כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.1.06

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 652

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בטבת התשס"ו (18 בינואר 2006), שעה 12:30

תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר


נסים זאב


אתי לבני

שלמה זוסמן
- ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות


טליה אגמון
- משרד הבריאות


תרצה רמון
- משרד הבריאות


הרינה אלבז
- משרד הבריאות


ליאת סלוק
- משרד הבריאות


אבישי פדהצור
- משרד המשפטים


ברוך לוברט
- משרד האוצר


עוזי הלפרין
- שירותי בריאות כללית


רן שטוק
- שירותי בריאות כללית


דוד בן אליעזר
- הסתדרות רופאי השיניים


חיים נוימן
- הסתדרות רופאי השיניים


יוסף גראוברט



אליהו גליקסמן
- יועץ כלכלי של עמותות של מרפאות שיניים


עמיר אברהמי
- עו"ד, מייצג עמותות של מרפאות שיניים


אבי ועקנין


פיני קבסה


משה קאהן
- מנהל עמותת חסד

קרן ויינשל

דורית ואג

רויטל יפרח

תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו מביאים היום תקנות לאישור הוועדה. יש בתוכן סעיף קטן של ביטול הוראות מקבילות שדורש גם את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל קודם נקבל את האישור כאן. לפני מספר שנים הוכנה פקודת רופאי השיניים במסגרת תיקונים בנושא פרסומת לכל מיני מקצועות, גם מקצועות רפואיים וגם אחרים. למעשה, נאסרה פרסומת מטעה ופוגעת בכבוד המקצוע והוטל על שר הבריאות התפקיד והסמכות לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע ושיש בה משום פגיעה בציבור. אנחנו עבדנו יחד עם ההסתדרות לרופאי השיניים וצוות מתוך המשרד וניסינו לקבוע את אותם כללים של מה שאסור לפרסם ברפואת שיניים, מה שלדעתנו הם דברים שיש בהם באופן אינהרנטי משהו מטעה או שעשוי להטעות או שיש לדעת רופאי השיניים פגיעה בכבוד המקצוע או שעלול לפגוע בציבור מסיבות כאלה ואחרות. נתחיל לקרוא את התקנות?

פרסומת של שלט חוצות נייח או נייד בגודל 40 על 60 סנטימטר...

במקור, הכוונה היתה לדאוג לזה שפרסומת גם ברפואת שיניים וגם בכלל, ביתר מקצועות הרפואה, לא תהפוך להיות תחרות פרועה של פרסומת כאשר האדם שקורא את הפרסומת וחשוף לה, לא בהכרח יכול לדעת מה נכון ומה לא נכון. זה שהשלט גדול יותר ויש למרפאה יותר כסף לא אומר שהמרפאה יותר טובה - -

אז ה-40 או 60 סנטימטר זה מה שקובע?

יש רשימה ארוכה ונעבור דבר דבר. מתוך קו מחשבה שאומר שפרסומת בתחומים של רפואה צריכה להיות פרסומת אינפורמטיבית שתביא את המידע לציבור ושתישאר סולידית כדי לא ליצור איזו שהיא מלחמה פרועה שבה נגררים לשימוש באמצעים של ראויים ולא מכובדים.

אולי תגידו מה כן מותר? זה יותר ברור.

התקנות אומרות מה אסור. כל השאר יהיה מותר.

יש מקרים של תקנות שאומרות מה מותר.

מה זה מפריע שתהיה פרסומת של מחירים ותעריפים לפני שהציבור הולך לקבל שירות?

אני אסביר ויש רופאי שיניים מהמשרד שיכולים להסביר מתוך העבודה היומיומית שלהם. טיפול השיניים יש בו שונות מאוד גבוהה. אני לא יכולה להגיד שסתימה עולה 100 שקל. זה תלוי באיזו סתימה מדובר ומאיזה חומר היא עשויה, כמה היא גדולה, כמה היא מורכבת - -

אז אומרים ממחיר כזה עד מחיר כזה.

אבל הפרסום של מחיר, שזה בדרך כלל מה שאנחנו רואים, הוא פרסום מאוד שבלוני וסטנדרטי. סתימה עולה ככה וכתר עולה ככה - -

היום מותר לפרסם?

בגלל שאין עדין את התקנות אפשר להתווכח מה מטעה ומה לא. התקנות נועדו להגיד חד משמעית שזה לדעתנו מטעה - -

מה מטעה?

סעיף 2 של התקנות מדבר על פרסומת שהיא מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע וזה נמצא באותו סעיף. דבר ראשון הוא בסעיף 2(1)(א): "פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שוא אחר;" זה סעיף שאני חושבת שאין עליו חילוקי דעות. 2(ב): "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול שיניים או טיפול אחר בבריאות אדם ...

עם כל הכבוד, אם אתם רוצים להשיג את כל זה - תכתבו מה מותר.

החוק לא מאפשר את זה. החוק אומר שזה אסור ועכשיו תרדו לפרטים.

לא...

החוק המסמיך שקבע את זה לגבי כל המקצועות, רק עורכי הדין יצאו הפוך.

גם תקנות הפסיכולוגים הם מה מותר.

גברתי, כרגע אישרנו בקשה של לשכת עורכי הדין להרחיב במשהו את אפשרויות הפרסום של עורכי הדין. זה לקח שניה, קראנו והבנו ואמרנו - בסדר. מה אתם עושים פה? זה דבר בלתי אפשרי.

אני אסביר שוב: עד שתקנו את החוק הפרסומת היתה אסורה לחלוטין.

אז המחוקק קבע שמותר?

המחוקק אמר שמותר בסייגים ואמר לשר: אתה תקבע את התוכן של אותם הסייגים בלבד וכל מה שלא אומר שאסור יהיה מותר. זאת התפיסה של המחוקק. עורכי הדין קיבלו מנגנון אחר.

גברתי, אני קורא את המסמך הזה ואני לא יודע מה מותר לפרסם. תגידי לי מה מותר, אחרי שקראת את זה, מה מותר לפרסם?

מותר לשים פרסומת שבה אתה אומר שיש מרפאת שיניים במקום כזה וכזה, שיש בה מומחה מסוג כזה או אחר, שהיא פתוחה בשעות כאלה ואחרות.

אז תכתבי את זה בדיוק. אני לא יכול לקבל דבר כזה. זה טמטום מטומטם. אתם לא יודעים מה אתם רוצים. עכשיו אמרת מצוין ותכתבו את מה שאמרת. תשנו את החוק. אי אפשר לעשות כך.

השיטה הזאת יותר מחמירה מבחינת רופאי השיניים.

מה שאתם עושים פה זה בלוף. על כל סעיף שאת נותנת פה יהיו ויכוחים. למה? כתוב שם שהפרסומת מטעה ואני לא יודעת מה זה פרסומת מטעה אז את מתחילה לפרט. כל פירוט שוב דורש פירוט. יהיה כתוב: פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר. מה זה מטעה ומה לא מטעה? עכשיו את אומרת שאם מפרסמים סתימה ולא כותבים שהיא עשויה מחומר אל"ף או בי"ת זה מטעה אז את ממשיכה הלאה וכותבת שאסור כך ואסור כך וזה בלגן ענק שלא מעיד על מה שרוצים לעשות. מה שאת אומרת כאן במלים פשוטות כמחוקק זה שהכל אסור חוץ משניים שלושה דברים שאותם אני יכולה לפרט. אז תעשי את זה.

אין לי בעיה עקרונית עם הצעתו של כבודו.

לי יש.

פרסומת הנשלחת באמצעות הדואר, למה אסור לי לכתוב שפתחתי קליניקה? למה?

