ברור, אבל לאן צריך להעביר, יש מחלוקת. לסדר הדיון, מיקי איתן, אם תקבל את הרושם שכדאי להיעצר פה, ולהביא את ההצעה להצבעה, אנחנו צריכים רק לגמור את הדיון בנושא האחרון, ולהביא להצבעה, בכפוף לשופט עמית על המערכות האחרות.

לא אכפת לי להביא להצבעה, אני מעדיף שנעשה משהו ונגמור.

אם כך, רק נשמע את הסעיף על העניינים המקומיים שלשכת עורכי הדין מתנגדת לו, זה הסעיף של ערעור בדן יחיד על נושאים שמוסמך לדון בהם בית המשפט לעניינים מקומיים.

למה אתם מתנגדים?

יש נושאים חשובים כמו הריסת בתים.

גם הריגה זה דן יחיד. יש עבירות פליליות די חמורות שנידונות בדן יחיד בערעורים.

זה לא בערעורים.

יש הרבה דברים כביכול קלי ערך, אבל יש שם גם דברים כבדי משקל, יש תוכניות מתאר, יש הריסת בתים. על הריסת בתים אפשר שיהיה ערעור בדן יחיד?

אני אקרא את הפריטים: חובת הודעה של חבר או עובד במוסד תכנון על טובת הנאה בעניין העומד לטיפול, זו עבירה שהמאסר עליה הוא שנה – אין בעיה; הצבעה בעד החלטה בניגוד לתוכנית, מאסר שנה. לא יכול להיות שופט דן יחיד שידון בערעור על זה? מה יש כאן? מניעת מילוי תפקיד של מונע מכשולי טיסה. מה זה בכלל? יש כאן עבירה, למשל, של ביצוע עבודה או שימוש במקרקעין ללא היתר, קנס מאסר שנתיים.

זה יכול להיות סיפור של קרקעות ששוות מיליונים. אין כאן מגבלה על סכומים.

לפי מה שאני מבין, הוא לא קובע כאן את הזכות, הוא קובע כאן רק שזה ללא היתר.

אלה יכולים להיות גם דברים כבדי משקל.

השאלה בערכאת הערעור, איזו סוגיה תעמוד לדיון. אם תגיד שנכנסות כאן שאלות של זכויות ופרשנויות, זה גם יכול להוביל לזה, אבל עיקר המקרים שאדם יובא לבית משפט מקומי ויגידו לו שהוא ביצע עבודה והוא השתמש במקרקעין בסטייה מההיתר שניתן לו, השאלות שיעמדו בפני בית המשפט יהיו כאלה שבית המשפט המחוזי לא יוכל לדון בדן יחיד?

יכול להיות.

הכול יכול להיות. העונש המרבי הוא מאסר עד שנה.

לא אכפת לנו לקבל רשימה של כמה דברים.

דן יחיד בבית משפט מחוזי יכול לפסוק עונש מאסר על כמה שנים?

כאן זה ערעור.

הוא יכול לפסוק עשר שנים?

הריגה, זה גם 20 שנה.

אם אתה נותן לאדם מנדט לשלוח ל-20 שנה בבית הסוהר, הוא לא יכול להיות ערכאת ערעור על עבירות שעונשן עד שנה?

הטענה שבערכאת ערעור צריך שלושה שופטים בכל מקרה.

לא בכל מקרה. מדובר על בית משפט לעניינים מקומיים, שמטפל בכל מיני דברים שקשורים לעיר, למישור המוניציפלי. בית המשפט דן שם, יש שם בית משפט, יש ערעור. אם היינו יכולים להביא לשם גם חבר מושבעים ועוד עשרה שופטים שישפטו פעמיים ושלוש, וזה ידייק יותר, היינו עושים גם את זה, אבל זה לא הולך, יש לנו משאבים מוגבלים, יש לנו שמיכה, והשאלה עכשיו איפה לשים את השמיכה במקום האופטימלי. ברור לי שאם נעשה כאן דן יחיד במקום שלושה, שני השופטים האחרים, שמבזבזים עכשיו את הזמן לדון על זה, יוכלו להתפנות לדברים אחרים שהם גם סכנת נפשות. מצדי, שיישבו שלושה כערכאת ערעור על כל דבר, שהאוצר ייתן כסף, שנוסיף תקנים, הכול יהיה טוב, אבל זה לא המצב. התוצאה הסופית, שבגלל מצוקות של כוח אדם ותכנון לקוי של עבודה לא מוציאים את התוצרת האופטימלית. באים ואומרים שיושבים שלושה שופטים בערכאת ערעור, על דברים מהסוג שקראתי, ובינתיים יש עניינים הרבה יותר חשובים. אותו שופט שיושב עכשיו במשפט, שיכול להיות שאדם יהיה צפוי שם לעונש על 15, עשר שנים, לפעמים על חודן של ספקות, פתאום אומרים לו שיעזוב את זה, יישב עם עוד שלושה, משום שאדם מנע מכשול טיסה. איפה הפרופורציות? אנחנו דורשים משופט להחליט בראש נקי על עבירה חמורה, ועכשיו מקדישים שלושה שופטים לעניינים קלי ערך. אם יישב רק אחד, יהיה לו קצת יותר זמן לחשוב.

נשב עם סיגל קוגוט ונעשה רשימה.

הם רצו לתקן בצו בתי המשפט, ואז אמרנו שזה מתאים לחוק, ואמרתם שתביאו רשימה של הדברים שהם באמת חמורים.

נביא רשימה בתוך כמה ימים.

יש כאן למשל חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (איסור עינוגים ציבוריים), בן אדם פתח ביום הזה, בא בית המשפט המקומי, גזר עליו עונש, הוא אומר: אני לא אשם, אני הולך לערעור. יהיה שופט מחוזי אחד במקום שלושה. למה שלושה צריכים לשבת על זה?

איסוף של מה שכלבים משאירים אחרים בפארקים, שאדם לא אסף את זה בניילון, על זה יושב הרכב מיוחד.

זה 70,000 תיקים.

חברים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15