אפשר להתווכח על נקודה כזאת או אחרת בתוך התקנות - -

על כל פריט יהיה ויכוח.

בשביל זה אנחנו פה.

לא, אני לא פה בשביל זה.

אפשר להתייחס לדברים האלה? ראשית, בשביל לשים במסגרת את הדיון הזה, החוק שתוקן, חוק שמסדיר את כל עניין הפרסומות תוקן בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון שאמרה שבכל הקשור לפרסומות של מקצועות כאלה האיזון בין כבוד המקצוע לחופש העיסוק, הוא כזה שצריך לתת יותר לעבר חופש העיסוק וחופש הביטוי. בעקבות זה תוקן החוק שרוצה למנוע את מה שאתה אומר, כי ההצעה שלך מאוד מצמצמת את האפשרות לפרסם.

אני לא נקטתי עמדה.

נכון, אבל אתה צודק שהתקנות מאוד בעייתיות.

אני לא קבעתי עמדה, אני רק עושה סדר. צריך להחליט מה רוצים. אם אומרים שהחוק לא בסדר - נשנה את החוק. אני רוצה לדעת מה רוצים. בלי שנדע מה רוצים אני לא יכול להתעסק עם זה. אתם צריכים להגיד לי שהגעתם למסקנה שכשכתבו את החוק... איך נוסח החוק?

החוק מנוסח כך: יש סעיף אחד שמדבר על האיסור: "מורשה לריפוי שיניים לא יעשה במישרין או בעקיפין פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע או שהיא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ג)". סעיף קטן (ג) אומר שתקנות שיש בהן פגיעה בציבור הן אסורות. כלומר, הוא אומר שני דברים אסורים ונותן לשר הבריאות להטיל איסורים על זה. זה החוק.

על פי הפרשנות שלי, הבנתי את הסעיף הזה, הפרסומת מותרת בהיקפים רחבים מאוד גם באינטרנט וגם בשלטי חוצות וגם בכל דרך וגם בטלפון. אין כאן שום הגבלה של אמצעים. אני לא מקבל את זה שכבוד המקצוע אומר שצריך להיות 40 על 60. זו שטות. אתם רוצים לשנות - אני לא מתנגד. יכול להיות שנקיים על זה דיון. עכשיו אנחנו כבולים ללשון החוק שאינה תומכת בכל מה שאתם מביאים.

יש סעיף אחד שאומר ששר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות לרפואת שיניים ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם כדי להטעות או שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע וזה מה שאנחנו רוצים. צריך להגיד מה מטעה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. יכול להיות שעשינו את זה לא מספיק ליבראלי...

אפשר להשתמש בכל האמצעים כדי לפרסם. זה לא מונע. רק אם זה מטעה.

לא אמרנו שאסור לפרסם באינטרנט, לא אמרנו שאסור לפרסם ברחוב, לא אמרנו שאסור לפרסם בעיתון אלא אמרנו איך תעשה את זה כדי שזה יישאר לא מטעה ולא פוגע בכבוד המקצוע ולא גורם לציבור כל מיני חרדות לא מוצדקות וכולי.

עוד לא הבנתי מה זה מטעה ומה לא.

השאלה אם אנחנו עוברים עכשיו עניין עניין ושומעים את ההערות או שעדין אנחנו ברמה העקרונית. השאלה אם אנחנו צריכים להביא תקנות כאלה או שאנחנו צריכים לנסות לתקן את החוק ולומר שהפרסומת היא אסורה חוץ ממה ששר הבריאות יגיד שמותר. אין לנו בעיה עקרונית עם האמירה הזאת אלא יש בעיה חוקתית עם האמירה הזאת. אין ספק שלמשרד הבריאות יהיה הרבה יותר קל גם ברמת האכיפה להגיד בדיוק מה מותר וכל מה שלא כתוב שמותר יהיה אסור. זאת בעיה מבחינת חופש הביטוי והתפיסה החוקתית שהביאה לתיקון החוק שאומרת שרק מה שאסור - תגיד שאסור. כל מה שלא אמרת יהיה מותר. אפשר לעבור סעיף סעיף ולראות אם יש דברים שאמרנו שלדעתנו נראה שצריך להגביל אותנו וזה לא מקובל על הוועדה והיא לא תאשר אותם - אנחנו נאלץ לחיות עם זה. השאלה ברמה העקרונית היא על מה הולכים? המסלול של מה שאסור – אנחנו קובעים מה אסור או ברמה של אנחנו קובעים מה מותר וכל דבר חוץ מזה הוא אסור.

הבעייתיות היא בתקנות עצמן. אנחנו צריכים לעבור תקנה תקנה ולשפר ולהעיף המון דברים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שיש סעיפים רבים שכבר קיימים ונשמעה עליהם ביקורת מסביב לשולחן הזה שהם קיימים גם לגבי רואי חשבון ווטרינרים ואחרים.

אני רוצה לומר לך שאני לא מכיר דרך שבה את מטילה איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם פגיעה בציבור. תנסי להסביר לי למה אם אני קובע שאסור באינטרנט או מותר באינטרנט - זה פוגע בציבור. כשאני אומר אסור, אני מבין למה זה פוגע בציבור אבל כשאני מותר - למה זה פוגע?

לא אמרנו שאינטרנט הוא אסור. אמרנו שגם לפרסום באינטרנט יש תכנים וצורות.

אני נותן סתם דוגמה. לא מעניין אותי מה שכתוב כאן. אלמנט הפרסום הוא תמיד לטובת האזרח.

לא בהכרח.

אני לא מדבר כרגע על התוכן, כי התוכן זה סוגיה אחרת.

אנחנו מדברים על התוכן ועל הצורה.

לא נכון. אני מדבר על סעיף 38(ג) של החוק שאומר: יקבעו איסורים... שיש בהם משום פגיעה בציבור. מדוע צורה יכולה לפגוע בציבור? אני לא מדבר על התוכן אלא רק על הצורה. להפך, כמה שזה יותר גדול זה יותר טוב. השאלה היא מה התוכן. נניח שהתוכן חשוב, אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר גדול, כמה שיותר אמצעי פרסומת, להרחיב, שהציבור ידע.

ואם אדוני יסתכל בסעיף 3 של התקנות, הפגיעה בציבור, הוא יראה שיש הרבה פחות התייחסות לצורה ויותר התייחסות לתוכן.

אני מדבר אתך על צורות ודרכים ולא על תוכן.

אני אומרת שוב: כאשר הגבלנו את הפרסומת בהיבט של פגיעה בציבור, שזה תקנה 3, באמת מדובר בעיקר על תכנים.

אז עצרי כאן: לכן 38(ג) לא רלוונטי לענייננו.

סוגים צורות ודרכים זה גם תוכן.

לא. על התוכן יש לך הגבלה למעלה. אחרת בשביל מה צריך את כל הסעיפים הקודמים? אני לא יכול לפרש את 38(ג) אחרת רק בגלל שיש לי את 38(א) ו-(ב).

הם מתייחסים לשני דברים שונים, לכבוד המקצוע ולהטעיה. כלומר, יש כאן שלושה אלמנטים שאנחנו מגנים עליהם באיסור פרסום ולכל אחד יש סעיף מסמיך אחר. לשניים הראשונים יש את (א) ו-(ב) ולשלישי יש אך ורק (ג). הניסוח שלהם שונה כיוון שעל השניים הראשונים יש איסור גם בלי תקנות. על השלישי צריך את התקנות, שהם יקבעו את האיסור.

על מה?

על הפגיעה בציבור בלי תקנות אין איסור.

הפגיעה בכבוד המקצוע או הטעיית הציבור – זה מלכתחילה אסור. מה הפרשנות של זה? שר הבריאות קובע. השלישי לא אסור אלא אם כן אין תקנות. האיסור עצמו נקבע בתקנות שלנו. אני לא יודעת למה המחוקק קבע כזה סעיף מסמיך אבל זה הסעיף שנקבע לגבי כל הדברים.

בכל מקרה, בשני הדברים האלה היכולת היא לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שהיא כך וכך.

איזו פרסומת פוגעת למשל?

הטעיה והפגיעה בכבוד המקצוע אסורה בכל מקרה.

מדברים על השילוט ולא על התוכן.

כל העניין לא נראה לי מלכתחילה. כל החוק לא נראה לי.

אדוני היושב ראש, אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות. מקצוע רפואי ורפואת שיניים בתוכו זה לא מקצוע מסחרי. יש הבדל עקרוני בין צורות מסחר אחרות ובין מקצוע רפואי ולכן, חלק גדול מהסייגים באים לשמור על אמון הציבור במקצוע הזה ולהרחיק ממנו כל שמץ של מראה או של מחשבה שמדובר בנושא מסחרי. זה היה נר לרגלנו כשכתבנו את הסייגים. זה נכון שהיינו מאוד מרוצים מהאיסור הגורף שהיה לפני שתקנו את החוק. למעשה, בנוסח הקודם, אם הייתי הולך ברחוב ופוגש אותם ואומר: נעים מאוד, שמי דוקטור זוסמן, אני רופא שיניים, כמעט ועברתי על החקיקה הראשית. זה היה "קליר קאט". גם היו לנו חיים קלים אם המחוקק היה לוקח על עצמו את האחריות והיה אומר שכל פרסומת מותרת. בבקשה, יש כנסת, יש חקיקה, בסדר גמור. אבל המחוקק הבין שאי אפשר לתת אישור גורף לפרסומת בתחום רפואה ורפואת שיניים והחליט לקבוע סייגים. מאוד קשה לקבוע את הגבול מה בדיוק מטעה את הציבור ומה לא. אנחנו הקדשנו לזה שעות ארוכות של דיונים ושל ויכוחים וישבנו עם אנשי ההסתדרות הרפואית והתייעצנו עם אנשי ההסתדרות לרפואת שיניים. זאת משימה מאוד קשה. תאמין לי שזאת משימה קשה. אבל מה? המחוקק הטיל את המשימה הקשה הזאת לפתחנו ואנחנו מתחנו את הקו מה מטעה ומה לא לפי מיטב ההבנה והראיה שלנו. יכולות להיות דעות לכאן ולכאן. זה לא מתמטיקה. בסדר, אנחנו יכולים לדון על כל סייג ואני יכול להסביר מה היו הנימוקים שלנו ואולי יש מישהו אחר שיש לו דעה אחרת. אבל הניסיון להפוך את המקצוע למקצוע מסחרי שמוכר מוצר צריכה כמו כל מקצוע מסחרי אחר - אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.

אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל ניסיון לתת למקצוע הזה צביון מסחרי ולשלוח מקדם מכירות שדופק בדלתות ומנסה למכור רפואת שיניים כמו שמנסים למכור מינוי לכבלים - זה לדעתנו פוגע בתדמית המקצוע ויערער את אמון הציבור במקצוע. האמון הזה הוא הנדבך הבסיסי לטובת הציבור. ברגע שהציבור מאבד את האמון במקצוע, הציבור נפגע בסופו של דבר.

לא הבנתי למה הציבור יאבד את אמונו במקצוע?

אם אתה הופך את המקצוע לנושא מסחרי גרידא ומוכרים מוצרים כמו כל מקצוע אחר, ההתייחסות שונה לגמרי.

למה?

מה זאת אומרת? אני יכול לתת לך דוגמה מנעליים...

יש לי שאלה: אני צריך לבחור רופא שיניים שאני לא יודע עליו כלום ואז יש לי בו אמון מלא. לעומת זאת, כשבא אלי רופא שיניים ואומר לי: אני יודע לעשות כך וכך ועושה לעצמו פרסומת ואני מקבל דף... מתי מצבי יותר טוב? כשאני לא יודע עליו שום דבר?

אתה בוחר רופא שיניים על ידי זה שאתה מתעניין, שואל חברים, שכנים.

אז למה כשאני שומע ממישהו אחר שהאדם מפרסם, אולי הוא מקבל אחוזים? כאן אני יודע שזה הוא, אני מתייחס בחשד, הוא מעיד על עצמו. אני לוקח מקדם זהירות. אבל אם מישהו אחר אמר לי, אני לא יודע. אולי יש לו אינטרס?

אתה צרכן אינטליגנטי אז יש לך את מקדמי הזהירות. הצרכן ההדיוט ברחוב עלול לקבל את זה כתורה מסיני. בטח שרופא לא ירמה.

אני לא בטוח. זה נושא שבהחלט ראי למחשבה. לדעתי זה צריך להיות לא בתקנות אלא בחוק. אתה אמרת נכון, התחלת נכון כשאמרת: תשמעו חברים, לנו יש גישה מסוימת. המחוקק לא הלך עם הגישה שלנו, הוא ניסה ללכת בין הטיפות ובסוף יצא לנו בלגן. זה מה שיצא. המחוקק לא היה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולקחת החלטות. הוא ניסה להיות טוב עם כולם והוציא נוסח שאף אחד לא יכול לחיות אתו.

השאלה מה האלטרנטיבה של היעדר תקנות?

זה היה בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון - -

הערה מתודית, ויחלקו עלי חבריי וחברותיי אם הם חושבים שאני טועה: נניח שאנחנו לא נוגעים בתקנות ומשאירים את החוק כפי שהוא היום, איסורי ההטעיה והפגיעה בכבוד המקצוע נשארים על כנם. השאלה עכשיו מי יוצק לתוכו תוכן? זה לא אומר שהפרסומת הופכת להיות עכשיו פראית אלא זה אומר שמי שנכנס לפעולה זה מנגנוני המשמעת הפנימיים של רופאי השיניים. השאלה האם כעניין של מדיניות נבון יותר שאת הדרך תטווה ועדת חוקה לאחר דיון ציבורי באמצעות קביעה בתקנות של מה פוגע או לא פוגע, מטעה או לא מטעה או שיתירו את זה לבתי הדין המשמעתיים, שיעשו את זה באופן פרטני עם ערעורים לערכאות שיפוטיות ועם הרבה מאוד זמן שבסופו, מי שיפגע לעניות דעתי זה בעיקר אנשי המקצוע שיצעקו על משרד הבריאות: למה לא התקנתם תקנות ושלחתם אותנו לתוך השדה הלא חרוש ואנחנו עכשיו הועמדנו לדין משמעתי פלוס ערעור למחוזי פלוס ערעור לעליון והכל כשהייתם יכולים לכתוב שאסור לנו לכתוב או אסור לנו לעשות שימוש בפרסום בדברי השמצה של הזולת. מה הקשה עליכם לקבוע את זה מלכתחילה? אני כתבתי שאני יותר טוב מדוקטור יוסי, העמידו אותי לדין משמעתי, עברתי את העינוי דין - -

דרך אגב, יש לי שאלה אחרת: למה צריכה להיות אבחנה בין רופא שיניים לרופא רגיל?

ההוראות יהיו אותן הוראות. אין הבדל. יש תקנות גם על הרופאים והסעיף הזה, מילה במילה נמצא גם על רופאים ורוקחים ועל אופטומטריסטים ועל מיילדות. יש לנו טיוטה של תקנות שהיא מאוד דומה בגדול. אם נראה שהרוח נושבת בכיוון אחר היא תלך באותו כיוון, בהתייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים. כמובן, שאולי לווטרינרים יש תפיסה אחרת לכבוד המקצוע שלהם אבל לגבי התקנות יש כוונה והן צריכות להיות לכל אחד מהמקצועות שהוסדר בחוק משנת תש"ס.

למה לא משתפים את כל הגורמים ששותפים לעניין אלא רק את ההסתדרות הרפואית?

כי ככה כתוב בחוק. תקרא אותו.

תקנות מקבילות כאלה אושרו לפני שנתיים פה לגבי הווטרינרים. הן היו הראשונות מכוח החוק.

יש הוראת דומות לגבי רואי חשבון.

יהיו קווים מנחים.

אני מקווה שגם תקנות הווטרינרים יתוקנו בעקבות זה.

אני מעדיף שהחוק הזה יהיה יותר דווקני ויגיד מה הוא רוצה. אתם רוצים שנקבל תקנות על דבר שאני לא יודע מה אני רוצה. אין לי עמדה. אני יודע שיש כאן הרבה אינטרסים כי אם פתאום אני מקבל טלפונים מכל כך הרבה גורמים שבאמצע הלילה נודע להם שהיום זה עומד לדיון, אני יודע שיש הרבה אינטרסים. אני באתי עם ידיים נקיות ואין לי עמדה. יש היגיון במה שנאמר כאן. אני צריך לשרת את הציבור ולא את רופאי השיניים והמרפאות. אין לי עמדה, אבל מה שאני קורא מבחינה מקצועית, שהחוק מטומטם. זה עבודה שלי. אני, כמחוקק. עכשיו אתם רוצים שנמשיך הלאה.

אם החוק היה בא בגישה כפי שאמר דוקטור זוסמן, המחוקק ישב ולא ידע בדיוק מה הוא רוצה אז הוא לקח דבר מעורפל והשאיר את זה - זה גם יכול להיות בסדר. אבל היום, כשאתם באים אלי ואומרים לי: תסביר למה התכוונת? אני צריך לקיים דיון מה אני רוצה ולא מה מטעה ומה לא, כי זה הגדרה כללית. היא מושפעת מגישה פילוסופית, עקרונית, איך אתה רוצה שיהיו החיים עם מקצועות כאלה. אתם רוצים שאני אקח את הביטוי "מטעה" וזה לא מטעה. השאלה מה האינטרס הציבורי? אם אני אדע לזהות את האינטרס הציבורי אני אוכל לתת תשובות לכל מיני דברים.

לכן, אני לא יכול לקיים דיון על כל הדברים האלה בלי שאני אגבש לעצמי עמדה ערכית מה צריך להיות עם נושא הפרסומת. מכאן צריך להתחיל את הויכוח. אני רוצה לשמוע את ההיבטים האלה, מה היו ההתלבטויות של שר הבריאות כשהוא בא להכין את התקנות האלה? איך הוא רואה את הדברים? מה הבעד ומה הנגד? האם זה יוזיל מחירים? האם זה יוריד את המקצוע למצבים שהשירות לא יהיה שירות? אז אוכל לקבל החלטות. בלי הדיון הזה אני לא כשיר לדעת מה אני רוצה. אני אקח שיקול טכני האם הודעה של 40 על 60 היא מטעה ו-80 על 100 לא?

זה לא קשור להטעיה. את זה המחוקק השאיר לכל מקצוע ומקצוע.

אם אני רוצה שהציבור יקבל מידע - אני מוכן שזה יהיה גם בשלטי חוצות. אם אני מפחד או חושב שברגע שאתן יתרון לכסף אני עלול להביא לפגיעה באינטרס הציבורי כמו במפלגות למשל של הון ושלטון, זה לא טוב ויכול להיות שאגיד: בסדר, בואו נחשוב, אבל זה כבר לא נוגע לעניין הציבור במובן של מידע לציבור. אני מונע מידע מהציבור, אני מגביל מידע. אני רוצה שהוא יהיה עיוור. אני רוצה שהוא יבחר עיוור וזה יותר טוב מאשר הוא יבחר על פי התרשמות. אם זאת המסקנה, למה לא?

הכוונה היא שיהיו דרכים להביא אינפורמציה אבל אינפורמציה אמינה ובצורה סולידית ולא בגלל שהשלט גדול יותר רופא השיניים טוב יותר.

איך? תסלחי לי, אם המטרה להביא מידע לכמה שיותר אנשים, אני לא מכיר דרכים אחרות.

אתה לא מביא מידע אינפורמטיבי.

מודעה בגודל של 40 על 60 כן מביאה אינפורמציה? למה? כי זה באותיות קטנות ושם זה באותיות גדולות? אם את מדברת על תוכן תגידי שאסור תמונה. אנחנו מסתבכים כאן כי תמונה של שן מותר? תמונה של אישה עם שן מותר ותמונה של גבר עם שן אסור? לאן נגיע עם כל החוקים?

הנושא של כבוד המקצוע הוא נושא שהמחוקק השאיר לכל מקצוע ומקצוע לקבוע את הכבוד שלו. אין לי מילה לקבוע בתור משפטנית על כבוד המקצוע של רופאי השיניים. יש לי מה להגיד על כבוד המקצוע של עורכי הדין.

אם זה עניין של כבוד המקצוע - הייתי משאיר את כל זה לוועדת האתיקה שלהם. שהם יקבעו מה שהם רוצים, זה אגודת הרופאים והם דואגים לכבוד המקצוע. באה לשכת עורכי הדין והם הציעו לי הצעה, שרת המשפטים אישרה, אמרתי: מי אני? הם קובעים לעצמם.

המעמד של לשכת עורכי הדין הוא אחר.

הרבה רופאי שיניים שכירים לא נמצאים שם. יש את התאגידים מול רופאי השיניים הפרטיים. החברות בהסתדרות רופאי השיניים אינה חובה ואין לה מעמד חוקי.

אין עבירות אתיות של רופאי שיניים? אין דבר כזה?

יש, אבל אני לא יכול לשפוט אותו כי הוא לא חבר אצלי.

ומה עם משרד הבריאות?

כדי שמשרד הבריאות יוכל לשפוט על עבירת משמעת הוא צריך שתהיה הגדרה שאומרת שזה אסור. וזה בדיוק מה שמנסה החוק והתקנות האלה לעשות, ליצוק תוכן לתוך האיסור שבחוק. מה היא פגיעה שהיא עבירת משמעת שאפשר לשפוט עליה, כי אם אני לא אומרת מראש מה זה אחר כך אני מגיע לקובלנה ואומרים לי: לא אמרת שזה אסור. אנחנו מנסים ליצוק תוכן. עשינו את זה טוב יותר או טוב פחות, המחוקק ביקש מאתנו ליצוק תוכן לתוך האיסור הזה של פגיעה בכבוד המקצוע ולתוך האיסור של הטעיה ושל פגיעה בלקוחות.

אני מנהל רפואי של "שורש" אריאל. אני 35 שנה במקצוע ועברתי את כל הדברים ואני מצטרף לדעתו של כבוד היושב ראש. במשך השנים האחרונות הפרסום הביא בגדול לתודעה את האפשרויות בטיפולי השיניים.

לא אמרתי שיש לי דעה, דרך אגב. אמרתי שזה יכול להיות מצד אחד ומצד שני, זה יכול להביא לשירות פחות טוב לאנשים כי הם היו צריכים לשלם עבור הפרסומת ואז החברה שמוציאה כסף גדול על פרסומת לוקחת בעלי מקצוע שכירים ברמה יותר ירודה וצריך לשלם למפרסם מה שקודם היה בלי. אני לא יודע. אני לא קבעתי עמדה בשום עניין. אמרתי שבאתי לכאן בידיים נקיות ואני מסתכל על השיקולים לכאן ולכאן מתוך כוונה להבין מה קורה ומה יהיה הכי טוב לציבור.

מאז שהתחיל הפרסום זה הוביל לתודעה ומעגל יותר רחב של אנשים שלפני זה לא הגיעו לטיפולי שיניים, הגיעו עתה מפני שנחשפו לזה בפרסומות. דבר שני הוא אינטרס של המטופל, שהפרסום מביא להורדה די גדולה במחירים. הוא הוסיף למעגל המטופלים בערך 35 אחוז מהמספרים שהיו לפני הפרסום. עוד לא ראיתי אף רופא פרטי או אפילו מהרשתות שמפרסמים עליות במחירים. תמיד זה הורדה וצריך לתת טיפה כבוד לאינטליגנציה של האנשים, שאם הוא נחשף לפרסומים ויש היום פרסומים של רופאים פרטיים, הוא יכול להחליט: אני הולך לפה ושומע הצעת מחיר והולך לבדוק במקום אחר. זה כלי שמשרת את הציבור באופציות שהוא יכול לבדוק אותן.

מה קורה בתחומי רפואה אחרים?

הגופים לקחו על עצמם תפקיד שבעצם היה צריך להיות של משרד הבריאות. זאת אומרת, לתת פרסומות בעיתונים שאומרות: תדעו שצריך לטפל בשיניים, תדעו שאם לא מטפלים קורה כך וכך. תדעו שאחרי טיפול כזה וכזה צריך מבנה וכתר. לא ראיתי שאף אחד עושה את זה ולעומת זאת, הגופים מסבירים ועושים - -

איפה? בעיתונות?

כן. אני לא מדבר על עיתונים ששולחים אלי אלא לציבור.

אני לא קובע עמדה אבל אני מבין מתוך העניין הזה, שיש כאן שתי גישות ואני יכול להבין אדם שאומר: למדתי באוניברסיטה והפכתי להיות רופא שיניים מתוך אהבת המקצוע הזה. אני רופא שניים טוב ואני מוכן לתת שירות לציבור. אני לא רוצה לעבוד כסחיר בחברה ואני רוצה לנהל את הקליניקה הפרטית שלי ואני מפחד שברגע שהופכים את הכל לעניין של פרסומת אז לאנשים כמוני אין מקום ולא אוכל לשרוד. למה? כי לי אין כסף לשים מודעות בעיתונים. אני לא יכול, כאדם בודד שמנהל עסק קטן יחסית, להתמודד מול ההתארגנויות הגדולות האלה. אני מבין שזה שורש הויכוח. אני לא יודע מה טוב לציבור, כי מצד שני אני לא בטוח שיש מקום להשוואה אבל אני זוכר שבתור ילד, בשנות ה-50 השתתפתי בהפגנה של החנוונים בתל אביב, ברחוב בן יהודה, איפה שקולנוע בן יהודה מול בית הכנסת, שם פתחו את הסופרמרקט הראשון. הייתי בטוח בתור ילד שהם נשבעו שעל גופתם יפתחו בארץ סופרמרקטים ושזה לא יהיה.

וכולם חיים, גם הסופרמרקטים וגם - -

אני לא אומר שזה אותו דבר, אני מסתכל מה טוב כל דבר לגופו. מה הציבור חושב, איך הוא היה רוצה לקבל את השירות? יש יתרונות לכאן ולכאן. זה הויכוח, מה אנחנו רוצים. על זה אני רוצה לשמוע את הויכוח, זה שורש הויכוח. מה המגמות בעולם? מה טוב לאזרח? מה טוב לצרכן? מה טוב למקצוע?

אני מנהל את רשת מרפאות שיניים של שירותי בריאות כללית. יש לנו 80 מרפאות שניים בפריסה ארצית מקרית שמונה ועד אילת. אנחנו מעסיקים למעלה מ-2000 עובדים. מהיום שהתירו את הפרסום, זה רק היה טוב לציבור הלקוחות. מרבע האוכלוסייה שצורכת רפואת שיניים היום כבר למעלה משליש צורכת רפואת שיניים. אנשים עדין לא מודעים לכל הנושא, אנחנו יותר ויותר, ואני מניח שגם במרפאות הפרטיות, מנסים - -

אני מכבד מאוד את עמדתך אבל אחד הדברים שאני מקפיד עליהם כאן, בוועדה, שכאשר מדברים על טובת הצרכן לא מי שמספק להם את השירותים יעיד על כך אלא הם בעצמם. אתה לא מייצג את הצרכנים אלא אתה מייצג את בעלי העסק. כשבא אלי בעל עסק ומסביר לי כמה זה טוב ללקוח, אני מקבל את זה באופן מאוד מוגבל. יכול להיות שאתה צודק אבל יש לי דעה קדומה. כשבא אלי בעל עסק ומסביר לי כמה זה טוב לבעל העסק וכמה הוא הרוויח, זה נשמע לי מאוד אמין ואני בנפש חפצה מקבל את זה. כשהוא מסביר לי כמה זה טוב ללקוח, פתאום נהיה לי "בלוק" ואני מפסיק להקשיב. עוד אף פעם לא קרה שבא אלי בעל עסק והסביר כמה זה רע ללקוח.

אני מביא לך נתונים שהם לא נתונים שלנו. אם לפני 3,4 שנים היו לנו 400 אלף לקוחות, גדלנו ל-600 אלף לקוחות. הצרכנים גדלו ואין ספק, שככל שנחשוף את ציבור הלקוחות מוקדם יותר לרפואת שיניים, הציבור יחסוך כסף להמשך.

אם מה שאתה אומר נכון, יש ביטוי במסחר שאומר: כשיורד גשם הוא יורד על כולם. אם זה היה המקרה גם הם היו באים רטובים, אבל הם אומרים: אנחנו יבשים. למה הם מתנגדים? הם היו צריכים לתמוך בכם. עובדה שהם באים עם הסתייגויות.

הצגת קודם איזו שהיא מציאות ואני רוצה להוסיף: כל מקומון במדינת ישראל מוצף היום בפרסום של רופאים פרטיים. זאת אומרת, הרופא הפרטי, הבודד, המסכן הוא מסחרי לחלוטין, הוא לא עובד לשם שמים.

לא כל רופא שיניים.

דוקטור זוסמן הסביר שתחום רפואת השיניים זה לא תחום מסחרי. הוא תחום מסחרי לחלוטין. כל מי שפותח קליניקה פותח אותה כדי להרוויח כסף ולא לטובת הציבור.

זה לא מדויק. יש אנשים שהולכים למקצוע מסוים כי הם רואים בזה שליחות והם מחויבים למקצוע שלהם ורוצים לעשות אותו טוב. אני מתרשם שאלה רוב האנשים. הם לא פותחים את הקליניקה בבוקר רק בגלל שהם רוצים להרוויח טוב. הם רוצים להרוויח טוב במגבלות של המקצוע, במחויבות. הם רוצים שכל טיפול יצא טוב. הם לא רוצים לעבוד בחינם. הם רוצים לעבוד ולתת שירות הכי טוב שהם יכולים.

ברור. אנחנו מסכימים לחלוטין לגבי כל נושא של זילות כבוד המקצוע ופגיעה במקצוע. אנחנו לא רוצים לפגוע בכבוד המקצוע במילה אחת. יש לנו מגבלה לגבי החלטות שמתקבלות ללא מעורבות שלנו. אנחנו לא הוזמנו לדיון ואנחנו - -

אם היינו יודעים על קיומכם היינו מזמינים אתכם.

אנחנו, שירותי בריאות כללית, הגוף הכי גדול במדינה בנושא רפואת השיניים. אנחנו מטפלים ב-600 אלף לקוחות בשנה - -

הם זורקים מספרים שלא קיימים.

מה זה משנה?

אנחנו לא מתנגדים לכך שלא תהיה פגיעה בכבוד המקצוע. צריכות להיות תקנות יותר ברורות, אנחנו מאוד סובלים מהנושא שאין תקנות ברורות לאורך זמן וצריך לערב גם את הציבור ואין פה אף נציג ציבור. הסתדרות רופאי השיניים לא מייצגת את הצרכנים. משרד הבריאות לא יודע מה הצרכן רוצה. אני חושב שצריך לערב את הצרכנים ואת הגופים. אנחנו מעסיקים היום אחוז מאוד גדול של רופאי השיניים הפרטיים במדינת ישראל.

זו תוצאה ויכול להיות שהיא לא חיובית.

היא חיובית, כי עובדה שהם רוצים לבוא לעבוד אצלנו - -

כי אין להם ברירה. כי אתם השתלטתם ויש לכם 600 אלף לקוחות ועוד מעט יהיו לכם מיליון אז יבואו עוד כי יסגרו את העסקים הפרטיים ויבואו אליכם.

המציאות היא שהם ממשיכים לעבוד אצלנו ולהחזיק קליניקות פרטיות.

אני מנהל מרפאת צדקה בירושלים ויושב ראש של מרפאות שיניים של חסד בהקמה, שזה דבר חדש. מה אנחנו יכולים לעשות אם אני מקבל תרומה מחו"ל כדי לתת הטבות לקשישים חינם? היום, כפי ששמעתם על הזמן האחרון, שליש של הקשישים היום חיים על 2000 שקל לחודש ואין להם אפשרות לאכול אם אין להם שיניים תותבות.

מאיפה לקחת את הנתון הזה?

שמעתי את זה. 30 אחוז מהקשישים חיים על ביטוח לאומי. סליחה, לא באתי לדבר על נתונים כי אני לא מומחה בזה. אני יודע שיש לי תרומה לעזור לקשישים ואני רוצה להודיע להם איך שהוא, דרך פרסומת, שקיימת אפשרות לקבל את זה וזה המנדט שלנו לתת שירות לנזקקים. איך אני מודיע להם, בתור עמותת צדקה, אם מונעים ממני להודיע, למשל, שקיימת אפשרות לקבל תותבות חינם - -

את זה אני אפתור תוך שניה. מה שבחינם מותר לעשות איך שאתה רוצה. כבר אני נותן לך פטור.

לא לפי התקנות האלה.

על זה לא יהיה ויכוח, בתנאי שזה יהיה בחינם, שלא יעלה כפול אחר כך.

גם אנחנו מפרסמים על שירותים בחינם.

הכניסה לקליניקה היא חינם. לצאת זה עולה כסף. אנחנו מכירים את העסק.

אני שואל: אנחנו רוצים שהציבור ידע שקיים דבר כזה.

בסדר.

אני רופא שיניים 35 שנים ואני מופיע פה כדי להגיד שאני רוצה לתקן את האפליה שקיימת. נוצרה קבוצה של עשירים, בעלי הון, תאגידים וקופות חולים ואני רופא שיניים פרטי. אני, כרופא פרטי, איך אני יכול לתת פרסומת בצורה מסיבית בטלוויזיה בפריים-טיים או דפי עיתון שלמים? יש פה אפליה. אני לא מסוגל לעשות שום פרסומת במחירים כאלה. אני לא זקוק לפרסומת באינטרנט.

אז אתה לא צריך פרסומת.

אני לא נגד אינטרנט אבל גם אתם תעשו באינטרנט.

אני מבין את הבעיה. אתה מעלה את הבעיה שלך ושל קבוצה מסוימת וזה בסדר וזו זכותך המלאה. אבל אתה צריך לשכנע אותי מה טוב לציבור. אני יושב פה כנציג הציבור במדינת ישראל ואתה צריך לשכנע אותי למה יצא יותר טוב לציבור שאני אעזור לך? אני אמקד אותך: הם אומרים שכתוצאה מהפרסומות שהם עושים, עלתה המודעות ויש היום יותר פרנסה לכולם.

זה לא נכון. את הסטטיסטיקה הזאת אף אחד לא ראה בשום מקום.

הטענה שלך היתה, ואני אגיד אותה בצורה שאני מבין, שבגלל שהם מפרסמים והם מתארגנים, המצב של רופאי השיניים הפרטיים נהיה יותר גרוע. איך אתה יכול להוכיח לי שהטענה שמצב רופאי השיניים נהיה יותר גרוע? הם אומרים שהמצב נהיה יותר טוב. הם אומרים: עכשיו רופאי השיניים עובדים גם אצלנו וגם אצלם ומספר הצרכנים עלה בעשרות אחוזים אז כולם מרוויחים יותר.

זו טעות במצגת. הוא עובד אצלו כי הוא לא יכול למלא בקליניקה שלו את המכסה הפרטית שלו.

הוא אומר שהם מרוויחים יותר. הטענה שלהם היא שאם פעם היו 600 אלף מטופלים בשנה אצל רופא שיניים או מיליון או 2 מיליון ביקורים, היום יש 3 מיליון. יכול להיות שקיבלנו מזה 800 אלף אבל גם אחרים הרוויחו.

אבל זה לא בגלל הפרסומות שהם עושים, זה בגלל עלייה באוכלוסייה. האחוזים עולים באותה מידה. הוא אמר 400 מיליון והגיע ל-600 מיליון.

אני רוצה לדעת האם בעקבות המגמה של מעבר לשירותי ריפוי שיניים דרך חברות וארגונים יותר גדולים, השכר הממוצע, ההכנסה הממוצעת של רופאי השיניים נהייתה יותר נמוכה? האם יש על זה נתונים?

המחירים ירדו.

כשהיתה העלייה הגדולה מרוסיה עלו למעלה מ-2000 רופאי שיניים וקיבלו פה רשיונות, כי אז עדין לא היו תקנות רישוי לגבי מקצועות רפואיים. היום המצב של ירידת המחיר נובע ברובו מהיצף של כוח אדם מקצועי. לא בכדי כל התקנות והחיקוק של פקודת רופאי השיניים 79, במקורה זה פיתוח של הפקודה המנדטורית משנת 45, שקבעה שבמקצועות שבהם אדם קרוב אצל עצמו כמו עריכת דין, רופא, רופא שיניים, רוצים שהלקוח יבוא אל בעל המקצוע לפי התהילה שלו ולא על פי הפרסומת הגדולה והאורות המרצדים כמו בלאס וגאס. אני לוקח סעיף קטן, למה לא רוצים את ה"פופאפס" באינטרנט? כי יש דרכים שונות לשטיפת מוח תת-הכרתיות שעובדות על הציבור. לא יעזור שום דבר, יש על זה "ים" של עבודות ואני יכול לביא בלי סוף. לכן, הציבור ומה שעובד על תת ההכרה שלו, הוא לא מסוגל לשפוט. אנחנו לא רוצים שיעבדו על תת ההכרה שלו וישטפו את מוחו. אנחנו רוצים שהוא יתעניין, שיקבל המלצות וזה בסדר.

למה אתה חושב שאני רוצה שהוא יקנה "קוקה קולה" בתת ההכרה? למה זה בסדר?

זו אולי בעיה של המחוקק שאמר: תשמע, אולי בריאות הציבור של שתי כפיות סוכר בכל כוס זה לא טוב, אז צריך להתערב בזה. אבל המחוקק כנראה גם נגד "קוקה קולה" לא מעיז להתמודד ואני רק אומר שלדברים מסוימים המחוקק לא נכנס.

התייחסתי לפרסומת סמויה. זה צריך להיות אסור לגבי כל דבר.

אנחנו מדברים על רופאי שיניים ומספיק שאני מביא לידיעתך שקיימת מרפאה וגודל השלט היה בגודל של 40 על 60, זה שריד של פקודות קודמות של 79. תגיד שזה מטר על מטר, על זה לא נלך לרב.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

הבעיה היא שלא לשטוף את מוחו בצורות שהוא לא יכול להשתלט עליהן. תאר לעצמך שאני שוטף את מוחך עכשיו בים של אינפורמציה. בסופו של דבר אני אדוג אותך?

לא.

אותך לא, אבל את מי כן?

יש לי הצעה מעשית. אני מציע שההסתדרות לרפואת שינים והתאגידים של הקופות ונציגי תאגידים אחרים ישבו יחד ויעברו על התקנות ואני מניח שנמצא את הדרך הנכונה.

זה היה פתרון הכי טוב.

כדאי לבוא לפה עם משהו מוסכם, כי היתה לך בעיה עקרונית עם זה. רצית לגבש דעה בדיון.

אגיד לך מה הבעיה: אם היה דבר מוסדר והיתה ועדת אתיקה שהיתה מפתחת את זה, אפילו כוועדה מייעצת היתה באה לשר הבריאות וכמו שקרה עם עורכי הדין, הם קבעו ובאו לשרת המשפטים והיא אמר לי שהיא מסכימה, זה נראה בסדר, תאשרו - זה הכי קל לי. זה בא בהסכמה של אנשי המקצוע, בפיקוח המשרד הממשלתי הנכון ואני רק צריך לאשר. כאן אין לנו גוף שיש לו סמכות בחוק, אז אם הם יסכימו בלי חוק – זה גם נוח לי.

יש לנו חובת התייעצות אתם בגלל שהם אמורים לקבוע מה פוגע בכבוד המקצוע ומה לא. אין ארגון אחר שמייצג את רופאי השיניים, יש רק ארגון אחד.

אבל אני שומע כאן בין הקבוצות שכוללות את רופאי השיניים דעות שונות ביחס לנושא של הפרסום. לכן, אני מבקש שהם, ביניהם, ינסו להגיע להסכמה.

אין דעות שונות בין רופאי השיניים. יש חברות מסחריות ויש הסתדרות רופאי השיניים ומשרד הבריאות ביחד. החוק לא נתן להם להתערב בזה אלא קבע שמשרד הבריאות יתייעץ עם הסתדרות רופאי השיניים...

נכון, אבל החוק קבע שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לאשר. הוועדה זה הציבור, זה לא שום קבוצה אחרת. אם אני רואה שתי מגמות משני כיוונים: מצד אחד – מגמה שאומרת: בואו נשמור על כבוד המקצוע בכיוון הזה שנשאיר את הימים של פעם - -

לא, אף אחד לא רוצה את זה.

- - יכול להיות שזה טוב, לא אמרתי שזה רע. נשאיר את המקצוע כמו שהוא היה, בקונספט של 45 ונחזור לזה וזה הבסיס שלנו ומזה אנחנו חיים טוב - בסדר. אם בא הגוף השני מצד שני ואומר: אנחנו באים עכשיו עם אמריקה - אני אומר את זה במובן הפחות חיובי של המילה, בסוף תגיעו לעמק השווה. אז אני, בתור נציג ציבור, אגיד שאם הם הגיעו כבר לעמק השווה, אני אסתכל על זה אבל יכול להיות שאני לא יכול לעשות דבר רע, כי זה שתי מגמות הפוכות וזה גם ישמור על הציבור בצורה הכי טוב. יכול להיות שלא ותגיעו לקליקה נגד הציבור. אז אני אגיד: לא טוב לי. היום מאוד קשה לי להחליט כי יש כאן שתי מגמות, כמו החנוונים מצד אחד וסופרמרקט מצד שני ובסוף יצא מינימרקט והם חיים. אולי גם אתם תגיעו להבנות יותר טובות. לטעמי, צריך לשנות את החוק מבחינת מחוקק.

לאיזה כיוון?

בכל הדיון הזה עברנו מנושא של הטעיה ופרסומת אסורה לנושא של תחרות ומי נפגע יותר ומי נפגע פחות. זה מה שהבנתי.

נכון, כי לגבי הטעיה אין ויכוח שאסור.

הגדרה של הטעיה לדעתי זה אם רופא מתחזה - זה נקרא הטעיה שיכולה לגרום לנזק של אותם מטופלים והאיש לא מקצועי. כל הדוגמאות ששמעתי כרגע, זה נושא של גודל וצורת פרסום ומה שיהיה כתוב שם. והיה, ולא יגיעו לסיכום ביניהם צריך לאמץ את הגרסה הראשונה, שמשרד המשפטים יביא את ההצעה שלו מה כן מותר ואז, יהיה דיון כאן, בוועדה, מה כן מקבלים. אני בטוח שיהיה קשה להגיע לעמק השווה כי יש פה ניגוד אינטרסים די ברור.

דבר נוסף, יש הצעת חוק שעלתה ביום האחרון של הנושא בנושא של הגדרה של מרפאות שיניים ועמותות. אולי זה יהיה חלק בסעיף בתוך החוק הזה. למה צריך ללכת בנפרד בנושא של הפרסום? אולי צריך לחשוב על רעיון שזה ישולב זה בזה. להעביר את התקנון היום זה בגלל שאולי קל יותר לדחוף את התקנות בלי כל נושא החוק. אני לא בטוח שהחוק יעבור, אבל זה יהיה חלק ממכלול אחד.

אנחנו מחכים כבר 6 שנים...

אני לא יודע מה עמדת משרד הבריאות ביחס לחקיקה הזאת.

חצויה. אני חלילה לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני רוצה לומר משפט אחד: אני מייצג עמותות של מרפאות שיניים. אני עוסק בתחום 23 שנים ואני בקיא בכל נושא הפרסום. אני שמח על הדיון ועל ההערות של היושב ראש ויתר החברים כאן משום שזה פותח בפנינו אפיקים נוספים שעליהם לא חשבנו. אנחנו, יחד עם מר אלי גליקסמן, היועץ הכלכלי שלנו, פתחנו את הנושא של הפרסום כי עד אותו שלב אי אפשר היה לפרסם שום דבר ואפילו פרסום בספר הטלפונים היה בגדר האסור ודיברו על זה כאן.

אני מנסה להיות מעשי ולהציע הצעה שתתקבל על דעת כבוד היושב ראש ועל דעת יתר החברים: אנחנו נגיש הצעה של תקנות ברוח מה ששמענו כאן וברוח הדעה של היושב ראש וחבר הכנסת זאב לגבי מה מותר ופחות מה אסור. נגבש את ההצעה הזאת יחד עם הגופים, כפי שאמר המנהל של קופת חולים כללית ונעביר את זה למכבי ולייתר התאגידים הגדולים שעוסקים בתחום. לאחר מכן, נעביר את זה למשרד הבריאות ונשב אתם על המדוכה כמה שצריך. אני מאמין שנצליח להוציא דף מוסכם.

גם אם לא, אפשר להגיד שמה שמוסכם - מוסכם ומה שבמחלוקת - במחלוקת.

תעשה שינוים ותביא את ההצעה שלך.

עדין הם צריכים שיש חוק. חייבים לתקן את החקיקה אחרת זה לא לפי החוק.

חברים, ההצעה שאני עומד להגיש - -

למה אי אפשר שיהיה כתוב בתקנות?

זה לא יקרה בשמונת החודשים הקרובים. אתה צריך לכתוב בתקנות מה זה "מטעה" ומה זה "פוגע בכבוד המקצוע" ואם אתה רוצה "פגיעה בציבור", לזה אתה יכול להתייחס בצורה שונה.

בסדר, אז למה אני לא יכול לכתוב בתקנות?

אפשר לחשוב על זה. אם אתם עושים כזה דבר תתייעצו עם היועצים המשפטיים.

אני לא שולל שתעשו מכל זה כמה שורות.

אני מבטיח שנעמיד בפני הוועדה מסמך מסודר, מפורט ומכובד, שיהיה לטובת הציבור.

האם בהמשך הדיון יהיה הבדל או התייחסות אחרת לעמותות חסד שהם מלכ"רים ולא חברות עסקיות? האם נתייחס אליהם אחרת בתוך הדיונים?

מתוך מה שהסברת לי עכשיו, שאתם רוצים להודיע לציבור שיש לכם שירותי שיניים, אני חושב שלזה לא תהיה התנגדות גם לגבי התאגידים האחרים.

אבל אולי יש סעיף בתוך החוק שיכול לפגוע בעמותות של חסד?

נגיע לזה. אם יצטרכו לתת לכם מעמד לשירותים ללא תשלום, נכבד את זה בברכה ולא תהיה בעיה. בתנאי שזה שירותים ללא תשלום ולא שירותים בהנחה.

הניסיון להיות מפורטים היה כדי שכל רופא שיניים שרוצה לפרסם ידע בדיוק מה אסור. אם התוצאה היא שאסור יותר מדי, נגבש נוסח יותר מצומצם אבל ככל שהוא יותר מצומצם יש יותר מקום להתחיל להתווכח אם זה כן או לא.

מילה אופטימית: בשעתו, כשהיה התיקון של סעיף 3א' לפקודת רופאי השיניים, היו אמורות לצאת תקנות פיקוח בעקבות אותו תיקון לחוק. ישבנו עם משרד הבריאות ועם קופות החולים במשך תקופה ממושכת והוצאנו 39 טיוטות שונות ובאנו לוועדה, שהיתה בראשות עמיר פרץ והעברנו את התקנות. הן היו מסוכנות על הר"ש (הסתדרות רופאי השיניים), הרופאים הפרטיים ובוודאי על משרד הבריאות. התקנות הן טובות. אין שום מניעה שלא נגיע להבנה כולנו יחדיו ונשים על שולחן הוועדה תקנות מסודרות שאומרות מה מותר ומה אסור.

גברתי,מה קורה עם הרופאים האחרים? למה אנחנו לא יכולים להעתיק את מה שקיים עם רופאים אחרים?

כרגע יש רק לווטרינרים. יש כרגע טיוטה אחרי עבודה עם ההסתדרות הרפואית שדומה בעיקרה וכרגע עוד לא יצאו התקנות. אצל רופאי השיניים הבעיה יותר בוערת בגלל שמדובר בשוק הפרטי הרבה יותר משאר הרפואה ושם הפרסומת היא בעיה יותר קשה מבחינת התכנים והצורה שלה.

מה מקובל בעולם?

תלוי איפה. אמריקה זה אמריקה ובאירופה יש לי דוגמה מאנגליה, אני לא יודעת אם זה עדין בתוקף, שמגבילה את הפרסומת בכל מיני צורות. למשל: שימוש בטלמרקטינג בטלפון שלא ביקשת אותו, שאתה נדחף למישהו הביתה או דרך ה"פופאפס" באינטרנט ואתה פוגע בכבוד המקצוע ופוגע באמון הציבור המקצוע. יש בכל מקום הצורך לדבוק בעובדות הנכונות והאמיתיות.

אין לנו ויכוח על התכנים. הויכוח הוא על הדרך ואני חוזר על מה שהצעתי, שזה יכול להיפתר במסגרת זה שההסתדרות לרפואת שיניים ומשרד הבריאות והתאגידים ישבו יחד ויגבשו את הדרך. התכנים מקובלים.

לסיכום - ניתן לכם פסק זמן. אני לא שולל שום דבר. כלומר, אני לא שולל שיגידו מה אסור ונחזור לרשימה הזאת. תעשו אותה קצת יותר ידידותית.

צריך לבנות את זה אחרת ונעשה את זה.

הבניה כך היא בגלל החוק. יש את מגבלות החוק.

אני מעדיף שאנחנו נלך לכיוון של מה מותר. זה יהיה טוב לכולנו ונדע איפה אנחנו חיים.

אז תביא הצעת חוק פרטית כזאת. ננסה לשחק עם הניסוח אבל זה קצת בעייתי כי החוק קובע מה אסור. אתה צודק שהחקיקה בעייתית. אפשר לשחק עם הניסוח.

תראו: "פרסומת בעיתון, בכתבי עת, מגזינים וכן מדריכי טלפון, ספרי מען או מדריכים מסווגים אחרים העושה שימוש ביותר מצבע אחד או שגודלה עולה על שמינית עמוד"....מה זה?

זו הדרך. על התוכן אנחנו מסכימים.

אצל עורכי הדין זה רק במדור שמיועד לפרסומת של עורכי דין. אצל עורכי דין הרבה יותר מחמירים מאשר פה.

אבל עורכי הדין מוסדרים בשיטה אחרת. הייתי נזהר מהמודל של עורכי הדין.

ההצעה טובה. תחפשו דרך ביניים שבה אפשר יהיה לעשות פרסום ולא לפגוע בכבוד המקצוע. הבעיה שלי היא מה קורה כאשר מישהו מפר את זה?

הוא מתנהג באופן שאיננו הולם או כל דבר אחר וזה עבירת דין משמעתי ואז יש את כל הסנקציות שיכולות לנבוע מזה. אסור לסמוך רק על בתי הדין המשמעתיים כמו שבמדינות מתוקנות נטשו את החקיקה המוסדרת בבתי המשפט ואמרו שצריך לקבוע גם נורמות צופות פני עתיד ולא רק מתקנות פני עבר. לכן, לדעתי אי אפשר לסמוך רק על מנגנוני המשמעת אלא כדאי להציב תמרורים בדרך כמו התקנות הללו.

מה, אסור לשלוח מכתבים בדואר?

דיוור ישיר או טלמרקטינג, דברים שלא ביקשת - אסור. אם זה הלקוחות שלך, אתה יכול לשלוח אליהם.

יש לי שאלה: אם כתוב בחוק אחר: החוק קובע שקניית סיגריות בישראל תהיה מותרת בכפוף לכך ששר הבריאות יקבע הגבלות בתקנות. השר קובע בתקנות שאסור לקנות מוצרי טבק או מה שעשוי מטבק, ארוז על ידי נייר, מודלק על ידי אש וכל זה אסור, זה תקנות חוקיות?

אני לא חושבת שזה מה שעשינו. יש מודעה שיש בה אינפורמציה שחשובה לציבור לדעת. שיש מרפאת שיניים, איפה היא נמצאת, מי המומחים שיש בה, שעות הפתיחה, אם יש שם מומחים או לא - -

רק באתר של רפואת שיניים.

אני מבקש מכבוד היושב ראש מעט קרדיט - -

מאחר והבטחתי שלא אקבל החלטות היום, לא הפסדנו שום דבר ואני שמח שדנו בעניין. אני בטוח שנגיע לאיזה שהוא הסדר וגם לתהליכים יש את הכוח שלהם ואנחנו לא יכולים לעמוד נגד. השכל יעשה את שלו ואני מאמין שנצא בהסכמה. אני נותן קרדיט לזה שאולי נגיע להסכמה ואם לא, נצטרך להכריע. תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)